Diskussionsforum
Menü

Ärgerliche Irreführung


30.12.2021 22:53 - Gestartet von little-endian
Kann man sich bitte auch bei Teltarif mal von diesem irreführenden Schwachsinn distanzieren, der den Eindruck erweckt, etwaig verlustbehaftete Datenreduktion sei auch nur annähernd ein ernsthaftes Problem?

"Sowohl Künstler als auch Fans haben uns gesagt, dass HiFi-Qualität für sie wichtig ist."

Diese Aussage ist eine glatte Lüge, denn weder den einen, noch den anderen kann Qualität bei dem heute in aller Regel produzierten, dynamikbefreiten Mist, wirklich wichtig sein. Wenn dem so wäre, böten MP3, AAC, Vorbis und wie sie alle heißen, selbst bei überschaubaren Bitraten und mehr als genug "Qualität", um auch höchste Ansprüche an klangliche Darbietungen zu erfüllen.

In Wahrheit schert sich die breite Masse einen Dreck um Klangqualität, kennt zunehmen nur noch den zu Tode komprimierten (nicht zu verwechseln mit datenreduzierten) Dreck und spielt das ganze dann auf Anlagen ab, bei der eine olle "Soundbar" noch das höchste der Gefühle ist, Tendenz eher zum Handy- und Notebooklautsprecher gehend.

Das Ganze ist faktisch vollkommen nutzlos und liefert dem Patienten mit Beinbruch Antibiotika zur Behandlung.
Menü
[1] technoradar antwortet auf little-endian
31.12.2021 01:16
Warum sich Teltarif von einem wörtlichen Zitat von Spotify "distanzieren" soll, verstehe ich ehrlich gesagt so gar nicht...

Zudem gibt es neben der natürlich überwiegenden Zahl von Handy Only und TWH - also BT-Kopfhörer - Musikfans auch eine gewisse Menge an Nutzern, die durchaus etwas mit der höheren Qualität anfangen können. Grade CD-Qualität zu streamen macht Sinn, wenn man halt etwas hochwertigere Komponenten zum Musik hören verwendet. Das tue ich selbst auch und das ist - bei entsprechendem Equipment - ein deutlich hörbarer Unterschied, der sich in jedem Fall lohnt.

Es haben eben doch nicht alle nur ne Boombox...


Benutzer little-endian schrieb:
Kann man sich bitte auch bei Teltarif mal von diesem irreführenden Schwachsinn distanzieren, der den Eindruck erweckt, etwaig verlustbehaftete Datenreduktion sei auch nur annähernd ein ernsthaftes Problem?

"Sowohl Künstler als auch Fans haben uns gesagt, dass HiFi-Qualität für sie wichtig ist."

Diese Aussage ist eine glatte Lüge, denn weder den einen, noch den anderen kann Qualität bei dem heute in aller Regel produzierten, dynamikbefreiten Mist, wirklich wichtig sein. Wenn dem so wäre, böten MP3, AAC, Vorbis und wie sie alle heißen, selbst bei überschaubaren Bitraten und mehr als genug "Qualität", um auch höchste Ansprüche an klangliche Darbietungen zu erfüllen.

In Wahrheit schert sich die breite Masse einen Dreck um Klangqualität, kennt zunehmen nur noch den zu Tode komprimierten (nicht zu verwechseln mit datenreduzierten) Dreck und spielt das ganze dann auf Anlagen ab, bei der eine olle "Soundbar" noch das höchste der Gefühle ist, Tendenz eher zum Handy- und Notebooklautsprecher gehend.

Das Ganze ist faktisch vollkommen nutzlos und liefert dem
Patienten mit Beinbruch Antibiotika zur Behandlung.
Menü
[1.1] little-endian antwortet auf technoradar
31.12.2021 02:30
Benutzer technoradar schrieb:
Warum sich Teltarif von einem wörtlichen Zitat von Spotify "distanzieren" soll, verstehe ich ehrlich gesagt so gar nicht...

Weil der "Artikel" so inhaltlich gar über reinen PR-Text und letztlich Werbung in geradezu erquickender Weise hinausginge mitsamt echtem Mehrwert für die geneigte Leserschaft, was nicht zwingend verkehrt wäre.

Zudem gibt es neben der natürlich überwiegenden Zahl von Handy Only und TWH - also BT-Kopfhörer - Musikfans auch eine gewisse Menge an Nutzern, die durchaus etwas mit der höheren Qualität anfangen können.

Nein, das ist ein Mythos, der ganz offenbar auch nach Jahrzehnten nicht tot zu kriegen ist, nur übertroffen von Anhängern der Schallplatte, die diese nicht aus durchaus nachvollziehbaren, nostalgischen Gründen bevorzugen, sondern ob ihrer angeblichen klanglichen Vorzüge, obwohl nachweislich das Gegenteil der Fall ist.

Grade CD-Qualität zu streamen macht Sinn, wenn man halt etwas hochwertigere Komponenten zum Musik hören verwendet.

Abgesehen davon, dass Dinge im Deutschen höchstens Sinn ergeben oder haben, ist auch das ein immer wieder gebrachtes Argument, das in der Realität schlichtweg nicht zutrifft. Verlustbehaftete Formate klingen auf hochwertigen Wiedergabegeräten nicht etwa schlechter, sondern ebenso besser.

Das tue ich selbst auch und das ist - bei entsprechendem Equipment - ein deutlich hörbarer Unterschied, der sich in jedem Fall lohnt.

Unzählige Studien und Blindtests zeigen, dass bei gediegenen Bitraten üblicher verlustbehafteter Codecs eben gerade keine Unterschiede feststellbar sind und in grenzwertigen Bereichen oftmals allenfalls im direkten Vergleich. Von deutlich hörbaren Unterschieden kann in den meisten Fällen überhaupt keine Rede sein.

ABX-Tests mit foobar und Co. wirken oftmals Wunder gegen die allzu menschliche Selbstüberschätzung.

Es haben eben doch nicht alle nur ne Boombox...

... weshalb die eigentliche Problemlösung in schlichtweg besserer Produktions- und Masteringqualität läge, wobei letztere vor langer Zeit ja mal der Feinschliff war und heute die finale Stufe zur garantierten Verhunzung ist, wenn nicht der Mix zuvor schon kaputt angeliefert wird. Freilich gibt es auch heute noch Ausnahmen, doch zumindest im kommerziellen Bereich spricht der Trend auf dr.loudness-war.info eine deutliche Sprache, wenn man da mal nach dem Jahrgang sortiert.

Nun ist der Dynamikumfang alleine auch nicht alles (es gibt fraglos sehr gute Aufnahmen, bei denen dieser auf der veröffentlichten CD nun auch nicht gerade "bombe" ist, etwa "Jennifer Warnes - The Hunter" und vice versa), doch es ist ein wichtiges und heutzutage sträflich vernachlässigtes Element und allgemein missfällt mir, wenn in den Medien ständig falsche Fährten gelegt, Lösungen für vermeintliche Probleme präsentiert und dabei die eigentlichen Unzulänglichkeiten in geradezu beneidenswerter Ignoranz und Konsequenz partout nicht angegangen werden.

Dabei sei auf Pelmazos einstigen Blogartikel verwiesen, der die damalige Harman/Kardon-Kampagne kritisierte, die in genau die gleiche beknackte Kerbe schlug:

http://pelmazosblog.blogspot.com/2014/08/distortion-of-truth.html?m=1

Es ist und bleibt einfach Unfug - etwas plakativ - unterstützt von Voodooanhängern und Esoterikern mit zwar dicken Brieftaschen, jedoch oftmals erstaunlich geringem Fachwissen ausgestattet sind.
Menü
[1.1.1] RE: Ärgerliche Irreführung, letzter Versuch
technoradar antwortet auf little-endian
31.12.2021 13:44
Benutzer little-endian schrieb:
Benutzer technoradar schrieb:
Warum sich Teltarif von einem wörtlichen Zitat von Spotify "distanzieren" soll, verstehe ich ehrlich gesagt so gar nicht...

Weil der "Artikel" so inhaltlich gar über reinen PR-Text und letztlich Werbung in geradezu erquickender Weise hinausginge mitsamt echtem Mehrwert für die geneigte Leserschaft, was nicht zwingend verkehrt wäre.
Schon merkwürdig, dass du exakte Pressearbeit so bewertest. Damit will ich inhaltlich nichts zur Spotify-Aussage kommentieren, Du willst dann anscheinend lieber eher manipulatives Kommentieren von Quellen mit sinnenstellten Zitaten?

Zudem gibt es neben der natürlich überwiegenden Zahl von Handy Only und TWH - also BT-Kopfhörer - Musikfans auch eine gewisse Menge an Nutzern, die durchaus etwas mit der höheren Qualität anfangen können.

Nein, das ist ein Mythos, der ganz offenbar auch nach Jahrzehnten nicht tot zu kriegen ist, nur übertroffen von Anhängern der Schallplatte, die diese nicht aus durchaus nachvollziehbaren, nostalgischen Gründen bevorzugen, sondern ob ihrer angeblichen klanglichen Vorzüge, obwohl nachweislich das Gegenteil der Fall ist.

Wußte noch gar nicht, dass die zwar kleine, aber doch vorhandene Gruppe der HiFi Enthusiasten nur "ein Mythos" ist. Zumindest wird er gelebt :-)


Grade CD-Qualität zu streamen macht Sinn, wenn man halt etwas hochwertigere Komponenten zum Musik hören verwendet.

Abgesehen davon, dass Dinge im Deutschen höchstens Sinn ergeben oder haben, ist auch das ein immer wieder gebrachtes Argument, das in der Realität schlichtweg nicht zutrifft.

Meine Realität ist da eine Andere...

Verlustbehaftete Formate klingen auf hochwertigen Wiedergabegeräten nicht etwa schlechter, sondern ebenso besser.

Das stimmt nur teilweise, dass auch schlechte Musikqualität auf höhenwertigen Anlagen besser klingt. Kann auch ins Gegenteil umschlagen. Das Ändert nichts am Abstand zwischen komprimierter Musik und lossless CD Qualität, der sich auf diesen Systemen dann trotz Allem stärker darstellt. Der Sprung zu High Res ist dann aber sicher weniger groß, da gibt es auch viele Meinungsäußerungen im Netz, wie z.B. von darko.audio nur mal als Beispiel https://youtu.be/XIiY6JDDSW8.


Das tue ich selbst auch und das ist - bei entsprechendem Equipment - ein deutlich hörbarer Unterschied, der sich in jedem Fall lohnt.

Unzählige Studien und Blindtests zeigen, dass bei gediegenen Bitraten üblicher verlustbehafteter Codecs eben gerade keine Unterschiede feststellbar sind und in grenzwertigen Bereichen oftmals allenfalls im direkten Vergleich. Von deutlich hörbaren Unterschieden kann in den meisten Fällen überhaupt keine Rede sein.

ABX-Tests mit foobar und Co. wirken oftmals Wunder gegen die allzu menschliche Selbstüberschätzung.

Helfen aber anscheinend nicht gegen Vorurteile gegen HiFi Enthusiasten...
Der Absolutismus einiger Äußerungen hier macht irgendwie den Einruck, dass hier jemand einfach nur auf die Kacke hauen will, obwohl er es genau besser weiß.


Es haben eben doch nicht alle nur ne Boombox...

... weshalb die eigentliche Problemlösung in schlichtweg besserer Produktions- und Masteringqualität läge, wobei letztere vor langer Zeit ja mal der Feinschliff war und heute die finale Stufe zur garantierten Verhunzung ist, wenn nicht der Mix zuvor schon kaputt angeliefert wird. Freilich gibt es auch heute noch Ausnahmen, doch zumindest im kommerziellen Bereich spricht der Trend auf dr.loudness-war.info eine deutliche Sprache, wenn man da mal nach dem Jahrgang sortiert.

Nun ist der Dynamikumfang alleine auch nicht alles (es gibt fraglos sehr gute Aufnahmen, bei denen dieser auf der veröffentlichten CD nun auch nicht gerade "bombe" ist, etwa "Jennifer Warnes - The Hunter" und vice versa), doch es ist ein wichtiges und heutzutage sträflich vernachlässigtes Element und allgemein missfällt mir, wenn in den Medien ständig falsche Fährten gelegt, Lösungen für vermeintliche Probleme präsentiert und dabei die eigentlichen Unzulänglichkeiten in geradezu beneidenswerter Ignoranz und Konsequenz partout nicht angegangen werden.

Dabei sei auf Pelmazos einstigen Blogartikel verwiesen, der die damalige Harman/Kardon-Kampagne kritisierte, die in genau die gleiche beknackte Kerbe schlug:

http://pelmazosblog.blogspot.com/2014/08/distortion-of-truth.html?m=1

Es ist und bleibt einfach Unfug - etwas plakativ - unterstützt von Voodooanhängern und Esoterikern mit zwar dicken Brieftaschen, jedoch oftmals erstaunlich geringem Fachwissen ausgestattet sind.

Dass eine Menge schlechter Abmischungen von populären Hits auf dem Markt ist, will ich gar nicht abstreiten. Es gibt aber eben auch den entgegengesetzten Trend, bei der Dynamik so nahe wie möglich am Original zu bleiben. Grade im Jazz-Bereich gibt es ne Menge Labels, wie z.B. ECM, die das mit der Kompression einfach nicht machen.

Als letzten Kommentar noch ein Hinweis auf die Arbeiten vieler Entwickler und Sound-Experten im Rahmen der Einführung des ersten kommerziellen digitalen Massenmediums, der CD. Diese kamen zu dem Ergebnis, dass eben genau die bis heute üblichen CD-Formate mit 16 bit 44,1 kHz Abtastrate einen Sweetspot im Bereich hochwertiger Audioformate darstellt. Was ich nach wie vor für absolut richtig halte.
Menü
[1.1.1.1] RE: Ärgerliche Irreführung, letzter Versuch -> den sehe ich eher bei mir
little-endian antwortet auf technoradar
01.01.2022 23:55
Benutzer technoradar schrieb:

Schon merkwürdig, dass du exakte Pressearbeit so bewertest.

Nun ja, zumindest bei der Einführung mit "Fans von Musik in HiFi-Qualität müssen sich noch gedulden." ist ein Zitat nicht erkennbar und steht dort bei Teltarif erstmal für sich alleine. Jedenfalls impliziert dieser Text - von wem auch immer der dann im Zweifel zusammenkopiert wurde -, dass Hifi-Qualität im Sinne wortwörtlicher "hoher (subjektiver) Klangtreue" ohne verlustbehaftete Formate wie LPCM oder FLAC nicht möglich wäre, da bislang nicht angeboten. Diese Aussage ist sachlich schlichtweg falsch, wenn in etlichen Blindteststudien rauskommt, dass das Gros an Teilnehmern lossy vs. lossless entweder mit Ach und Krach oder eben überhaupt nicht auseinanderhalten können.

Damit will ich inhaltlich nichts zur Spotify-Aussage kommentieren, Du willst dann anscheinend lieber eher manipulatives Kommentieren von Quellen mit sinnenstellten Zitaten?

Ich bin durchaus der Meinung, dass eine kritische Auseinandersetzung mit den Zitaten hier nicht geschadet hätte. Viele Leser hier werden wie die breite Masse - ohne Vorwurf - wenig bis keine Ahnung von den Grundlagen und werden so in die Irre geführt, statt Aufklärung zu widerfahren.

Zudem gibt es neben der natürlich überwiegenden Zahl von Handy Only und TWH - also BT-Kopfhörer - Musikfans auch eine gewisse Menge an Nutzern, die durchaus etwas mit der höheren Qualität anfangen können.

Keine Sorge, ich habe selbst noch einen Benchmark DAC1 mit dererseits einst als Referenz empfohlenen Sennheiser HD-650 Kopfhörern daheim, mache mir bei aller Zuneigung zu diesem für meinen Geschmack eigentlich auch schon an der Grenze zum Voodoo befindlichen Equipment aber halt auch tunlichst nichts vor.

Wußte noch gar nicht, dass die zwar kleine, aber doch vorhandene Gruppe der HiFi Enthusiasten nur "ein Mythos" ist. Zumindest wird er gelebt :-)

Der von mir zitierte Teil war hier etwas missverständlich formuliert. Es geht um den unbestreitbar gelebten Mythos, der aber wiederum volkswirtschaftliche Vorzüge haben mag. Die Gläubigen wird es immer geben.

Meine Realität ist da eine Andere...

Das ist ja heutzutage das “Schöne", dass sich jeder jenseits der wissenschaftlichen Empirie seine “Wahrheit individuell zusammenbauen kann. Aber sicherlich wirst du die deine im kontrollierten Doppelblindtest verifiziert haben.

Das stimmt nur teilweise, dass auch schlechte Musikqualität auf höhenwertigen Anlagen besser klingt. Kann auch ins Gegenteil umschlagen.

Ja, weshalb das meinerseits auch klar auf verlustbehaftete Formate bezogen war. Ansonsten können hochwertige Wiedergabegeräte natürlich auch Schwächen aufzeigen, wie ja die CD schon 1982 zeigte und man sich dann im Booklet im Rahmen von "AAD" fast schon für vorhandene Mängel bei der Aufnahme "entschuldigte". Jahrzehnte später wird diese Qualität dann teilweise als ein einst notdürftiger Kompromiss dargestellt, den man nun zum Glück längst überwunden hat.

Das Ändert nichts am Abstand zwischen komprimierter Musik und lossless CD Qualität, der sich auf diesen Systemen dann trotz Allem stärker darstellt.

Der "Abstand", der definitionsgemäß natürlich unbestritten vorhanden ist, fällt in der Praxis bei vernünftigen Encodern und Bitraten jedoch derart gering aus, dass die gesonderte Herausstellung einfach in krassem Missverhältnis zu den Alltagserfahrungen und auch echten Markterfordernissen steht.

Der Sprung zu High Res ist dann aber sicher weniger groß, da gibt es auch viele Meinungsäußerungen im Netz, wie z.B. von darko.audio nur mal als Beispiel https://youtu.be/XIiY6JDDSW8.

Um wenigstens umgekehrt auf deinen verlinkten Inhalt einzugehend - der Kerl ist mir mit seinen Aussagen ja durchaus sympathisch, noch dazu garniert mit seinen wohl bezauberndsten Werbeblöcken. An einigen Stellen würde ich mir aber auch da noch etwas mehr Distanzierung und Klarstellung wünschen, denn von diesem schwammigen PR-Begriff “High Res Audio* einmal abgesehen, ist etwa Punkt 7 nicht nur auf ruhige Umgebungen beschränkt, sondern bereits bei 16 Bit kann man Leuten auch in solchen viel Spaß wünschen, das immense Quantisierungsrauschen bei -93dBFS zu hören, um dann bei Maximalpegel nicht erschlagen zu werden.

* gemessen an menschlichen Hörfähigkeiten muss selbst der PCM-Datenstrom, den die CD vor bald 40 Jahren bot, als “hochauflösend (> 20 kHz Bandbreite, > 90dB Signal-/Rauschverhältnis) gelten.

Auch in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=Z4r7Bkt9Vo4&t=53s ist die Bemerkung zum ach so immensen Qualitätssprungs von “320 (vermutlich bezogen auf kbps bei den üblichen Verdächtigen MP3 und AAC) und “CD-Quality" schlichtweg Unfug. Wenn es den gibt, macht der Anbieter definitiv etwas falsch, wodurch die Pauschalaussage aber auch nicht richtiger würde.

Das tue ich selbst auch und das ist - bei entsprechendem Equipment - ein deutlich hörbarer Unterschied, der sich in jedem Fall lohnt.

Sofern es sich sowohl bei den AAC-, MP3- oder sonstigen Streams im dasselbe PCM-Master handelt und diese mit anständigen Encodern wie LAME, qaac, etc. bei vermutlich ausreichend hohen Bitraten enkodiert wurden, ist das zu verneinen, wobei natürlich auch Placebos effektive Mehrwerte bieten. Lange genug hat es auch bei mir gedauert, aufgeblähte FLAC-Tonspuren von Filmen ohne Gewissensbisse endlich mal in Mehrkanal-PCM zu konvertieren.

Helfen aber anscheinend nicht gegen Vorurteile gegen HiFi Enthusiasten...

Zu diesen würde ich mich selbst zählen, aber bitte ohne irrationale Voodooambitionen, daher auch die "AAC-Therapie". CDs mit dem reinen verlustfreien PCM kaufe ich aus Sammelleidenschaft aber immer noch ganz gerne.

Der Absolutismus einiger Äußerungen hier macht irgendwie den Einruck, dass hier jemand einfach nur auf die Kacke hauen will, obwohl er es genau besser weiß.

Der Absolutismus besteht nicht in “gar nie nicht gehörten Unterschieden je nach Format und Bitraten" (was auch unsinnig wäre, da graduell), sondern in der “absoluten" Unverhältnismäßigkeit, derlei Lossless-Angebote für bessere Klangqualität anzupreisen, wenn es an unzähligen anderen Stellen echte Baustellen gibt, um die es sich zu kümmern gälte.

Dass eine Menge schlechter Abmischungen von populären Hits auf dem Markt ist, will ich gar nicht abstreiten. Es gibt aber eben auch den entgegengesetzten Trend, bei der Dynamik so nahe wie möglich am Original zu bleiben. Grade im Jazz-Bereich gibt es ne Menge Labels, wie z.B. ECM, die das mit der Kompression einfach nicht machen.

Da dürften wir denn einer Meinung sein.

Als letzten Kommentar noch ein Hinweis auf die Arbeiten vieler Entwickler und Sound-Experten im Rahmen der Einführung des ersten kommerziellen digitalen Massenmediums, der CD. Diese kamen zu dem Ergebnis, dass eben genau die bis heute üblichen CD-Formate mit 16 bit 44,1 kHz Abtastrate einen Sweetspot im Bereich hochwertiger Audioformate darstellt. Was ich nach wie vor für absolut richtig halte.

Die Frage ist, was hier mit “Sweetspot gemeint ist. Im Sinne von “alles drüber war und ist verlorene Liebesmüh und daher ist das Verhältnis von Aufwand und Nutzwert ausgereizt - durchaus. Es ist prinzipiell auch absolut nichts gegen verlustfreie Formate zu sagen, denn diese haben praktische Vorteile wie eben garantierte Artefaktfreiheit und beliebige Konvertierbarkeit in andere Formate ohne zusätzliche Kaskadierungseffekte. Gerade bei heutigen Datenraten und Speichern ist die Frage, ob man sich dem Risiko, sich doch im Detailvergleich hörbare Artefakte einzuhandeln, überhaupt noch eingehen sollte oder die Diskussion mit “lossless und gut ist" nicht einfach abhaken sollte.

Dieser kommerzielle Tenor “MP3, AAC, die Schuldigen in Sachen suboptimaler Musikwiedergabe" ist und bleibt Quatsch und der Teltarif-Artikel stellte das wie so oft genau so dar, insofern auch meine Kritik. Nicht mehr und nicht weniger.
Menü
[1.1.1.1.1] little-endian antwortet auf little-endian
14.08.2022 12:01
Korrektur, da der Originalbeitrag wohl nicht mehr editierbar ist:

"Lange genug hat es auch bei mir gedauert, aufgeblähte FLAC-Tonspuren von Filmen ohne Gewissensbisse endlich mal in Mehrkanal-PCM zu konvertieren."

Hier war natürlich Mehrkanal-AAC gemeint.

Wobei es ja auch Leute geben soll, die bei der Konvertierung von TrueHD- und DTS-HD MA-Tonspuren in Mehrkanal-PCM auch schon Gewissensbisse bekommen, aus Sorge, da könne was verloren gehen (nichtahnend, dass diese Konvertierung an irgendeiner Stelle sowieso erfolgt, ob nun im Zuspieler oder im AVR).