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Spam paßt sich schnell an...


09.05.2007 10:04 - Gestartet von GKr
Oder: Es lebe der Genitiv.

Folgende Spam-Mail erhielt ich heute Nacht:

Sehr geehrter Internetnutzer,

im Rahmen unserer ständigen automatisierten Überprüfung von sogenannten Tauschbörsen im Internet, wurde folgende IP-Adresse auf unserem System ermittelt.

IP: ------------

Der Inhalt Ihres Rechners wurde als Beweismittel mittels den neuen Bundestrojaner sichergestellt.
Es wird umgehend Anzeige gegen Sie erstatten, da sich illegale Software, Filme und/oder Musikdateien auf Ihren System befinden. Durch die Nutzung sogenannter Tauschbörsen, stellen Sie diese auch anderen Nutzern zu Verfügung und verstoßen somit gegen §§ 249ff StGB.

Das vollständige Protokoll Ihrer Online-Durchsuchung finden Sie im Anhang dieser Email.

Die Strafanzeige und die Möglichkeit zur Stellungnahme wird Ihnen in den nächsten Tagen schriftlich zugestellt.

Herbert Klein, Kriminaldirektor, LKA Rheinland-Pfalz
Am Sportfeld 9c, 55124 Mainz
Tel.: 06131 - 970738
Fax: 06131 - 970731
Mobil: 0171 - 7504699
Mail: Hcklein51@aol.com

Jetzt hat das LKA also auch bei AOL die Finger mit drin. :-)

GKr

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[1] Micky34 antwortet auf GKr
09.05.2007 10:13
Benutzer GKr schrieb:

Jetzt hat das LKA also auch bei AOL die Finger mit drin. :-)

Dachte ich mir grad auch, wenn haben die eine Adresse wie z.B. ...@lka.de.

GKr

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[1.1] mobile_junkie antwortet auf Micky34
10.05.2007 12:56
dann schaut doch einfach mal auf die Absender email-adresse.
Habe schon zwei von diesen mails bekommen und beide haben eine andere emailadresse. zudem stimmte die IP nicht einmal. für normale user ist das aber erstmal erschreckend.

aber man sollte immer eines im hinterkopf haben...

woher soll das lka deine email adresse kennen ???

Gruß
mobile-junkie
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[1.1.1] GKr antwortet auf mobile_junkie
10.05.2007 13:32
Benutzer mobile_junkie schrieb:

aber man sollte immer eines im hinterkopf haben...

woher soll das lka deine email adresse kennen ???

Gruß
mobile-junkie

Vom Trojaner, den sie Dir zur Überwachung zuvor auf Deinen PC geschoben haben. Streng legal nach den neuen Überwachungsgesetzen.

GKr
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[1.1.1.1] weemex antwortet auf GKr
23.05.2007 12:51
Vom Trojaner, den sie Dir zur Überwachung zuvor auf Deinen PC geschoben haben. Streng legal nach den neuen Überwachungsgesetzen.

Das Gegenteil ist die Wahrheit: Der Bundesgerichtshof hat festgestellt, dass solche Online-Durchsuchungen nach der jetzigen Rechtslage illegal sind:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6381984,00.html

CW
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[1.1.1.1.1] GKr antwortet auf weemex
23.05.2007 13:15
Benutzer weemex schrieb:
Vom Trojaner, den sie Dir zur Überwachung zuvor auf Deinen PC geschoben haben. Streng legal nach den neuen Überwachungsgesetzen.

Das Gegenteil ist die Wahrheit: Der Bundesgerichtshof hat festgestellt, dass solche Online-Durchsuchungen nach der jetzigen Rechtslage illegal sind:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6381984,00
.html

CW

Wohl wahr, wohl wahr...
Vorläufig.

Denn führt man folgende Tatsachen zusammen, dann kann das schon sehr bald ganz anders aussehen:

- Herr Schäuble, derzeitiger System-Innenminister, ist Jurist.
Weiß genau, was er durchbekommt und was nicht. Und läßt sich durch eine verlorene Schlacht von seinem Ziel nicht abbringen.
So werden halt jetzt eben einmal die neuen Schnüffelhunde intensiver eingesetzt und, wie bei G8-Gegnern, Geruchsproben genommen (Siehe Spiegel, aktuelle Ausgabe).

- Was heute der Herr Schäuble durchbringen will, ist doch nur eine Fortsetzung der Innenpolitik des Herrn Schily von der SPD.
Die beiden großen Parteien ziehen also an einem Strang.

- Die Zusammensetzung der Obersten Richter dieses Systems werden durch den Parteien-Proporz bestimmt. Dieselben Personen, die über deren Einsetzung bestimmen, sollen sich dann von eben diesen kontrollieren lassen.

Wart einfach noch ein Jährchen...

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[1.1.1.1.1.1] schnorfel antwortet auf GKr
08.06.2007 13:08

- Herr Schäuble, derzeitiger System-Innenminister, ist Jurist. Weiß genau, was er durchbekommt und was nicht.

Das ist eine kühne These. Herr Struck ist auch Jurist und meint gelegentlich, dass Abgeordnete, die sich nicht dem Fraktionszwang unterwerfen, damit rechnen müssen, dass sie ihr Mandat verlieren. Das ist nun wiederum völliger Blödsinn, was er wissen sollte. Also Vorsicht, wenn Juristen als Politiker etwas sagen.
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[1.1.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf schnorfel
08.06.2007 13:21
Benutzer schnorfel schrieb:

- Herr Schäuble, derzeitiger System-Innenminister, ist Jurist.
Weiß genau, was er durchbekommt und was nicht.

Das ist eine kühne These. Herr Struck ist auch Jurist und meint gelegentlich, dass Abgeordnete, die sich nicht dem Fraktionszwang unterwerfen, damit rechnen müssen, dass sie ihr Mandat verlieren. Das ist nun wiederum völliger Blödsinn, was er wissen sollte. Also Vorsicht, wenn Juristen als Politiker etwas sagen. ^

Ich glaube, das siehst Du falsch.
Herr Struck, der auf die Frage, was denn unsere Bundeswehr, lt. vorläufiger Verfassung, dem Grundgesetz, ausschließlich der Landesverteidigung verpflichtet, in Afghanistan zu suchen hat, antwortete: "Wir verteidigen Deutschland am Hindukush" :-)

Also dieser Herr Struck hat völlig recht, mit seiner aussage, daß Bundestagsabgeordnete ihr Bundestagsmandat verlieren können, wenn sie sich weigern (wie gesetzlich definiert "...allein ihrem Gewissen gegenüber verantwortlich...) sich denm Fraktionszwang bei Abstimmungen zu unterwerfen.

Begründung:
Die Verteilung der Sitze im Bundestag wird über die abgegebenen Zweitstimmen verteilt. Über Direktmandate. vor allem aber auch über die sogenannten Listenplätze. Je höher ein Name auf der Liste steht, desto wahrscheinlicher kommt er in den Bundestag.

Diese Listen werden von den Parteien festgelegt. Freundlich formuliert kann man sagen: 3 Prozent der Bevölkerung (eben die Partei-Mitglieder) bestimmen über die Zusammensetzung des Bundestages, somit über unsere Regierung. Die anderen 97 Prozent sind nur Stimmvieh. In der Praxis ist es aber so, daß natürlich nicht jedes Partei-Mitglied überhaupt Einfluß auf die Zusammenstellung der Liste hat. Das ist jedesmal ein gewaltiges Gemauschel in den Unterbezirken der Parteien, zu denen die Wahlkreise gehören.

Es entscheiden also die Partei-Bonzen, wer welchen Listenplatz erhält. Verhält sich also ein Bundestagsabgeordneter partout nicht fraktionskonform, dann rutscht er vor der nächsten Wahl auf einen Listenplatz Marke "ferner liefen...".

Somit hat Herr Struck tatsächlich die Wahrheit gesagt.

Mit vorzüglichem Gruß
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[1.1.1.1.1.1.1.1] schnorfel antwortet auf GKr
08.06.2007 13:27
Das ist nachvollziehbar, solange es sich um eine namentliche Abstimmung handelt. Sonst nicht. Aber das weicht vom Thema ab und gehört nicht hierher.

m.
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[1.1.1.1.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf schnorfel
08.06.2007 13:40
Benutzer schnorfel schrieb:
Das ist nachvollziehbar, solange es sich um eine namentliche Abstimmung handelt. Sonst nicht. Aber das weicht vom Thema ab und gehört nicht hierher.

m.

Ja, logisch nachvollziehbar ist es durchaus.
Aber halt nicht demokratisch.

Aber es gehört nicht hierher, das stimmt.

Frei Sozial National

Das sollte immer mehr zum drängenden Thema werden.
Überall, wo solche Mißstände auftreten.
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2] spl antwortet auf schnorfel
08.06.2007 13:58

einmal geändert am 08.06.2007 14:04
Benutzer schnorfel schrieb:
Das ist nachvollziehbar, solange es sich um eine namentliche Abstimmung handelt. Sonst nicht. Aber das weicht vom Thema ab und gehört nicht hierher.

GKr scheint sich leider allgemein nicht mehr mit Dingen zu befassen, die hierher gehören, sondern scheint nun mit Haut und Haar politischen Verschwörungstheorien anheim gefallen zu sein, wie furchtbar unfrei, undemokratisch und korrupt die BRD sei.

Na ja. Andere glauben ihr Heil bei den Zeugen Jehovas zu finden, warum also nicht auch mal sowas.

spl
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.1] GKr antwortet auf spl
08.06.2007 14:44
Benutzer spl schrieb:
Benutzer schnorfel schrieb:
Das ist nachvollziehbar, solange es sich um eine namentliche Abstimmung handelt. Sonst nicht. Aber das weicht vom Thema ab und gehört nicht hierher.

GKr scheint sich leider allgemein nicht mehr mit Dingen zu befassen, die hierher gehören, sondern scheint nun mit Haut und Haar politischen Verschwörungstheorien anheim gefallen zu sein, wie furchtbar unfrei, undemokratisch und korrupt die BRD sei.

Na ja. Andere glauben ihr Heil bei den Zeugen Jehovas zu finden, warum also nicht auch mal sowas.

spl

Ich bekam heute von "schnorfel" eine Replik auf einen Kommentar von mir vom 23.05.2007. Vermutlich schreiben Sie derzeit sehr viel mehr Beiträge? Aber selbst, wenn nicht: Was sagt das aus?

Empfinden Sie das System der BRD als "unfrei, undemokratisch und korrupt"? Ich habe das nicht geschrieben.

Alles in allem:
Leider haben Sie das Thema verfehlt.

Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

GKr
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1] GKr antwortet auf GKr
11.06.2007 22:28
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer spl schrieb:
Benutzer schnorfel schrieb:
Das ist nachvollziehbar, solange es sich um eine namentliche Abstimmung handelt. Sonst nicht. Aber das weicht vom Thema ab und gehört nicht hierher.

GKr scheint sich leider allgemein nicht mehr mit Dingen zu befassen, die hierher gehören, sondern scheint nun mit Haut und Haar politischen Verschwörungstheorien anheim gefallen zu sein,
wie furchtbar unfrei, undemokratisch und korrupt die BRD sei.

Na ja. Andere glauben ihr Heil bei den Zeugen Jehovas zu finden, warum also nicht auch mal sowas.

spl

Ich bekam heute von "schnorfel" eine Replik auf einen Kommentar von mir vom 23.05.2007. Vermutlich schreiben Sie derzeit sehr viel mehr Beiträge? Aber selbst, wenn nicht: Was sagt das aus?

Empfinden Sie das System der BRD als "unfrei, undemokratisch und korrupt"? Ich habe das nicht geschrieben.

Alles in allem:
Leider haben Sie das Thema verfehlt.

Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

GKr

Verschwörgungstheorie?

http://www.bwl-bote.de/20031208.htm

http://www.google.de/search?source=ig&hl=de&q=%22heilbronner+stimme%22+personenkennziffer&meta=

Mit freundlichem Gruß
GKr
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.2] GKr antwortet auf spl
24.06.2007 20:50

einmal geändert am 24.06.2007 20:51
Benutzer spl schrieb:
Benutzer schnorfel schrieb:
Das ist nachvollziehbar, solange es sich um eine namentliche Abstimmung handelt. Sonst nicht. Aber das weicht vom Thema ab und gehört nicht hierher.

GKr scheint sich leider allgemein nicht mehr mit Dingen zu befassen, die hierher gehören, sondern scheint nun mit Haut und Haar politischen Verschwörungstheorien anheim gefallen zu sein, wie furchtbar unfrei, undemokratisch und korrupt die BRD sei.

Na ja. Andere glauben ihr Heil bei den Zeugen Jehovas zu finden, warum also nicht auch mal sowas.

spl

Verschwörungstheorie?

Als Reaktion auf Herbert Grönemeyers negative Äußerungen auf dem Rockkonzert während des G8-Gipfels über Politiker ganz im allgemeinen, hat sich Christian Wulff, Ministerpräsident von Niedersachsen (CDU) echauviert.

Balkenüberschrift in der BamS:
"Wulff bietet Grönemeyer Sitz im Bundestag".
Im wiedergegebenen Interview im Innenteil der Print-Ausgabe sagt Herr Wulff, daß er Herrn Grönemeyer auffordere, in die CDU einzutreten. Er, Christian Wulff, würde dann schon dafür sorgen, daß Herbert Grönemeyer auf einen der aussichtsreichen Listenplätze bei der Bundestagswahl komme, so daß er einen Platz im Bundestag sicher habe. Dort könne er sich ja dann konstruktiv einbringen.

Nein, das ist keine Übertreibung der BILD.
Das kann der Herr Wulff mit seinem Einfluß bei der CDU tatsächlich. Nicht das Volk würde Herbert Grönemeyer als seinen Vertreter in die Regierungsverantwortung senden, sondern Gottkönig Christian Wulff würde das machen.

Das nennen Sie Verschwörungstheorie?
Ich nenne das ein undemokratisches System.

Ach ja, die Quelle:
http://www.bild.t-online.de/

GKr
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.2.1] hdontour antwortet auf GKr
24.06.2007 21:13
<CUT>
Verschwörungstheorie?

Als Reaktion auf Herbert Grönemeyers negative Äußerungen auf dem Rockkonzert während des G8-Gipfels über Politiker ganz im allgemeinen, hat sich Christian Wulff, Ministerpräsident von Niedersachsen (CDU) echauviert.

Hat man eigentlich verstehen können, was er gesagt hat unser Hr. Grönemeyer, der eigentlich Gröhlemeyer heissen müsste.

Das ist so ziemlich der ekelhafteste Gröhler, den die Deutsche Musik momentan zu bieten hat.
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.2.1.1] GKr antwortet auf hdontour
25.06.2007 08:52
Benutzer hdontour schrieb:
<CUT>
Verschwörungstheorie?

Als Reaktion auf Herbert Grönemeyers negative Äußerungen auf dem Rockkonzert während des G8-Gipfels über Politiker ganz im allgemeinen, hat sich Christian Wulff, Ministerpräsident von Niedersachsen (CDU) echauviert.

Hat man eigentlich verstehen können, was er gesagt hat unser Hr. Grönemeyer, der eigentlich Gröhlemeyer heissen müsste.

Das ist so ziemlich der ekelhafteste Gröhler, den die Deutsche Musik momentan zu bieten hat.

Die Betroffenheits-Deutschen mögen ihn.
Wie auch immer.
Bald regiert er mit.
Herr Ministerpräsident Wulff will es so.
Du dagegen bist nur ein kleiner dummer Wähler.
Wenn Du das nicht in Ordnung findest, hängst Du einer Verschwörungstheorie an und verteilst bald auch den Wachturm.

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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.2.2] platon antwortet auf GKr
25.06.2007 12:38
Benutzer GKr schrieb:
Als Reaktion auf Herbert Grönemeyers negative Äußerungen auf dem Rockkonzert während des G8-Gipfels über Politiker ganz im allgemeinen, hat sich Christian Wulff, Ministerpräsident von Niedersachsen (CDU) echauviert.

Balkenüberschrift in der BamS:
"Wulff bietet Grönemeyer Sitz im Bundestag".
Im wiedergegebenen Interview im Innenteil der Print-Ausgabe sagt Herr Wulff, daß er Herrn Grönemeyer auffordere, in die CDU einzutreten. Er, Christian Wulff, würde dann schon dafür sorgen, daß Herbert Grönemeyer auf einen der aussichtsreichen Listenplätze bei der Bundestagswahl komme, so daß er einen Platz im Bundestag sicher habe. Dort könne er sich ja dann konstruktiv einbringen.

Nein, das ist keine Übertreibung der BILD.
Das kann der Herr Wulff mit seinem Einfluß bei der CDU tatsächlich. Nicht das Volk würde Herbert Grönemeyer als seinen Vertreter in die Regierungsverantwortung senden, sondern Gottkönig Christian Wulff würde das machen.

Das nennen Sie Verschwörungstheorie?
Ich nenne das ein undemokratisches System.
Also noch werden die Listen für die Wahlen auf den entsprechenden Parteitagen/versammlungen durch die Mitglieder bzw. deren gewählte Delegierte bestimmt bzw. es wird darüber abgestimmt. Auch intern müssen Parteien (qua Grundgesetz) demokratisch organisiert sein.
Natürlich gibt es Einfluss und Absprachen, wie: stimmt Kreisverband X für den Kandidaten von Kreisverband Y, wird es auch andersherum gemacht. Auch kann natürlich Herr Wulff sagen 'ich brauche unbedingt Frau Z auf der Liste', aber auch dafür muß ein Zugeständnisse machen oder Vorteile bieten.
So funktioniert Demokratie doch- oder wie sollte es anders sein?
Natürlich gibt es Optimierungen- wie Bürger- und Volksendscheide, wo ich auch für einen Ausbau wäre. Allerdings sollte man sich auch dort mal die oft miesen Abstimmungsbeteiligungen anschauen! Und gerade viele 'kleine' Parteimitglieder setzten sich -oft gegen die sogennannten Parteigranden- für das Kumulieren und Panaschieren bei Kommunalwahlen ein, um dem Wähler noch mehr Entscheidungsmöglichkeiten zu geben (aber auch hier klagen dann viele Wähler es wäre ihnen zu kompliziert).

Schlimmer als unser konsensuales (Wahl)system, finde ich die Mehrheitswahlsysteme. Zuletzt hat man erschreckend bei den Palästinensern gesehen, was da raus kommen kann bzw. begünstigt wird. Schließlich hatte die Hamas bei den letzten Wahlen nur die Mehrheit der Mandate bekommen, aber nicht die Mehrheit der Stimmen...
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.2.2.1] GKr antwortet auf platon
25.06.2007 12:59
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Als Reaktion auf Herbert Grönemeyers negative Äußerungen auf dem Rockkonzert während des G8-Gipfels über Politiker ganz im allgemeinen, hat sich Christian Wulff, Ministerpräsident von
Niedersachsen (CDU) echauviert.

Balkenüberschrift in der BamS:
"Wulff bietet Grönemeyer Sitz im Bundestag". Im wiedergegebenen Interview im Innenteil der Print-Ausgabe sagt Herr Wulff, daß er Herrn Grönemeyer auffordere, in die CDU einzutreten. Er, Christian Wulff, würde dann schon dafür sorgen, daß Herbert Grönemeyer auf einen der aussichtsreichen Listenplätze bei der Bundestagswahl komme, so daß er einen Platz im Bundestag sicher habe. Dort könne er sich ja dann konstruktiv einbringen.

Nein, das ist keine Übertreibung der BILD.
Das kann der Herr Wulff mit seinem Einfluß bei der CDU tatsächlich. Nicht das Volk würde Herbert Grönemeyer als seinen Vertreter in die Regierungsverantwortung senden, sondern Gottkönig Christian Wulff würde das machen.

Das nennen Sie Verschwörungstheorie?
Ich nenne das ein undemokratisches System.
Also noch werden die Listen für die Wahlen auf den entsprechenden Parteitagen/versammlungen durch die Mitglieder bzw. deren gewählte Delegierte bestimmt bzw. es wird darüber abgestimmt. Auch intern müssen Parteien (qua Grundgesetz) demokratisch organisiert sein.

Richtig.
Also bestimmen 3 Prozent der Bevölkerung (eben die Partei-Mitglieder) über die Zusammenstellung der Liste, aus denen sich die Zusammensetzung des Bundestages ergibt.
Was, bitte, ist daran demokratisch? Die anderen 97 Prozent (die Nicht-Parteimitglieder) haben also auf die Regierungsbildung überhaupt keinen Einfluß.

Natürlich gibt es Einfluss und Absprachen, wie: stimmt Kreisverband X für den Kandidaten von Kreisverband Y, wird es auch andersherum gemacht. Auch kann natürlich Herr Wulff sagen 'ich brauche unbedingt Frau Z auf der Liste', aber auch dafür muß ein Zugeständnisse machen oder Vorteile bieten. So funktioniert Demokratie doch- oder wie sollte es anders sein?

Richtig.
Parteien-Gemauschel. Wie ich sagte.
Dazu kommt natürlich auch noch der zweite undemokratische Umstand: Viele eben dieser Poltiker sind parallel zu ihrem Bundestagsmandat in diversen Aufsichtsräten der Industrie, des Handels und der Großfinanz. Ein Schelm, wer Interessenkonflikte wittert.

Natürlich gibt es Optimierungen- wie Bürger- und Volksendscheide, wo ich auch für einen Ausbau wäre.

Richtig und Falsch.
Richtig:
Hier in Ratingen gab es 2005 einen klaren Bürgerentscheid gegen einen Rathaus-Neubau. Der Rat hat dann einfach zwei Jahre gewartet, bis die Bestandspflicht des Bürgerentscheides fast abgelaufen war. Und erst dann "aufgrund neuer Zahlen" einen neuen Bürgerentscheid ausgeschrieben. Mit Bedingungen, die von vornherein ahnen ließen, daß sie nicht erfüllt werden können (Wahlbeteiligung). Es gab dann erwartungsgemäß kein klares Votum. Folge: Der Rat fühlt sich nicht gebunden und entscheidet nun "aufgrund der besseren Argumente", sprich: Gegen den eindeutigen Bürgerwillen für einen Neubau.

Falsch:
Niemand in Deutschland hat für oder gegen eine EU-Verfassung stimmen dürfen. Niemand in Deutschland arbeitet an einer Verfassung, die nach der Wiedervereinigung Deutschlands lt. vorläufigem Grundgesetz vom Volk in geheimer Wahl angenommen werden sollte. Wozu auch? Die Parteien leben ja gut mit dem vorläufigen Grundgesetz.

Allerdings sollte man sich auch dort mal die oft miesen Abstimmungsbeteiligungen anschauen! Und gerade viele 'kleine' Parteimitglieder setzten sich -oft gegen die sogennannten Parteigranden- für das Kumulieren und Panaschieren bei Kommunalwahlen ein, um dem Wähler noch mehr Entscheidungsmöglichkeiten zu geben (aber auch hier klagen dann viele Wähler es wäre ihnen zu kompliziert).


In der lokalen Politik wird sogar noch ärger gemauschelt als in der Bundespolitik. Das kann jeder sehen, der sich in seiner Lokalpolitik einmal ein wenig umschaut. Daß die Bürger von diesem Gemauschel und den vielen Lügen nichts mehr wissen wollen, ist nur zu verständlich. "Wir können ja sowieso nichts ändern."

Schlimmer als unser konsensuales (Wahl)system, finde ich die Mehrheitswahlsysteme. Zuletzt hat man erschreckend bei den Palästinensern gesehen, was da raus kommen kann bzw. begünstigt wird. Schließlich hatte die Hamas bei den letzten Wahlen nur die Mehrheit der Mandate bekommen, aber nicht die Mehrheit der Stimmen...

Schlechtes Beispiel, weil auf deutsche Verhältnisse nicht zutreffend.
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[…1.1.1.1.1.1.1.2.2.2.1.1] platon antwortet auf GKr
25.06.2007 13:23
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Als Reaktion auf Herbert Grönemeyers negative Äußerungen auf dem Rockkonzert während des G8-Gipfels über Politiker ganz im allgemeinen, hat sich Christian Wulff, Ministerpräsident von
Niedersachsen (CDU) echauviert.

Balkenüberschrift in der BamS:
"Wulff bietet Grönemeyer Sitz im Bundestag". Im wiedergegebenen Interview im Innenteil der Print-Ausgabe sagt Herr Wulff, daß er Herrn Grönemeyer auffordere, in die CDU einzutreten. Er, Christian Wulff, würde dann schon dafür sorgen, daß Herbert Grönemeyer auf einen der aussichtsreichen Listenplätze bei der Bundestagswahl komme, so daß er einen Platz im Bundestag sicher habe. Dort könne er sich ja dann konstruktiv einbringen.

Nein, das ist keine Übertreibung der BILD. Das kann der Herr Wulff mit seinem Einfluß bei der CDU tatsächlich. Nicht das Volk würde Herbert Grönemeyer als seinen Vertreter in die Regierungsverantwortung senden, sondern Gottkönig Christian Wulff würde das machen.

Das nennen Sie Verschwörungstheorie?
Ich nenne das ein undemokratisches System.
Also noch werden die Listen für die Wahlen auf den entsprechenden Parteitagen/versammlungen durch die Mitglieder bzw. deren gewählte Delegierte bestimmt bzw. es wird darüber abgestimmt. Auch intern müssen Parteien (qua Grundgesetz) demokratisch organisiert sein.

Richtig.
Also bestimmen 3 Prozent der Bevölkerung (eben die Partei-Mitglieder) über die Zusammenstellung der Liste, aus denen sich die Zusammensetzung des Bundestages ergibt. Was, bitte, ist daran demokratisch? Die anderen 97 Prozent (die Nicht-Parteimitglieder) haben also auf die Regierungsbildung überhaupt keinen Einfluß.
Was ist daran undemokratisch? Jeder kann in eine Partei eintreten (oder eine neue gründen) und hat dann Einfluß und Wahlrecht innerhalb der Partei. Abgesehen davon kann sich auch jeder als Einzelkandidat (oder unabhängige Liste) zu Wahlen aufstellen.

Natürlich gibt es Einfluss und Absprachen, wie: stimmt Kreisverband X für den Kandidaten von Kreisverband Y, wird es auch andersherum gemacht. Auch kann natürlich Herr Wulff sagen 'ich brauche unbedingt Frau Z auf der Liste', aber auch dafür muß ein Zugeständnisse machen oder Vorteile bieten. So funktioniert Demokratie doch- oder wie sollte es anders sein?

Richtig.
Parteien-Gemauschel. Wie ich sagte.
Dazu kommt natürlich auch noch der zweite undemokratische Umstand: Viele eben dieser Poltiker sind parallel zu ihrem Bundestagsmandat in diversen Aufsichtsräten der Industrie, des Handels und der Großfinanz. Ein Schelm, wer Interessenkonflikte wittert.
Aber das ist doch nur ein Spiegelbild der Gesellschaft. Und das weiterhin einem nicht genehme Partei/Politiker gewählt werden ist doch wohl nur bedingt ein Systemproblem, sondern vielmehr ein Problem der Wähler.
Mit gleicher Argumentation kann ich auch gegen die Vereinsmeier wettern, die 'mauscheln', daß sich die Balken biegen. Sollten deshalb alle Sport-, Trachten, Heimat-, Schützen- und sonstigen Vereine abgeschafft werden, obwohl sie -meiner Ansicht nach- mehr Gutes als schlechtes bringen?

Natürlich gibt es Optimierungen- wie Bürger- und Volksendscheide, wo ich auch für einen Ausbau wäre.

Richtig und Falsch.
Richtig:
Hier in Ratingen gab es 2005 einen klaren Bürgerentscheid gegen einen Rathaus-Neubau. Der Rat hat dann einfach zwei Jahre gewartet, bis die Bestandspflicht des Bürgerentscheides fast abgelaufen war. Und erst dann "aufgrund neuer Zahlen" einen neuen Bürgerentscheid ausgeschrieben. Mit Bedingungen, die von vornherein ahnen ließen, daß sie nicht erfüllt werden können (Wahlbeteiligung). Es gab dann erwartungsgemäß kein klares Votum. Folge: Der Rat fühlt sich nicht gebunden und entscheidet nun "aufgrund der besseren Argumente", sprich: Gegen den eindeutigen Bürgerwillen für einen Neubau.
Gut die Wahlbedingungen(Mindestquorum und -beteiligung) sind natürlich entscheidende Stellschrauben (vergleichbar wie %-Hürden im Verhältniswahlrecht oder eben die Alternative Mehrheitswahlrecht)- aber die werden doch wohl hoffentlich Landeseinheitlich geregelt, oder in NRW nicht?

Falsch:
Niemand in Deutschland hat für oder gegen eine EU-Verfassung stimmen dürfen. Niemand in Deutschland arbeitet an einer Verfassung, die nach der Wiedervereinigung Deutschlands lt. vorläufigem Grundgesetz vom Volk in geheimer Wahl angenommen werden sollte. Wozu auch? Die Parteien leben ja gut mit dem vorläufigen Grundgesetz.
Die Bürger doch auch- oder gibt es große Masseninitiativen für eine neue Verfassung?

Allerdings sollte man sich auch dort mal die oft miesen Abstimmungsbeteiligungen anschauen! Und gerade viele 'kleine'
Parteimitglieder setzten sich -oft gegen die sogennannten Parteigranden- für das Kumulieren und Panaschieren bei Kommunalwahlen ein, um dem Wähler noch mehr Entscheidungsmöglichkeiten zu geben (aber auch hier klagen dann viele Wähler es wäre ihnen zu kompliziert).


In der lokalen Politik wird sogar noch ärger gemauschelt als in der Bundespolitik. Das kann jeder sehen, der sich in seiner Lokalpolitik einmal ein wenig umschaut. Daß die Bürger von diesem Gemauschel und den vielen Lügen nichts mehr wissen wollen, ist nur zu verständlich. "Wir können ja sowieso nichts ändern."
Da muß man aber seinen Arsch hochbekommen und selbst aktiv werden. Es gibt doch viele Wählergruppierungen auf Kommunalebene (besonders im CSU-dominierten Bayern!), die genau deshalb gegründet wurden.
Was soll denn die Alternative sein? Schimpfen bis zum Umfallen oder Revolution und ein paar ungeliebte Leute an die Wand? Demokratie lebt vom Einsatz und Mitmachen der Bürger- gerade gegen Korruption und Vetternwirtschaft in den Parteien, in den Unternehmen, in der Verwaltung etc pp.

Schlimmer als unser konsensuales (Wahl)system, finde ich die Mehrheitswahlsysteme. Zuletzt hat man erschreckend bei den Palästinensern gesehen, was da raus kommen kann bzw.
begünstigt wird. Schließlich hatte die Hamas bei den letzten Wahlen nur die Mehrheit der Mandate bekommen, aber nicht die Mehrheit der
Stimmen...

Schlechtes Beispiel, weil auf deutsche Verhältnisse nicht zutreffend.
War auch nur als Extrem gemeint. Aber was ist denn vergleichbar? Was ist die bessere Alternative zum deutschen politischen System?
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[…1.1.1.1.1.1.2.2.2.1.1.1] GKr antwortet auf platon
25.06.2007 14:49
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Richtig.
Also bestimmen 3 Prozent der Bevölkerung (eben die Partei-Mitglieder) über die Zusammenstellung der Liste, aus denen sich die Zusammensetzung des Bundestages ergibt. Was, bitte, ist daran demokratisch? Die anderen 97 Prozent (die
Nicht-Parteimitglieder) haben also auf die
Regierungsbildung überhaupt keinen Einfluß.
Was ist daran undemokratisch? Jeder kann in eine Partei eintreten (oder eine neue gründen) und hat dann Einfluß und Wahlrecht innerhalb der Partei. Abgesehen davon kann sich auch jeder als Einzelkandidat (oder unabhängige Liste) zu Wahlen aufstellen.

Undemokratisch ist daran, daß der normale Bürger, der gar keine Lust hat, in eine Partei einzutreten - und selbst wenn, in welche bitte? Es gibt doch gar keine Unterschiede - keinen direkten Einfluß hat. Selbst diejenigen, die Deiner Meinung waren und in die Parteien eintraten, merken sehr schnell, daß sie keine Chance haben, zur Führungsschicht aufzusteigen, sofern sie nicht katzbuckeln und immer schön partei-konform sind. Siehe die massenhaften Austritte aus der SPD zur jetzigen Partei "Die Linke". Wobei diese Mitglieder von einer Illusion zur nächsten wechseln.

Richtig.
Parteien-Gemauschel. Wie ich sagte.
Dazu kommt natürlich auch noch der zweite undemokratische Umstand: Viele eben dieser Poltiker sind parallel zu ihrem Bundestagsmandat in diversen Aufsichtsräten der Industrie, des Handels und der Großfinanz. Ein Schelm, wer Interessenkonflikte wittert.
Aber das ist doch nur ein Spiegelbild der Gesellschaft. Und das weiterhin einem nicht genehme Partei/Politiker gewählt werden ist doch wohl nur bedingt ein Systemproblem, sondern vielmehr ein Problem der Wähler.
Mit gleicher Argumentation kann ich auch gegen die Vereinsmeier wettern, die 'mauscheln', daß sich die Balken biegen. Sollten deshalb alle Sport-, Trachten, Heimat-, Schützen- und sonstigen Vereine abgeschafft werden, obwohl sie -meiner Ansicht nach- mehr Gutes als schlechtes bringen?

Nein, das ist kein Spiegelbild der Gesellschaft.
Gerade "Volksvertreter" haben eine Vorbild-Funktion. Es ist heuschlerisch, einerseits NPD-Politikern (zu recht) kriminelle Vergangenheit vorzuwerfen, andererseits genau zu wissen, daß es eben diese Kriminellen in der eigenen Partei ebenfalls gibt. Es ist verlogen.
Meiner Meinung nach verwechselst Du hier Wirkung und Ursache. Die sprichst vom Spiegelbild der Gesellschaft, um Schandtaten von Politikern zu relativieren. Aber gerade die sollen uns führen. Genau daher kommt die Politikverdrossenheit und die ständig sinkende Wahlbeteiligung. Nicht anders herum...


Natürlich gibt es Optimierungen- wie Bürger- und Volksendscheide, wo ich auch für einen Ausbau wäre.

Richtig und Falsch.
Richtig:
Hier in Ratingen gab es 2005 einen klaren Bürgerentscheid gegen einen Rathaus-Neubau. Der Rat hat dann einfach zwei Jahre gewartet, bis die Bestandspflicht des Bürgerentscheides fast abgelaufen war. Und erst dann "aufgrund neuer Zahlen" einen neuen Bürgerentscheid ausgeschrieben. Mit Bedingungen, die von vornherein ahnen ließen, daß sie nicht erfüllt werden können (Wahlbeteiligung). Es gab dann erwartungsgemäß kein klares Votum. Folge: Der Rat fühlt sich nicht gebunden und entscheidet nun "aufgrund der besseren Argumente", sprich: Gegen den eindeutigen Bürgerwillen für einen Neubau.
Gut die Wahlbedingungen(Mindestquorum und -beteiligung) sind natürlich entscheidende Stellschrauben (vergleichbar wie %-Hürden im Verhältniswahlrecht oder eben die Alternative Mehrheitswahlrecht)- aber die werden doch wohl hoffentlich Landeseinheitlich geregelt, oder in NRW nicht?

"Entscheidende Stellschrauben" - das ist Politiker-Gewäsch. Entschuldige, es geht nicht gegen Dich. Das ist das, was Frau EU-Ratspräsidentin Angela Merkel gerade als Erfolg verkauft hat. Die Polen lachen sich ins Fäustchen, die Engländer sowieso und wir, die Deutschen, ziehen die Verliererkarte, bekommen das alles aber wie immer als großen Erfolg verkauft.

Da muß man aber seinen Arsch hochbekommen und selbst aktiv werden. Es gibt doch viele Wählergruppierungen auf Kommunalebene (besonders im CSU-dominierten Bayern!), die genau deshalb gegründet wurden.
Was soll denn die Alternative sein? Schimpfen bis zum Umfallen oder Revolution und ein paar ungeliebte Leute an die Wand? Demokratie lebt vom Einsatz und Mitmachen der Bürger- gerade gegen Korruption und Vetternwirtschaft in den Parteien, in den Unternehmen, in der Verwaltung etc pp.

Das ist - so allgemein gefragt - ganz allgemein geantwortet einfach:

Eine Volksdemokratie
Souveränität und Selbstbestimmung
Direkte Wahlen mit Volksabstimmungen
Besinnung auf die eigene (Volks-)Gemeinschaft, statt Geldgeber für EU, Nato und Globalisierung = Fremdherrschaft


Schlimmer als unser konsensuales (Wahl)system, finde ich die Mehrheitswahlsysteme. Zuletzt hat man erschreckend bei den Palästinensern gesehen, was da raus kommen kann bzw.
begünstigt wird. Schließlich hatte die Hamas bei den letzten Wahlen nur die Mehrheit der Mandate bekommen, aber nicht die Mehrheit der
Stimmen...

Schlechtes Beispiel, weil auf deutsche Verhältnisse nicht zutreffend.
War auch nur als Extrem gemeint. Aber was ist denn vergleichbar? Was ist die bessere Alternative zum deutschen politischen System?

Das schrieb ich oben gerade.
Wir haben kein "deutsches politisches System".
Wir haben einen Parteien-Staat, eingebunden als Vasall der VSvA, deren Kriege wir führen. Und einer Europäischen Gemeinschaft, die längst die Mehrzahl unserer Gesetze vorgibt und die Kriege führt, die nicht die unsrigen sind.
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[…1.1.1.1.1.2.2.2.1.1.1.1] platon antwortet auf GKr
26.06.2007 09:26
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Richtig.
Also bestimmen 3 Prozent der Bevölkerung (eben die Partei-Mitglieder) über die Zusammenstellung der Liste, aus denen sich die Zusammensetzung des Bundestages ergibt. Was, bitte, ist daran demokratisch? Die anderen 97 Prozent (die
Nicht-Parteimitglieder) haben also auf die Regierungsbildung überhaupt keinen Einfluß.
Was ist daran undemokratisch? Jeder kann in eine Partei eintreten (oder eine neue gründen) und hat dann Einfluß und Wahlrecht innerhalb der Partei. Abgesehen davon kann sich auch jeder als Einzelkandidat (oder unabhängige Liste) zu Wahlen aufstellen.

Undemokratisch ist daran, daß der normale Bürger, der gar keine Lust hat, in eine Partei einzutreten - und selbst wenn, in welche bitte? Es gibt doch gar keine Unterschiede - keinen direkten Einfluß hat. Selbst diejenigen, die Deiner Meinung waren und in die Parteien eintraten, merken sehr schnell, daß sie keine Chance haben, zur Führungsschicht aufzusteigen, sofern sie nicht katzbuckeln und immer schön partei-konform sind. Siehe die massenhaften Austritte aus der SPD zur jetzigen Partei "Die Linke". Wobei diese Mitglieder von einer Illusion zur nächsten wechseln.
Wie gesagt, wer meint, daß die existierenden Parteien nichts für ihn sind, der kann seine 'eigene' Partei oder Wählergruppe aufmachen oder als Einzelkandidat auftreten. Und gerade in den kleinen Parteien (insbesondere FDP und Grüne) ist man mit etwas Einsatz sehr schnell 'dabei'. Und das ist gut so, damit auch die dicken 'Tanker' CDU/CSU und SPD etwas vorangetrieben werden.


Richtig.
Parteien-Gemauschel. Wie ich sagte.
Dazu kommt natürlich auch noch der zweite undemokratische Umstand: Viele eben dieser Poltiker sind parallel zu ihrem Bundestagsmandat in diversen Aufsichtsräten der Industrie, des Handels und der Großfinanz. Ein Schelm, wer Interessenkonflikte wittert.
Aber das ist doch nur ein Spiegelbild der Gesellschaft. Und das weiterhin einem nicht genehme Partei/Politiker gewählt werden ist doch wohl nur bedingt ein Systemproblem, sondern vielmehr
ein Problem der Wähler.
Mit gleicher Argumentation kann ich auch gegen die Vereinsmeier wettern, die 'mauscheln', daß sich die Balken biegen.
Sollten deshalb alle Sport-, Trachten, Heimat-, Schützen- und
sonstigen Vereine abgeschafft werden, obwohl sie -meiner Ansicht nach-
mehr Gutes als schlechtes bringen?

Nein, das ist kein Spiegelbild der Gesellschaft. Gerade "Volksvertreter" haben eine Vorbild-Funktion. Es ist heuschlerisch, einerseits NPD-Politikern (zu recht) kriminelle Vergangenheit vorzuwerfen, andererseits genau zu wissen, daß es eben diese Kriminellen in der eigenen Partei ebenfalls gibt. Es ist verlogen.
Meiner Meinung nach verwechselst Du hier Wirkung und Ursache. Die sprichst vom Spiegelbild der Gesellschaft, um Schandtaten von Politikern zu relativieren. Aber gerade die sollen uns führen. Genau daher kommt die Politikverdrossenheit und die ständig sinkende Wahlbeteiligung. Nicht anders herum...
Gerade dieses Bild des vorbildhaften Politikers halte ich insofern für problematisch, weil es meiner Ansicht nach oft als 'wohlwollender Monarch' verstanden wird. Will sagen: "Der Lehnsherr muß es richten. Ich will nur meinen Teil (auf dem Acker) tun, aber keine Verantwortung tragen."
Als Maßstab ist Vorbildfunktion schon richtig und wichtig, aber ich halte es für fahrlässig zu denken das würde sich nach diesem oder jenen politischen System von alleine einstellen. Selbst Machiavelli (der die Republik als die beste Form für einen dauerhaften Staat und damit das Wohl der Bürger beschrieb) hat beschrieben, daß die 'Tugendhaftigkeit' immer neu erkämpft werden muß. Und das nicht durch die Führung, sondern das ganze Gesellschaftsgefüge. Dafür braucht es eben engagierte Bürger, die Mißtände aufdecken. Und sich auch dafür einsetzen, daß die Gesetze geändert werden, damit schlechtes möglich vermieden, aber zumindest geahndet/bestraft werden kann.

Natürlich gibt es Optimierungen- wie Bürger- und Volksendscheide, wo ich auch für einen Ausbau wäre.

Richtig und Falsch.
Richtig:
Hier in Ratingen gab es 2005 einen klaren Bürgerentscheid gegen einen Rathaus-Neubau. Der Rat hat dann einfach zwei Jahre gewartet, bis die Bestandspflicht des Bürgerentscheides fast abgelaufen war. Und erst dann "aufgrund neuer Zahlen" einen neuen Bürgerentscheid ausgeschrieben. Mit Bedingungen, die von vornherein ahnen ließen, daß sie nicht erfüllt werden können (Wahlbeteiligung). Es gab dann erwartungsgemäß kein klares Votum. Folge: Der Rat fühlt sich nicht gebunden und entscheidet nun "aufgrund der besseren Argumente", sprich: Gegen den eindeutigen Bürgerwillen für einen Neubau.
Gut die Wahlbedingungen(Mindestquorum und -beteiligung) sind natürlich entscheidende Stellschrauben (vergleichbar wie %-Hürden im Verhältniswahlrecht oder eben die Alternative Mehrheitswahlrecht)- aber die werden doch wohl hoffentlich Landeseinheitlich geregelt, oder in NRW nicht?

"Entscheidende Stellschrauben" - das ist Politiker-Gewäsch. Entschuldige, es geht nicht gegen Dich. Das ist das, was Frau EU-Ratspräsidentin Angela Merkel gerade als Erfolg verkauft hat. Die Polen lachen sich ins Fäustchen, die Engländer sowieso und wir, die Deutschen, ziehen die Verliererkarte, bekommen das alles aber wie immer als großen Erfolg verkauft.
Das Wahlrecht hat nunmal wichtige 'Stellschrauben'- mir ist nicht klar, was das nun direkt mit EU-Ratsbeschlüssen und deren 'Verkaufsrhetorik' zu tun hat.

Da muß man aber seinen Arsch hochbekommen und selbst aktiv werden. Es gibt doch viele Wählergruppierungen auf Kommunalebene (besonders im CSU-dominierten Bayern!), die genau
deshalb gegründet wurden.
Was soll denn die Alternative sein? Schimpfen bis zum Umfallen oder Revolution und ein paar ungeliebte Leute an die Wand? Demokratie lebt vom Einsatz und Mitmachen der Bürger- gerade gegen Korruption und Vetternwirtschaft in den Parteien, in den
Unternehmen, in der Verwaltung etc pp.

Das ist - so allgemein gefragt - ganz allgemein geantwortet einfach:

Eine Volksdemokratie
Souveränität und Selbstbestimmung
Direkte Wahlen mit Volksabstimmungen
So wie deine Kritik an 'den Partei' oder an den Staatsverhältnissen recht allgemein, fällt natürlich die Gegenfrage aus. Insbesondere, da du ja -wenn ich recht verstehe- die sogenannte 'Parteiendemokratie' für prinzipiell nicht zum positiven reformier/änderbar hälst.

Eine Volksdemokratie soll die BRD doch schon sein- was du anders siehst. Aber was heißt das genauer? So wie in der Schweiz? Aber auch da gibt es ja Parteien.
Oder stimmen jetzt alle über alles ab? Dann wären wir ja nur noch mit Abstimmungen beschäftigt. Das dürfte schwer praktikabel sein (mal abgesehen davon, daß auch dann noch die ungeliebten 'Stellschrauben' zu klären wäre- wer ist abstimmungsberechtigt, gibt es eine Mindestbesteiligung, gilt für alle Entscheidungen eine 50% oder über bestimmte Fragen auch andere Mehrheitshürde [zwei-drittel Mehrheit etc])
Und wenn nicht über alles, wie wird bestimmt über was abgestimmt wird? Und wie wäre dann ausgeschlossen, daß die 'bösen' Interessengruppen sich dort durchsetzen, da ja jetzt schon .



Besinnung auf die eigene (Volks-)Gemeinschaft, statt Geldgeber für EU, Nato und Globalisierung = Fremdherrschaft
Das sind doch aber inhaltliche politische Beurteilungen/Bewertungen, die nicht jeder teilt.
Ich habe es ja früher auch schon mal gesagt: Warum sollte ich mir eigentlich bei einer deutschlandweiten Abstimmung von den Bayern und/oder Sachsen etc. eine Entscheidung überstülpen lassen, wenn sie den Interessen meiner Heimat Schleswig-Holstein (obwohl mit den Schleswigern hab ich ja eigentlich auch nichts zu tun) zuwider laufen? Das ist doch auch schon Fremdbestimmung.
Aber den Dissens in unseren Ansichten werden wir wohl nicht lösen ;-)



Schlimmer als unser konsensuales (Wahl)system, finde ich die Mehrheitswahlsysteme. Zuletzt hat man erschreckend bei den Palästinensern gesehen, was da raus kommen kann bzw.
begünstigt wird. Schließlich hatte die Hamas bei den letzten Wahlen nur die Mehrheit der Mandate bekommen, aber nicht die Mehrheit der
Stimmen...

Schlechtes Beispiel, weil auf deutsche Verhältnisse nicht zutreffend.
War auch nur als Extrem gemeint. Aber was ist denn vergleichbar? Was ist die bessere Alternative zum deutschen politischen System?

Das schrieb ich oben gerade.
Wir haben kein "deutsches politisches System". Wir haben einen Parteien-Staat, eingebunden als Vasall der VSvA, deren Kriege wir führen. Und einer Europäischen Gemeinschaft, die längst die Mehrzahl unserer Gesetze vorgibt und die Kriege führt, die nicht die unsrigen sind.
Die Polemik geschenkt, aber wirkliche Kriege führen wird doch nicht. Das machen immer noch die amerikanischen Rambos- und wir dürfen das hinterlassene Chaos dann irgendwie unter Kontrolle bringen (während noch dazwischengefunkt wird- wie Mazedonien/Kosovo/Albanien oder Afghanistan).
Davon ab ist -meiner Ansicht nach- auch ein schlechtes System immernoch ein System. Wenn ich den Status abspreche, ist der Ruf nach Revolution naheliegend- und dann kommen wieder die Wände etc ins Spiel. Da haben wir glaube ich genug unschöne ergebnisse in der Weltgeschichte gehabt. (Da kommt mir gerade der Gedanke an Huga Chavez, der inzwischen anscheinend auch diktatorische Tendenzen entwickelt und nicht mehr nur im Staatsinteresse und gegen die US-Einmischung handelt...)
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[…1.1.1.1.2.2.2.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf platon
26.06.2007 14:09
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb: Wie gesagt, wer meint, daß die existierenden Parteien nichts für ihn sind, der kann seine 'eigene' Partei oder Wählergruppe aufmachen oder als Einzelkandidat auftreten. Und gerade in den kleinen Parteien (insbesondere FDP und Grüne) ist man mit etwas Einsatz sehr schnell 'dabei'. Und das ist gut so, damit auch die dicken 'Tanker' CDU/CSU und SPD etwas vorangetrieben werden.


Das zeigt sich ja deutlich an den Parteien "Die Linke" und an der NPD. Erste wird als linksradikal diffamiert, zweitere als rechtsradikal. Eine demokratische Streitkultur gibt es in Bezug auf beide Parteien nicht, nur um Diffamierungen. Ich habe noch keine sachliche Diskussion über politische Inhalte von CDU, FDP, SPD und Grünen mit der NPD erlebt. Und das liegt nicht daran, daß die Nationaldemokraten dazu nicht bereit wären, sondern an der verallgemeinerten Kampagne "Gegen Rechts".

Lerne: "Demokratisch ist nur, was den großen Parteien entspricht". Im BRD-System.

Gerade dieses Bild des vorbildhaften Politikers halte ich insofern für problematisch, weil es meiner Ansicht nach oft als 'wohlwollender Monarch' verstanden wird. Will sagen: "Der Lehnsherr muß es richten. Ich will nur meinen Teil (auf dem Acker) tun, aber keine Verantwortung tragen." Als Maßstab ist Vorbildfunktion schon richtig und wichtig, aber ich halte es für fahrlässig zu denken das würde sich nach diesem oder jenen politischen System von alleine einstellen. Selbst Machiavelli (der die Republik als die beste Form für einen dauerhaften Staat und damit das Wohl der Bürger beschrieb) hat beschrieben, daß die 'Tugendhaftigkeit' immer neu erkämpft werden muß. Und das nicht durch die Führung, sondern das ganze Gesellschaftsgefüge. Dafür braucht es eben engagierte Bürger, die Mißtände aufdecken. Und sich auch dafür einsetzen, daß die Gesetze geändert werden, damit schlechtes möglich vermieden, aber zumindest geahndet/bestraft werden kann.

In einem Volksstaat steht das Gemeinwohl im Vordergrund bzw. das Arbeiten für die Gemeinschaft. Keine individuelle Bereicherung wie es jetzt der Fall ist.
Solche quasi-monarchistischen Einstellungen lehne ich auch ab.

Das Wahlrecht hat nunmal wichtige 'Stellschrauben'- mir ist nicht klar, was das nun direkt mit EU-Ratsbeschlüssen und deren 'Verkaufsrhetorik' zu tun hat.

Das ist leicht zu verstehen, wenn man sieht, daß die BRD keinesfalls aus eigenem Willen und eigener Kraft die Rolle in der Welt spielt, die als eigene Initiative ausgegeben wird.
Deutschland ist ein Vasallen-Staat innerhalb eines von den VSvA dominierten Machtgefüges ohne eigene Souveränität.
Und eben diese Souveränität wird seit Jahren auch noch "freiwillig" (sprich: Von den diversen BRD-Regierungen, ohne direkte Zustimmung durch das deutsche Volk) verkauft.
Es ist schon wichtig zu sehen, daß Deutschland heute eine Erfüllungspolitik gegenüber EU, Nato und dem Wallstreet-Großkapital, sprich den VSvA, eingenommen hat.
Ein Ziel sollte es also sein, die eigene Souveränität wiederzuerlangen. Und gleich danach bzw. parallel dazu die Volks-Identität. Sonst können wir das ganze gleich auflösen.

Eine Volksdemokratie Souveränität und Selbstbestimmung
Direkte Wahlen mit Volksabstimmungen
So wie deine Kritik an 'den Partei' oder an den Staatsverhältnissen recht allgemein, fällt natürlich die Gegenfrage aus. Insbesondere, da du ja -wenn ich recht verstehe- die sogenannte 'Parteiendemokratie' für prinzipiell nicht zum positiven reformier/änderbar hälst.

Ja, ich halte das System der Parlamentarischen Demokratie für das Grundübel. Es führt automatisch zur Cliquen-Wirtschaft und zum Parteien-Staat. Und den haben wir ja jetzt.

Eine Volksdemokratie soll die BRD doch schon sein- was du anders siehst. Aber was heißt das genauer? So wie in der Schweiz? Aber auch da gibt es ja Parteien.
Oder stimmen jetzt alle über alles ab? Dann wären wir ja nur noch mit Abstimmungen beschäftigt. Das dürfte schwer praktikabel sein (mal abgesehen davon, daß auch dann noch die ungeliebten 'Stellschrauben' zu klären wäre- wer ist abstimmungsberechtigt, gibt es eine Mindestbesteiligung, gilt für alle Entscheidungen eine 50% oder über bestimmte Fragen auch andere Mehrheitshürde [zwei-drittel Mehrheit etc]) Und wenn nicht über alles, wie wird bestimmt über was abgestimmt wird? Und wie wäre dann ausgeschlossen, daß die 'bösen' Interessengruppen sich dort durchsetzen, da ja jetzt schon .

Stimmt. Eine allgemeine Frage provoziert eine allgemeine Antwort. Entschuldigung.
Was ich konkret meine:
Ja, natürlich brauchen wir Vertreter für unser 80-Millionen-Volk. Und daß diese sich organisieren - nenne es Parteien - sei dahingestellt. Aber diese müßten viel stärker dem Volk verpflichtet sein, das sie ja auch vertreten. D.h., nationale Interessen haben Vorrang vor internationalen. Die Sorge um die Nöte der eigenen Volksgruppen - da gibt es genug Probleme - müssen zunächst gelöst werden.
Beginnen muß das mit einer eindeutigen Definition der eigenen (Volks-)Identität. Die seit vielen Jahren durch eben unsere Parteien-Herrschaft unterhöhlt wird.
Jedes Volk und jede Nation der Welt sieht es als selbstverständlich und nicht einmal einer Grundsatz-Diskussion wert an, daß die Belange des eigenen Volkes Vorrang haben.
In Deutschland ist das eindeutig nicht so.


Besinnung auf die eigene (Volks-)Gemeinschaft, statt Geldgeber für EU, Nato und Globalisierung = Fremdherrschaft
Das sind doch aber inhaltliche politische Beurteilungen/Bewertungen, die nicht jeder teilt.

Nun, wenn zwei Demokraten unterschiedliche Auffassungen haben, dann steht es ihnen doch frei, diese zu diskutieren. Genau das machen wir beide doch hier.

Ich habe es ja früher auch schon mal gesagt: Warum sollte ich mir eigentlich bei einer deutschlandweiten Abstimmung von den Bayern und/oder Sachsen etc. eine Entscheidung überstülpen lassen, wenn sie den Interessen meiner Heimat Schleswig-Holstein (obwohl mit den Schleswigern hab ich ja eigentlich auch nichts zu tun) zuwider laufen? Das ist doch auch schon Fremdbestimmung.
Aber den Dissens in unseren Ansichten werden wir wohl nicht lösen ;-)

Entschuldigung, das ist Ich-Denken.
Der Heilige Föderalismus in Deutschland ist geschichtlich, immer wieder nachweisbar, von großem Übel, weil er die Nation an sich schwächt.
Wir-Denken bedeutet, eine Solidarität zu suchen in einer Gemeinschaft. Laß es einen Sportverein sein, ein Freundeskreis - oder halt eine Nation. John F. Kennedys Spruch kennst Du doch: "Denke nicht darüber nach, was Dein Land für Dich tun kann, sondern was Du für Dein Land leisten kannst." So in die Richtung muß es gehen. Ob Schleswig-Holsteiner, Sachse oder Bayer - gehören zu derselben Gemeinschaft: Deutschland. Eine Illusion? Nein, glaube ich nicht. Mir ist es das wert.

... wirkliche Kriege führen wird doch nicht. Das machen immer noch die amerikanischen Rambos- und wir dürfen das hinterlassene Chaos dann irgendwie unter Kontrolle bringen (während noch dazwischengefunkt wird- wie Mazedonien/Kosovo/Albanien oder Afghanistan).
Davon ab ist -meiner Ansicht nach- auch ein schlechtes System immernoch ein System. Wenn ich den Status abspreche, ist der Ruf nach Revolution naheliegend- und dann kommen wieder die Wände etc ins Spiel. Da haben wir glaube ich genug unschöne ergebnisse in der Weltgeschichte gehabt. (Da kommt mir gerade der Gedanke an Huga Chavez, der inzwischen anscheinend auch diktatorische Tendenzen entwickelt und nicht mehr nur im Staatsinteresse und gegen die US-Einmischung handelt...)

Eindeutig: Wir sind Kriegspartei - im Kosovo, in Afghanistan und anderswo. Und wir werden den Preis dafür zahlen müssen. Was kaum noch jemandem wirklich klar ist. Und schon jetzt ist bekannt, daß die Zahl der Auslandseinsätze für die Bundeswehr noch steigen wird.

Revolution... Ich weiß nicht. Ich kenne nationalrevolutionäres Gedankengut. Das kommt mir aber eher ähnlich utopistisch vor wie Schwärmereien für Che Guevara, Gott sei seiner Seele gnägig.
An eine Revolution glaube ich nicht. An eine nationale Besinnung schon.

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[…1.1.1.2.2.2.1.1.1.1.1.1] platon antwortet auf GKr
27.06.2007 16:28
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb: Wie gesagt, wer meint, daß die existierenden Parteien nichts für ihn sind, der kann seine 'eigene' Partei oder Wählergruppe aufmachen oder als Einzelkandidat auftreten. Und gerade in den kleinen Parteien (insbesondere FDP und Grüne) ist man mit etwas Einsatz sehr schnell 'dabei'. Und das ist gut so, damit auch die dicken 'Tanker' CDU/CSU und SPD etwas vorangetrieben werden.


Das zeigt sich ja deutlich an den Parteien "Die Linke" und an der NPD. Erste wird als linksradikal diffamiert, zweitere als rechtsradikal. Eine demokratische Streitkultur gibt es in Bezug auf beide Parteien nicht, nur um Diffamierungen. Ich habe noch keine sachliche Diskussion über politische Inhalte von CDU, FDP, SPD und Grünen mit der NPD erlebt. Und das liegt nicht daran, daß die Nationaldemokraten dazu nicht bereit wären, sondern an der verallgemeinerten Kampagne "Gegen Rechts".

Lerne: "Demokratisch ist nur, was den großen Parteien entspricht". Im BRD-System.
Nach Lektüre von Parteiprogramm etc der NPD (mal abgesehen von dem sonstigen Personen bzw. Gebahren der NPD), würde ich sagen es liegt einfach an den zentralen Zielen der NPD. Die liegen weit ab von dem Grundkonsens der Bundesrepublik und zumindest grenzwertig am Rande einer freiheitlich demokratischen Ordnung.
Knappe Begründung(en):
"Die Wiederherstellung Deutschlands ist mit der Vereinigung der Besatzungskonstruktionen BRD und DDR nicht erreicht. Deutschland ist größer als die Bundesrepublik!" (Punkt 10 Parteiprogramm)
Das widerspricht der neugefassten Präambel des GG und würde die Revision diverser internationaler Verträge erfordern.
Und ich werde mal zynisch (entschuldigung, aber die Kombinationen der Ansichten läßt mich etwas erschaudern):
Um das Staatsgebiet zu vergößern wäre wohl auch ein Krieg notwendig, aber das ist nicht so problematisch denn:
"Einführung und Kontrolle über eigene Atomwaffen sind notwendig, um weder militärisch noch politisch erpreßt werden zu können"
"Wiedereinführung der Militärgerichtsbarkeit – Die Disziplin muß durch die Streitkräfte selbst und nicht durch zivile Gerichte aufrecht erhalten bleiben!" (beides Aktionsprogramm Seite 77) (noch ein Seitenhieb: ich vermute mal die allgemeine Wahl der Richter erstreckt sich nicht auf die Militärrichter...)
und auch noch den Parlamentsvorbehalt für Bundeswehreinsätze hebeln wir auch fast aus: "Grundsätzlich erfordert der Einsatz deutscher Streitkräfte die Zustimmung des &#8222;Nationalen Sicherheitsrates&#8220;, welcher binnen einer festzulegenden Frist der Zustimmung des in der Verfassung festgelegten zuständigen Gremiums bedarf. Der nationale Sicherheitsrat stellt den Verteidigungsfall fest ..." (Europaprogramm

"Der Staat hat dabei über den Egoismen einzelner Gruppen zu stehen und die Gesamtverantwortung wahrzunehmen." (Punkt 3 PP)
"Der Staat ist Handlungsorgan des Volkes, der auf der Basis der Volkssouveränität die Interessen des Volkes wahrnimmt. Die NPD strebt eine Abänderung der Präambel des Grundgesetzes an, die auch das Volk als schützenswertes Objekt definiert, das Rechtspersönlichkeit besitzt. Die Würde und die Existenzsicherung des deutschen Volkes sind im Grundgesetz als wesentliches Staatsziel festzuschreiben. Bestimmte Verstöße gegen dieses Staatsziel sind zur Straftat zu erklären."
Das setzt voraus, daß es nicht nur ein übergeordnetes Interesse/Ziel, sondern gar ein Subjekt gibt, das über allen anderen Individuen und Gemeinschaften steht. Das ist faktisch die Umkehrung des Prinzips des demokratischen Staates. Der soll gerade verschiedene Individual- und Gemeinschafts- Interessen/Ziele 'moderieren'/gegeneinander abwägen und damit allen dienlich sein (wobei zur Erreichung natürlich auch der Selbsterhalt des Staates gehört).

Davon ab finden sich viele andere Inhalte/Ziele auch bei den anderen Parteien, je nach Thema und Ansicht dazu bei CDU/CSU, SPD, PDS/Linke, Grüne, ÖDP, Die Grauen, MLPD etc pp.
Insbesondere die nationale/kulturelle Identität und der Volksbegriff (allerdings in weniger absoluter Weise) sind recht zentral bei der CDU vertreten.

Das Wahlrecht hat nunmal wichtige 'Stellschrauben'- mir ist nicht klar, was das nun direkt mit EU-Ratsbeschlüssen und deren
'Verkaufsrhetorik' zu tun hat.

Das ist leicht zu verstehen, wenn man sieht, daß die BRD keinesfalls aus eigenem Willen und eigener Kraft die Rolle in der Welt spielt, die als eigene Initiative ausgegeben wird. Deutschland ist ein Vasallen-Staat innerhalb eines von den VSvA dominierten Machtgefüges ohne eigene Souveränität. Und eben diese Souveränität wird seit Jahren auch noch "freiwillig" (sprich: Von den diversen BRD-Regierungen, ohne direkte Zustimmung durch das deutsche Volk) verkauft. Es ist schon wichtig zu sehen, daß Deutschland heute eine Erfüllungspolitik gegenüber EU, Nato und dem Wallstreet-Großkapital, sprich den VSvA, eingenommen hat. Ein Ziel sollte es also sein, die eigene Souveränität wiederzuerlangen. Und gleich danach bzw. parallel dazu die Volks-Identität. Sonst können wir das ganze gleich auflösen.
Was soll denn diese Souveränität sein bzw. wo ist die denn eingeschränkt? Der Bundestag wird gewählt und ratifiziert Verträge



Eine Volksdemokratie Souveränität und Selbstbestimmung
Direkte Wahlen mit Volksabstimmungen
So wie deine Kritik an 'den Partei' oder an den Staatsverhältnissen recht allgemein, fällt natürlich die Gegenfrage aus. Insbesondere, da du ja -wenn ich recht verstehe- die sogenannte 'Parteiendemokratie' für prinzipiell nicht zum positiven reformier/änderbar hälst.

Ja, ich halte das System der Parlamentarischen Demokratie für das Grundübel. Es führt automatisch zur Cliquen-Wirtschaft und zum Parteien-Staat. Und den haben wir ja jetzt.
Gewagte Hypothese/Ansicht -finde ich. Und es bleibt meine Frage, wie denn ein anderes freiheitlich demokratisches System besser Cliquen-Wirtschaft minimieren bzw. gar verhindern sollte?

Eine Volksdemokratie soll die BRD doch schon sein- was du anders siehst. Aber was heißt das genauer? So wie in der Schweiz? Aber auch da gibt es ja Parteien.
Oder stimmen jetzt alle über alles ab? Dann wären wir ja nur noch mit Abstimmungen beschäftigt. Das dürfte schwer praktikabel sein (mal abgesehen davon, daß auch dann noch die ungeliebten 'Stellschrauben' zu klären wäre- wer ist abstimmungsberechtigt, gibt es eine Mindestbesteiligung, gilt für alle Entscheidungen eine 50% oder über bestimmte Fragen auch andere Mehrheitshürde [zwei-drittel Mehrheit etc]) Und wenn nicht über alles, wie wird bestimmt über was abgestimmt wird? Und wie wäre dann ausgeschlossen, daß die 'bösen' Interessengruppen sich dort durchsetzen, da ja jetzt
schon .

Stimmt. Eine allgemeine Frage provoziert eine allgemeine Antwort. Entschuldigung.
Was ich konkret meine:
Ja, natürlich brauchen wir Vertreter für unser 80-Millionen-Volk. Und daß diese sich organisieren - nenne es Parteien - sei dahingestellt. Aber diese müßten viel stärker dem Volk verpflichtet sein, das sie ja auch vertreten. D.h., nationale Interessen haben Vorrang vor internationalen. Die Sorge um die Nöte der eigenen Volksgruppen - da gibt es genug Probleme - müssen zunächst gelöst werden.
Beginnen muß das mit einer eindeutigen Definition der eigenen (Volks-)Identität. Die seit vielen Jahren durch eben unsere Parteien-Herrschaft unterhöhlt wird.
Jedes Volk und jede Nation der Welt sieht es als selbstverständlich und nicht einmal einer Grundsatz-Diskussion wert an, daß die Belange des eigenen Volkes Vorrang haben. In Deutschland ist das eindeutig nicht so.
Letzteres sehe ich anders. Unsere Interessen sind über die letzten 60 Jahre recht gut vertreten worden, so daß wir trotz der katastrophalen 'Ausgangslage' nach/durch den II. Weltkrieg sehr gut dastehen. Mit etwas Anstrengung, Geschick und ggf. dazu noch Glück lassen sich auch noch die bestehenden Schwierigkeiten (Schuldenlast und anderes) überwinden.

Ich habe es ja früher auch schon mal gesagt: Warum sollte ich mir eigentlich bei einer deutschlandweiten Abstimmung von den Bayern und/oder Sachsen etc. eine Entscheidung überstülpen lassen, wenn sie den Interessen meiner Heimat Schleswig-Holstein (obwohl mit den Schleswigern hab ich ja eigentlich auch nichts zu tun) zuwider laufen? Das ist doch auch schon Fremdbestimmung.
Aber den Dissens in unseren Ansichten werden wir wohl nicht lösen ;-)

Entschuldigung, das ist Ich-Denken. Der Heilige Föderalismus in Deutschland ist geschichtlich, immer wieder nachweisbar, von großem Übel, weil er die Nation an sich schwächt. Wir-Denken bedeutet, eine Solidarität zu suchen in einer Gemeinschaft. Laß es einen Sportverein sein, ein Freundeskreis
- oder halt eine Nation. John F. Kennedys Spruch kennst Du doch: "Denke nicht darüber nach, was Dein Land für Dich tun kann, sondern was Du für Dein Land leisten kannst." So in die Richtung muß es gehen. Ob Schleswig-Holsteiner, Sachse oder Bayer - gehören zu derselben Gemeinschaft: Deutschland. Eine Illusion? Nein, glaube ich nicht. Mir ist es das wert.
Eine Illusion nicht. Aber ich frage nach der Gewichtung der verschiedenen Gemeinschaften. Warum die sehr starken Betonung von "Volk"? Und warum eine (welche ist ja auch eine sehr problematische -hier noch offene- Frage) Begrenzung von Volk, die dann der wichtigste (oder gar einzige?) Bezugspunkt sein soll? Die Forderung der "eindeutigen Definition der eigenen (Volks-)Identität" bedingt ja eine scharfe Grenzziehung von innen und außen. Ich sehe nicht die Notwendigkeit einer einzigen Grenzziehung, ich sehe und fühle mich als Lübecker, Holsteiner, Deutscher und Europäer. Ich bin meiner ehemaligen Uni(-Stadt), der Stadt in der ich heute lebe und vielem anderen in verschiedenen Abstufungen verbunden. Wieso sollte ich da Volk zum wichtigsten Bezugspunkt machen. Der Staat ist mir wichtig, klar, ich lebe hier sehr gut, gerne und ziemlich frei (selbst im Vergleich zu anderen westeuopäischen Ländern) und ich bin von ihm aus vielerlei Gründen abhängig bzw. verbunden- da er mir z.B. Rechtsicherheit, Schutz und Unterstützung in Alter und Notfällen bietet. Darum zahle ich auch (bis zu einem gewissen Grade ;-) ) gerne meine Steuern und setze mich eben bei mir besonders wichtigen Dingen persönlich ein.
Aber ich bin mir auch der Unterschiede innerhalb der Landesteile bewußt. Und warum sollen diese Landes- bzw. Regionalidentitäten und -Gemeinschaften abgewertet werden gegenüber der/einer deutschen Identität? Das ist/wäre doch das gleiche wie die deutsche gegenüber einer europäischen Identität abzuwerten, was du doch beklagts. Die regionalen Identitäten müßten vielmehr gestärkt werden, damit nicht noch mehr der Dialekte, Regiolekte und Minderheitensprachen langsam verschwinden. (Das Hochdeutsche hat seine sehr wichtige Berechtigung als Standardsprache, aber dabei darf man nie vergessen, daß das Hochdeutsche ein Konstrukt war/ist.)
Und letztlich wäre meiner Ansicht nach 'Volksdenken' auch nur egoistisches Ich-Denken (mit 'Volk' als Ich-Subjekt natürlich- und die NPD z.B. will ja -mir völlig abwegig erscheinend- 'Volk' sogar zu einem Rechtssubjekt machen). Für mich ist widersinnig eine bestimmte (Gemeinschafts)Grenze (also z.B. Volk- bei der NPD wird auch gerne von Raum gesprochen) als quasi absolut zu setzen. Es befördert letztendlich nur das Denken im Freund/Feind-Schema (Schmitt lässt grüßen), was -meiner Ansicht nach- oft zu verschärften Konflikten führt und so meiste für beide Seiten zu eher negativen als positiven Ergebnissen führt.

Revolution... Ich weiß nicht. Ich kenne nationalrevolutionäres Gedankengut. Das kommt mir aber eher ähnlich utopistisch vor wie Schwärmereien für Che Guevara, Gott sei seiner Seele gnägig. An eine Revolution glaube ich nicht. An eine nationale Besinnung schon.
Da bleibt für mich aber die Frage, wie ein politisches System, das du doch als grundsätzlich falsch ansiehst, verändert/überwunden werden soll, wenn es keine Revolution geben soll. Denn würde die Veränderung innerhalb des/durch das politische System erreicht werden (können), dann würde ich sagen hätte das System seine Legitimität gerade durch diese Möglichkeit aufgezeigt.
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[…1.1.2.2.2.1.1.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf platon
27.06.2007 17:22
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb: Wie gesagt, wer meint, daß die existierenden Parteien nichts für ihn sind, der kann seine 'eigene' Partei oder Wählergruppe aufmachen oder als Einzelkandidat auftreten. Und gerade in den kleinen Parteien (insbesondere FDP und Grüne) ist man mit etwas Einsatz sehr schnell 'dabei'. Und das ist gut so, damit auch die dicken 'Tanker' CDU/CSU und SPD etwas vorangetrieben werden.


Das zeigt sich ja deutlich an den Parteien "Die Linke" und an der NPD. Erste wird als linksradikal diffamiert, zweitere als rechtsradikal. Eine demokratische Streitkultur gibt es in Bezug auf beide Parteien nicht, nur um Diffamierungen. Ich habe noch keine sachliche Diskussion über politische Inhalte von CDU, FDP, SPD und Grünen mit der NPD erlebt. Und das liegt nicht daran, daß die Nationaldemokraten dazu nicht bereit wären, sondern an der verallgemeinerten Kampagne "Gegen Rechts".

Lerne: "Demokratisch ist nur, was den großen Parteien entspricht". Im BRD-System.
Nach Lektüre von Parteiprogramm etc der NPD (mal abgesehen von dem sonstigen Personen bzw. Gebahren der NPD), würde ich sagen es liegt einfach an den zentralen Zielen der NPD. Die liegen weit ab von dem Grundkonsens der Bundesrepublik und zumindest grenzwertig am Rande einer freiheitlich demokratischen Ordnung.
Knappe Begründung(en):
"Die Wiederherstellung Deutschlands ist mit der Vereinigung der Besatzungskonstruktionen BRD und DDR nicht erreicht. Deutschland ist größer als die Bundesrepublik!" (Punkt 10 Parteiprogramm) Das widerspricht der neugefassten Präambel des GG und würde die Revision diverser internationaler Verträge erfordern. Und ich werde mal zynisch (entschuldigung, aber die Kombinationen der Ansichten läßt mich etwas erschaudern): Um das Staatsgebiet zu vergößern wäre wohl auch ein Krieg notwendig, aber das ist nicht so problematisch denn: "Einführung und Kontrolle über eigene Atomwaffen sind notwendig, um weder militärisch noch politisch erpreßt werden zu können"
"Wiedereinführung der Militärgerichtsbarkeit – Die Disziplin muß durch die Streitkräfte selbst und nicht durch zivile Gerichte aufrecht erhalten bleiben!" (beides Aktionsprogramm Seite 77) (noch ein Seitenhieb: ich vermute mal die allgemeine Wahl der Richter erstreckt sich nicht auf die Militärrichter...)
und auch noch den Parlamentsvorbehalt für Bundeswehreinsätze hebeln wir auch fast aus: "Grundsätzlich erfordert der Einsatz deutscher Streitkräfte die Zustimmung des &#8222;Nationalen Sicherheitsrates&#8220;, welcher binnen einer festzulegenden Frist der Zustimmung des in der Verfassung festgelegten zuständigen Gremiums bedarf. Der nationale Sicherheitsrat stellt den Verteidigungsfall fest ..." (Europaprogramm

"Der Staat hat dabei über den Egoismen einzelner Gruppen zu stehen und die Gesamtverantwortung wahrzunehmen." (Punkt 3 PP) "Der Staat ist Handlungsorgan des Volkes, der auf der Basis der Volkssouveränität die Interessen des Volkes wahrnimmt. Die NPD strebt eine Abänderung der Präambel des Grundgesetzes an, die auch das Volk als schützenswertes Objekt definiert, das Rechtspersönlichkeit besitzt. Die Würde und die Existenzsicherung des deutschen Volkes sind im Grundgesetz als wesentliches Staatsziel festzuschreiben. Bestimmte Verstöße gegen dieses Staatsziel sind zur Straftat zu erklären." Das setzt voraus, daß es nicht nur ein übergeordnetes Interesse/Ziel, sondern gar ein Subjekt gibt, das über allen anderen Individuen und Gemeinschaften steht. Das ist faktisch die Umkehrung des Prinzips des demokratischen Staates. Der soll gerade verschiedene Individual- und Gemeinschafts- Interessen/Ziele 'moderieren'/gegeneinander abwägen und damit allen dienlich sein (wobei zur Erreichung natürlich auch der Selbsterhalt des Staates gehört).

Davon ab finden sich viele andere Inhalte/Ziele auch bei den anderen Parteien, je nach Thema und Ansicht dazu bei CDU/CSU, SPD, PDS/Linke, Grüne, ÖDP, Die Grauen, MLPD etc pp.
Insbesondere die nationale/kulturelle Identität und der Volksbegriff (allerdings in weniger absoluter Weise) sind recht zentral bei der CDU vertreten.

Mich interessiert das Programm der NPD nicht.
Ich wähle sie nicht.
Bin aber der Auffassung, daß eine in sich gefestigte Demokratie zu sein auch bedeuten muß, eine NPD oder eine "Die Linke" auszuhalten, zu ertragen und sich inhaltlich mit ihr auseinander zu setzen.

Was eine Wiederherstellung Deutschlands angeht:
Warum soll jemand das nicht wünschen dürfen können?
Und warum sollte das, wie Du schreibst, zu einem Krieg führen?
Glaubst Du nicht auch, daß die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, daß das jetzige Weltengefüge einmal zusammenbricht? Dann wird sowieso alles neu verteilt. Niemand will Krieg. (Obwohl viele, die das sagen und heute in der Regierung sitzen, Kriege führen. Aber das nur nebenbei).



Das Wahlrecht hat nunmal wichtige 'Stellschrauben'- mir ist nicht klar, was das nun direkt mit EU-Ratsbeschlüssen und deren
'Verkaufsrhetorik' zu tun hat.

Das ist leicht zu verstehen, wenn man sieht, daß die BRD keinesfalls aus eigenem Willen und eigener Kraft die Rolle in der Welt spielt, die als eigene Initiative ausgegeben wird. Deutschland ist ein Vasallen-Staat innerhalb eines von den VSvA dominierten Machtgefüges ohne eigene Souveränität. Und eben diese Souveränität wird seit Jahren auch noch "freiwillig" (sprich: Von den diversen BRD-Regierungen, ohne direkte Zustimmung durch das deutsche Volk) verkauft. Es ist schon wichtig zu sehen, daß Deutschland heute eine Erfüllungspolitik gegenüber EU, Nato und dem Wallstreet-Großkapital, sprich den VSvA, eingenommen hat. Ein Ziel sollte es also sein, die eigene Souveränität wiederzuerlangen. Und gleich danach bzw. parallel dazu die Volks-Identität. Sonst können wir das ganze gleich auflösen.
Was soll denn diese Souveränität sein bzw. wo ist die denn eingeschränkt? Der Bundestag wird gewählt und ratifiziert Verträge



Eine Volksdemokratie Souveränität und Selbstbestimmung
Direkte Wahlen mit Volksabstimmungen
So wie deine Kritik an 'den Partei' oder an den Staatsverhältnissen recht allgemein, fällt natürlich die Gegenfrage aus. Insbesondere, da du ja -wenn ich recht verstehe- die sogenannte 'Parteiendemokratie' für prinzipiell nicht zum positiven reformier/änderbar hälst.

Ja, ich halte das System der Parlamentarischen Demokratie für
das Grundübel. Es führt automatisch zur Cliquen-Wirtschaft und zum Parteien-Staat. Und den haben wir ja jetzt.
Gewagte Hypothese/Ansicht -finde ich. Und es bleibt meine Frage, wie denn ein anderes freiheitlich demokratisches System besser Cliquen-Wirtschaft minimieren bzw. gar verhindern sollte?

Eine Volksdemokratie soll die BRD doch schon sein- was du anders siehst. Aber was heißt das genauer? So wie in der Schweiz? Aber auch da gibt es ja Parteien. Oder stimmen jetzt alle über alles ab? Dann wären wir ja nur noch mit Abstimmungen beschäftigt. Das dürfte schwer praktikabel sein (mal abgesehen davon, daß auch dann noch die ungeliebten 'Stellschrauben' zu klären wäre- wer ist abstimmungsberechtigt, gibt es eine Mindestbesteiligung, gilt für alle Entscheidungen eine 50% oder über bestimmte Fragen auch andere Mehrheitshürde [zwei-drittel Mehrheit etc]) Und wenn nicht über alles, wie wird bestimmt über was abgestimmt wird? Und wie wäre dann ausgeschlossen, daß die 'bösen' Interessengruppen sich dort durchsetzen, da ja jetzt
schon .

Stimmt. Eine allgemeine Frage provoziert eine allgemeine Antwort. Entschuldigung.
Was ich konkret meine:
Ja, natürlich brauchen wir Vertreter für unser 80-Millionen-Volk. Und daß diese sich organisieren - nenne es Parteien - sei dahingestellt. Aber diese müßten viel stärker dem Volk verpflichtet sein, das sie ja auch vertreten.
D.h.,
nationale Interessen haben Vorrang vor internationalen. Die Sorge um die Nöte der eigenen Volksgruppen - da gibt es genug
Probleme - müssen zunächst gelöst werden.
Beginnen muß das mit einer eindeutigen Definition der eigenen (Volks-)Identität. Die seit vielen Jahren durch eben unsere Parteien-Herrschaft unterhöhlt wird.
Jedes Volk und jede Nation der Welt sieht es als selbstverständlich und nicht einmal einer
Grundsatz-Diskussion wert an, daß die Belange des eigenen Volkes Vorrang haben. In Deutschland ist das eindeutig nicht so.
Letzteres sehe ich anders. Unsere Interessen sind über die letzten 60 Jahre recht gut vertreten worden, so daß wir trotz der katastrophalen 'Ausgangslage' nach/durch den II. Weltkrieg sehr gut dastehen. Mit etwas Anstrengung, Geschick und ggf. dazu noch Glück lassen sich auch noch die bestehenden Schwierigkeiten (Schuldenlast und anderes) überwinden.

Oh ja, bestimmt.
Das klingt sehr überzeugend.
(Für den Sarkasmus möchte ich mich gleich schon einmal entschuldigen.)

Ich habe es ja früher auch schon mal gesagt: Warum sollte ich mir eigentlich bei einer deutschlandweiten Abstimmung von den Bayern und/oder Sachsen etc. eine Entscheidung überstülpen lassen, wenn sie den Interessen meiner Heimat Schleswig-Holstein (obwohl mit den Schleswigern hab ich ja eigentlich auch nichts zu tun) zuwider laufen? Das ist doch auch schon Fremdbestimmung.
Aber den Dissens in unseren Ansichten werden wir wohl nicht lösen ;-)

Entschuldigung, das ist Ich-Denken. Der Heilige Föderalismus in Deutschland ist geschichtlich, immer wieder nachweisbar, von großem Übel, weil er die Nation
an sich schwächt. Wir-Denken bedeutet, eine Solidarität zu suchen in einer Gemeinschaft. Laß es einen Sportverein sein, ein Freundeskreis
- oder halt eine Nation. John F. Kennedys Spruch kennst Du doch: "Denke nicht darüber nach, was Dein Land für Dich tun kann, sondern was Du für Dein Land leisten kannst." So in die Richtung muß es gehen. Ob Schleswig-Holsteiner, Sachse oder Bayer - gehören zu derselben Gemeinschaft: Deutschland.
Eine Illusion? Nein, glaube ich nicht. Mir ist es das wert.
Eine Illusion nicht. Aber ich frage nach der Gewichtung der verschiedenen Gemeinschaften. Warum die sehr starken Betonung von "Volk"?

Wieso "sehr stark"?
Das ist doch der Normalfall.
Ich lese gerade die Wallenstein-Biographie von Golo Mann.
So entstehen Nationen. Als Bekenntnis zur Gemeinschaft. Was wäre logischer als vom Volk auszugehen. Andere Völker - Russen, Franzosen, Engländer... alle Nationen dieser Völker sind doch so entstanden. Was stört Dich an einem Bekenntnis zum Volk? Das steht doch auch in dem von Dir zitierten Grundgesetz.
Das ist doch die vorläufige Verfassung für das deutsche Volk. Oder nicht? Für wen sonst?


Und warum eine (welche ist ja auch eine sehr problematische -hier noch offene- Frage) Begrenzung von Volk, die dann der wichtigste (oder gar einzige?) Bezugspunkt sein soll? Die Forderung der "eindeutigen Definition der eigenen (Volks-)Identität" bedingt ja eine scharfe Grenzziehung von innen und außen.

Es ist ja keine Wertung.
Kennst Du den Witz vom Bayern und dem Afrikaner?
Der Bayer zum Afrikaner: Du schwarz.
Der Afrikaner zum Bayern: Ich weiß.

Eine eindeutige Volks-Identität bedeutet nicht im Umkehrschluß Fremdenhaß. Wozu? Jedes Volk hat doch dasselbe recht auf Selbstbestimmung. Ob ein Engländer, ein Afrikaner aus Burkina Faso oder wir als Deutsche. Dennoch können alle diese Menschen gastfreundlich sein gegenüber Fremden.

Ich sehe nicht die Notwendigkeit einer einzigen Grenzziehung, ich sehe und fühle mich als Lübecker, Holsteiner, Deutscher und Europäer. Ich bin meiner ehemaligen Uni(-Stadt), der Stadt in der ich heute lebe und vielem anderen in verschiedenen Abstufungen verbunden. Wieso sollte ich da Volk zum wichtigsten Bezugspunkt machen. Der Staat ist mir wichtig, klar, ich lebe hier sehr gut, gerne und ziemlich frei (selbst im Vergleich zu anderen westeuopäischen Ländern) und ich bin von ihm aus vielerlei Gründen abhängig bzw. verbunden- da er mir z.B. Rechtsicherheit, Schutz und Unterstützung in Alter und Notfällen bietet. Darum zahle ich auch (bis zu einem gewissen Grade ;-) ) gerne meine Steuern und setze mich eben bei mir besonders wichtigen Dingen persönlich ein.

Ja, bis auf Dein Zugehörigkeitsgefühl als Europäer kann ich das alles gut nachvollziehen. Ein solches Gefühl habe ich nicht zu einem Polen, einem Rumänen oder einem Engländer. (Die Liste ist beliebig gewählt). Die Wurzeln meiner Familie waren immer mit Deutschland verbunden. Die Männer haben alle im Krieg für Deutschland gekämpft. Für ein Europa wäre ich nicht bereit, mein Leben auf's Spiel zu setzen. In einer Patiotismus-Diskussion am Pariser Platz in Berlin fragte ein Herr Ehrlichmann(?), ob den Deutschen denn auch bewußt sei, daß das bedeutet, auch für sein Land zu kämpfen und eventuell sein Leben zu lassen. Und er wies darauf hin, daß dies in Israel einem jeden bewußt ist. Das glaube ich ihm auch. Gerade dort versteht man es, Souveränität und Volks-Identität zu bewahren und zu pflegen.


Aber ich bin mir auch der Unterschiede innerhalb der Landesteile bewußt. Und warum sollen diese Landes- bzw. Regionalidentitäten und -Gemeinschaften abgewertet werden gegenüber der/einer deutschen Identität?

Wieso abgewertet?
Landsmannschaften sind doch etwas sehr schönes.

Das ist/wäre doch das gleiche wie die deutsche gegenüber einer europäischen Identität abzuwerten, was du doch beklagts. Die regionalen Identitäten müßten vielmehr gestärkt werden, damit nicht noch mehr der Dialekte, Regiolekte und Minderheitensprachen langsam verschwinden. (Das Hochdeutsche hat seine sehr wichtige Berechtigung als Standardsprache, aber dabei darf man nie vergessen, daß das Hochdeutsche ein Konstrukt war/ist.) Und letztlich wäre meiner Ansicht nach 'Volksdenken' auch nur egoistisches Ich-Denken (mit 'Volk' als Ich-Subjekt natürlich- und die NPD z.B. will ja -mir völlig abwegig erscheinend- 'Volk' sogar zu einem Rechtssubjekt machen). Für mich ist widersinnig eine bestimmte (Gemeinschafts)Grenze (also z.B. Volk- bei der NPD wird auch gerne von Raum gesprochen) als quasi absolut zu setzen. Es befördert letztendlich nur das Denken im Freund/Feind-Schema (Schmitt lässt grüßen), was -meiner Ansicht nach- oft zu verschärften Konflikten führt und so meiste für beide Seiten zu eher negativen als positiven Ergebnissen führt.

Entschuldigung, aber das ist genau, was ich meine, wenn ich sage: Wir haben keinen Werteverfall, sondern eine Umkehrung der Polarisation in Bezug auf die Werte.
Das Volk ist immer WIR.
Der Liberalismus ist ICH.
Wir leben in einer ICH-Gesellschaft. Deshalb fehlt die Solidarität.


Revolution... Ich weiß nicht. Ich kenne nationalrevolutionäres Gedankengut. Das kommt mir aber eher ähnlich utopistisch vor wie Schwärmereien für Che Guevara, Gott sei seiner Seele gnägig.
An eine Revolution glaube ich nicht. An eine nationale Besinnung schon.
Da bleibt für mich aber die Frage, wie ein politisches System, das du doch als grundsätzlich falsch ansiehst, verändert/überwunden werden soll, wenn es keine Revolution geben soll. Denn würde die Veränderung innerhalb des/durch das politische System erreicht werden (können), dann würde ich sagen hätte das System seine Legitimität gerade durch diese Möglichkeit aufgezeigt.

Es ist nicht notwendig, das System durch eine Revolution zu stürzen. Das ist eher kontra-produktiv, führt zur Anarchie.
Das System kanibalisiert sich selbst.
Sieh es als Spirale. Je enger die Spirale, desto höher die Fliehkraft. Letztendlich endet die Spirale in einem Punkt - einer Art Singularität. Das System wird implodieren.
Und die Zeichen dafür stehen längst an den Wänden (Plural).
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[…1.2.2.2.1.1.1.1.1.1.1.1] platon antwortet auf GKr
27.06.2007 19:27

einmal geändert am 27.06.2007 20:09
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb: Wie gesagt, wer meint, daß die existierenden Parteien nichts für ihn sind, der kann seine 'eigene' Partei oder Wählergruppe aufmachen oder als Einzelkandidat auftreten. Und gerade in den kleinen Parteien (insbesondere FDP und Grüne) ist man mit etwas Einsatz sehr schnell 'dabei'. Und das ist gut so, damit auch die dicken 'Tanker' CDU/CSU und SPD etwas vorangetrieben werden.


Das zeigt sich ja deutlich an den Parteien "Die Linke" und an der NPD. Erste wird als linksradikal diffamiert, zweitere als rechtsradikal. Eine demokratische Streitkultur gibt es in Bezug auf beide Parteien nicht, nur um Diffamierungen. Ich habe noch keine sachliche Diskussion über politische Inhalte von CDU, FDP, SPD und Grünen mit der NPD erlebt. Und das liegt nicht daran, daß die Nationaldemokraten dazu nicht bereit wären, sondern an der verallgemeinerten Kampagne "Gegen Rechts".

Lerne: "Demokratisch ist nur, was den großen Parteien entspricht". Im BRD-System.
Nach Lektüre von Parteiprogramm etc der NPD (mal abgesehen von dem sonstigen Personen bzw. Gebahren der NPD), würde ich sagen es liegt einfach an den zentralen Zielen der NPD. Die liegen weit ab von dem Grundkonsens der Bundesrepublik und zumindest grenzwertig am Rande einer freiheitlich demokratischen Ordnung.
Knappe Begründung(en):
"Die Wiederherstellung Deutschlands ist mit der Vereinigung der Besatzungskonstruktionen BRD und DDR nicht erreicht. Deutschland ist größer als die Bundesrepublik!" (Punkt 10 Parteiprogramm) Das widerspricht der neugefassten Präambel des GG und würde die Revision diverser internationaler Verträge erfordern. Und ich werde mal zynisch (entschuldigung, aber die Kombinationen der Ansichten läßt mich etwas erschaudern): Um das Staatsgebiet zu vergößern wäre wohl auch ein Krieg notwendig, aber das ist nicht so problematisch denn: "Einführung und Kontrolle über eigene Atomwaffen sind notwendig, um weder militärisch noch politisch erpreßt werden
zu können"
"Wiedereinführung der Militärgerichtsbarkeit – Die Disziplin muß durch die Streitkräfte selbst und nicht durch zivile Gerichte aufrecht erhalten bleiben!" (beides Aktionsprogramm Seite 77) (noch ein Seitenhieb: ich vermute mal die allgemeine Wahl der Richter erstreckt sich nicht auf die
Militärrichter...)
und auch noch den Parlamentsvorbehalt für
Bundeswehreinsätze hebeln wir auch fast aus: "Grundsätzlich erfordert der Einsatz
deutscher Streitkräfte die Zustimmung des
&#8222;Nationalen
Sicherheitsrates&#8220;, welcher binnen einer festzulegenden Frist der Zustimmung des in der Verfassung festgelegten zuständigen Gremiums bedarf. Der nationale Sicherheitsrat stellt den Verteidigungsfall fest ..." (Europaprogramm

"Der Staat hat dabei über den Egoismen einzelner Gruppen zu stehen und die Gesamtverantwortung wahrzunehmen." (Punkt 3 PP)
"Der Staat ist Handlungsorgan des Volkes, der auf der Basis der Volkssouveränität die Interessen des Volkes wahrnimmt. Die NPD strebt eine Abänderung der Präambel des Grundgesetzes an, die auch das Volk als schützenswertes Objekt definiert, das Rechtspersönlichkeit besitzt. Die Würde und die Existenzsicherung des deutschen Volkes sind im Grundgesetz als wesentliches Staatsziel festzuschreiben. Bestimmte Verstöße gegen dieses Staatsziel sind zur Straftat zu erklären." Das setzt voraus, daß es nicht nur ein übergeordnetes Interesse/Ziel, sondern gar ein Subjekt gibt, das über allen anderen Individuen und Gemeinschaften steht. Das ist faktisch die Umkehrung des Prinzips des demokratischen Staates. Der soll gerade verschiedene Individual- und Gemeinschafts- Interessen/Ziele 'moderieren'/gegeneinander abwägen und damit allen dienlich sein (wobei zur Erreichung natürlich auch der
Selbsterhalt des Staates gehört).

Davon ab finden sich viele andere Inhalte/Ziele auch bei den anderen Parteien, je nach Thema und Ansicht dazu bei CDU/CSU,
SPD, PDS/Linke, Grüne, ÖDP, Die Grauen, MLPD etc pp.
Insbesondere die nationale/kulturelle Identität und der Volksbegriff (allerdings in weniger absoluter Weise) sind recht
zentral bei der CDU vertreten.

Mich interessiert das Programm der NPD nicht.
Ich wähle sie nicht.
Bin aber der Auffassung, daß eine in sich gefestigte Demokratie zu sein auch bedeuten muß, eine NPD oder eine "Die Linke" auszuhalten, zu ertragen und sich inhaltlich mit ihr auseinander zu setzen.
Sie werden doch ausgehalten!? Mit "Die Linke" gibt es doch sogar Koalitionsregierungen auf Länderebene.
Und zu den Inhalten gibt es auch Auseinandersetzungen- zum einen werden sie eben als radikal, abwegig und/oder gegen deutsche Interessen gerichtet gewertet. Zum anderen werden sie eben als altbekannte und schon lange vertretene Inhalten erkannt.

Was eine Wiederherstellung Deutschlands angeht: Warum soll jemand das nicht wünschen dürfen können? Und warum sollte das, wie Du schreibst, zu einem Krieg führen?
Nun, wenn mit "Wiederherstellung Deutschlands" die Wiedereingliederung der nun zu Polen gehörenden Gebiete gemeint ist (das sagt ja implizit die von mir zitierte Passage der NPD) -es könnte natürlich auch noch Österreich, Elsaß-Lothringen, Eupen-Malmedy, Nordschleswig, Sudetenland etc gemeint sein, aber lassen wir die mal aussen vor- ,dann möchte ich sehen wie Polen die Gebiete freiwillig hergeben sollte. Daher meine Prognose, daß wohl ein Krieg (gegen Polen) nötig wäre.

Glaubst Du nicht auch, daß die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, daß das jetzige Weltengefüge einmal zusammenbricht? Dann wird sowieso alles neu verteilt. Niemand will Krieg. (Obwohl viele, die das sagen und heute in der Regierung sitzen, Kriege führen. Aber das nur nebenbei).
Mag ja sein, daß der "Untergang des Abendlandes" bevorsteht. Aber das ist für mich kein Grund ihn einfach -in Besinnung- zu erwarten, sondern gegen einen Zusammenbruch etwas zu tun. Eben das ist ja auch einer der Zwecke der europäischen Einigung. Und warum soll ich mir Gedanken, um die Zeit nach einem Zusammenbruch machen? Du sagst ja, dann wird alles neu verteilt- da gibt es dann viele Interessen. Aus der Erfahrung meines Vaters wurde mir erzählt, daß man auch wenig mit der Solidarität seiner Volksgenossen rechnen kann, wenn man seine Heimat verloren hat.
Und Zusammenbruch bedeutet in aller Regel Krieg. Sei es Staat gegen Staat oder Bürgerkrieg.

Ich habe es ja früher auch schon mal gesagt: Warum sollte ich mir eigentlich bei einer deutschlandweiten Abstimmung von den Bayern und/oder Sachsen etc. eine Entscheidung überstülpen lassen, wenn sie den Interessen meiner Heimat Schleswig-Holstein (obwohl mit den Schleswigern hab ich ja eigentlich auch nichts zu tun) zuwider laufen? Das ist doch auch schon Fremdbestimmung.
Aber den Dissens in unseren Ansichten werden wir wohl nicht lösen ;-)

Entschuldigung, das ist Ich-Denken. Der Heilige Föderalismus in Deutschland ist geschichtlich, immer wieder nachweisbar, von großem Übel, weil er die Nation
an sich schwächt. Wir-Denken bedeutet, eine Solidarität zu suchen in einer Gemeinschaft. Laß es einen Sportverein sein, ein Freundeskreis
- oder halt eine Nation. John F. Kennedys Spruch kennst Du doch: "Denke nicht darüber nach, was Dein Land für Dich tun kann, sondern was Du für Dein Land leisten kannst." So in die Richtung muß es gehen. Ob Schleswig-Holsteiner, Sachse oder Bayer - gehören zu derselben Gemeinschaft: Deutschland.
Eine Illusion? Nein, glaube ich nicht. Mir ist es das wert.
Eine Illusion nicht. Aber ich frage nach der Gewichtung der verschiedenen Gemeinschaften. Warum die sehr starken Betonung von "Volk"?

Wieso "sehr stark"?
Das ist doch der Normalfall.
Ich lese gerade die Wallenstein-Biographie von Golo Mann. So entstehen Nationen. Als Bekenntnis zur Gemeinschaft. Was wäre logischer als vom Volk auszugehen. Andere Völker - Russen, Franzosen, Engländer... alle Nationen dieser Völker sind doch so entstanden. Was stört Dich an einem Bekenntnis zum Volk? Das steht doch auch in dem von Dir zitierten Grundgesetz. Das ist doch die vorläufige Verfassung für das deutsche Volk. Oder nicht? Für wen sonst?
Letzteres stimmt. Es ist eben nur die Frage, was jeweils mit Volk gemeint ist bzw verstanden wird. Beispielsweise das Volk als Gesamtheit der Staatsbürger oder eine bestimmte Ethnie.
Von vorläufig ist im aktuellen Grundgesetz -soweit ich recht sehe- nichts mehr zu lesen.- Ok, dem sprichts du die Legitimität ab.


Und warum eine (welche ist ja auch eine sehr problematische -hier noch offene- Frage) Begrenzung von Volk,
die dann der wichtigste (oder gar einzige?) Bezugspunkt sein soll? Die Forderung der "eindeutigen Definition der eigenen (Volks-)Identität" bedingt ja eine scharfe Grenzziehung von innen und außen.

Es ist ja keine Wertung.
Kennst Du den Witz vom Bayern und dem Afrikaner?
Der Bayer zum Afrikaner: Du schwarz.
Der Afrikaner zum Bayern: Ich weiß.

Eine eindeutige Volks-Identität bedeutet nicht im Umkehrschluß Fremdenhaß. Wozu? Jedes Volk hat doch dasselbe recht auf Selbstbestimmung. Ob ein Engländer, ein Afrikaner aus Burkina Faso oder wir als Deutsche. Dennoch können alle diese Menschen gastfreundlich sein gegenüber Fremden.
Beispiele haben wir zuhauf in der Geschichte (Hugennottenvertreibung
Doch, es führt zum Fremdenhaß -insbesondere im Moment der Nationenbildung oder -'reformierung', meist verbunden mit Bürgerkrieg bzw. einfach Repression oder gar übermächtigem Terror gegen Bevölkerungsgruppen, die durch die Volks-Definition ausgeschlossen werden.
Beispiele haben wir zuhauf: Hugenottentötung und -vertreibung, Internierung von US-Staatsbürger japanischer Abstammung im 2.Weltkrieg, Reconquista samt Inquisition, Russische Revolution, Französische Revolution, Finnischer Bürgerkrieg, 30-jähriger Krieg, Verfolgung Oppositioneller und Deutscher jüdischen Glaubens oder Abstammung 33-45 in Deutschland, Burenkriege, Türkischer Unabhängigkeitskrieg samt Armenierverfolgung oder zuletzt die Bürgerkriege und Verbrechen in 'Ex'-Jugoslawien...

Ich sehe nicht die Notwendigkeit einer einzigen Grenzziehung, ich sehe und fühle mich als Lübecker,
Holsteiner, Deutscher und Europäer. Ich bin meiner ehemaligen Uni(-Stadt), der Stadt in der ich heute lebe und vielem anderen in verschiedenen Abstufungen verbunden. Wieso sollte ich da Volk zum wichtigsten Bezugspunkt machen. Der Staat ist mir wichtig, klar, ich lebe hier sehr gut, gerne und ziemlich frei (selbst im Vergleich zu anderen westeuopäischen Ländern) und ich bin von ihm aus vielerlei Gründen abhängig bzw.
verbunden- da er mir z.B. Rechtsicherheit, Schutz und Unterstützung in Alter und Notfällen bietet. Darum zahle ich auch (bis zu einem gewissen Grade ;-) ) gerne meine Steuern und setze mich eben bei mir besonders wichtigen Dingen persönlich ein.

Ja, bis auf Dein Zugehörigkeitsgefühl als Europäer kann ich das alles gut nachvollziehen. Ein solches Gefühl habe ich nicht zu einem Polen, einem Rumänen oder einem Engländer. (Die Liste ist beliebig gewählt). Die Wurzeln meiner Familie waren immer mit Deutschland verbunden. Die Männer haben alle im Krieg für Deutschland gekämpft. Für ein Europa wäre ich nicht bereit, mein Leben auf's Spiel zu setzen. In einer Patiotismus-Diskussion am Pariser Platz in Berlin fragte ein Herr Ehrlichmann(?), ob den Deutschen denn auch bewußt sei, daß das bedeutet, auch für sein Land zu kämpfen und eventuell sein Leben zu lassen. Und er wies darauf hin, daß dies in Israel einem jeden bewußt ist. Das glaube ich ihm auch. Gerade dort versteht man es, Souveränität und Volks-Identität zu bewahren und zu pflegen.
Nun Rumänen sind mir auch ferner als Polen. Und Dänen fühle ich mich mehr verbunden- letzteren in manchen Belangen mehr als den Bayern.
Und die Volks-Identität der Israelis ist eine Staatsbürgeridentität, schließlich sind die Bürger aus aller Herren Länder und Herkunft (inklusive 18% arabischer Herkunft)- was von Radikalen Israelis kritisiert wird. Den ganz orthodoxen wiederum ist der Staat nicht sonderlich wichtig- die leisten dementsprechend auch keinen Wehrdienst.
Sein Leben für Europa aufs Spiel setzen, warum nicht. Wenn Europa bedroht würde, so würde auch Deutschland, meine Familie, meine Heimat bedroht.

Edit: Kleiner Nachtrag, was Volksidentität und verlorene Gebiete angeht. Bei den Finnen wirst du meist als ein vaterlandsloser Geselle angesehen, wenn du statt Wehrdienst in der finnischen Armee Ersatzdienst geleistet hast. Die Finnen sind sehr sehr nationalbewußt. Nur kommt dort bemerkenswerterweise fast niemand auf die Idee, daß man die an Russland verlorenen karelischen Gebiete zurück haben möchte. Die meisten sagen sogar, Finnland sollte die Gebiet nicht mal geschenkt von den Russen zurücknehmen.

Aber ich bin mir auch der Unterschiede innerhalb der Landesteile bewußt. Und warum sollen diese Landes- bzw. Regionalidentitäten und -Gemeinschaften abgewertet werden gegenüber der/einer deutschen Identität?

Wieso abgewertet?
Landsmannschaften sind doch etwas sehr schönes.
Weil ich dich so verstehe, daß die deutsche Gemeinschaft/Identität über beispielsweise einer bayrischen Gemeinschaft/Identität stehen soll. Da frage ich warum? Es würde doch auch ein Bund deutscher Länder statt eines Bundesstaates Deutschland reichen, um gemeinsame deutsche Interessen zu vertreten.

Das ist/wäre doch das gleiche wie die deutsche gegenüber einer europäischen Identität abzuwerten, was du doch beklagts. Die regionalen Identitäten müßten vielmehr gestärkt werden, damit nicht noch mehr der Dialekte, Regiolekte und Minderheitensprachen langsam verschwinden. (Das Hochdeutsche hat seine sehr wichtige Berechtigung als Standardsprache, aber dabei darf man nie vergessen, daß das Hochdeutsche ein Konstrukt war/ist.) Und letztlich wäre meiner Ansicht nach 'Volksdenken' auch nur egoistisches Ich-Denken (mit 'Volk' als Ich-Subjekt natürlich- und die NPD z.B. will ja -mir völlig abwegig erscheinend- 'Volk' sogar zu einem Rechtssubjekt machen). Für mich ist widersinnig eine bestimmte (Gemeinschafts)Grenze (also z.B. Volk- bei der NPD wird auch gerne von Raum gesprochen) als quasi absolut zu setzen. Es befördert letztendlich nur das Denken im Freund/Feind-Schema (Schmitt lässt grüßen), was -meiner Ansicht nach- oft zu verschärften Konflikten führt und so meiste für beide Seiten zu eher negativen als positiven Ergebnissen führt.

Entschuldigung, aber das ist genau, was ich meine, wenn ich sage: Wir haben keinen Werteverfall, sondern eine Umkehrung der Polarisation in Bezug auf die Werte.
Das Volk ist immer WIR.
Der Liberalismus ist ICH.
Wir leben in einer ICH-Gesellschaft. Deshalb fehlt die Solidarität.
Also ich sehe es so, daß kein ICH ohne WIR und kein WIR ohne ICH bestehen/sein kann. Das ist für mich Freiheit und Verantwortung. Freiheit und Verwantwortung für mich und andere. Und das auf verschiedenen Ebenen: Familie, Freunde, Verein, Stadt, Gegend, Land usw. Gemeinschaften die jeweils in anderen Gemeinschaften 'eingelassen' sind und sein müssen.
Und ich verstehe dein "Volk ist immer WIR" so, daß dies die entscheidende Gemeinschaft ist, die alles wesentliche bestimmt bzw. dafür Maßstab ist/sein soll. So sehe ich es eben nicht: Volk ist nur eine Gemeinschaft, die zudem einen recht weit gezogenen Kreis hat. Und schon mein Familien- wie Freundeskreis überschreitet bzw. überschneidet den 'Volkskreis'. Und wenn der Volkskreis/Volksgemeinschaft entscheidend wäre, dann würde ich wohl zu den Identitätslosen Gesellen gezählt und dementsprechend wohl aus dem Volkskreis/der Volksgemeinschaft ausgeschlossen. Und diese Überschneidungen/Überschreitungen finden überall -früher natürlich besonders in Grenznähe, heute natürlich eher in Großstädten mitten in den Staaten- statt.

Revolution... Ich weiß nicht. Ich kenne nationalrevolutionäres Gedankengut. Das kommt mir aber eher ähnlich utopistisch vor wie Schwärmereien für Che Guevara, Gott sei seiner Seele gnägig.
An eine Revolution glaube ich nicht. An eine nationale Besinnung schon.
Da bleibt für mich aber die Frage, wie ein politisches System,
das du doch als grundsätzlich falsch ansiehst, verändert/überwunden werden soll, wenn es keine Revolution geben soll. Denn würde die Veränderung innerhalb des/durch das politische System erreicht werden (können), dann würde ich sagen hätte das System seine Legitimität gerade durch diese Möglichkeit aufgezeigt.

Es ist nicht notwendig, das System durch eine Revolution zu stürzen. Das ist eher kontra-produktiv, führt zur Anarchie.
Das System kanibalisiert sich selbst.
Sieh es als Spirale. Je enger die Spirale, desto höher die Fliehkraft. Letztendlich endet die Spirale in einem Punkt - einer Art Singularität. Das System wird implodieren. Und die Zeichen dafür stehen längst an den Wänden (Plural).
Wir werden es sehen- ich will es allerdings nicht gerne erleben. Denn wie oben schon gesagt, ich es so, daß auch eine Implosion zu massiver Gewalt führt oder von massiver Gewalt begleitet ist. Ich hätte da den Übergang von der vierten zur fünften französischen Republik oder schlimmer den spanischen Bürgerkrieg vor Augen... Und ob dann überhaupt etwas besseres für ein Volk (oder sonst wen) dabei herauskommt?
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[…2.2.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf platon
28.06.2007 00:01
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb:

Mich interessiert das Programm der NPD nicht. Ich wähle sie nicht.
Bin aber der Auffassung, daß eine in sich gefestigte Demokratie zu sein auch bedeuten muß, eine NPD oder eine "Die Linke" auszuhalten, zu ertragen und sich inhaltlich mit ihr auseinander zu setzen.
Sie werden doch ausgehalten!? Mit "Die Linke" gibt es doch sogar Koalitionsregierungen auf Länderebene.
Und zu den Inhalten gibt es auch Auseinandersetzungen- zum einen werden sie eben als radikal, abwegig und/oder gegen deutsche Interessen gerichtet gewertet. Zum anderen werden sie eben als altbekannte und schon lange vertretene Inhalten erkannt.

Auf kommunaler Ebene gibt es solche Koalitionen mit der ehemaligen PDS. Aber nur in Mitteldeutschland. Und selbst das wird von den anderen Parteien stillgeschwiegen.
Die NPD als Nachfolgeorganisation der NSDAP zu bezeichnen, ist schlicht falsch. Sie hat diesen Anspruch nicht und wenn sie ihn hätte, wäre sie zu recht längst verboten.
Du bedienst mit einer solchen Aussage nur die Verinnerlichung der Pauschalisierung "Gegen Rechts" ist gut.
Das ist - mit Verlaub - Deiner vortrefflichen bisherigen Argumentation nicht würdig.


Was eine Wiederherstellung Deutschlands angeht: Warum soll jemand das nicht wünschen dürfen können? Und warum sollte das, wie Du schreibst, zu einem Krieg führen?
Nun, wenn mit "Wiederherstellung Deutschlands" die Wiedereingliederung der nun zu Polen gehörenden Gebiete gemeint ist (das sagt ja implizit die von mir zitierte Passage der NPD) -es könnte natürlich auch noch Österreich, Elsaß-Lothringen, Eupen-Malmedy, Nordschleswig, Sudetenland etc gemeint sein, aber lassen wir die mal aussen vor- ,dann möchte ich sehen wie Polen die Gebiete freiwillig hergeben sollte. Daher meine Prognose, daß wohl ein Krieg (gegen Polen) nötig wäre.

Vor 1989 wurde jeder, der sich eine Wiedervereinigung wünschte, entweder verlacht oder als Utopist oder Revanchist hingestellt. Heute wird dasselbe mit denen gemacht, die sich - irgendwann - eine Wiedervereinigung mit Ostdeutschland wünschen. Geschichte ist langsam. Manchmal sehr langsam. Warten wir es doch ab. Wenn eine politische Gruppe dieses Ziel auf ihre Fahne schreibt, dann ist das ihr gutes Recht. Und niemand darf ihr unterstellen, darum Krieg führen zu wollen.



Glaubst Du nicht auch, daß die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, daß das jetzige Weltengefüge einmal zusammenbricht?
Dann wird sowieso alles neu verteilt. Niemand will Krieg.
(Obwohl
viele, die das sagen und heute in der Regierung sitzen, Kriege führen. Aber das nur nebenbei).
Mag ja sein, daß der "Untergang des Abendlandes" bevorsteht. Aber das ist für mich kein Grund ihn einfach -in Besinnung- zu erwarten, sondern gegen einen Zusammenbruch etwas zu tun. Eben das ist ja auch einer der Zwecke der europäischen Einigung.

Der Zweck wäre erfüllt mit einem Europa der friedlich miteinander handelnden souveränen Nationen. Die Vereinigung zu einer EU, die ganz offensichtlich die Bürger gar nicht wollen (Ablehnung in Frankreich und Niederlande) - denn nun wird sogar das Wort Verfassung überall gestrichen, dient einzig und allein der Systematisierung der Globalisierung und der Amerikanisierung. Dient aber in keinem Fall deutschen Interessen. Wir sind diejenigen, die für diese EU zahlen.

Und warum soll ich mir Gedanken, um die Zeit nach einem Zusammenbruch machen? Du sagst ja, dann wird alles neu verteilt- da gibt es dann viele Interessen. Aus der Erfahrung meines Vaters wurde mir erzählt, daß man auch wenig mit der Solidarität seiner Volksgenossen rechnen kann, wenn man seine Heimat verloren hat.
Und Zusammenbruch bedeutet in aller Regel Krieg. Sei es Staat gegen Staat oder Bürgerkrieg.

Jede Veränderung bietet auch immer Chancen für Korrekturen.
Ja, es wird Krieg geben. Das ist unausweichlich. Wirtschaftskrieg und ärgeres. Das System tanzt immer schneller auf den Abgrund zu. Und wir alle werden es noch erleben.
Ich freue mich nicht darüber, aber es ändert ja auch nichts, wenn ich darüber jammere. Also mache ich es mir bewußt und überlege, wie ich meine Familie durch die kommenden schweren Zeiten durch bekomme. Und ich glaube sogar, ich habe ganz gute Chancen.

Was stört Dich an einem Bekenntnis zum Volk? Das
steht doch auch in dem von Dir zitierten Grundgesetz. Das ist doch die vorläufige Verfassung für das deutsche Volk.
Oder nicht? Für wen sonst?
Letzteres stimmt. Es ist eben nur die Frage, was jeweils mit Volk gemeint ist bzw verstanden wird. Beispielsweise das Volk als Gesamtheit der Staatsbürger oder eine bestimmte Ethnie.

Selbstverständlich. Ein Volk ist kein Sportverein und auch nicht die Gesamtheit der Staatsangehörigen, sofern dieser Staat seit vielen Jahren die Staatsbürgerschaft praktisch an jeden gibt, der sie haben will.

Von vorläufig ist im aktuellen Grundgesetz -soweit ich recht sehe- nichts mehr zu lesen.- Ok, dem sprichts du die Legitimität ab. Ich warte nur immer noch darauf, als Deutscher eine deutsche Verfassung in geheimer und freier Wahl annehmen zu dürfen. Das ist ein großer Unterschied.

Nein, ich spreche dem Grundgesetz keinesfalls seine Legitimität ab. Die Verfassung einer Nation definiert sich u.a. durch die Annahme durch das Volk in einer geheimen und freien Wahl. Deutschland war 1949 besetzt und nicht souverän.

Ich zitiere Wikipedia ungern, aber auf die Schnelle...
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

"1949 nur für die westlichen Besatzungszonen in Kraft gesetzt, nicht als dauerhafte Verfassung gedacht und auch absichtlich nicht so bezeichnet – der Parlamentarische Rat ging davon aus, dass die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) bald wieder mit den anderen vereinigt sein würde – ist das Grundgesetz nach der Deutschen Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 die Verfassung des gesamten Deutschen Volkes geworden..."

In der Präambel zum Grundgesetz steht sogar ausdrücklich etwas über die Einheit Deutschlands:
" Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden."

Siehst Du das Grundgesetz als Verfassung, dann mußt Du diese Aufforderung auch als Verfassungsgebot betrachten. Also eine Wiederherstellung der Einheit Deutschlands. Das ist das, was die NPD anstrebt. Was offensichtlich nicht verfassungswidrig ist, sonst wäre sie verboten. Und nun gar Verfassungsauftrag. Jedenfalls bezogen auf 1949. Die System-Parteien haben dann etwas anderes daraus gemacht. Und das ist heute Realität. Heute.

Nun Rumänen sind mir auch ferner als Polen. Und Dänen fühle ich mich mehr verbunden- letzteren in manchen Belangen mehr als den Bayern.

Oh, oh... das entspricht aber nicht der FDGO.
Du kannst doch nicht Europäer in solche Erster und Zweiter Klasse aufteilen ;-)

Und die Volks-Identität der Israelis ist eine Staatsbürgeridentität, schließlich sind die Bürger aus aller Herren Länder und Herkunft (inklusive 18% arabischer Herkunft)- was von Radikalen Israelis kritisiert wird. Den ganz orthodoxen wiederum ist der Staat nicht sonderlich wichtig- die leisten dementsprechend auch keinen Wehrdienst.
Sein Leben für Europa aufs Spiel setzen, warum nicht. Wenn Europa bedroht würde, so würde auch Deutschland, meine Familie, meine Heimat bedroht.

Entschuldigung, stimmt. Ich muß mich korrigieren.
Das Volk der Juden sieht sehr genau auf seine Volks-Identität.
Der Staat Israel war da falsch gewählt als Beispiel. Wobei... trennbar ist das sowieso nicht - Israel und Judentum.

Edit: Kleiner Nachtrag, was Volksidentität und verlorene Gebiete angeht. Bei den Finnen wirst du meist als ein vaterlandsloser Geselle angesehen, wenn du statt Wehrdienst in der finnischen Armee Ersatzdienst geleistet hast. Die Finnen sind sehr sehr nationalbewußt. Nur kommt dort bemerkenswerterweise fast niemand auf die Idee, daß man die an Russland verlorenen karelischen Gebiete zurück haben möchte. Die meisten sagen sogar, Finnland sollte die Gebiet nicht mal geschenkt von den Russen zurücknehmen.

Ich weiß überhaupt nichts über Finnen, tut mir leid.
Aber sie waren lange Zeit an Deutschlands Seite.

Weil ich dich so verstehe, daß die deutsche Gemeinschaft/Identität über beispielsweise einer bayrischen Gemeinschaft/Identität stehen soll. Da frage ich warum? Es würde doch auch ein Bund deutscher Länder statt eines Bundesstaates Deutschland reichen, um gemeinsame deutsche Interessen zu vertreten.

Natürlich aus Staatsräson.
Preußen übernahm 1871 die Verantwortung für ganz Deutschland. Und zahlte dafür mit der Aufgabe der eigenen Identität. (Sinngemäßes Zitat der Gräfin Dönhoff). Separatistische Bewegungen, die es z.B. in der Pfalz gab oder auch in Bayern und zu einem kleinen Teil im Rheinland (Frankreich sah sehr lange Zeit den Rhein als seine "natürliche Grenze" mußten selbstverständlich bekämpft werden. Der Föderalismus ist die Pest für einen starken Staat. Wie sehr uns der blockiert, erleben wir doch täglich. Allein für sich wäre ein Schleswig-Holstein oder auch das Rheinland oder Bayern doch gar nicht lebensfähig als Staat. Also muß das Länderinteresse dem der Nation nachstehen.

Also ich sehe es so, daß kein ICH ohne WIR und kein WIR ohne ICH bestehen/sein kann. Das ist für mich Freiheit und Verantwortung. Freiheit und Verwantwortung für mich und andere. Und das auf verschiedenen Ebenen: Familie, Freunde, Verein, Stadt, Gegend, Land usw. Gemeinschaften die jeweils in anderen Gemeinschaften 'eingelassen' sind und sein müssen. Und ich verstehe dein "Volk ist immer WIR" so, daß dies die entscheidende Gemeinschaft ist, die alles wesentliche bestimmt bzw. dafür Maßstab ist/sein soll.

Ja, genau. So sehe ich das.
Das höchste Maß an Solidarität. Das ist, was ein Volk von jedem Einzelnen erwarten kann. Und auch braucht.

So sehe ich es eben nicht: Volk ist nur eine Gemeinschaft, die zudem einen recht weit gezogenen Kreis hat. Und schon mein Familien- wie Freundeskreis überschreitet bzw. überschneidet den 'Volkskreis'.

Wieso siehst Du da einen Widerspruch?
Sich zu seinem Volk zu bekennen, kann doch nicht bedeuten, keine Freunde, Verwandte oder sonstwie Beziehung außerhalb seines Volkes zu haben?
Da ist sie wieder... diese für mich unverständliche Verquickung, daß ein Bekenntnis zum Volk gleichzeitig bedeuten soll, alles außerhalb des Volkes abzulehnen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich unterhalte mich sehr viel und sehr gern mit Ausländern über solche Fragen. Viele Türken denken sehr national, Polen ebenfalls. Um nur zwei zu nennen. Und beide verstehen mich und mein Bedürfnis nach nationaler Identität. Und ich ihres. Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch.

Und wenn der Volkskreis/Volksgemeinschaft entscheidend wäre, dann würde ich wohl zu den Identitätslosen Gesellen gezählt und dementsprechend wohl aus dem Volkskreis/der Volksgemeinschaft ausgeschlossen.

Warum denn das?
Wegen Deiner nicht-deutschen Freunde, Verwandte oder was auch immer? Nein. Du bist ein wertvolles Glied der Volksgemeinschaft. So wertvoll, daß es sich lohnt, um Deinen Kopf zu kämpfen.

Und diese Überschneidungen/Überschreitungen finden überall -früher natürlich besonders in Grenznähe, heute natürlich eher in Großstädten mitten in den Staaten- statt.
Ja, selbstverständlich.
Und warum auch nicht?

Wir werden es sehen- ich will es allerdings nicht gerne erleben. Denn wie oben schon gesagt, ich es so, daß auch eine Implosion zu massiver Gewalt führt oder von massiver Gewalt begleitet ist. Ich hätte da den Übergang von der vierten zur fünften französischen Republik oder schlimmer den spanischen Bürgerkrieg vor Augen... Und ob dann überhaupt etwas besseres für ein Volk (oder sonst wen) dabei herauskommt?

Es geht nicht um gerne oder nicht gerne. Leider.
Wir alle haben genau diesen Weg unterstützt oder zu wenig bekämpft. Nun werden wir den Preis zahlen - alle gemeinsam.

Ja, es kann etwas besseres dabei herauskommen.
Zumindest für uns - für das Volk.
Nicht für die da oben - so ein Pech.

Ich bedanke mich aufrichtig für den für mich sehr interessanten und fair geführten Austausch. Und - das meine ich ernst - alle Mitleser und Teltarif selbst für die erwiesene Geduld.

Mit freundlichem Gruß

GKr
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[…2.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] platon antwortet auf GKr
28.06.2007 08:14
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb: Edit: Kleiner Nachtrag, was Volksidentität und verlorene Gebiete angeht. Bei den Finnen wirst du meist als ein vaterlandsloser Geselle angesehen, wenn du statt Wehrdienst in der finnischen Armee Ersatzdienst geleistet hast. Die Finnen sind sehr sehr nationalbewußt. Nur kommt dort bemerkenswerterweise fast niemand auf die Idee, daß man die an Russland verlorenen karelischen Gebiete zurück haben möchte.
Die meisten sagen sogar, Finnland sollte die Gebiet nicht mal
geschenkt von den Russen zurücknehmen.

Ich weiß überhaupt nichts über Finnen, tut mir leid. Aber sie waren lange Zeit an Deutschlands Seite.
Und die Deutschen habe sie 1939 im Geheimvertrag an die Sowjets 'verkauft'.

Und wenn der Volkskreis/Volksgemeinschaft entscheidend wäre, dann würde ich wohl zu den Identitätslosen Gesellen gezählt und dementsprechend wohl aus dem Volkskreis/der Volksgemeinschaft
ausgeschlossen.

Warum denn das?
Wegen Deiner nicht-deutschen Freunde, Verwandte oder was auch immer? Nein. Du bist ein wertvolles Glied der Volksgemeinschaft. So wertvoll, daß es sich lohnt, um Deinen Kopf zu kämpfen.
Da läuft die Argumentation -nicht bei dir- aber bei anderen unvorteilhafter. Da ist man schon mit einer Freundin dunkler Hautfarbe nicht mehr als Politiker tragbar (so die Forderungen aus dem 'Sympathisanten'umfeld der NPD zu einem ihrer Politiker in Schleswig-Holstein).
Und meine Überlegung war im besonderen auf die Doppelstaatler qua Eltern verschiedener Staatsbürgerschaft und Herkunft gemünzt. Da muß man sich von 'ganz normalen' Leuten schon anhören, daß solche Menschen 'entwurzelt' und ohne richtige Identität seien. Dazu wird dann noch gerne der Vorwurf doppelte Staatsangehörigkeit wäre illegal und man wolle sich nur 'das beste' herauspicken.

Ich bedanke mich aufrichtig für den für mich sehr interessanten und fair geführten Austausch. Und - das meine ich ernst - alle Mitleser und Teltarif selbst für die erwiesene Geduld.

Mit freundlichem Gruß

GKr
Ein paar weitere Kommentare konnte mich mir doch nicht verkneifen...
Auch dir dank für den Austausch, ist mitunter anstrengend, aber sehr interessant und hilft zum Teil auch den eigenen Standpunkt etwas klarer und deutlicher hervorzubringen.
Über was so alles in einem Telekommunikationsforum geschrieben wird... ;-)
Beste Grüße
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[…1.1.1.1.1.1.1.2.2.2.1.2] GK.r antwortet auf GKr
25.06.2007 14:48
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer platon schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Als Reaktion auf Herbert Grönemeyers negative Äußerungen auf dem Rockkonzert während des G8-Gipfels über Politiker ganz im allgemeinen, hat sich Christian Wulff, Ministerpräsident von
Niedersachsen (CDU) echauviert.

Balkenüberschrift in der BamS:
"Wulff bietet Grönemeyer Sitz im Bundestag". Im wiedergegebenen Interview im Innenteil der Print-Ausgabe sagt Herr Wulff, daß er Herrn Grönemeyer auffordere, in die CDU einzutreten. Er, Christian Wulff, würde dann schon dafür sorgen, daß Herbert Grönemeyer auf einen der aussichtsreichen Listenplätze bei der Bundestagswahl komme, so daß er einen Platz im Bundestag sicher habe. Dort könne er sich ja dann konstruktiv einbringen.

Nein, das ist keine Übertreibung der BILD. Das kann der Herr Wulff mit seinem Einfluß bei der CDU tatsächlich. Nicht das Volk würde Herbert Grönemeyer als seinen Vertreter in die Regierungsverantwortung senden, sondern Gottkönig Christian Wulff würde das machen.

Das nennen Sie Verschwörungstheorie?
Ich nenne das ein undemokratisches System.
Also noch werden die Listen für die Wahlen auf den entsprechenden Parteitagen/versammlungen durch die Mitglieder bzw. deren gewählte Delegierte bestimmt bzw. es wird darüber abgestimmt. Auch intern müssen Parteien (qua Grundgesetz) demokratisch organisiert sein.

Richtig.
Also bestimmen 3 Prozent der Bevölkerung (eben die Partei-Mitglieder) über die Zusammenstellung der Liste, aus denen sich die Zusammensetzung des Bundestages ergibt. Was, bitte, ist daran demokratisch? Die anderen 97 Prozent (die Nicht-Parteimitglieder) haben also auf die Regierungsbildung überhaupt keinen Einfluß.

Natürlich gibt es Einfluss und Absprachen, wie: stimmt Kreisverband X für den Kandidaten von Kreisverband Y, wird es auch andersherum gemacht. Auch kann natürlich Herr Wulff sagen 'ich brauche unbedingt Frau Z auf der Liste', aber auch dafür muß ein Zugeständnisse machen oder Vorteile bieten. So funktioniert Demokratie doch- oder wie sollte es anders sein?

Richtig.
Parteien-Gemauschel. Wie ich sagte.
Dazu kommt natürlich auch noch der zweite undemokratische Umstand: Viele eben dieser Poltiker sind parallel zu ihrem Bundestagsmandat in diversen Aufsichtsräten der Industrie, des Handels und der Großfinanz. Ein Schelm, wer Interessenkonflikte wittert.

Natürlich gibt es Optimierungen- wie Bürger- und Volksendscheide, wo ich auch für einen Ausbau wäre.

Richtig und Falsch.
Richtig:
Hier in Ratingen gab es 2005 einen klaren Bürgerentscheid gegen einen Rathaus-Neubau. Der Rat hat dann einfach zwei Jahre gewartet, bis die Bestandspflicht des Bürgerentscheides fast abgelaufen war. Und erst dann "aufgrund neuer Zahlen" einen neuen Bürgerentscheid ausgeschrieben. Mit Bedingungen, die von vornherein ahnen ließen, daß sie nicht erfüllt werden können (Wahlbeteiligung). Es gab dann erwartungsgemäß kein klares Votum. Folge: Der Rat fühlt sich nicht gebunden und entscheidet nun "aufgrund der besseren Argumente", sprich: Gegen den eindeutigen Bürgerwillen für einen Neubau.

Falsch:
Niemand in Deutschland hat für oder gegen eine EU-Verfassung stimmen dürfen. Niemand in Deutschland arbeitet an einer Verfassung, die nach der Wiedervereinigung Deutschlands lt. vorläufigem Grundgesetz vom Volk in geheimer Wahl angenommen werden sollte. Wozu auch? Die Parteien leben ja gut mit dem vorläufigen Grundgesetz.

Allerdings sollte man sich auch dort mal die oft miesen Abstimmungsbeteiligungen anschauen! Und gerade viele 'kleine'
Parteimitglieder setzten sich -oft gegen die sogennannten Parteigranden- für das Kumulieren und Panaschieren bei Kommunalwahlen ein, um dem Wähler noch mehr Entscheidungsmöglichkeiten zu geben (aber auch hier klagen dann viele Wähler es wäre ihnen zu kompliziert).


In der lokalen Politik wird sogar noch ärger gemauschelt als in der Bundespolitik. Das kann jeder sehen, der sich in seiner Lokalpolitik einmal ein wenig umschaut. Daß die Bürger von diesem Gemauschel und den vielen Lügen nichts mehr wissen wollen, ist nur zu verständlich. "Wir können ja sowieso nichts ändern."

Schlimmer als unser konsensuales (Wahl)system, finde ich die Mehrheitswahlsysteme. Zuletzt hat man erschreckend bei den Palästinensern gesehen, was da raus kommen kann bzw.
begünstigt wird. Schließlich hatte die Hamas bei den letzten Wahlen nur die Mehrheit der Mandate bekommen, aber nicht die Mehrheit der
Stimmen...


man kann den bundestag auch im losverfahren zusammensetzen, das ist hose wie jacke. durch die uns AUFERLEGTE verfassung sind wirkliche änderungen sowieso nicht möglich. sorry für die leichte themenAbweichung.
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[1.1.2] schweinepriester antwortet auf mobile_junkie
14.06.2007 02:33
Gegen mich hat der Staatsschutz ermittelt. Freenet hat denen sofort meine E-mailadresse und Wohnortdaten mitgeteilt


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woher soll das lka deine email adresse kennen ???

Gruß
mobile-junkie
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[2] sushiverweigerer antwortet auf GKr
13.06.2007 14:22
Benutzer GKr schrieb:
Oder: Es lebe der Genitiv.

Folgende Spam-Mail erhielt ich heute Nacht:

Sehr geehrter Internetnutzer,

im Rahmen unserer ständigen automatisierten Überprüfung von sogenannten Tauschbörsen im Internet, wurde folgende IP-Adresse auf unserem System ermittelt.

IP: ------------

Wer auf sowas reinfällt hat sich den Trojaner redlich verdient ;-)