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Rückzahlung von 200 Euro an Faircom (Quam) HILFE!!!


19.03.2003 10:29 - Gestartet von Mr_Joop
Hi Leute,

ich hatte seiner Zeit an einer Faircomaktion teilgenommen. Wo es ein Handy und einen Quamvertrag 24 Monate kostenfrei gab. Ich hatte Vorauszahlung der Gebühren vereinbart. Nun war ja Quam pleite und gut.

Heute kam ein Schreiben von Faircom (unheimlich früh ?!) das sie eine Pauschale von 200 Euro bis zum 31.03 zurücküberwiesen haben wollen, da es nach §812 BGB eine unzulässige Bereicherung ist!

Wie soll ich mich verhalten? Vielleicht ist ein Rechtsanwalt unter Euch der Rat weiss.

Denn Faricom hat sicher für den Vertragsabschluss auch etwas bekommen und ich glaube nicht, dass die dass zurückzahlen mußten.

Vielleicht finden sich hier noch ähnliche ein, die es wie mich getroffen hat und man findet eine Lösung!

Danke!!!

Euer Joop
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[1] wdohm antwortet auf Mr_Joop
19.03.2003 10:35
Habe auch so einen Brief erhalten!
Wer kann helfen?
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[1.1] Was macht Ihr nun?
Mr_Joop antwortet auf wdohm
21.03.2003 08:05
Erstmal abwarten und Tee trinken, Einspruch schreiben oder besser gleich bezahlen???
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[2] Hadraniel antwortet auf Mr_Joop
19.03.2003 10:40
ROFLBTCSTC

Da gibts nur eins: IGNORIEREN.
Da gabs doch noch so einen Quam-"Reseller", der hat was ähnliches probiert.
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[2.1] thomas-m antwortet auf Hadraniel
19.03.2003 10:55
Benutzer Hadraniel schrieb:
ROFLBTCSTC

Da gibts nur eins: IGNORIEREN.
Da gabs doch noch so einen Quam-"Reseller", der hat was ähnliches probiert.

Richtig!
Wobei eine kurze Antwort, dass man die Rückzahlungsforderung nicht zu zahlen bereit ist, da hierfür keine Rechtsgrundlage besteht sicher nicht schaden dürfte...
Hier kann man im Gegenzug, falls "FAIR"com die Ansprüche einklagen möchte, vielleicht auch gleich mit einer Gegenklage zwecks Schadenersatz wegen Nichterfüllung drohen (gibt ja schließlich keine so günstigen Angebote mehr wie die von Quam).

Gruß thomas-m

PS: Die Gegenklage wäre zwar genauso unsinnig wie die Forderung von "FAIR"com; aber wenn jemand so auf Dummenfang geht, kann man schon mal genauso blöd zurückschießen.
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[2.1.1] Hadraniel antwortet auf thomas-m
19.03.2003 11:11
keine Rechtsgrundlage
Das ist das Stichwort, und das wissen die mit Sicherheit auch selbst - aber probieren kann man es ja mal, denn jeden Tag steht ein Dummer auf. Wenn nur 1% ihrer Kunden darauf einsteigt haben die ihr Porto wohl wieder raus. Mir wäre das Porto und das Papier und vor allem die Zeit für eine Antwort zu schade.

Bei einem der ersten Handypaks haben sie eine ähnlich fragwürdige Aktion durchgezogen, als Hutchison bei E+ die SMS-Preise anhob und damit eine (der ersten überhaupt) Sonderkündigungswelle auslöste - und anschließend zurückzurudern versuchte.
Anscheinend konnte Faircom auf eigenem Wege nicht erfahren welche Kunden gekündigt hatten und welche nicht (Motivation: Einstellung der monatlichen Rückerstattung). Also schickte die Firma Briefe an die Kunden, in denen sie, ich sage es mal so, "zur Sonderkündigung der Verträge motivierte" - bei gleichzeitiger Einstellung der monatlichen Rückerstattung, sowie einem brandneuen Vertrag natürlich.
In späteren Handypaks war dieser Teil des Vertrags (der Rückerstattung nämlich) dann auch tatsächlich so formuliert, daß die Erstattung entfällt wenn dem Kunden keine Kosten mehr anfallen (z.B. wegen Sonderkündigung).
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[2.1.1.1] thomas-m antwortet auf Hadraniel
19.03.2003 11:25
Benutzer Hadraniel schrieb:
keine Rechtsgrundlage
Das ist das Stichwort, und das wissen die mit Sicherheit auch selbst - aber probieren kann man es ja mal, denn jeden Tag steht ein Dummer auf. Wenn nur 1% ihrer Kunden darauf einsteigt haben die ihr Porto wohl wieder raus. Mir wäre das Porto und das Papier und vor allem die Zeit für eine Antwort zu schade.

Das Papier kann man sich sparen, ich würde es per e-mail oder PC-Fax machen; Natürlich nur, wenn man ein wenig Zeit hat und deren offenbar unterbeschäftigter Rechtsabteilung ein wenig "Brot" geben will.....


Bei einem der ersten Handypaks haben sie eine ähnlich fragwürdige Aktion durchgezogen, als Hutchison bei E+ die SMS-Preise anhob und damit eine (der ersten überhaupt) Sonderkündigungswelle auslöste - und anschließend zurückzurudern versuchte.
Anscheinend konnte Faircom auf eigenem Wege nicht erfahren welche Kunden gekündigt hatten und welche nicht (Motivation: Einstellung der monatlichen Rückerstattung). Also schickte die Firma Briefe an die Kunden, in denen sie, ich sage es mal so, "zur Sonderkündigung der Verträge motivierte" - bei gleichzeitiger Einstellung der monatlichen Rückerstattung, sowie einem brandneuen Vertrag natürlich.
In späteren Handypaks war dieser Teil des Vertrags (der Rückerstattung nämlich) dann auch tatsächlich so formuliert, daß die Erstattung entfällt wenn dem Kunden keine Kosten mehr
anfallen (z.B. wegen Sonderkündigung).
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[2.1.1.1.1] Nomaq antwortet auf thomas-m
19.03.2003 11:33
Hi,

hab auch so einen Brief bekommen. Hast Du zufaellig ein kleines Muster-Schreiben zur Hand, das man dann an Fair(?)com per EMail schicken koennte? :-)

-Nomaq
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[2.1.1.1.1.1] thomas-m antwortet auf Nomaq
19.03.2003 11:53
Benutzer Nomaq schrieb:
Hi,

hab auch so einen Brief bekommen. Hast Du zufaellig ein kleines Muster-Schreiben zur Hand, das man dann an Fair(?)com per EMail schicken koennte? :-)

-Nomaq

Sehr geehrte Damen & Herren,
ich habe heute Ihr Schreiben vom ... erhalten. Ihre darin aufgestellte Forderung kann ich nicht nachvollziehen, da hierfür keine Rechtsgrundlage besteht. Ich widerspreche hiermit ausdrücklich Ihren Forderungen.
Mir sind im übrigen durch die Einstellung des Geschäftsbetriebes von QUAM nicht unerhebliche Zusatzkosten erwachsen. Falls Sie Ihre Forderungen gegen mich gerichtlich durchsetzen wollen, kündige ich meinerseits hiermit Gegenklage über diese Kosten wegen Nichterfüllung des Vertrages an.

Mit freundlichen Grüßen


....................

Entweder ist dann Ruhe oder Du bekommst von "FAIR"com ein Schreiben, das beide Verträge (Handylieferung - Vertrag mit "FAIR"com und Mobilfunkvertrag - Vertrag mit QUAM) von einander unabhängig sind (wegen der in Aussicht gestellten Gegenklage).
Sollte letzteres passieren, dann kannst Du die ja noch ein wenig beschäftigen, bisschen BLA BLA schreiben und genauso dumm tun;
aber da die Gebührenerstattung ja Bestandteil des Vertrages mit "FAIR"com ist, haben die (aus meiner Sicht) keine weiteren Arrgumente.

Gruß thomas-m
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[2.1.1.1.1.1.1] FrankSasse antwortet auf thomas-m
19.03.2003 12:32
Hallo zusammen!

Auch ich habe eben diesen Brief bekommen, sie wollen 196,XX Euro.
Ich bin auch der Meinung, dass wir das Geld nicht zurückzahlen müssen, da wir eine "Einmalzahlung" gewählt haben, und nicht "Erstattung der Grundgebühren monatlich".

Also:
Wir haben einfach einen Mobilfunkvertrag abgeschlossen, bei dem uns der Händler (hier faircom) flogende Beigaben versprochen hat: 1.Handy 2. Geld

Bei der Version "Erstattung der Grundgebühren monatlich per Überweisung" könnte das ziehen, denn da ist das Geld eine Rückerstattung der Grundgebühr! Bei "uns" ist es einfach eine zusätzliche Beigabve wie z.B. das Handy oder bei anderen Aktionen Reisegutscheine, DVD-Player oder ähnliches.

Gruß
Frank
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[2.1.1.1.1.1.1.1] jens100 antwortet auf FrankSasse
19.03.2003 12:43
Hallo,

ich habe auch einen Brief bekommen und soll 200 Euro zurückzahlen. Ich sehe das genauso, daß die Zahlung von 200 Euro Vertragsbestandteil gewesen ist.

Daher kein Anspruch auf Rückzahlung!!!!!

Jens
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[2.1.1.1.1.1.1.1.1] handyfuchs antwortet auf jens100
19.03.2003 12:55
Hallo,
die "Geschädigten" scheinen sich ja schnell hier im Forum zu sammeln. Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich habe heute auch den ominösen Brief von Faircom bekommen! Bin mir mit der Rechtslage aber noch nicht so ganz sicher. Das Beispiel von damals, als nach dem Ausstieg von Quam ein Anbieter (der Name ist mir momentan entfallen) für seine kostenlosen Handys 79 EUR haben wollte, ist mir auch noch im Gedächtnis. Da war die Situation allerdings eine andere...
Hat noch jemand den genauen Wortlaut der Einmalzahlung von Faircom auf der Internetseite und im Vertrag? Vielleicht wird man dann etwas schlauer!

Das gute Geld behalten will natürlich jeder, aber ob der Tatbestand einer ungerechtfertigten Bereicherung tatsächlich vorliegt - ich bin mir nicht so ganz sicher. Wenn das Geld tatsächlich an die Bezahlung von GG geknüpft ist und nicht als zusätliche Auszahlung gilt, dann bin ich zuversichtlich.

Außerdem hat Faircom auch zwei mal Provision eingestrichen, die sie auch nicht an Quam zurückzahlen werden...

Über fundierte Kommentare bin ich sehr dankbar,

Euer handyfuchs.
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[3] blondel antwortet auf Mr_Joop
19.03.2003 13:03
Auch mich hats erwischt, doch auch ich habe momentan noch Zweifel, ob die Jungs bei faircom nicht am Schluss sogar im Recht sind.

Ein jeder von uns hat die AGB´s von faircom zwangslaeufig akzeptiert ... und somit auch die Klausel gleich zu Beginn von "7.Eigentumsvorbehalt":

"Wir behalten uns das Eigentum an den gelieferten Waren und Leistungen bis zur vollstaendigen Bezahlung aller aus der Geschaeftsverbindung gegenueber dem Kaeufer entstandenen oder noch entstehenden Forderungen, gleich welcher Art und welchen Rechtsgrundes vor"

Ich bin juristisch leider nicht allzu sehr bewandert, aber diese offensichtlich sehr schwammige Formulierung gibt mir zu denken.

Wer diese Klausel denn besser deuten kann als ich: MELDET EUCH !!!

In der Hoffnung dass alles ein gutes Ende nehmen wird ...
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[3.1] masterwilliam antwortet auf blondel
19.03.2003 14:10
Benutzer blondel schrieb:
Auch mich hats erwischt, doch auch ich habe momentan noch Zweifel, ob die Jungs bei faircom nicht am Schluss sogar im Recht sind.

Ein jeder von uns hat die AGB´s von faircom zwangslaeufig akzeptiert ... und somit auch die Klausel gleich zu Beginn von "7.Eigentumsvorbehalt":

"Wir behalten uns das Eigentum an den gelieferten Waren und Leistungen bis zur vollstaendigen Bezahlung aller aus der Geschaeftsverbindung gegenueber dem Kaeufer entstandenen oder noch entstehenden Forderungen, gleich welcher Art und welchen Rechtsgrundes vor"

Meines Erachtens nach kann nur die Kaufpreisforderung einen Eigentumsvorbhalt begründen. Was anderes, als einen Kaufvertrag, habe ich mit Faircom auch nicht abgeschlossen.

Aber ich bin auch nur Laie!!





Ich bin juristisch leider nicht allzu sehr bewandert, aber diese offensichtlich sehr schwammige Formulierung gibt mir zu denken.

Wer diese Klausel denn besser deuten kann als ich: MELDET EUCH !!!

In der Hoffnung dass alles ein gutes Ende nehmen wird ...
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[3.2] svennie_p antwortet auf blondel
19.03.2003 14:41
Hi!

"Wir behalten uns das Eigentum an den gelieferten Waren und Leistungen bis zur vollstaendigen Bezahlung aller aus der Geschaeftsverbindung gegenueber dem Kaeufer entstandenen oder noch entstehenden Forderungen, gleich welcher Art und welchen Rechtsgrundes vor"

Ich würde sagen, da hat sich Faircom aber ein Eigentor geschlossen. Das Eigentum blebt vorbehalten. Das heisst, nach begleichung aller aus dem Geschäft entstandenen Forderungen geht das Eigentum über. Damit können aber 812er nicht gemeint sein, da diese grade nicht aufgrund irgendwelcher Schuldrechtlichen Beziehungen bestehen. Würde man die da mit rein nehmen, dann würde das Eigentum ja nie übergehen, denn 812er können theoretisch immer entstehen.. Schön finde ich aber die Formulierung "Eigentum an Leistung" vor.. wusste nicht, das das geht :-)

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[4] RE: Keine 200 Euro an Faircom (Quam)
federico antwortet auf Mr_Joop
19.03.2003 13:31
Benutzer Mr_Joop schrieb:

Heute kam ein Schreiben von Faircom (unheimlich früh ?!) das sie eine Pauschale von 200 Euro bis zum 31.03 zurücküberwiesen haben wollen, da es nach §812 BGB eine unzulässige Bereicherung ist!

Blödsinn.

Die 200 Euro könnten durch Faircom nur dann zurückgefordert werden, wenn der Kunde sie von Faircom "ohne rechtlichen Grund" erlangt hätte. Die Zahlung erfolgte aber zur Erfüllung des zwischen Faircom und dem Kunden geschlossenen "Einmalzahlungsvertrags". Faircoms Zahlungsverpflichtung aus diesem Vertrag ist auch nicht dadurch weggefallen, daß ein anderer Vertragspartner des Kunden (Quam) seine Verpflichtungen nicht (mehr) erfüllen kann/will.
Außerdem ist der mit der Zahlung(!) bezweckte Erfolg auch durchaus eingetreten: mit der Zahlung war die Erfüllung des "Einmalzahlungsvertrags" bezweckt. ( Der Kunde hat seine "Gegenleistung" aus diesem Vertrag übrigens erbracht: die Beauftragung Faircoms mit der Vermittlung eines bestimmten Quam-Mobilfunkvertrags ).

§ 812 BGB:
"Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt."

f.
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[4.1] Mr_Joop antwortet auf federico
19.03.2003 13:37
Hmmm ich sehe das wie folgt...

Vertrag nach §433 erfüllt!

Wir sollten einen Mobilfunkvertrag abschliesen und bekamen als Gegenleistung ein Handy und einen Geldbetrag. Mobilfunkvertrag wurde abgeschlossen. Geld + Handy haben wir erhalten! Vertrag erfüllt! Fertig!
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[4.1.1] svennie_p antwortet auf Mr_Joop
19.03.2003 13:52
Hallo!

Vertrag nach §433 erfüllt!

433 ist ein Kaufvertrag, somit vielleicht fürs Handy anwendbar. Du hast aber wohl eher nicht einen Mobilfunkvertrag gekauft, da gibts im BGB bessere vordefinierte Vertragstypen..

Wir sollten einen Mobilfunkvertrag abschliesen und bekamen als Gegenleistung ein Handy und einen Geldbetrag. Mobilfunkvertrag wurde abgeschlossen. Geld + Handy haben wir erhalten! Vertrag erfüllt! Fertig!

Richtig. Ich habe so ein Ding nicht abgeschlossen, mir ist aber so, dass die Einmalzahlung dennoch eine Erstattung der Grundgebühr war. Wenn diese so vereinbart ist, dann könnte man über eine Rückforderung m.E. durchaus mal diskutieren;

Die Erstattung erfolgte (und erfolgt) sehr wohl mit Rechtsgrund, nämlich aus Vertrag. Jedoch ist fallen ja keine Grundgebühren mehr an, insofern kann diese auch nicht mehr erstattet werden. Es liegt somit (sicherlich streitbar) ein Fall der Unmöglichkeit vor, bei dem unter bestimmen Voraussetzungen dann die Leistungspflicht entfällt. Damit entfällt aber auch wieder der Rechtsgrund, denn das war ja grade die Leistungspflicht aus dem Vertrag. Dann wäre an 812 zu denken..

also so weit hergeholt wie das hier alle schreiben finde ich den Gedanken eigentlich nicht, vorausgesetzt, die Zahlung sollte eine Grundbgebührenerstattung sein.

Von der Rechtsfolge fänd ich das auch vertretbar, schliesslich war die Sache ja ncht als Börsenähnlicher Gewinnversuch gedacht.. und das Argument, dass Faircom auch die Provisionen erhalten hat zieht auch nicht. Das ist ausnahmsweise mal Glück von denen..
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[4.1.1.1] masterwilliam antwortet auf svennie_p
19.03.2003 14:17
Benutzer svennie_p schrieb:
Hallo!

Vertrag nach §433 erfüllt!

433 ist ein Kaufvertrag, somit vielleicht fürs Handy anwendbar. Du hast aber wohl eher nicht einen Mobilfunkvertrag gekauft, da gibts im BGB bessere vordefinierte Vertragstypen..

Wir sollten einen Mobilfunkvertrag abschliesen und bekamen als Gegenleistung ein Handy und einen Geldbetrag. Mobilfunkvertrag wurde abgeschlossen. Geld + Handy haben wir erhalten! Vertrag erfüllt! Fertig!

Richtig. Ich habe so ein Ding nicht abgeschlossen, mir ist aber so, dass die Einmalzahlung dennoch eine Erstattung der Grundgebühr war. Wenn diese so vereinbart ist, dann könnte man über eine Rückforderung m.E. durchaus mal diskutieren;
>

Ich weiß nicht so recht.

Mit Faircom habe ich nur einen Kaufvertrag, den Mobilfunkvertrag habe ich ja mit jemand anderem Geschlossen.
Das Einmalzahlungsversprechen war an bestimmte Vorraussetzungen geknüpft, nämlich den Vertragsabschluß mit Quam, was ich auch erfüllt habe. Das Quam das Besteck hinschmeißt, habe ich ja nicht zu vertreten. Jedenfalls habe ich m.E. die Vorrausstezungen für die Eimalzahlung erfüllt.

Aber bin auch nur LAie!!
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[4.1.1.1.1] svennie_p antwortet auf masterwilliam
19.03.2003 14:37
Hi..

Mit Faircom habe ich nur einen Kaufvertrag, den Mobilfunkvertrag habe ich ja mit jemand anderem Geschlossen. Das Einmalzahlungsversprechen war an bestimmte Vorraussetzungen geknüpft, nämlich den Vertragsabschluß mit Quam, was ich auch erfüllt habe. Das Quam das Besteck hinschmeißt, habe ich ja nicht zu vertreten. Jedenfalls habe ich m.E. die Vorrausstezungen für die Eimalzahlung erfüllt.

Also, wenn ich auf der Homepage von Faircom schaue scheint die Zahlung eine Erstattung der Grundgebühr zu sein. Diese fällt ja nun nicht mehr für Dich an. Das hast Du natürlich nicht zu vertreten, Faircom aber auch nicht. Und Du hast ja im Vertrag unterschrieben, dass Du die Grundgebühr erstattet bekommst, wenn auch als Einmalzahlung. Nun hat Faircom aber mehr bezahlt als als Grundgebühr angefallen ist. Somit Zahlung ohne Rechtsgrund.. halte ich zumindest für gut vertretbar..

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[4.1.1.1.1.1] Mr_Joop antwortet auf svennie_p
19.03.2003 14:47
Der Archivierung sei dank! Ich habe den alten Vertrag als PDF gefunden!

Auf der Homepage wird/ wurde geschrieben, dass man die Gebühren zurückerstattet bekommt (monatlich) oder eine Einmalzahlung erhält. Wir "alle" haben einen Bestellschein zu Faircom geschickt in dem früher stand

"Mit der Freischaltung des Mobilfunkvertrages verpflichtet sich die Firma faircom GmbH & Co. KG zur Leistung der vereinbarten Einmahlzahlung."

..es steht nichts zum Thema Grundgebühr!!!

Nur ein Vermerk

"Wird der Mobilfunkvertrag z.B. aufgrund bewusster falscher Angaben vom Servcie Provider stoniert, erlischt Ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebühr, bzw. Einmahlzahlung. Evt. bereits gezahlte Beträge werden Sie nach Aufforderung unverzüglich zurücksenden."

...aufgrund unseres Verschuldens ist nicht stoniert wurden! Also ist die Sachlage normal klar... oder?

PS: faircom hat gelernt, in den neuen Verträgen steht

"Endet der Vertrag vor Ablauf der Mindestvertragslaufzeit, egal aus welchem Rechtsgrund,hat faircom GmbH & Co. KG Anspruch auf anteilige Rückgewährung der Einmahlzahlung..."

Ich denke bei uns die Sache ist Bauernfang
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[4.1.1.2] thomas-m antwortet auf svennie_p
19.03.2003 14:53
Benutzer svennie_p schrieb:
Hallo!

Vertrag nach §433 erfüllt!

433 ist ein Kaufvertrag, somit vielleicht fürs Handy anwendbar. Du hast aber wohl eher nicht einen Mobilfunkvertrag gekauft, da gibts im BGB bessere vordefinierte Vertragstypen..

Wir sollten einen Mobilfunkvertrag abschliesen und bekamen als Gegenleistung ein Handy und einen Geldbetrag. Mobilfunkvertrag wurde abgeschlossen. Geld + Handy haben wir erhalten! Vertrag erfüllt! Fertig!

Richtig. Ich habe so ein Ding nicht abgeschlossen, mir ist aber so, dass die Einmalzahlung dennoch eine Erstattung der Grundgebühr war. Wenn diese so vereinbart ist, dann könnte man über eine Rückforderung m.E. durchaus mal diskutieren;

Die Erstattung erfolgte (und erfolgt) sehr wohl mit Rechtsgrund, nämlich aus Vertrag. Jedoch ist fallen ja keine Grundgebühren mehr an, insofern kann diese auch nicht mehr erstattet werden. Es liegt somit (sicherlich streitbar) ein Fall der Unmöglichkeit vor, bei dem unter bestimmen Voraussetzungen dann die Leistungspflicht entfällt. Damit entfällt aber auch wieder der Rechtsgrund, denn das war ja grade die Leistungspflicht aus dem Vertrag. Dann wäre an 812 zu denken..

also so weit hergeholt wie das hier alle schreiben finde ich den Gedanken eigentlich nicht, vorausgesetzt, die Zahlung sollte eine Grundbgebührenerstattung sein.

Auf der Website von QUAM hieß es: "Die Erstattung der Grundgebühr erfolgt monatlich....
Alternativ können Sie auch eine Einmalzahlung in Höhe von ... EUR wählen."
Sowohl Grundgebührenerstattung als auch Einmalzahlung war aber nie Bestandteil des Mobilfunkvertrages, sondern lediglich an den Abschluss eines Mobilfunkvertrages über "Fair"com gebunden. Genau genommen hätte "Fair"com bzw. auch alle anderen Anbieter auch die anfallenden Grundgebühren aus einem abgeschlossenen Alternativvertrag (nach Wegfall von QUAM) übernehmen müssen - natürlich vorausgesetzt der Kunde weißt einen solchen Vertragsabschluss nach.
Es liegt zwar nicht im Einflußbereich von "Fair"com das Quam den Betrieb eingestellt hat, aber wer so wie derzeit "Fair"com arrgumentiert, der muss sich auch gefallen lassen, dass über entsprechende Gegenforderungen diskutiert wird.
Obwohl beides aus meiner Sicht unsinnig ist, denn es gibt auf beiden Seiten ja auch ein gewisses Risiko (unternehmerisches bzw. auch privatrechtliches) welches bei jeder Art von Geschäft zwangsläufig eingegangen wird und das man auch tragen muss.

Soll heißen:
Wenn man Einmalzahlung gewählt, hat man als Kunde Glück!
Wenn man monatliche Grundgebührenerstattung gewählt hat, hat Faircom Glück!

Dies kann natürlich jeder Richter anders sehen, aber das größere Prozessrisiko liegt in beiden Fällen immer beim Kläger und ob sich ein Anwalt wegen der paar "Kröten" hier nass macht, wage ich ernstlich zu bezweifeln.

Von der Rechtsfolge fänd ich das auch vertretbar, schliesslich war die Sache ja ncht als Börsenähnlicher Gewinnversuch gedacht.. und das Argument, dass Faircom auch die Provisionen erhalten hat zieht auch nicht. Das ist ausnahmsweise mal Glück
von denen..
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[4.1.1.2.1] svennie_p antwortet auf thomas-m
19.03.2003 15:24
Hi!

"Die Erstattung der Grundgebühr erfolgt monatlich.... Alternativ können Sie auch eine Einmalzahlung in Höhe von ... EUR wählen."

Dazu sagt mir mein Gefühl, dass es sich bei beiden Varianten um Grundgebührenerstattungen handelt, denn die Zahlunf findet monatlich statt, alternativ einmalig.

Sowohl Grundgebührenerstattung als auch Einmalzahlung war aber nie Bestandteil des Mobilfunkvertrages, sondern lediglich an den Abschluss eines Mobilfunkvertrages über "Fair"com gebunden.

.. weil die Erstattung eine Vereinbarung zwischen Dir und Faircom, und der Mobilfunkvertrag zwischen Dir und QUAM war.

Genau genommen hätte "Fair"com bzw. auch alle anderen Anbieter auch die anfallenden Grundgebühren aus einem abgeschlossenen Alternativvertrag (nach Wegfall von QUAM) übernehmen müssen - natürlich vorausgesetzt der Kunde weißt einen solchen Vertragsabschluss nach.

?? Woher willst Du diesen Anspruch denn nehmen? Der Vertrag zwischen Dir und Faircom lautet, mal in normalem Deutsch ausgedrückt, Du schliesst über Faircom einen Vertrag mit QUAM ab und Faircom sorgt dafür, dass Du im Gegenzug ein Handy bekommst und Dir aus dem Vertrag mit Quam - mit Ausnahme der Gesprächs/SMS/etc.Gebühren - keine weiteren Kosten entstehen.

Es liegt zwar nicht im Einflußbereich von "Fair"com das Quam den Betrieb eingestellt hat, aber wer so wie derzeit "Fair"com arrgumentiert, der muss sich auch gefallen lassen, dass über entsprechende Gegenforderungen diskutiert wird.

Faircom argumentiert mit einer Zahlung ohne Rechtsgrund, nämlich weil Beträge bezahlt wurden, die nicht vom Vertrag gedeckt wurden. Faircom wird Dir zu keinem Zeitpunkt garantiert haben, dass Du 24 Monate lang einen grundgebührenfreien Mobilfunkbetrag haben wirst, sondern lediglich, dass der von Dir geschlossene Vertrag GG-Frei bleibt.. und das bleibt er, oder zahlst Du GG an Quam?

Wenn man Einmalzahlung gewählt, hat man als Kunde Glück! Wenn man monatliche Grundgebührenerstattung gewählt hat, hat Faircom Glück!

..und diesem Schritt kann ich nun gar nicht nachvollziehen, den musst Du mir mal erklären. Denn:

Entweder betrachtet man in den Geldzahlungen von Faircom eine Grundgebührerstattung, dass heisst Zahlungen, die eben genau diese Grundgebühr erstatten sollen und somit an sie gebunden sind. In welcher Form diese Zahlung dann anfällt, spielt m.E. keine Rolle. Auch dass die Einmalzahlung wahrscheinlich etwas geringer ist, sollte egal sein. Damit sind die Kosten für die Vorauszahlung abgedeckt, und der Kunde wird vom Insolvenzrisiko des Vertragspartners befreit, dafür bekommt er etwas weniger. Dennoch bleibt es gebunden an die Grundgebühr.

Oder man argumentiert, dass die Gebühr nicht an die Grundgebühr gebunden ist und eine Leistung Faircoms für den Vertragsabschluß ist. Dann gilt dieses aber auch für die monatlichen Zahlungen.

Dies kann natürlich jeder Richter anders sehen, aber das größere Prozessrisiko liegt in beiden Fällen immer beim Kläger und ob sich ein Anwalt wegen der paar "Kröten" hier nass macht, wage ich ernstlich zu bezweifeln.

Naja, Kläger wäre hier Faircom.. und die haben natürlich Interesse, zumindest mal drei oder vier Amtsgerichte damit abzuchecken..

Aber alles in allem frage ich mich eigentlich, worum hier gestritten wird. Möchte hier wirklich jemand das Prozeßrisiko eingehen und es wagen zu verlieren, um eine, und darum handelt es sich ja wohl unstrittig, Befreiung der Grundgebühr zu behalten, die man nicht bezahlt hat? Ich mag da ja nicht mit dem Moralhammer kommen.. aber wundern tuts mich schon..
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[4.1.1.3] nope
johndoe antwortet auf svennie_p
19.03.2003 15:00
die zahlung ist schon allein deswegen unberechtigt, weil nur ein teil der grundgebuehren erstattet wurde. daher koennte wenn ueberhaupt nur ein anteiliger betrag zurueckverlangt werden.
aber auch das ist nicht machbar. es handelt sich hier um einen ganz normalen vorgang und das risiko von faircom. der kunde hat gewaehlt zwischen gebuehrenerstattung monatlich (risiko, dass faircom pleite geht und er sein ganzes geld verliert) und einer einmalzahlung, die sicherheit bot, aber geinger was als die summe. eine gebuehrenerstattung liegt also faktisch gar nicht vor.
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[4.2] stiffi antwortet auf federico
19.03.2003 20:17
Na ja, hier sind mal wieder die Hobbyjuristen unterwegs.

Also § 812 könnte hier durchaus einschlägig sein.
Rechtsgrund ist hier der Vertrag mit Quam, aus diesem Grund hat faircom gezahlt.
Dieser ist nachträglich weggefallen, nach Satz 2.

In der Tat handelt es sich zunächst um eine ungerechtfertigt Bereicherung. Ob das der Kunde auch wollte, ist meiner Meinung nach unerheblich.

Ich würde den hebel hier bei § 818 III ansetzen, der sog. Entreicherung.
Man könnte denen gegenüber den Einwand erheben, dass man das geld nicht mehr habe, etwa weil man es für den täglichen Gebrauch ausgegeben hat.

Nähere Info´s kann man sicherlich in einschlägigen BGB Kommentaren nachschlagen, etwas Palandt. :-)

Benutzer federico schrieb:
Benutzer Mr_Joop schrieb:

Heute kam ein Schreiben von Faircom (unheimlich früh ?!) das sie eine Pauschale von 200 Euro bis zum 31.03 zurücküberwiesen haben wollen, da es nach §812 BGB eine unzulässige Bereicherung ist!

Blödsinn.

Die 200 Euro könnten durch Faircom nur dann zurückgefordert werden, wenn der Kunde sie von Faircom "ohne rechtlichen Grund" erlangt hätte. Die Zahlung erfolgte aber zur Erfüllung des zwischen Faircom und dem Kunden geschlossenen "Einmalzahlungsvertrags". Faircoms Zahlungsverpflichtung aus diesem Vertrag ist auch nicht dadurch weggefallen, daß ein anderer Vertragspartner des Kunden (Quam) seine Verpflichtungen nicht (mehr) erfüllen kann/will.
Außerdem ist der mit der Zahlung(!) bezweckte Erfolg auch durchaus eingetreten: mit der Zahlung war die Erfüllung des "Einmalzahlungsvertrags" bezweckt. ( Der Kunde hat seine "Gegenleistung" aus diesem Vertrag übrigens erbracht: die Beauftragung Faircoms mit der Vermittlung eines bestimmten Quam-Mobilfunkvertrags ).

§ 812 BGB:
"Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt."

f.
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[4.2.1] federico antwortet auf stiffi
19.03.2003 21:09
Benutzer stiffi schrieb:

Also § 812 könnte hier durchaus einschlägig sein. Rechtsgrund ist hier der Vertrag mit Quam, aus diesem Grund hat faircom gezahlt.

?

Der Rechtsgrund für faircoms Zahlung ist nicht der Mobilvertrag zwischen Quam und dem Kunden - jedenfalls würde es mich wundern, wenn durch _diesen_ Vertrag faircom zur Zahlung der 200 Euro verpflichtet worden wäre.

Faircoms Zahlung hat einen anderen rechtlichen Grund: die Verpflichtung aus dem (Vermittlungs-)Vertrag zwischen Faircom und dem Kunden.

Dieser ist nachträglich weggefallen, nach Satz 2.

Nein, _dieser_ nicht. Weggefallen ist nur die Zahlungsverpflichtung des Kunden aus dem beendeten Vertrag mit Quam.

f.