Diskussionsforum
Menü

gefährliche Überschrift


28.03.2006 19:25 - Gestartet von mungojerrie
Teltarif hat IMO eine völlig falsche Überschrift gewählt: "Handy-Strahlen hemmen Pflanzenwachstum" ist plakativ, aber nicht korrekt. Richtig wäre etwas in Richtung "Handy-Strahlen scheinen Gressepflanzen beim Wachstum zu hemmen".

Ich finde es gut, dass sich hier Leute mit einem Versuch mit dem Thema Gesundheit beschäftigen und ihre Beobachtungen der öffentlichen Diskussion stellen. Allerdings ist es falsch, hieraus direkt Schlüsse zu ziehen und in eine Überschrift einzubauen, wenn andere Einflussfaktoren nicht ausgeschlossen werden können.

Mungojerrie
Menü
[1] nicmar antwortet auf mungojerrie
28.03.2006 19:42
Benutzer mungojerrie schrieb:

Teltarif hat IMO eine völlig falsche Überschrift gewählt: 'Handy-Strahlen hemmen Pflanzenwachstum' ist plakativ, aber nicht korrekt. Richtig wäre etwas in Richtung 'Handy-Strahlen scheinen Gressepflanzen beim Wachstum zu hemmen'.

Auch nicht korrekt:

'scheinend' und 'scheinbar' heißt nämlich, dass es nur so scheint und nicht so ist.

'anscheinend' hieße hier korrekt, dass es lt. dieser Studie 'allem Anschein nach' das Wachstum hemmt.

Aber tröste dich, das mit dem 'anscheinend' und 'scheinbar' machen viele falsch...
Menü
[1.1] RE: lächerliche 'studie'
GKr antwortet auf nicmar
29.03.2006 09:09
Benutzer faboaic schrieb:

viele grüße

Fabian
http://www.faboaic.de

Guten Morgen Fabian,
zunächst einmal herzlichen Glückwunsch nachträglich zur Hochzeit. Wie schön, daß Du so viele Bilder von der Feier mit allen Hochzeitsgästen präsentierst. Ganz toll, daß sie alle zugestimmt haben, daß ihre Bilder öffentlich zugänglich gemacht werden im Web. Das ist sehr selten.

Was mir persönlich an der Studie gefällt: Hier engagieren sich Jugendliche. Machen sich Gedanken und werden aktiv. Und das auch noch für eine sinnvolle Sache, nämlich eine mögliche Gefährdung unser aller Gesundheit. Das empfinde ich als unterstützenswert und anerkennenswert. In diesem Sinne danke ich Teltarif für die Veröffentlichung.

Aber auch Dein kritischer Beitrag verdient Lob, gar keine Frage. Langsam mache ich mir viel weniger Sorgen um unsere Jugend..

Mit senilem Gruß

GKr
Menü
[1.1.1] GKr antwortet auf GKr
30.03.2006 08:02
Benutzer faboaic schrieb:
Hallo nochmal :)

dass 'teltarif' tatsächlich unsere beiträge liest und darauf reagiert? wow. hätte ich nicht für möglich gehalten :) damit seid 'ihr' wieder zumindest in meiner gunst gestiegen ;) *lob*

@GKr
tnx für glückwunsch, und ja, keiner hat widersprochen, als ich gesagt habe, dass die fotos für die webseite sind. das werte ich als einverständnis.
>Das ist sehr selten.
wie du siehst bin ich in bayern, und da ist die welt noch
teilweise in ordnung ;)

da bin ich voll und ganz deiner meinung... gut, dass sich die kiddies engagieren... alles soweit nett. aber diese jugend-forschungen auf ein level mit 'richtigen' wissenschaftlichen studien zu setzen ist unangemessen... die vorherige, mittlerweile geänderte überschrift hat diesen anschein erweckt.

welche "richtigen" wissenschaftlichen Studien meinst Du?
Zum Beispiel die über das Kauverhalten von Mobilfunk-Nutzern, die "nachweisen", daß wir in Deutschland mittlerweile eine Bevölkerung von mindestens 120 Millionen erreicht haben? Zumindest muß man das aus deren "richtigen" wissenschaftlichen Studien schließen.

trotz all dem ist mir immernoch (fast) kein fall bekannt, wo ein mensch an HF-strahlung gestorben ist. (es gab da ja mal einen militärischen zwischenfall...)

Du meinst die Zeit, als der Mossad einigen Terroristen-Chefs als Bomben präparierte Handys zuschickte und die dann anrief, um ihnen den Kopf wegzublasen?

und da alles so stark einschränken und mit regeln zu versehen ist einfach übertriebener (re?)aktionismus.
wieviele tausend menschen sterben jährlich im straßenverkehr?

Ich weiß nicht.

was wird dagegen unternommen?

Ich meine mich zu erinnern, daß die Zahl der tödlichen Unfälle in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich zurückging. Ich als Fossil bin schon Auto gefahren, als es noch keine Gurtpflicht gab. Was war das für ein Zwergen-Aufstand, als dann die Gurtpflicht kam. "Einschränkung in die persönliche Entscheidungsfreiheit" hieß es. Aber die Zahl der tödlichen Unfälle sank.


wieviele raucher sterben jährlich? was wird dagegen unternommen?

Oh, sie bestehen doch jetzt seit einiger Zeit auf das Anbringen dieser kleinen Aufkleber mit lustigen Sprüchen, damit man dabei wenigstens nicht den Humor verliert. Und die wirken ja auch langsam. Es gibt immer mehr Nichtraucher.

die mobilfunkgegner sollten sich diese fragen mal stellen, als ständig in angst vor etwaigen gesundheitsgefahren zu leben.
ja... auch angst kann krank machen...

Also sollten wir zunächst einmal die Idee mit den lustigen Aufklebern, diesmal für Handys, aufnehmen. Das wäre schon mal ein Anfang.


in diesem sinne

viele grüße

Dir auch, Mann..
Grüße an die Familie.

GKr


Fabian http://www.faboaic.de

Menü
[1.1.1.1] Die perfekte Studie gibt es nicht.
toco antwortet auf GKr
30.03.2006 12:06

einmal geändert am 30.03.2006 12:07
Benutzer faboaic schrieb:

ich wäre halt für wirklich fundierte, aus HF-technischer sicht genauestens dokumentierte studien, die in zusammenarbeit der verschiedenen richtungen der wissenschaft entstehen.

aber wenn sich ein Dr. Med. xxxx, der von HF gerade mal so viel ahnung hat, dass er weiss, wie er seinen mikrowellenherd einschaltet, und dass man HF ohne hilfsmittel mit bloßem auge nicht nicht sieht, herausnimmt, höchstwissentschaftliche studien über die schädlichkeit von HF auf organismen zu verfassen, kann bei der sache nichts vorwärtsgehn.

ich traue mir auch nicht zu, die medizinischen bereiche einer studie 100% zu verstehen... ich bin kein arzt. ebenso hat der ottonormal-durchschnittsarzt keine oder wenig ahnung von HF.

man bräuchte also einige ärzte, die zusätzlich noch ein studium mit hochfrequenz abgeschlossen haben ;) davon dürfte es nicht soo viele geben...

aber diese studie, die grad am laufen ist mit den strahlendosimetern ist ja schon mal ein schritt in die richtige richtung.

Du scheinst an die perfekte Studie zu glauben.
Die gibt es aber nicht, und dies möchte ich Dir gerne nach meinem Kentnisstand begründen.

Was man meist vorschlägt, ist eine klassische Laborstudie, in der die Fehlervariablen möglichst kontrolliert werden. Das ist ein typisches Mediziner-Vorgehen, weil alleine der Versuchsaufbau schon auf den Glauben an vollkommene Interpretationsmacht über die zu beobachtenden Veränderungen der Indikatorvariablen gründet.

Soweit ist die Medizin aber nicht.

Grundsätzlich stellen sich einige Probleme bei Versuchen:

1. Im Mikrobereich:

Jeder zu beobachtende Effekt kann protokolliert und in Systematiken eingeordnet werden, der Schluß auf grobe Veränderungen im Makrobereich ist aber sehr schwer zu treffen. Warum? Zelle ist nicht gleich Zelle, Effekte treten nie *vollkommen* reliabel auf, und eben: Die Auswirkung einer Veränderung im Mikrobereich auf den Makrobereich vorherzusagen ist schlicht meist unmöglich. Ein Organismus ist ein viel zu komplexes System, als daß man hier lineare Beziehungen hätte (wie es von den meisten Menschen angenommen wird), eher noch schlimmer: Die meisten Beziehungen lassen sich in statistischen Messmodellen gar nicht abbilden.

Man tut es aber trotzdem und vermittelt so Seriosität.
Und genau das führt dazu, daß ein Mediziner je nach Eigeninteresse die vollkommen gleichen Ergebnisse vollkommen verschieden 'unwiderlegbar' interpretieren kann.

Jeder Versuch krankt an den gleichen Fehlern, die die Schüler in ihrer Studie gemacht haben: An der Nichtkontrollierbarkeit modifizierender Variablen. Nur daß es bei dem Schülerversuch eben offensichtlich ist ('haben die freihändig gegossen?'), beim 'richtigen' Versuch aber nicht, da man die Wirkmechanismen einfach nicht kennt.

2. Im Makrobereich

Man könnte nun anders vorgehen und versuchen, 'ganze' Lebewesen einem Strahlungseffekt auszusetzen und die Veränderungen/Schädigungen zu messen und zu interpretieren.

Problem: Hier wächst die Anzahl der Störvariablen ins unendliche.

Was kann man also tun?
Man kann nun versuchen, die Störvariablen zu randomisieren und dadurch systematische Effekte auszuschließen. Über dieses Vorgehen mag man streiten (es setzt ja voraus, daß die Randomisierung jede Systematik tilgt, was leider schwer zu beweisen ist), Fakt ist aber, daß man es häufig genauso tut.

Inwieweit die Schüler das getan haben, ist im teltarif-Artikel nicht ersichtlich, ich vermute aber, daß man sich durchaus Gedanken dazu gemacht hat. Klar ist allerdings, daß ein Fehler vorliegt: Mit der geringen Anzahl an Pflanzen kann keine geeignete Randomisierung stattfinden, interindividuelle Differenzen nleiben so bestehen und haben einen zu hohen Einfluß auf das Ergebnis.

Aber gut, bleiben wir bei den 'wissenschaftlichen' Studien: Der gemessene Effekt läßt sich selten als ein 'ist' oder 'ist nicht', sondern wenn dann höchstens als Wahrscheinlichkeitsfunktion darstellen - und da kommen wir wieder zu einem Problem der Interpretation.
Nähmen wir mal (vollkommen frei erfunden) an, Mobilfunkstrahlung führte mit einer Wahrscheinlichkeit p=0.002 zu verminderter Aktovität in dopaminerg gesteuerten Nervenbahnen zwischen nuccleus accumbens und area tegmentalis ventralis: Würdest Du dies als schädlichen Effekt oder als Quasi-Beweis für Unschädlichkeit interpretieren?

Ich hab das Beispiel extra gewählt, weil man diese Nervenbahn als "pleasure highway" bezeichnen kann, Belohnungssystem im Gehirn.
Man könnte jetzt daraus schließen, daß Mobilfunk unglücklich machen kann (täte die eine Seite).
Gleichzeitig könnte man behaupten, daß die Wahrscheinlichkeit, daß man wegen Mobilfunk unglücklich ist, sehr gering ist, jedenfalls millionenfach geringer als der Verzicht auf Schokoladenkonsum (täte die andere Seite).

Aber gut, das war nur eine kleine Gedankenspielerei.

Es gibt aber noch ein weiteres, sehr spezifisches Problem: Soweit kommt man auf den Menschen bezogen gar nicht.
Bei Forschungen, die einen vermuteten schädlichen Effekt untersuchen, gibts bestimmte ethische Richtlinien. Humanforschungen verbieten sich ( - oder würdest Du Dich in so einen Test begeben?).

Also forscht man an anderen Lebewesen, Pflanzen und Tieren (wobei man hier auch in ethische Konflikte kommt) und versucht, diese Ergebnisse zu übertragen.

Wie sehr diese Übertragbarkeit in Frage gestellt werden muß und von einer Unschädlichkeit bei Tieren eben *NICHT* auf eine unschädlichkeit bei Menschen geschlossen werden kann, zeigt sich immer wieder in vielen Bereichen, zuletzt an den katastrophalen klinischen Medikamentenstudien von TeGenero - siehe hierzu die Meldung:
http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~E481B7C1A64EC40609A23681748A217CD~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Und den wirklich empfehlenswerten, sehr gut recherchierten und fundierten Hintergrundartikel dazu:
http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~E39BE62A5735D477FAA4AAA9BD5D8E6A5~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Auch dies zeigt - und daran sieht man, wie wenig Makro- und Mikrobereich zu trennen sind - daß wir einfach nicht weit genug sind, Veränderungen, die irgendwo auftauchen, so einfach zu übertragen. Die spezifischen Wirkmechanismen und deren übergeordnete Systeme sind oft unbekannt.

Fazit?

Lange Rede, kurzer Sinn: Was kann man dann überhaupt tun?
Man sammelt Indizien.

Und jedes Indiz sollte willkommen sein und unter Beachtung seiner Schwächen in eine zu erstellende Systematik über die Auswirkungen von Strahlungen eingeordnet werden.

Denn jedes Indiz hat seine Schwächen.
Auch der perfekte Versuch.
Denn den gibts nicht.

In diesem Sinne Glückwunsch an die Jugendlichen, sie haben zumindest einen Bereich ins Licht gerückt, der genauer untersucht werden sollte.

Besten Gruß,
Gabriel