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Unterschied zwischen eBay und Online-Shops


05.02.2007 12:57 - Gestartet von nilz
Moin!

Das Editorial klingt so, als würde die Gesetzeslage nur deshalb für eBay-Händler und klassische Online-Shops unterschiedlich sein, weil die kleinen Händler auf eBay sich schwerer gegen Abmahnungen wehren können.

Das ist in diesem Zusammenhang nicht richtig. Die aktuellen Urteile (u.a. vom KG Berlin) dazu begründen nämlich wie folgt:

Aus dem Gesetz wird eine Pflicht zur Belehrung des Kunden in Textform vor Abschluss des Vertrags gefordert.

Um bei einem Online-Shop einzukaufen, muss man sich vor dem endgültigen Abschluss eines Kaufvertrags anmelden und bekommt dadurch die Möglichkeit, alle Belehrungen rechtzeitig vorher in Textform zu erhalten. Selbst wenn die Anmeldung beim Shop während des Bestellvorgangs stattfindet, bekommt man vor dem endgültigen Kauf die Belehrungen und könnte noch von einem Vertragsabschluss absehen.

Bei eBay ist man lediglich auf der Plattform eBay, nicht aber bei den jeweiligen Händlern angemeldet. Die eBay-Händler haben also keine Möglichkeit, ihre AGB und die Belehrungen vor Vertragsabschluss an den Kunden zu übermitteln. Die Belehrung über die Webseite gilt eben nicht als Textform! Nur in dem eher seltenen Fall, dass ein Kunde vorher mit dem Verkäufer Kontakt aufnimmt oder wenn bereits Geschäfte zwischen beiden getätigt worden sind, könnte der Verkäufer von einer rechtzeitigen Belehrung ausgehen. Selbst wenn der Verkäufer die Belehrungen direkt an jeden Bieter schickt, sobald diese ihr Gebot abgegeben haben, ist das regelmäßig nicht rechtzeitig. Eine Belehrung über eine automatisierte Mail bei Geschäftsabschluss kommt dann die sogenannte "juristische Sekunde" zu spät, dem Kunde wurde vor Vertragsabschluss kein Exemplar formal korrekt zur Verfügung gestellt.


Fazit: Ein Online-Shop hat die Möglichkeit vor Vertragsabschluss zu belehren, ein eBay-Händler regelmäßig nicht.



Übrigens gilt eine falsche Belehrung nicht als Belehrung. Wenn also ein eBay-Händler 2 Wochen nennt und dieser Zeitraum falsch ist (s.o.), so gilt der Käufer als nicht belehrt und hat eine nicht endende Widerrufs- bzw. Rückggabefrist. Die Frist beginnt erst dann zu laufen, wenn der Verkäufer mit der korrekten Angabe von einem Monat belehrt.

In der Praxis ergibt sich natürlich ein Vorteil für den Käufer. Die längere Frist bedeutet aber auch Nachteile; effektiv für beide Seiten. Das höhere Risiko muss der Verkäufer tragen und dieser wird versuchen, es über die Preise auf die Käufer abzuwälzen. Die längere Frist ermöglicht mehr Missbrauch (Buch komplett gelesen und dann zurückgeschickt; kann nur noch als gebraucht verkauft werden).

Die EU-Richtlinie zum Fernabsatz gibt 7 Werktage als Mindestgrenze vor, sofern dem Käufer alle Informationen und alle Waren diese 7 Tage vorliegen. Für den Zweck der Begutachtung der Ware, für den diese Regelung geschaffen wurde, reicht das allemal aus. Vor allem im dafür oft herangezogenen Vergleich zum Ladengeschäft, wo ein Kunde keine so umfangreiche Möglichkeit der Prüfung hat.

Und jedem Verkäufer steht es frei, längere Fristen zu gewähren, um kundenfreundlicher zu sein. Als Beispiel sei Bonprix genannt, die dem Kunden 2 Wochen Kauf auf Probe und anschließend zusätzlich 2 Wochen Rückgabefrist gewähren.

Nilz.
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[1] Kai Petzke antwortet auf nilz
05.02.2007 16:33
Benutzer nilz schrieb:

Aus dem Gesetz wird eine Pflicht zur Belehrung des Kunden in Textform vor Abschluss des Vertrags gefordert.

So ist es.

Um bei einem Online-Shop einzukaufen, muss man sich vor dem endgültigen Abschluss eines Kaufvertrags anmelden und bekommt dadurch die Möglichkeit, alle Belehrungen rechtzeitig vorher in Textform zu erhalten.

Nein. Lese mal §126b BGB durch. Die dort gestellten Anforderungen an die "Textform" bekommst Du auch beim Online-Shop beim Online-Vertragsabschluss nicht hin. Zumal viele Online-Shops (z.B. otto.de, immerhin einer der größten im deutschsprachigen Raum) vor Vertragsabschluss noch nicht einmal eine E-Mail schicken und die Belehrung über das Widerrufsrecht lediglich per Link durchführen. Dennoch auch dort nur 2 Wochen Widerrufsfrist in den AGB.

Selbst wenn die Anmeldung beim Shop während des Bestellvorgangs stattfindet, bekommt man vor dem endgültigen Kauf die Belehrungen und könnte noch von einem Vertragsabschluss absehen.

Bei ebay stehen sie auch regelmäßig auf den Angebotsseiten mit drauf - und dennoch soll es dann 1 Monat sein.

Die Belehrung über die Webseite gilt eben nicht als Textform!

So sehen es die Gerichte. Nur warum trifft das dann eben nicht die anderen Online-Shops wie otto.de, die auch nur über die Website belehren?


Kai
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[1.1] fabian antwortet auf Kai Petzke
05.02.2007 21:04
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer nilz schrieb:

Aus dem Gesetz wird eine Pflicht zur Belehrung des Kunden in Textform vor Abschluss des Vertrags gefordert.

So ist es.

Um bei einem Online-Shop einzukaufen, muss man sich vor dem endgültigen Abschluss eines Kaufvertrags anmelden und bekommt dadurch die Möglichkeit, alle Belehrungen rechtzeitig vorher in Textform zu erhalten.

Nein. Lese mal §126b BGB durch. Die dort gestellten Anforderungen an die "Textform" bekommst Du auch beim Online-Shop beim Online-Vertragsabschluss nicht hin. Zumal viele Online-Shops (z.B. otto.de, immerhin einer der größten im deutschsprachigen Raum) vor Vertragsabschluss noch nicht einmal eine E-Mail schicken und die Belehrung über das Widerrufsrecht lediglich per Link durchführen. Dennoch auch dort nur 2 Wochen Widerrufsfrist in den AGB.

Selbst wenn die Anmeldung beim Shop während des Bestellvorgangs stattfindet, bekommt man vor dem endgültigen Kauf die Belehrungen und könnte noch von einem Vertragsabschluss absehen.

Bei ebay stehen sie auch regelmäßig auf den Angebotsseiten mit drauf - und dennoch soll es dann 1 Monat sein.

Die Belehrung über die Webseite gilt eben nicht als Textform!

So sehen es die Gerichte. Nur warum trifft das dann eben nicht die anderen Online-Shops wie otto.de, die auch nur über die Website belehren?

Hallo,

das ist selbst für Juristen kaum zu verstehen. Die Überlegung, die meines Erachtens dahinter steht ist folgende:

Das Angebot eines webshop ist eine sogennante "invitatio ad offerendum", also eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots auf Abschluss eines Kaufvertrags. Der Kunde, der also bestellt bietet dem webshop-Inhaber an ihm die Ware zu liefern. Der Vertrag kommt dann durch Auftragsbestätigung zustande, also nicht mit der Bestellung. Es kann also vorher noch (auch durch email) belehrt werden, also 14 Tage Widerrufsrecht.

Für den Ebay-Kauf hat die Rechtsprechung entschieden, dass der Kauf durch Drücken des "Sofort-Kaufen" Buttons oder durch ein Gebot und Ablauf der Auktion zustande kommt; einer Bestätigung des Verkäufers oder eines sonstigen Zutuns des Verkäufers bedarf es nicht mehr. Für eine gesonderte Widerrufsbelehrung bevor der Vertrag perfekt ist, bleibt kein Raum mehr.Die Belehrung auf der ebay-Angebotsseite genügt dem Schrifformerfordernis nicht. Im Zeitpunkt, indem beispielsweise die Zahlungsdaten mitgeteilt werden ist der Vertrag schon geschlossen, also 1 Monat Widerrufsfrist.

Das Ganze ist aber noch im Fluss und soll an sich die Verbraucher schützen und schädigt über Abmahnungen eine Vielzahl von Kleingewerbetreibenden auf ebay.

Hoffe nicht noch mehr Verwirrung geschaffen zu haben.

Gruss Fabian


Kai
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[1.1.1] Kai Petzke antwortet auf fabian
05.02.2007 21:58
Benutzer fabian schrieb:

Das Angebot eines webshop ist eine sogennante "invitatio ad offerendum", also eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots auf Abschluss eines Kaufvertrags. Der Kunde, der also bestellt bietet dem webshop-Inhaber an ihm die Ware zu liefern. Der Vertrag kommt dann durch Auftragsbestätigung zustande, also nicht mit der Bestellung. Es kann also vorher noch (auch durch email) belehrt werden, also 14 Tage Widerrufsrecht.

Ich verstehe den Punkt und auch den Unterschied zu ebay. Andererseits halte ich es für Humbug, dass eine Belehrung durch E-Mail als "Textform" akzeptiert wird, während eine Belehrung durch Webseite nicht akzeptiert wird. Eine E-Mail bei GMX ist bei Standardeinstellungen mindestens genauso flüchtig wie eine Angebotsseite bei ebay. Und Webmail ist nunmal inzwischen der Standard. Auch der Zeitpunkt des Zugangs beim Kunden ist alles andere als gesetzlich eindeutig: Hat der E-Mail-Server des Kunden gerade "Schluckauf", bleibt die E-Mail mit dem Widerrufsrecht auf dem Server des Online-Shops liegen. Währenddessen bearbeitet ein Mitarbeiter des Online-Shops vielleicht schon die Bestellung und nimmt den Vertrag per Auftragsbestätigung an. Auch dann greift §355 und das Rückgaberecht verlängert sich auf einen Monat.

Abgesehen davon ist eine Belehrung, die NACH Abgabe des des Kaufantrags erfolgt, für den Kunden wenig nützlich - schließlich ist er ja zu diesem Zeitpunkt an sein Angebot während üblicher Annahmefristen gebunden. Er braucht die Belehrung vorher, was ja §312c auch korrekt ausgeführt wird: "Der Unternehmer hat dem Verbraucher rechtzeitig vor Abgabe von dessen Vertragserklärung ..."

Das Ganze ist aber noch im Fluss und soll an sich die Verbraucher schützen und schädigt über Abmahnungen eine Vielzahl von Kleingewerbetreibenden auf ebay.

Hier stimme ich voll zu. Die Lösung kann eigentlich nur sein, §355 BGB zu ändern, so dass dieser für den Fall, dass nach §312c korrekt belehrt worden ist, die kurze Frist, und für alle anderen Fälle halt die längeren Fristen vorsieht. So war es vom Gesetzgeber sicherlich auch vorgesehen, aber irgendwie hat sich beim Copy&Paste von 312c nach 355 der Fehlerteufel eingeschlichen, bzw. es wurde einer von beiden noch während des Gesetzgebungsprozesses ver- oder entschärft und der andere der beiden dann vergessen.

Hoffe nicht noch mehr Verwirrung geschaffen zu haben.

Nein, die Erklärung war nachvollziehbar :-)


Kai
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[1.1.1.1] lemat antwortet auf Kai Petzke
06.02.2007 01:00
Ich verstehe den Punkt und auch den Unterschied zu ebay. Andererseits halte ich es für Humbug, dass eine Belehrung durch E-Mail als "Textform" akzeptiert wird, während eine Belehrung durch Webseite nicht akzeptiert wird. Eine E-Mail bei GMX ist bei Standardeinstellungen mindestens genauso flüchtig wie eine Angebotsseite bei ebay. Und Webmail ist nunmal inzwischen der Standard. Auch der Zeitpunkt des Zugangs beim Kunden ist alles andere als gesetzlich eindeutig: Hat der E-Mail-Server des Kunden gerade "Schluckauf", bleibt die E-Mail mit dem Widerrufsrecht auf dem Server des Online-Shops liegen. Währenddessen bearbeitet ein Mitarbeiter des Online-Shops vielleicht schon die Bestellung und nimmt den Vertrag per Auftragsbestätigung an. Auch dann greift §355 und das Rückgaberecht verlängert sich auf einen Monat.

Abgesehen davon ist eine Belehrung, die NACH Abgabe des des Kaufantrags erfolgt, für den Kunden wenig nützlich - schließlich ist er ja zu diesem Zeitpunkt an sein Angebot während üblicher Annahmefristen gebunden. Er braucht die Belehrung vorher, was ja §312c auch korrekt ausgeführt wird: "Der Unternehmer hat dem Verbraucher rechtzeitig vor Abgabe von dessen Vertragserklärung ..."

Es kommt hier allerdings nicht auf eine persönliche Einzelmeinung über E-Mail an sich bzw. Webmail im besonderen an, sondern auf die vorherrschende Meinung bzw. Rechtssprechung.

Das einzige, was hier eigentlich zählt: Im Gegensatz zur Auktion ist eine E-Mail als Textform anerkannt.

Im Gegensatz zur Auktion welche eine interaktive dynamische Seite im Internet ist, kann eine E-Mail nach Übergabe an den Mailserver des Empfängers nicht mehr geändert werden.

Im übrigen hat der Kunde ja jederzeit - auch bei Anbietern wie GMX - die Möglichkeit die empfangene E-Mail mit einem Klick auszudrucken. Haben Sie eine Druckfunktion bei der ebay Artikelbeschreibung gesehen? Wie soll der Otto Normal User z.b. eine Widerrufsbelehrung, welche z.b. in einer Textbox platziert ist, mit der normalen Druckfunktion seines Browsers vernünftig ausdrucken, geschweige denn dauerhaft speichern?

Als Kontrapunkt zu GMX sei noch GoogleMail erwähnt, hier werden sogar standardmäßig alle E-Mails dauerhaft archiviert.

Für Dinge wie Erreichbarkeit der E-Mail Adresse, Aufbewahrung von E-Mails usw. ist ohnehin der Empfänger verantwortlich.

Es ist traurig, dass das Gesetz hier so schwammig formuliert ist und es dadurch überhaupt permanent zu Rechtsunsicherheiten wie im vorliegenden Fall kommt. Es ist der Situation jedoch nicht zuträglich, eine Mindermeinung in Bezug auf die Wirksamkeit der E-Mail als Textform zu vertreten, ohne wenigstens im Artikel darauf hinzuweisen, dass die Darstellung des Sachverhaltes von der vorherrschenden Meinung abweicht!

lemat

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[1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf lemat
06.02.2007 12:50
Benutzer lemat schrieb:

Es kommt hier allerdings nicht auf eine persönliche Einzelmeinung über E-Mail an sich bzw. Webmail im besonderen an, sondern auf die vorherrschende Meinung bzw. Rechtssprechung.

Natürlich kommt es am Ende vor Gericht auf die Meinung des jeweiligen Richters an, und diese folgt oft (nicht immer) der vorherrschenden Rechtsmeinung. Soweit diese Meinung aber über technische Gegebenheiten urteilt, soll Kritik von Technikern erlaubt sein, zumal, wenn wie hier, zwischen ähnlich flüchtigen Datenkonstrukten wie "E-Mail" und "Webseiten" eine künstliche Unterscheidung geschaffen wird.

Im Gegensatz zur Auktion welche eine interaktive dynamische Seite im Internet ist, kann eine E-Mail nach Übergabe an den Mailserver des Empfängers nicht mehr geändert werden.

Auch eine Auktionsseite kann nicht so einfach geändert werden - da achtet schon ebay drauf. Sobald bereits Gebote vorliegen, dürfen z.B. keine Informationen mehr entfernt werden, siehe auch:
http://pages.ebay.de/help/sell/edit_listing.html

Haben Sie eine Druckfunktion bei der ebay Artikelbeschreibung gesehen?

Jeder Browser hat eine Druckfunktion.


Kai
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[1.1.1.1.1.1] lemat antwortet auf Kai Petzke
06.02.2007 13:24
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Auch eine Auktionsseite kann nicht so einfach geändert werden - da achtet schon ebay drauf. Sobald bereits Gebote vorliegen, dürfen z.B. keine Informationen mehr entfernt werden, siehe auch:
http://pages.ebay.de/help/sell/edit_listing.html

Zunächst einmal kann man Bilder in Auktionen jederzeit nachträglich manipulieren - indem man Sie einfach auf dem eigenen Server ersetzt.
Und dann besteht die Möglichkeit die Auktion bis zum ersten Gebot bzw. Sofortkauf zu überarbeiten.
Gerade beim Sofortkauf ergibt sich das Problem, dass die Auktion durchaus zwischen Aufruf und Kauf des Käufers überarbeitet werden kann, plötzlich hat der Käufer einen Auktionstext bestätigt, denn er gar nicht zu Gesicht bekommen hat.


Haben Sie eine Druckfunktion bei der ebay Artikelbeschreibung gesehen?

Jeder Browser hat eine Druckfunktion.
ebay Artikelbeschreibungen haben jedoch weder ein CSS für Print, noch ein druckfähiges Layout.
Wenn das Widerrufsrecht in einer Textbox eingebunden ist, ist es unmöglich dies per Browser-Druckfunktion auszudrucken.
Auch können andere Layoutelemente den korrekten Ausdruck der Widerrufsbelehrung unmöglich machen.

Eine E-Mail kann dagegen mit einfachsten mitteln vollständig ausgedruckt werden.

Mit Ihrer Meinung, E-Mails seien ähnlich Flüchtig wie Websites, stehen Sie wohl ziemlich allein. Der Punkt ist doch: Die E-Mail ist, einmal zugestellt, im Einflussbereich des Empfängers. Die Website bleibt jedoch stets dynamisch.

Eine Plakatwand in der "echten Welt" kann ja im Prinzip auch jede nacht neu plakatiert werden, genauso kann der Aushang eines Geschäftes jederzeit geändert werden - ein per Briefpost erhaltenes Angebot befindet sich jedoch unwiderruflich in Ihrem Einflußbereich.

Das ist der große Unterschied zwischen E-Mail und Website, welchen Sie hier leider nicht sehen.

lemat

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[1.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf lemat
06.02.2007 14:35
Benutzer lemat schrieb:

Auch können andere Layoutelemente den korrekten Ausdruck der Widerrufsbelehrung unmöglich machen.

Wenn die konkrete Belehrung nicht druckbar wäre, dann widerspräche das natürlich der Textform - ebenso, wie es derzeit bereits als fehlerhafte Belehrung gesehen wird, wenn diese zu klein oder zu undeutlich etc. gesetzt ist.

Eine E-Mail kann dagegen mit einfachsten mitteln vollständig ausgedruckt werden.

Mit meinem NEC N21 (i-mode-Handy) hatte ich damals so meine Probleme mit dem Drucken. Und eine HTML-formatierte E-Mail kann beim Drucken genau dieselben Probleme verursachen, die Sie für das Ausdrucken von Webseiten aufgeführt haben. Dasselbe gilt für eingebundene Bilder usw.

Wir beide können somit beliebig viele Beispiele aufzählen, warum eine Angebotsseite bei ebay oder eine E-Mail nicht gedruckt, nicht dauerhaft gespeichert oder nachträglich manipuliert werden kann.

Der Punkt ist doch: Die E-Mail ist, einmal zugestellt, im Einflussbereich des Empfängers.

Das ist bei GMX nicht der Fall, und bei den anderen Freemailern auch nicht.


Kai
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[1.1.1.1.1.1.1.1] Datenbit antwortet auf Kai Petzke
08.02.2007 14:06
Hallo Teltarifler,

Der Punkt ist doch: Die E-Mail ist, einmal zugestellt, im Einflussbereich des Empfängers.

Das ist bei GMX nicht der Fall, und bei den anderen Freemailern auch nicht.

Genau das stimmt nicht. Gut, der Server gehört GMX. Aber das verhält sich hier genauso wie bei einem geleasten Rechner, nur mit anderem Standort: Ich bin der einzig Berechtigte, die Mails zu löschen, anzusehen oder mir zu laden. Ich habe auch eine eigene Domain mit Mailserver bei einem PRovider (Nicht 1&1 oder so). Auch dort verhält es sich genauso, ich bin der einzige Zugriffsberechtigte.

Einzige Ausnahme sind die im Postgesetz und in den AGBs angegebene Gründe (z.B. Postfach voll oder Vorhaltezeit vorbei, oder Strafverfolgung). Auf jeden Fall - und das ist für uns interessant - hat der Versender keinen Einfluß mehr.

Problematisch ist doch eher, daß gerade bei eBay versucht wird, die kundenfreundlichen Regeln wegen des Preisdumpings auszuhebeln. Ich versteigere nur gelegentlich gebrauchte Sacchen privat, gewähre aber trotzdem ein Rückgaberecht - obwohl ich es nach deutschem Recht nicht müßte (diese "Nach dem neuen EU-Recht muß ich hinweisen"-Klausel ist absoluter Blödsinn, als Bürger sind wir nur auf deutsches Recht festgelegt. Das eine EU-Rechtlinie in deutsches Recht umgesetzt werden muß, ist für unser Parlament bindend, aber nicht für mich als Kunde. Dort gilt das BGB und andere DEUTSCHE Gesetze). Mit dem Rückgaberecht habe ich bisher keine Probleme, eher erlebe ich, daß meine Sachen höhere Gebote erzielen als andere, die ohne Rückgaberecht eingestellt werden. Als Kunde will ich doch gerade bei Gebrauchtgeräten wissen, ob etwas wirklich funktioniert.

So long,

Datenbit