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immer diese anwälte


21.08.2002 11:28 - Gestartet von Deinertsche
Der Artikel besagt doch im Prinzip nur adss man sch nciht wirklich schützen kann. Wenn Dir so ein Drecksanwalt ans Bein pissen will, dann findet er immer was zum rummäkeln.
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[1] BastiUK antwortet auf Deinertsche
21.08.2002 12:00
Hallo!

Prinzipiell hast du da vielleicht Recht. Aber bitte, auch unter Rechtsanwälten gibt es die einen, die einem "ans Bein pissen wollen" und die anderen, die mit gutem Menschenverstand wissen, dass wir alle nur Menschen sind. Letztere tun solche Dinge einfach nicht! Also keine Beleidigungen!

Gruß
BastiUK

PS: Ist jetzt Teltarif für den Inhalt meines Beitrags verantwortlich ;-D?
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[1.1] Sportsman79 antwortet auf BastiUK
21.08.2002 13:53
Ja...

PS: Ist jetzt Teltarif für den Inhalt meines Beitrags
verantwortlich ;-D?
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[1.2] Kai Petzke antwortet auf BastiUK
21.08.2002 17:35
Benutzer BastiUK schrieb:

PS: Ist jetzt Teltarif für den Inhalt meines Beitrags verantwortlich ;-D?

Nur dann, wenn teltarif:
a) von Deinem Beitrag weiß und
b) teltarif auch wissen muss, dass Dein Beitrag gegen Gesetze verstößt.

Deswegen löschen wir ja auch ab und zu Beleidigungen, wenn es zu schlimm wird.

Leider gibt es einige Gerichte, die der Meinung sind, dass man auch dann für einen Beitrag verantwortlich ist, wenn man nicht regelmäßig alles durchliest und strafbares entfernt. Mit derselben Logik müssten aber auch Strato/Puretec alle bei ihnen gehosteten Websites regelmäßig durchforsten, ob sich da illegales Material findet, was einfach nicht machbar ist. Insofern wird meines Erachtens nach hier von den Gerichten das Teledienstegesetz falsch ausgelegt. Website-Betreiber oder Domain-Hoster sind keine Hilfspolizisten für die Suche nach illegalen Inhalten. Schließlich sind auch Betreiber von Gaststätten nicht dafür haftbar, wenn dort Gauner zu Mittag essen und vielleicht einen neuen Plan aushecken.

Wegen des grundsätzlichen Klärungsbedarfs werden die Prozesse zu Einträgen in Benutzerforen und Gästebüchern aber vermutlich in zwei bis drei Jahren beim BGH und/oder beim Bundesverfassungsgericht landen, wenn das nicht die Oberlandesgerichte schon vorher korrigieren. Denn letztendlich geht es um die Abwägung zweier Rechtsgüter: Die freie Meinungsäußerung im Internet auf der einen Seite, und der Schutz vor Beleidigung und Diffamierung auf der anderen Seite.


Kai
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[1.2.1] Keks antwortet auf Kai Petzke
21.08.2002 19:02
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Website-Betreiber oder Domain-Hoster sind keine Hilfspolizisten für die Suche nach illegalen Inhalten.

*zustimm*

Schließlich sind auch Betreiber von Gaststätten nicht dafür haftbar, wenn dort Gauner zu Mittag essen und vielleicht einen neuen Plan aushecken.

Der Vergleich ist etwas weit hergeholt, aber die Post muss ja auch nicht jede Postkarte durchlesen, ob darauf etwas Rechtswidriges oder Beleidigendes steht oder jemand schreibt, dass er etwas Rechtswidriges plant.

Liebe Grüße, Keks.
blitztarif.de
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[1.2.1.1] Kai Petzke antwortet auf Keks
21.08.2002 22:27
Benutzer Keks schrieb:
Aaber die Post muss ja auch nicht jede Postkarte durchlesen, ob darauf etwas Rechtswidriges oder Beleidigendes steht oder jemand schreibt, dass er etwas Rechtswidriges plant.

Im Gegenteil, der Briefträger macht sich sogar wegen Verletzung des Briefgeheimnisses strafbar, wenn er die Postkarte liest...


Kai
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[1.2.1.1.1] daid antwortet auf Kai Petzke
22.08.2002 11:38
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Keks schrieb:
Aaber die Post muss ja auch nicht jede Postkarte durchlesen, ob darauf etwas Rechtswidriges oder Beleidigendes steht oder jemand schreibt, dass er etwas Rechtswidriges plant.

Im Gegenteil, der Briefträger macht sich sogar wegen Verletzung des Briefgeheimnisses strafbar, wenn er die Postkarte liest...

Warum eigentlich immer hinkende Vergleiche, wenn es auch bessere gibt?
Eine Zeit lang waren "Meckerecken", "Meinungsbäume" etc. in Mode, besonders bei Straßenfesten u.ä.. Da konnte jedermann einen Zettel nehmen, irgendwas drauf schreiben und anpinnen.

Wenn ich so einen Meinungsbaum in meinem Garten in Straßennähe stehen habe, an dem jeder - auch anonym - schreiben kann, was dann von allen gelesen wird. Dürfte ich dann auch wüste Beleidigungen und andere Straftaten dort einfach hängen lassen, mit der Behauptung, dass ich ja nicht alles lesen kann? Ich denke nein.

Die Frage, ob deswegen auch strato alles lesen muss, würde ich verneinen. Wie ich auch denke, dass mein Gartenvermieter nicht haftbar gemacht werden könnte.
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[1.2.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf daid
22.08.2002 15:17
Benutzer daid schrieb:

Eine Zeit lang waren "Meckerecken", "Meinungsbäume" etc. in Mode, besonders bei Straßenfesten u.ä.. Da konnte jedermann einen Zettel nehmen, irgendwas drauf schreiben und anpinnen.

Wenn ich so einen Meinungsbaum in meinem Garten in Straßennähe stehen habe, an dem jeder - auch anonym - schreiben kann, was dann von allen gelesen wird. Dürfte ich dann auch wüste Beleidigungen und andere Straftaten dort einfach hängen lassen, mit der Behauptung, dass ich ja nicht alles lesen kann? Ich denke nein.

Wenn Du die Beleidigungen siehst, oder jemand Dich darauf hinweist, musst Du sie natürlich abmachen. Aber wenn da 1000 Zettel hängen, und jede Woche kommen 1000 neue hinzu, wer will Dich ernsthaft verpflichten, das alles zu lesen?

Wie bereits gesagt, wir leben in einem Land mit grundgesetzlich garantierter Meinungsfreiheit - und da ist es nunmal legal, ein Medium einzurichten, dass dem direkten Meinungsaustausch dient, ob das nun eine Kneipe, ein Meinungsbaum oder ein Internet-Forum ist.


Kai
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[1.2.1.1.1.1.1] daid antwortet auf Kai Petzke
22.08.2002 15:40
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer daid schrieb:

Eine Zeit lang waren "Meckerecken", "Meinungsbäume" etc. in Mode, besonders bei Straßenfesten u.ä.. Da konnte jedermann einen Zettel nehmen, irgendwas drauf schreiben und anpinnen.

Wenn ich so einen Meinungsbaum in meinem Garten in Straßennähe stehen habe, an dem jeder - auch anonym - schreiben kann, was dann von allen gelesen wird. Dürfte ich dann auch wüste Beleidigungen und andere Straftaten dort einfach hängen lassen,
mit der Behauptung, dass ich ja nicht alles lesen kann? Ich denke nein.

Wenn Du die Beleidigungen siehst, oder jemand Dich darauf hinweist, musst Du sie natürlich abmachen. Aber wenn da 1000 Zettel hängen, und jede Woche kommen 1000 neue hinzu, wer will Dich ernsthaft verpflichten, das alles zu lesen?

M.E. das Gesetz, nämlich die Verantwortung des Eigentümers, dafür zu sorgen, dass durch sein Eigentum keiner gefährdert wird.
Es gäb ja auch andere Möglichkeiten: Z.B. kann der Meckerbaum- bzw Forumsinhaber jeden Tag (oder alle paar Tage, sooo streng ist die Rspr diesbezügl. nicht) alles löschen, wenn er es nicht selber lesen kann.

Wie bereits gesagt, wir leben in einem Land mit grundgesetzlich garantierter Meinungsfreiheit - und da ist es nunmal legal, ein Medium einzurichten, dass dem direkten Meinungsaustausch dient, ob das nun eine Kneipe, ein Meinungsbaum oder ein Internet-Forum ist.

Der Hinweis auf die Meinungfreiheit ist nicht absolut zwingend, denn es geht von vornherein nur um Fälle, in denen das Recht auf Meinungsäußerung hinter anderen Rechtsgütern zurück treten muss. Die Frage ist also, ob das Recht auf Meinungsfreiheit auch beinhaltet, ein Forum einzurichten, das an sich dem Meinugsaustausch dient, in dem aber auch anonym Straftaten begangen werden können, die ohne Reaktion des Inhabers bleiben, weil er ja schließlich nicht alles lesen kann. Da hab ich gewisse Zweifel.

Gruß daid
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[1.2.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf daid
23.08.2002 09:18
Benutzer daid schrieb:

M.E. das Gesetz, nämlich die Verantwortung des Eigentümers, dafür zu sorgen, dass durch sein Eigentum keiner gefährdert wird.

Bitte etwas genauer zitieren, wo das steht. Ich bin meines Wissens nach nur verpflichtet, Gefährdungen zu beseitigen, die bekannt sind, oder von denen ich hätte wissen müssen.

Es gäb ja auch andere Möglichkeiten: Z.B. kann der Meckerbaum- bzw Forumsinhaber jeden Tag (oder alle paar Tage, sooo streng ist die Rspr diesbezügl. nicht) alles löschen, wenn er es nicht selber lesen kann.

... was dann aber die freie Meinungsäußerung behindert. Art. 5, Absatz 1 GG lautet: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten."

Die Forderung, dass sich jeder "ungehindert unterrichten" kann, ist mit Deiner Präventivlöschung ("es könnte ja illegales Material dabei sein") nicht vereinbar. Denn das würde doch starke "zeitliche Hindernisse" aufstellen, wenn man Foren-Beiträge nur dann lesen kann, wenn man schnell genug ist.

Die Frage ist also, ob das Recht auf Meinungsfreiheit auch beinhaltet, ein Forum einzurichten, das an sich dem Meinugsaustausch dient, in dem aber auch anonym Straftaten begangen werden können,

Mit diesem Argument ("es können Straftaten begangen werden") kannst Du alles verbieten: Den Verkauf von Autos (schließlich kann man damit jemanden überfahren), den Verkauf von Alkohol (schließlich kann man sich damit besaufen und dann jemanden überfahren), den Verkauf von Leberwurst (wenn die schlecht wird, und man sie trotzdem ist, kann man sich vergiften), den Verkauf von Ziegelsteinen (sind geeignet, jemand damit zu erschlagen) usw. usw.

Der Hersteller eines Produktes, oder der Anbieter einer Dienstleistung, kann erst dann in die Haftung genommen werden, wenn ein Missbrauch zumindest wahrscheinlich ist. Aber ein einfaches "es kann Missbrauch damit geben" reicht nicht aus, schon gar nicht, um ein Grundrecht einzuschränken.


Kai
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[1.2.1.1.1.1.1.1.1] daid antwortet auf Kai Petzke
23.08.2002 10:19
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer daid schrieb:

M.E. das Gesetz, nämlich die Verantwortung des Eigentümers, dafür zu sorgen, dass durch sein Eigentum keiner gefährdert wird.

Bitte etwas genauer zitieren, wo das steht.

Das ist die allemeine Verkehrssicherungspflicht, die sich aus dem Gebot ergibt, niemanden zu schädigen. Es gibt tatsächlich keine Vorschrift, in der steht, da Internet-Gästebücher und Diskussionsforen alle 3 Tage auf Beleiduigungen kontrolliert werden müssen. Wenn es die gäbe, müssten wir nicht so aufwändig diskutieren.

>Ich bin meines
Wissens nach nur verpflichtet, Gefährdungen zu beseitigen, die bekannt sind, oder von denen ich hätte wissen müssen.

Und genau um dieses "hätte wissen müssen" geht es. Weil ich es nämlich durchaus für vertretbar halte, dem Eröffner eines Diskussionsforum, bei dem anonym und unmoderiert gepostet werden kann, als Verkehrssicherungspflicht aufzuerlegen sich alle paar Tage das geschriebene anzuschauen *oder* zu löschen.

Es gäb ja auch andere Möglichkeiten: Z.B. kann der Meckerbaum- bzw Forumsinhaber jeden Tag (oder alle paar Tage, sooo streng ist die Rspr diesbezügl. nicht) alles löschen, wenn er es nicht selber lesen kann.

... was dann aber die freie Meinungsäußerung behindert. Art. 5, Absatz 1 GG lautet: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten."

Die Forderung, dass sich jeder "ungehindert unterrichten" kann, ist mit Deiner Präventivlöschung ("es könnte ja illegales Material dabei sein") nicht vereinbar.

Es bleibt ja die freie Entscheidung des Forumsinhabers, Beiträge zu löschen, zu überprüfen, nur namentliche Postings zuzulassen, nur eine bestimmte Anzahl von Postings pro Tag zuzulassen oder sich noch andere Sicherungsmaßnahmen auszudenken.

>Denn das würde doch
starke "zeitliche Hindernisse" aufstellen, wenn man Foren-Beiträge nur dann lesen kann, wenn man schnell genug ist.

Wenn sich der Forumsinhaber für das Löschen entscheidet, ist es ja keine allgemein zugängliche Quelle mehr. Zugegeben: Ein etwas formales Argument. Aber ich habe ja auch keinen Anspruch aus Art. 5 I GG darauf, dass die Zeitungsredaktion, die an ihrem Haus die aktuelle Ausgabe als Wandzeitung aushängt, die drei Wochen dort hängen lässt, damit ich sie ohne zu hetzen auch noch lesen kann.

Die Frage ist also, ob das Recht auf Meinungsfreiheit auch beinhaltet, ein Forum einzurichten, das an sich dem Meinugsaustausch dient, in dem aber auch anonym Straftaten begangen werden können,

Mit diesem Argument ("es können Straftaten begangen werden") kannst Du alles verbieten: ... den Verkauf von Leberwurst (wenn die schlecht wird, und man sie trotzdem ist, kann man sich vergiften)...

Es will nichts verbieten, ich will Beobachtungspflichten begründen. Wer Leberwurst herstellt und verkauft, ist verpflichtet, das Produkt zu beobachten. Wenn er feststellt, dass Leute davon krank werden, kann er (auch wenn er den Fehler selbst nicht zu vertreten hat) zu einer Rückrufsaktion verpflichtet sein. Es geht hier um genau so eine Beobachtungspflicht kraft eröffneten Verkehrs.

Der Hersteller eines Produktes, oder der Anbieter einer Dienstleistung, kann erst dann in die Haftung genommen werden, wenn ein Missbrauch zumindest wahrscheinlich ist. Aber ein einfaches "es kann Missbrauch damit geben" reicht nicht aus, schon gar nicht, um ein Grundrecht einzuschränken.

Der Forumsbetreiber wird doch nur dann in Anspruch genommen, wenn ein Missbrauch tatsächlich eingetreten ist.

Gruß daid
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[1.2.1.1.1.1.1.1.2] Hightower antwortet auf Kai Petzke
14.06.2006 16:59
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Mit diesem Argument ("es können Straftaten begangen werden") kannst Du alles verbieten: Den Verkauf von Autos (schließlich kann man damit jemanden überfahren), den Verkauf von Alkohol (schließlich kann man sich damit besaufen und dann jemanden überfahren), den Verkauf von Leberwurst (wenn die schlecht wird, und man sie trotzdem ist, kann man sich vergiften), den Verkauf von Ziegelsteinen (sind geeignet, jemand damit zu erschlagen) usw. usw.

Und ganz Spitzfindige sehen in diesem Posting sicherlich Anstiftung zu Straftaten oder zumindest Anleitungen dafür.

H
T
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[1.2.1.1.1.1.1.1.2.1] J.Breyer antwortet auf Hightower
14.06.2006 23:19
Benutzer Hightower schrieb:
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Mit diesem Argument ("es können Straftaten begangen werden")
kannst Du alles verbieten: Den Verkauf von Autos (schließlich kann man damit jemanden überfahren), den Verkauf von Alkohol (schließlich kann man sich damit besaufen und dann jemanden überfahren), den Verkauf von Leberwurst (wenn die schlecht wird, und man sie trotzdem ist, kann man sich vergiften), den Verkauf von Ziegelsteinen (sind geeignet, jemand damit zu erschlagen) usw. usw.

Und ganz Spitzfindige sehen in diesem Posting sicherlich Anstiftung zu Straftaten oder zumindest Anleitungen dafür.

H
T

man sieht doch an den anwälten die hier offen oder auch oft verdeckt angeblich als private beiträge schreiben was das für ein volk ist.

was im artikel beschrieben wird kündigen diese typen hier auch noch ganz offen an. beschimpfen anbieter als 'kriminell' und drohen 'Na wartet, Bürschchen. Darauf lass ich's ankommen'. und bekommen dann noch applaus von ihren kumpanen.

und das sind wörtliche zitate.
also wen wunderts?

jonas
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[1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.1] sp33 antwortet auf J.Breyer
15.06.2006 15:43
man sieht doch an den anwälten die hier offen oder auch oft verdeckt angeblich als private beiträge schreiben was das für ein volk ist.

ich weiss ja nicht, wie das bei anderen anwälten ist. ich für meinen teil arbeite nur für mandanten und nicht für mich selbst. dies gilt auch bei abmahnungen. aber es war ja schon immer der bote, den es traf..
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[1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1] hurius antwortet auf sp33
16.06.2006 13:03
Missbrauch? Anwaltskammer!
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[…2.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1] sp33 antwortet auf hurius
24.03.2007 10:26
Benutzer hurius schrieb:
Missbrauch? Anwaltskammer!

Nicht jede Abmahnung ist Mißbrauch. Auch wenn ich persönlich das Mittel der Abmahnung in den wenigsten Fällen für ein gutes halte, ist es doch vom Staat als solches vorgesehen und daher das gute Recht des Einzelnen, es auch in Anspruch zu nehmen. Dass man an Abmahnungen häufig als Anwalt gut verdient liegt nunmal an den Streitwerten, die man aber weder dem Mandant noch dem Anwalt zum Vorwurf machen kann.

Und letztlich muss man auch mal beachten, dass nur berechtigte Abmahnungen auch für den abgemahnten auch kostenpflichtig sind. Wer also seine Hausaufgaben macht, hat das Problem nicht.