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Man sollte es sich nicht zu einfach machen


09.12.2021 06:40 - Gestartet von DL7FOS
Lieber Kai,

selten kommt es vor, dass ich mich mit einem Editorial bei Euch nicht einverstanden erkläre, aber hier überwiegt leider die Wertung und es wirkt, als wollte man die Pornoindustrie und den -Konsum rechtfertigen. Den Vergleich mit Drogen und Alkohol finde ich dabei extrem schwierig und problematisch, denn Beides fällt irgendwann auf, während ein Pornosüchtiger über Jahre unauffällig im stillen Kämmerlein agieren könnte und sich in gewissem Sinne auch radikalisiert. Sorry, wenn ich das so schreibe, aber wenn man bei Pornos ansetzt, hat man das Internet auch nicht so wirklich verstanden, denn das Problem beginnt deutlich früher.

Dabei sind zwei Punkte wichtig zu bedenken: Wir sind uns vermutlich einig, dass Prävention sehr wichtig ist und wir unsere Kinder nicht nur vor Pornos, sondern auch vor ganz anderen Gefahren im Netz schützen müssen. Wie ich es bei Schulungen immer gesagt habe, würde wohl niemand auf die Idee kommen, mit einer offenen Geldbörse mit 1.000 Euro drin an der ausgestreckten Hand durch eine Fußgängerzone zu gehen, auch wird jeder seine Wohnung vermutlich abschließen, wenn er sie verlässt und alle Fenster schließen. Die Gefahren und Risiken sind hier plausibel und nachvollziehbar. Hingegen ist das Internet sehr abstrakt, viele verstehen nicht, dass sie die ganze Welt einschließlich Gutem und Bösem in Händen halten. Während man im Usenet noch dagegen vorging, eine Netiquette gegolten hat und die Demokratie nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten bezüglich der Inhalte klar definiert hat, ist das spätestens seit der Kommerzialisierung anders. Wie sagte es mir ein Beamter der Kriminalpolizei Marburg "Das Internet ist wie der wilde Westen" und das trifft es. Jeder kann sich eine Domain hosten, dort seine Weisheiten und Inhalte ungeprüft zur Schau stellen und unterliegt gewissen Beschränkungen, die im Zweifel vom Webhoster durchgesetzt werden. So definiert All-inkl.com beispielsweise, dass keine Chat- und Dating-Portale dort entstehen sollen, was sicherlich primär etwas mit dem Traffic zu tun hat.

Was wir uns nur denke ich unbedingt eingestehen sollten ist, dass in den 90er Jahren viele Organe dachten, das Internet geht schon wieder weg und ist nur ein Phänomen einiger Nerds, Wissenschaftler und Unternehmen. Selbst die Anstalten des öffentlichen Rechts haben es unterschätzt und viel zu lange ignoriert und der Durchbruch der Smartphones inmitten des letzten Jahrzehnts haben damals ebenso wenig vorausgesehen. Grenzen fallen in der Realität, im Internet hat es diese quasi nie gegeben.

In der Praxis finde ich es viel zu einfach, VPN und illegale Wege als Argument anzuführen, dass ein juristischer Schutz nichts bringen würde. Natürlich lässt sich damit eine Sperre umgehen, wer einen Menschen erschießen würde, macht das auch nicht mit einer registrierten Waffe vom örtlichen Schützenverein und trotzdem passieren Morde genau mit diesen. So ist auch nicht jeder Pornofilm schlimm, aber auch hier verschieben sich die Grenzen, mit Drogen betäubte Frauen werden offen missbraucht und vergewaltigt. Die Tage erhielt ich einen Elternbrief von der Kripo über die Schulen zur Prävention von Kinderpornographie, die sich auf Schülerhandys befinden. Die hoch komplexe Frage, die das Editorial gesprängt hätte ist also, was kann man sinnvoll tun, um das konkrete Problem zu bekämpfen, als Auswege aufzuzeigen.

So bist Du leider auf die nach meiner Ansicht nach beste Lösung nicht gekommen, am Endgerät anzusetzen, sowie bei den ISPs, welche mir nun den ganzen Kram nach Hause liefern. Man könnte sich beispielsweise fragen, warum kein Browser, Smartphone oder Computer den Nutzer nach seinem Alter fragt. Wieso kann ich ein beliebiges Gerät oder Browser im Internet nutzen, das mir alles anzeigt, wobei Sperrprogramme und Dienste doch wissen, welche Inhalte gut und böse sind. Das gilt selbstverständlich nicht nur für Pornos, sondern auch für Fake-News und so weiter. Ich weiß, dass viele Schulklassen auf WhatsApp setzen, das erst ab 17 Jahren genutzt werden darf und trotzdem wird es gemacht, man verstößt hier klar gegen die Regeln, gibt ja auch keine Kontrollinstanz. Wenn ein Gerät aber definitiv weiß, wie alt der Benutzer ist, wäre dies ein Schutz, zumal die Kinderschutzprogramme der Betriebssystemanbieter bei falscher Einstellung auch nicht funktionieren. Nehmen wir doch mal das Auto als Vergleich, hier hat sich vor zwei Jahren auch ein 12jähriger auf der BAB 2 umgeschaut, das fiel auf und hatte Konsequenzen. Im Internet überhaupt kein Problem und das passiert absolut konsequenzlos. Natürlich kann ich als Medienschaffender auch nicht kontrollieren, wer meine Medien konsumiert, ich kann lediglich bei Podcasts angeben, ob sie für Erwachsene oder Kinder geeignet sind, das ist freiwilllig und bis ein fälschlich ausgewiesenes Video erkannt wird, ging es bereits viral.

Wir müssen einfach das Internet endlich mal neu denken, Verantwortungen klar abgrenzen und definieren, wer das Internet schutzlos nutzen darf. Das allerdings würde nur klappen, wenn Hersteller, ISPs, Content-Lieferanten und Regierungen an einem Tisch sitzen. Natürlich kann man hier und da unterschiedlich früh irgendwas sehen und so weiter, sicher könnte man auch ein Gerät aus Deutschland nach Indien liefern und dort dann Dinge konsumieren, die man hier nicht konsumieren darf. Aber dazu gibt es die Standortüberwachung und ich bin mir sicher, wenn man wollte, finden sich auch Mechanismen dafür.

Die nächste Frage ist, ob es gewollt oder vertretbar ist, dass jeder Sexfilme mit beliebigem Inhalt verbreiten darf. Selbst wenn man global auf die Länder schaut, ist Gewalt, Missbrauch und Handlungen gegen den Willen wohl in allen Zivilgesellschaften verboten. Ab dem Punkt könnte man auch ansätzen und überregional handeln, wenn solche Filme ins Netz gelangen. Natürlich gibt es Schlupflöcher, aber die können kein Argument gegen ein striktes Handeln dagegen sein.

Daher abschließend, man sollte das Problem nicht relativieren oder vereinfachen, es ist schlimm genug, dass die meisten Eltern überhaupt kaum Möglichkeiten haben, ihre Kinder zu schützen. Oder es einfach nicht besser wissen, weil selbst die Schulen mit der Prävention überfordert sind. Kind A bekommt mit 12 ein Smartphone, dann muss es Kind B eben auch haben, weil man Ausgrenzung fürchtet. Genau hier setzen die Schwierigkeiten an und mit etwas Verstand kann man hier auch gegensteuern. Dennoch, ein frei zugängliches Internet und viel zu lachse Kontrollen oder Gegenmaßnahmen auch gegen Spam und illegale Inhalte (Virenschutz nur gegen Aufpreis beispielsweise), das muss endlich ein Ende haben. Ich erwarte daher von allen Beteiligten, auch den ISPs, Verantwortung zu übernehmen und ihren Beitrag dazu zu leisten.

Analogie Corona: Niemand würde behaupten, dass die Coronawarn-App, Impfungen oder die Forschung nach Medikation die Pandemie alleine lösen kann und man würde als Argument auch sicher nicht anführen, dass wir noch froh sein können, denn bei der Pest sind viel mehr Menschen um ihr Leben gekommen. Also weniger relativieren, sondern konstruktiv einen Mix aus Möglichkeiten schaffen. Die Klage der LFM ist sicher eine, aber keine wirklich sinnvolle Lösung des Problems.
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[1] Anatal antwortet auf DL7FOS
09.12.2021 21:23
Ihr Beitrag in allen Ehren, aber er geht weitestgehend am Thema vorbei. Es geht nicht um Kinder, sondern um Jugendliche und das Erwachen der Sexualität. Kinder per se werden kein Interesse daran haben, Pornos zu konsumieren. Für diese reicht eine einfache elterliche Netzsperre. Mehr zu dem Rest siehe in den anderen Beiträgen.


Benutzer DL7FOS schrieb:
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[1.1] DL7FOS antwortet auf Anatal
09.12.2021 22:10
Benutzer Anatal schrieb:
Ihr Beitrag in allen Ehren, aber er geht weitestgehend am Thema vorbei.

Das sehe ich etwas anders und führe das auf über 30 Jahre Netzerfahrung zurück, meine eigene Kindheit/Pubertät im Netz und dass ich aus verschiedenen Gründen mit Kindern und Jugendlichen zu tun hatte und selbst Vater bin. Zunächst kann man Kinder und Jugendliche schwer voneinander abgrenzen, weil die individuelle Entwicklung stets anders ist und somit die äußeren Einflüsse stark ineinander fließen. Eine Freundin bekam mit acht Jahren ihre Tage, andere Kinder haben nicht mal mit 17 ein sexuelles Interesse. Bereits in der fünften Klasse auf weiterführenden Schulen entstehen Kontakte zu Älteren, die Kinder mehr bewusst als unbewusst schon an die Sache heran führen. Weil sich auch niemand an WhatsApp mit 17+ hält, nützt einem auch Kinderschutzsoftware gar nichts, vor Allem wenn man sie nicht beherrscht. Besonders Kinder/Jugendliche, die vielleicht von ihren Eltern sich selbst überlassen sind bzw. diese vielleicht die Aufklärung scheuen, müssen sich darauf verlassen, dass die Prävention in der Schule erfolgt. Heute deutlich besser als noch vor 10 Jahren, aber perfekt ist anders. Das deckt sich auch mit dem Anschreiben der Kripo genau zu diesem Thema, dass man nicht grundlos sogar an Grundschulen verteilt. Ich könnte Ihnen Praxisbeispiele aus Hessen nennen, als dass Kinder auch Geschlechtsteile von Mitschülern fotografiert und verteilt haben.

Am Thema vorbei ist mein Beitrag nicht, denn im Tenor ging es ja genau darum, dass es genügend Möglichkeiten gibt, pornographisches Material zu sehen. Dabei unterscheide ich nicht, wer und was man sieht, ob legal oder illegal, aber eine Veränderung der Gesetzeslage, übrigens ursächlich für das Anschreiben der Polizei, dass sich selbst Kinder mit dem Besitz und Anfertigen von Kinderpornos strafbar machen. Natürlich, das ist noch eine Spur härter, aber für viele normal, die sich eben mit gewöhnlichen Pornos auseinander setzen.

Wir können aber noch einen Schritt zurückgehen, denn es gibt auch genügend KOntaktmärkte, Geschichtenportale, die erst auf den zweiten Blick pornographisches Material enthalten und sogar in Teilen inländisch beheimatet sind. So würde eine solche Sperre überhaupt nicht verhindern, dass man auf markt.de, Quoka oder anderen Seiten Bilder und vor Allem Erwachsene findet, die sich im Chat zu Fotos hinreißen lassen. Telegram, YouNow, Gaming-Plattformen, wir können das beliebig erweitern.

So komme ich wieder zu meiner Ursprungsaussage, es macht durchaus wenig Sinn, das Problem nur bei den Vertreibern/Anbietern zu suchen, wenn es um Kinder-/Jugendschutz geht, was für mich das Gleiche ist. Bis 18 Jahre hat kein Pornofilm etwas auf einem Computer oder Smartphone eines Minderjährigen zu suchen, Punkt. Nur das wird so ein Urteil nicht leisten können, da stimme ich mit dem Editorial überein.
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[1.1.1] Anatal antwortet auf DL7FOS
11.12.2021 18:47
Sie setzen Kinder und Jugendliche gleich. Wäre das korrekt, hätte der Gesetzgeber keine genaue Differenzierung im Sexualstrafrecht zwischen Kindern und Jugendlichen vorgenommen. Zudem ist das von Ihnen beschriebene Phänomen des/der beispielhaften acht- bzw. siebzehnjährigen Personen mit entweder sehr früh oder sehr spät einsetzender sexueller Entwicklung sehr selten und daher ein Sonderfall.

Die große Masse der Jugendlichen interessiert sich weitaus früher für sexuelle Dinge und versucht - das halte ich für ganz normal - Anregungen zur sexuellen Stimulation zu finden.

Darunter fällt auch die Pornografie. Was man genau darunter versteht, liegt im Auge des Betrachters und ist zudem von gesellschaftlichen Strömungen/Epochen und jeweils in ihnen erklärten Definitionen abhängig. Während vor 30 Jahren noch die Bravo, medizinische Lehrbücher und Versandhauskataloge mit Unterwäschebildern etc. benutzt wurden, ganz zu schweigen von Nacktfotos, die teilweise sogar in den Auslagen diverser Kioskfenster zu sehen waren, ist es heute das Internet.

Gleichzeitig - das habe ich bereits in einem anderen Beitrag geschrieben - macht sich in den letzten Jahren wieder eine meiner Meinung nach unbegründete Angst breit, alles Sexuelle bzw. gezeigt Sexuelle könne Schäden o. ä. auslösen und deshalb müsse alles verboten werden.

Ich halte das für falsch, denn einerseits wird jeder Jugendliche, der sich pornografisches Material beschaffen will, es trotz aller Verbotsbemühungen tun, und zweitens müssten Generationen Jugendlicher, die während der Entwicklung oder darüber hinaus einmal mit pornografischem Material in Berührung gekommen sind, in irgendeiner Art und Weise einen nachweisbaren Schaden erlitten haben. Das jedoch ist nie explizit bewiesen worden. Ganz im Gegenteil - ich bin der Meinung, dass sich Jugendliche durch entsprechende Anregungen sogar Klarheit über z. B. ihre sexuelle Orientierung verschaffen können.

Es macht deshalb viel mehr Sinn, wenn Eltern, Erzieher/Lehrer etc. nicht in eine (oft durch Medien geschürte) Hysterie samt einer Art Abschottungs- und Verbotswahn verfallen, sondern mit Heranwachsenden bezüglich des Themas offen und beratend umgehen.

Jugendliche bzw. Heranwachsende sind Menschen, die in Interaktion aufwachsen und nicht in eine Art psychologischen Tresor gesperrt werden können, der sie von allem abhalten soll, womit sie früher oder später sowieso konfrontiert werden oder wofür sie sich interessieren.

Dass die Polizei Jugendliche über die Strafbarkeit des Anfertigens und Versendens unerlaubter Nacktaufnahmen von Personen jeder Art und jeden Alters aufklärt, ist ein ganz anderes Thema und natürlich richtig.
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[1.1.1.1] DL7FOS antwortet auf Anatal
11.12.2021 19:47
Benutzer Anatal schrieb:
Sie setzen Kinder und Jugendliche gleich. Wäre das korrekt, hätte der Gesetzgeber keine genaue Differenzierung im Sexualstrafrecht zwischen Kindern und Jugendlichen vorgenommen.

Genau das habe ich nicht. Ich habe hingegen darauf hingewiesen, dass die Entwicklung jedes einzelnen Kindes unterschiedlich ist und an Beispielen skizziert. Ich habe außerdem auf die Problematik hingewiesen, dass in weiterführenden Schulen verschiedene Altersgruppen aufeinandertreffen und daher eine Abgrenzung schwierig ist. Gesetze versuchen die Realität zu abstrahieren und da geht es eben nicht individuell, sondern nach Richtwerrten. Wäre das anders, wären Gesetze eindeutig und wir könnten uns Juristen, Anwälte und irrsinnig lange Prozesse ersparen.

Zudem ist das von Ihnen beschriebene Phänomen des/der beispielhaften acht- bzw. siebzehnjährigen Personen mit entweder sehr früh oder sehr spät einsetzender sexueller Entwicklung sehr selten und daher ein Sonderfall.

Dann kenne ich ausnahmslos viele Sonderfälle, sorry aber diese Diskussion führt zu nichts. Mir ging es im Ursprung darum, Kinder vor abnormaler Sexualität zu schützen, oder wollen Sie mir jetzt weiß machen, dass in Pornofilmen nur selten die sexuelle Realität abweichend von der Norm angeboten wird? Es geht doch einfach darum, dass es hier um Kinderschutz geht. Also über was diskutieren wir hier eigentlich?

Die große Masse der Jugendlichen interessiert sich weitaus früher für sexuelle Dinge und versucht - das halte ich für ganz normal - Anregungen zur sexuellen Stimulation zu finden.

Die Diskussion hatten wir bereits in den 80ern, dass Pornofilme gänzlich ungeeignet sind, weil sie im Regelfall eine Fiktion der abnormalen Sexualität zeigen. Jugendliche sind leider aufgrund mangelnder Lebenserfahrung noch nicht im Stande, komplett zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden, weil einfach das zeitliche Vorausdenken und Empathie fehlen. Wir können das Thema auch gerne, wenn ich Lust und Zeit dazu hätte, auf die verschobene und häufig abwertend dargestellte Frauenrolle ausdehnen.

Darunter fällt auch die Pornografie. Was man genau darunter versteht, liegt im Auge des Betrachters und ist zudem von gesellschaftlichen Strömungen/Epochen und jeweils in ihnen erklärten Definitionen abhängig.

Also sind Sie der Ansicht, dass es vollkommen egal ist, welche Pornos man konsumiert und wir weder eine freiwillige Selbstkontrolle, noch eine Kontrolle im Netz bräuchten, weil Missbrauchsdarstellungen, Sex unter Drogen- oder Alkoholeinfluss und das für die Hauptzielgruppe anregende herabschätzende Frauenbild zu tolerieren sind? Und Sie glauben also auch, Kinder oder jugendliche können dies ohne Lebenserfahrung differenzieren? Ich hoffe mal, dass ich Sie falsch verstanden habe...

Während vor 30 Jahren noch die Bravo,

die es ja nicht grundlos fast auf den Index geschafft hat...

medizinische Lehrbücher und Versandhauskataloge mit Unterwäschebildern etc. benutzt wurden, ganz zu schweigen von Nacktfotos, die teilweise sogar in den Auslagen diverser Kioskfenster zu sehen waren, ist es heute das Internet.

Ne, jetzt hört es auf, Sie setzen kontrollierte Medien mit einem unkontrollierten Raum gleich und relativieren damit sogar die Kinderpornographie indirekt. Damit sagen sie aus, dass Sie billigen, dass junge Menschen ihre sexuellen und sonstigen Erfahrungen aus dem Netz könnten. Was eine ekelhafte These, da könnte ich im Strahl kotzen...

Sorry, aber meine Zeit ist mir für so etwas zu schade, zumal ich leider Opfer und Angehörige kenne, die es wahrscheinlich ohne Pornokonsum durch Jugendliche nicht gegeben hätte. Meine rote Linie ist überschritten und hier überwiegt aus Gründen klar meine Haltung. Wenn man selbst missbrauchte Frauen auch durch Jugendliche kennt, sieht man das vielleicht etwas anders. Klar konsumieren vorzugsweise Jungs auch Pornos, aber hier liege ich mit vielen Pädagogen auf einer LInie, die darin auch ein verschobenes Frauenbild sehen, was durchaus zu Konflikten führen kann. Ihnen noch einen schönen dritten Advent!