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0800 Nr. in Telefonzelle berechnet !


13.04.2005 10:58 - Gestartet von Nato
Hallo !
In einer Telefonzelle der Firma GeKarTel wurde mir letztens eine 0800 Nr. mit 10Ct/Min berechnet.
Müssen 0800 nicht generell aus allen Netzen kostenlos sein oder ist das nur eine gesetzliche "Kannempfehlung" ?

Gruß Nato
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[1] Nova Telecom antwortet auf Nato
13.04.2005 12:45
Hallo,

ich möchte es mal so erklären:
Die T-COM selbst verlangt von ihren öffentlichen Fernsprechstellen keine Gebühr vom Anrufer selbst. Bei Professionellen - z.B. Herausgeber von CallingCards - verlangt sie schon eine Gebühr (in der Regel 15-25 Cent/Minute). Der Verleger der Karte wiederum gibt diese Gebühr als Aufschlag an den Anrufer weiter, was bedeutet, dass der Anruf aus einer Telefonzelle nicht die in der Tariftabelle des jeweiligen Kartenvertreibers genannten 5 Cent/Minute sondern eben 20 bzw. 30 Cent kostet. Wiedersetzt sich der Kartenverleger diesen Spielregeln der T-COM, wird diese wiederum aktiv und sperrt die 0800-Nummer des betreffenden Unternehmens. Alternative Anbieter von öffentlichen Fernsprechstellen haben dieses Druckmittel nicht, stellen aber die Hartware bereit.Eine Telefonzelle mit allem Zubehör, Platzmiete und dem Service kostet bekanntlich Geld. Würden die 0800-Nummern rege kostenfrei genutzt, hätte der Betreiber der Telefonzelle nur Kosten. Um dennoch 0800-Nummern nicht sperren zu müssen, wählt er den Weg, der beiden Seiten gerecht wird. Aber: beschwert man sich bei der RegTP, bekommt man sein Recht. Die Nummer muss kostenfrei geschaltet werden. Allerdings wird der Betreiber der Telefonzelle seinerseits die Nummer sperren, um nicht auf den Kosten sitzen zu bleiben.

MfG

Andre Kaiser
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[1.1] Nato antwortet auf Nova Telecom
14.04.2005 13:48
Benutzer Nova Telecom schrieb:
Hallo,

ich möchte es mal so erklären:
Die T-COM selbst verlangt von ihren öffentlichen Fernsprechstellen keine Gebühr vom Anrufer selbst. Bei Professionellen - z.B. Herausgeber von CallingCards - verlangt sie schon eine Gebühr (in der Regel 15-25 Cent/Minute). Der Verleger der Karte wiederum gibt diese Gebühr als Aufschlag an den Anrufer weiter, was bedeutet, dass der Anruf aus einer Telefonzelle nicht die in der Tariftabelle des jeweiligen Kartenvertreibers genannten 5 Cent/Minute sondern eben 20 bzw. 30 Cent kostet. Wiedersetzt sich der Kartenverleger diesen Spielregeln der T-COM, wird diese wiederum aktiv und sperrt die 0800-Nummer des betreffenden Unternehmens. Alternative Anbieter von öffentlichen Fernsprechstellen haben dieses Druckmittel nicht, stellen aber die Hartware bereit.Eine Telefonzelle mit allem Zubehör, Platzmiete und dem Service kostet bekanntlich Geld. Würden die 0800-Nummern rege kostenfrei genutzt, hätte der Betreiber der Telefonzelle nur Kosten. Um dennoch 0800-Nummern nicht sperren zu müssen, wählt er den Weg, der beiden Seiten gerecht wird. Aber: beschwert man sich bei der RegTP, bekommt man sein Recht. Die Nummer muss kostenfrei geschaltet werden. Allerdings wird der Betreiber der Telefonzelle seinerseits die Nummer sperren, um nicht auf den Kosten sitzen zu bleiben.

MfG

Andre Kaiser
Hallo !
Dein Posting würde dann auch erklären, warum bei ganz billigen Callingcards die 0800 in der Telefonzelle oft nur eine Weile funktioniert.
Vielleicht weisst du auch, was mit der Formulierung auf den Seiten der RegTP unter Freephone-Dienste gemeint ist, wo steht: "Die Möglichkeit der Erhebung eines Entgeltes für die Inanspruchnahme eines Endgerätes bleibt unbenommen".
Was ist mit Endgerät gemeint ?

Gruß Nato
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[1.1.1] handytim antwortet auf Nato
14.04.2005 13:51
Benutzer Nato schrieb:
"Die Möglichkeit der Erhebung eines Entgeltes für die Inanspruchnahme eines Endgerätes bleibt unbenommen". Was ist mit Endgerät gemeint ?

Eben eine Telefonzelle oder in einem Hotel das Telefon.

Ciao
Tim
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[1.1.1.1] Nato antwortet auf handytim
14.04.2005 14:04
Benutzer handytim schrieb:
Benutzer Nato schrieb:
"Die Möglichkeit der Erhebung eines Entgeltes für die Inanspruchnahme eines Endgerätes bleibt unbenommen". Was ist mit Endgerät gemeint ?

Eben eine Telefonzelle oder in einem Hotel das Telefon.

Ciao
Tim
Hallo !
Dann wohl auch das Clubtelefon in der Gaststätte, Wohnheim. Oder das Diensttelefon eines Mitarbeiters in einer Firma(wenn es der Chef so will).

Gruß Nato
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[1.2] RE: 0800 Nr. in Telefonzelle berechnet, Nachtrag !
Nato antwortet auf Nova Telecom
16.04.2005 12:30
Benutzer Nova Telecom schrieb:
Hallo,

ich möchte es mal so erklären:
Die T-COM selbst verlangt von ihren öffentlichen Fernsprechstellen keine Gebühr vom Anrufer selbst. Bei Professionellen - z.B. Herausgeber von CallingCards - verlangt sie schon eine Gebühr (in der Regel 15-25 Cent/Minute). Der Verleger der Karte wiederum gibt diese Gebühr als Aufschlag an den Anrufer weiter, was bedeutet, dass der Anruf aus einer Telefonzelle nicht die in der Tariftabelle des jeweiligen Kartenvertreibers genannten 5 Cent/Minute sondern eben 20 bzw. 30 Cent kostet. Wiedersetzt sich der Kartenverleger diesen Spielregeln der T-COM, wird diese wiederum aktiv und sperrt die 0800-Nummer des betreffenden Unternehmens. Alternative Anbieter von öffentlichen Fernsprechstellen haben dieses Druckmittel nicht, stellen aber die Hartware bereit.Eine Telefonzelle mit allem Zubehör, Platzmiete und dem Service kostet bekanntlich Geld. Würden die 0800-Nummern rege kostenfrei genutzt, hätte der Betreiber der Telefonzelle nur Kosten. Um dennoch 0800-Nummern nicht sperren zu müssen, wählt er den Weg, der beiden Seiten gerecht wird. Aber: beschwert man sich bei der RegTP, bekommt man sein Recht. Die Nummer muss kostenfrei geschaltet werden. Allerdings wird der Betreiber der Telefonzelle seinerseits die Nummer sperren, um nicht auf den Kosten sitzen zu bleiben.

MfG

Andre Kaiser
Hallo !
Nachdem ich vor ein paar Tagen in einer Telefonzelle von GeKarTel am Hauptbahnhof 10Ct/Min für die Anwahl einer 0800 Nr. gezahlt habe, habe ich heute in der Fußgängerzone in einer GeKarTel Telefonzelle für 0800 nichts gezahlt.
Entweder handhabt GeKarTel das unterschiedlich, oder die haben just in dieser Woche von Berechnung auf kostenlos umgestellt.

Gruß Nato
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[1.2.1] weinkenner antwortet auf Nato
16.04.2005 13:49
Benutzer Nato schrieb:
Benutzer Nova Telecom schrieb:
Hallo,

ich möchte es mal so erklären:
Die T-COM selbst verlangt von ihren öffentlichen Fernsprechstellen keine Gebühr vom Anrufer selbst. Bei Professionellen - z.B. Herausgeber von CallingCards - verlangt sie schon eine Gebühr (in der Regel 15-25 Cent/Minute). Der Verleger der Karte wiederum gibt diese Gebühr als Aufschlag an den Anrufer weiter, was bedeutet, dass der Anruf aus einer Telefonzelle nicht die in der Tariftabelle des jeweiligen Kartenvertreibers genannten 5 Cent/Minute sondern eben 20 bzw.
30 Cent kostet. Wiedersetzt sich der Kartenverleger diesen Spielregeln der T-COM, wird diese wiederum aktiv und sperrt die 0800-Nummer des betreffenden Unternehmens. Alternative Anbieter von öffentlichen Fernsprechstellen haben dieses Druckmittel nicht, stellen aber die Hartware bereit.Eine Telefonzelle mit allem Zubehör, Platzmiete und dem Service kostet bekanntlich Geld. Würden die 0800-Nummern rege kostenfrei genutzt, hätte der Betreiber der Telefonzelle nur Kosten. Um dennoch 0800-Nummern nicht sperren zu müssen, wählt er den Weg, der beiden Seiten gerecht wird. Aber: beschwert man sich bei der RegTP, bekommt man sein Recht. Die Nummer muss kostenfrei geschaltet werden. Allerdings wird der Betreiber der Telefonzelle seinerseits die Nummer sperren, um nicht auf den
Kosten sitzen zu bleiben.

MfG

Andre Kaiser
Hallo !
Nachdem ich vor ein paar Tagen in einer Telefonzelle von GeKarTel am Hauptbahnhof 10Ct/Min für die Anwahl einer 0800 Nr. gezahlt habe, habe ich heute in der Fußgängerzone in einer GeKarTel Telefonzelle für 0800 nichts gezahlt. Entweder handhabt GeKarTel das unterschiedlich, oder die haben just in dieser Woche von Berechnung auf kostenlos umgestellt.

Gruß Nato

Hallo Nato!

Was sind GeKarTel Telefonzellen und wo gibt es die?

Würde mich sehr interessieren, da mir völlig unbekannt!

Danke und schönes Wochenende!

weinkenner
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[1.2.1.1] Peter_Hokler antwortet auf weinkenner
16.04.2005 15:12
Benutzer weinkenner schrieb:
Hallo Nato!

Was sind GeKarTel Telefonzellen und wo gibt es die?

Würde mich sehr interessieren, da mir völlig unbekannt!

Danke und schönes Wochenende!

weinkenner

In Dresden, Leipzig, Berlin und Frankfurt/M. gibt es welche. Weitere Infos: www.gekartel.de

Gruß aus Ratingen
Peter Hokler
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[1.2.1.1.1] Nato antwortet auf Peter_Hokler
16.04.2005 15:49
Benutzer Peter_Hokler schrieb:
Benutzer weinkenner schrieb:
Hallo Nato!

Was sind GeKarTel Telefonzellen und wo gibt es die?

Würde mich sehr interessieren, da mir völlig unbekannt!

Danke und schönes Wochenende!

weinkenner

In Dresden, Leipzig, Berlin und Frankfurt/M. gibt es welche.
Weitere Infos: www.gekartel.de

Gruß aus Ratingen
Peter Hokler
Hallo !
Und Wiesbaden. Alle Häuschen geschlossenen Kabinen wie früher alle bei T-Com.
Minutenpreise glaube ich ca. 5-10Ct billiger als T-Com.

Gruß Nato
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[1.2.1.1.1.1] weinkenner antwortet auf Nato
16.04.2005 16:42
Benutzer Nato schrieb:
Benutzer Peter_Hokler schrieb:
Benutzer weinkenner schrieb:
Hallo Nato!

Was sind GeKarTel Telefonzellen und wo gibt es die?

Würde mich sehr interessieren, da mir völlig unbekannt!

Danke und schönes Wochenende!

weinkenner

In Dresden, Leipzig, Berlin und Frankfurt/M. gibt es welche.
Weitere Infos: www.gekartel.de

Gruß aus Ratingen
Peter Hokler
Hallo !
Und Wiesbaden. Alle Häuschen geschlossenen Kabinen wie früher alle bei T-Com.
Minutenpreise glaube ich ca. 5-10Ct billiger als T-Com.

Gruß Nato

Hast Du mehr Erfahrung damit?

Sehe auf der Website einen Widerspruch:

Einerseits wird geworben mit freier Netzbetreiberwahl

Andererseits wird als als Partner ganz stolz die DTAG präsentiert.

Wie soll das gehen?

Wo liegen die Vorteile, außer einer Sitzgelegenheit in der Zelle?

Gruss

weinkenner
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[1.2.1.1.1.1.1] Nova Telecom antwortet auf weinkenner
16.04.2005 20:38
Hallo,

ich kenne diese Firma nicht, aber Partner der T-COM sind sie allenfalls als indirekter Vertriebspartner, wo sie für die Beauftragung ihrer Telefonanschlüsse-welche ihnen nur die T-COM schalten wird-eine Provisionszahlung bekommen. Alles andere wäre gelogen! Die freie Netzbetreiberwahl gilt allenfalls für den Betreiber der Telefonzellen selbst. Nämlich dann, wenn sie die Gespräche über den günstigsten Provider routet. Dies geschieht in der Regel mittels LCR-Router oder einer Telefonanlage, welches über ein ausgeklügeltes LCR mit mehreren Zeitfenstern verfügt. Die Differenz zwischen dem verlangten Entgelt und dem Betrag, welcher von der Firma an den Provider gezahlt wird, ist das Leistungsentgelt. Hiervon geht dann noch Mehrwersteuer, Service-, Hartware- und Personalkosten ab. Der Rest ist Gewinn. Das Problem mit der kostenfreien in der einen und kostenpflichtigen 0800-Nummer in der anderen Telefonzelle ist entweder gewollt (jede Nummer kann bis zur letzten Ziffer als kostenfrei bzw. kostenpflichtig geschaltet werden) oder es war ein Falldown. Hierunter versteht man die Auswahl des nächstgünstigsten Provider in der LCR-Tabelle bei besetzt des 1. Da aber letztendlich nur die T-COM Universalanbieter der 0800-Nummern ist und andere Inhaber und deren Provider schwer zu ermitteln sind, führt der Falldown wieder zur T-COM zurück. Wählt man eine 0800-Nummer, fügt der LCR-Router die Telekom als Provider ein. Da im LCR kein anderer Anbieter verfügbar ist, fügt der Router die Telekom beim Besetztsein die Telekom erneut ein. Dies führt wiederum zu dem ungewünschten Effekt der Nichttarifierung, da ja die 0800-Gasse ja eigentlich kostenfrei ist. Die technischen Details lasse ich hier jetzt weg, da ich gerade sehe, dass der Text jetzt schon den Rahmen sprengt.

Andre Kaiser
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[1.2.1.1.1.1.2] Nato antwortet auf weinkenner
16.04.2005 21:55
Hallo !
Und Wiesbaden. Alle Häuschen bei geKartel geschlossenen Kabinen wie früher
alle bei T-Com.
Minutenpreise glaube ich ca. 5-10Ct billiger als T-Com.

Gruß Nato

Hast Du mehr Erfahrung damit?

Sehe auf der Website einen Widerspruch:

Einerseits wird geworben mit freier Netzbetreiberwahl

Andererseits wird als als Partner ganz stolz die DTAG präsentiert.

Wie soll das gehen?

Wo liegen die Vorteile, außer einer Sitzgelegenheit in der Zelle?

Gruss
weinkenner
Hallo !
Nein, ich habe nicht viel mit der Sache zu tun. Ich war eine zeitlang unterwegs auf Telefonzellen angewiesen und stiess dabei auf GeKarTel, wo Telefonieren günstiger ist.
Ich kenne die Zellen von GeKarTel, wie sie in Offenbach, Frankfurt und Wiesbaden stehen(alle wie in meinem letzten Beitrag beschrieben, sehr robust; ohne Sitzgelegenheit).
Da mir Informationen fehlten, habe ich ein paarmal mit denen telefoniert, gefaxt und gemailt. So bekam ich etwas Einblick.
In der Anfangszeit waren sie auch bereit, mir mal ein Tarifliste zu faxen, heute tun sie das nicht mehr.
Ein wenig vorsichtig sollte man bei den alternativen Telefonzellenbetreiber schon sein.
Bei Orts- und Ferngesprächen sind sie immer billiger als die Telekom. Zu anderen Zielen kann es auch mal teurer sein.
Ich stiess auch auf die Telefonzellen der britischen NWP Communcations, die auf großen, deutschen Bahnhöfen stehen. So viel ich weiss, verlangen die bei Gesprächen zu Handys 140Ct/Min, die Telekom 70Ct/Min.
Zur Sondernummer 0180 verlangt GeKarTel so ca. 60Ct/Min, die Telekom 20Ct/Min.
Wenn es noch so wie vor 1-2 Jahren ist, dann nutzt GeKarTel einen LCR Router, wie es Andre Kaiser schon in seinem fachlichen Beitrag vermutet hat.
Wie soll es auch anders sein, wenn man unter den Minutenpreisen der Telekom bleiben will.
Allerdings stehen die Zellen der alternativen Betreiber nur an publikumsstarken Standorten, was die Vandalismuskosten wahrscheinlich niedriger hält.

Gruß Nato
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[1.2.1.1.1.1.2.1] Heiligesblechle antwortet auf Nato
18.04.2005 12:23
Benutzer Nato schrieb:
Hallo !
Und Wiesbaden. Alle Häuschen bei geKartel geschlossenen Kabinen wie
früher
alle bei T-Com.
Minutenpreise glaube ich ca. 5-10Ct billiger als T-Com.

Gruß Nato

Hast Du mehr Erfahrung damit?

Sehe auf der Website einen Widerspruch:

Einerseits wird geworben mit freier Netzbetreiberwahl

Andererseits wird als als Partner ganz stolz die DTAG präsentiert.

Wie soll das gehen?

Wo liegen die Vorteile, außer einer Sitzgelegenheit in der Zelle?

Gruss
weinkenner
Hallo !
Nein, ich habe nicht viel mit der Sache zu tun. Ich war eine zeitlang unterwegs auf Telefonzellen angewiesen und stiess dabei auf GeKarTel, wo Telefonieren günstiger ist. Ich kenne die Zellen von GeKarTel, wie sie in Offenbach, Frankfurt und Wiesbaden stehen(alle wie in meinem letzten Beitrag beschrieben, sehr robust; ohne Sitzgelegenheit). Da mir Informationen fehlten, habe ich ein paarmal mit denen telefoniert, gefaxt und gemailt. So bekam ich etwas Einblick. In der Anfangszeit waren sie auch bereit, mir mal ein Tarifliste zu faxen, heute tun sie das nicht mehr. Ein wenig vorsichtig sollte man bei den alternativen Telefonzellenbetreiber schon sein.
Bei Orts- und Ferngesprächen sind sie immer billiger als die Telekom. Zu anderen Zielen kann es auch mal teurer sein. Ich stiess auch auf die Telefonzellen der britischen NWP Communcations, die auf großen, deutschen Bahnhöfen stehen. So viel ich weiss, verlangen die bei Gesprächen zu Handys 140Ct/Min, die Telekom 70Ct/Min.
Zur Sondernummer 0180 verlangt GeKarTel so ca. 60Ct/Min, die Telekom 20Ct/Min.
Wenn es noch so wie vor 1-2 Jahren ist, dann nutzt GeKarTel einen LCR Router, wie es Andre Kaiser schon in seinem fachlichen Beitrag vermutet hat.
Wie soll es auch anders sein, wenn man unter den Minutenpreisen der Telekom bleiben will.
Allerdings stehen die Zellen der alternativen Betreiber nur an publikumsstarken Standorten, was die Vandalismuskosten wahrscheinlich niedriger hält.

Gruß Nato

Hallo,

habe eine zeitlang immer die Ge-Kar-tel Zellen genutzt, meist für Ortsgespräche, meist in Frankfurt. War mit den Kosten eigentlich sehr zufrieden, schade das es hier sogut wie keine mehr gibt. Dachte damals das die alternativen Zellen mehr werden, leider nicht so. Jetzt stehen doch meist weider T-Com Zellen da.



Gruß
Herrmann
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[1.2.1.1.1.1.2.1.1] Nato antwortet auf Heiligesblechle
07.05.2005 22:03
Benutzer Heiligesblechle schrieb:
Benutzer Nato schrieb:
Hallo !
Und Wiesbaden. Alle Häuschen bei geKartel geschlossenen Kabinen wie
früher
alle bei T-Com.
Minutenpreise glaube ich ca. 5-10Ct billiger als T-Com.

Gruß Nato

Hast Du mehr Erfahrung damit?

Sehe auf der Website einen Widerspruch:

Einerseits wird geworben mit freier Netzbetreiberwahl

Andererseits wird als als Partner ganz stolz die DTAG präsentiert.

Wie soll das gehen?

Wo liegen die Vorteile, außer einer Sitzgelegenheit in der Zelle?

Gruss
weinkenner
Hallo !
Nein, ich habe nicht viel mit der Sache zu tun. Ich war
eine zeitlang unterwegs auf Telefonzellen angewiesen und stiess dabei auf GeKarTel, wo Telefonieren günstiger ist. Ich kenne die Zellen von GeKarTel, wie sie in Offenbach, Frankfurt und Wiesbaden stehen(alle wie in meinem letzten Beitrag beschrieben, sehr robust; ohne Sitzgelegenheit). Da mir Informationen fehlten, habe ich ein paarmal mit denen telefoniert, gefaxt und gemailt. So bekam ich etwas Einblick.
In der Anfangszeit waren sie auch bereit, mir mal ein Tarifliste zu faxen, heute tun sie das nicht mehr. Ein wenig vorsichtig sollte man bei den alternativen Telefonzellenbetreiber schon sein.
Bei Orts- und Ferngesprächen sind sie immer billiger als die Telekom. Zu anderen Zielen kann es auch mal teurer sein. Ich stiess auch auf die Telefonzellen der britischen NWP Communcations, die auf großen, deutschen Bahnhöfen stehen.
So viel ich weiss, verlangen die bei Gesprächen zu Handys 140Ct/Min, die Telekom 70Ct/Min.
Zur Sondernummer 0180 verlangt GeKarTel so ca. 60Ct/Min, die
Telekom 20Ct/Min.
Wenn es noch so wie vor 1-2 Jahren ist, dann nutzt GeKarTel einen LCR Router, wie es Andre Kaiser schon in seinem fachlichen Beitrag vermutet hat.
Wie soll es auch anders sein, wenn man unter den Minutenpreisen
der Telekom bleiben will.
Allerdings stehen die Zellen der alternativen Betreiber nur an publikumsstarken Standorten, was die Vandalismuskosten wahrscheinlich niedriger hält.

Gruß Nato

Hallo,

habe eine zeitlang immer die Ge-Kar-tel Zellen genutzt, meist für Ortsgespräche, meist in Frankfurt. War mit den Kosten eigentlich sehr zufrieden, schade das es hier sogut wie keine mehr gibt. Dachte damals das die alternativen Zellen mehr werden, leider nicht so. Jetzt stehen doch meist weider T-Com Zellen da.



Gruß
Herrmann
Hallo !
Habe gerade heute mal wieder eine GeKarTel Zelle genutzt. Orts- oder Ferngespräch kosten inzwischen 19Ct/Min.
Also 1 bzw. 11 Ct weniger als T-Com.
Außerdem : R-Gespräche über 0800/3334646(01058Telecom) werden kräftig beworben.
Hier hat allerdings die T-Com dazugelernt. Hier im Rhein-Main-Gebiet haben jetzt 50% aller Telefonzellen ebenfalls einen Hinweis zur einer R-Gesprächsmöglichkeit über eine 0800 des DeTeCardservice der Telekom. Die letzten 30 Jahre zuvor fehlte das.

Gruß Nato
Gruß Nato
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[1.2.1.1.1.1.2.1.1.1] Nato antwortet auf Nato
08.05.2005 11:30

Hallo !
Habe gerade heute mal wieder eine GeKarTel Zelle genutzt. Orts- oder Ferngespräch kosten inzwischen 19Ct/Min.
Also 1 bzw. 11 Ct weniger als T-Com.
Außerdem : R-Gespräche über 0800/3334646(01058Telecom) werden kräftig beworben.
Hier hat allerdings die T-Com dazugelernt. Hier im Rhein-Main-Gebiet haben jetzt 50% aller Telefonzellen ebenfalls einen Hinweis zur einer R-Gesprächsmöglichkeit über eine 0800 des DeTeCardservice der Telekom. Die letzten 30 Jahre zuvor fehlte das.

Gruß Nato
Hallo !
Die öffentlichen Apparate von NWP Communications verlangen mmer noch wie bei Teltarif angegeben 10Ct/Min Ort und 20Ct/Min Fern (Vorsicht: zu Handy 140Ct/Min).
Weiss jemand aus seiner Region, ob Teleruf auch noch 10 bzw. 20Ct/Min hat ?
NWP lässt die Anwahl der kostenlosen 0800 zu. Ist das bei Bytel und Teleruf auch so oder wird die 0800 dort berechnet ?

Gruß Nato