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Vertrag zu Lasten Dritter?


04.07.2002 23:44 - Gestartet von kai poehlmann
Moin!

Roaming scheint ein Vertrag zweier Netzbetreiber zu
Lasten Dritter - dem Kunden - zu sein. Der Kunde hat
eigentlich gar keine Rechte. Leider ist dem Kunden
nicht möglich, sich vom z.B. französischen Netzbetreiber
in Deutschland zur Zahlung eines Gespräches zu einer
00800-Nummer verurteilen zu lassen.

Der Kunde soll beim Roaming offensichtlich immer den
Willkürpreis des "GSM-Kartells" zahlen. Einsprüche
sind nicht erlaubt. So wie es die "0190-Mafia" auch
gerne hätte.

Wieso dürfen beim Roaming elementare Verbraucherrechte
ignoriert werden?

Sinnvoll sind Aktionen wie z.B. Tango in Luxemburg, daß
auch Vertragskunden via USSD-Callback telefonieren können.
Das nützt zwar für 0800-Nummern nichts, aber gewährleistet
eine Preissicherheit.

Aber solange die deutschen Netzbetreiber ja an der Roaming-
Provision verdienen, haben sie gar kein Interesse an
niedrigeren Roaming-Preisen.

Ausländische Gäste werden in Deutschland (vor allem) bei
Inlandsgesprächen auch gemolken.

Kai
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[1] tcsmoers antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 08:08
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Roaming scheint ein Vertrag zweier Netzbetreiber zu Lasten Dritter - dem Kunden - zu sein. Der Kunde hat eigentlich gar keine Rechte. Leider ist dem Kunden nicht möglich, sich vom z.B. französischen Netzbetreiber in Deutschland zur Zahlung eines Gespräches zu einer 00800-Nummer verurteilen zu lassen.

Wie kommst Du da drauf ? Der Deutsche Betreiber ist nur Erfüllungsgehilfe für den ausländischen Anbieter. Normalerweise müße dieser bei Dir kassieren.

Wenn es nämlich nach deutschem Recht verhandelt würde, gelten auch die hiesigen Bedingungen.

Wir kommen auch hier mit den Vorschriften der Preisauszeichnung in Kollision. Ich glaube, wenn es einen Präzedenzfall gibt, haben die Netzbetreiber schlechte Karten.

Entweder sperrt man oder es kostet nichts. Aber so wie es jetzt gehändelt wird, kann es auch nicht richtig sein.


Der Kunde soll beim Roaming offensichtlich immer den Willkürpreis des "GSM-Kartells" zahlen. Einsprüche sind nicht erlaubt. So wie es die "0190-Mafia" auch gerne hätte.

Wieso dürfen beim Roaming elementare Verbraucherrechte ignoriert werden?

Sinnvoll sind Aktionen wie z.B. Tango in Luxemburg, daß auch Vertragskunden via USSD-Callback telefonieren können. Das nützt zwar für 0800-Nummern nichts, aber gewährleistet eine Preissicherheit.

Aber solange die deutschen Netzbetreiber ja an der Roaming- Provision verdienen, haben sie gar kein Interesse an niedrigeren Roaming-Preisen.

Ausländische Gäste werden in Deutschland (vor allem) bei Inlandsgesprächen auch gemolken.

Kai
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[2] hansi antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 13:43
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Roaming scheint ein Vertrag zweier Netzbetreiber zu Lasten Dritter - dem Kunden - zu sein. Der Kunde hat eigentlich gar keine Rechte. Leider ist dem Kunden nicht möglich, sich vom z.B. französischen Netzbetreiber in Deutschland zur Zahlung eines Gespräches zu einer 00800-Nummer verurteilen zu lassen.

Der Kunde soll beim Roaming offensichtlich immer den Willkürpreis des "GSM-Kartells" zahlen. Einsprüche sind nicht erlaubt. So wie es die "0190-Mafia" auch gerne hätte.

Wieso dürfen beim Roaming elementare Verbraucherrechte ignoriert werden?

Sinnvoll sind Aktionen wie z.B. Tango in Luxemburg, daß auch Vertragskunden via USSD-Callback telefonieren können. Das nützt zwar für 0800-Nummern nichts, aber gewährleistet eine Preissicherheit.

Ist USSD-Callback auch bei Tango Liechtenstein möglich? Habe nämlich einen Mobilfunkvertrag bei der Tango Liechtenstein. Würde gerne diesen Vertag wieder hier in Deutschland nutzen. Aber die Roamingpreise hier in Deutschland haben sich erst vor kurzem geändert, außerdem sind SMS aus den deutschen Netzen auf einen Schlag fast dre Mal so teuer geworden. Traue mich nicht eine Callingcard in deutschen Netzen mit der Tango zu nutzen, habe da auch schon sehr hohe Roamingkosten zahlen müssen. Wie ist es mit USSD-Callback mit Tango Liechtenstein in deutschen Netzen? Was kostet da ein Gespräch? Komme schon seit Wochen nicht in die Online-Roamingabfrage der Tango rein.

Gruß Hans

Aber solange die deutschen Netzbetreiber ja an der Roaming- Provision verdienen, haben sie gar kein Interesse an niedrigeren Roaming-Preisen.

Ausländische Gäste werden in Deutschland (vor allem) bei Inlandsgesprächen auch gemolken.

Kai
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[2.1] kai poehlmann antwortet auf hansi
05.07.2002 14:08
Moin!

Benutzer hansi schrieb:

Ist USSD-Callback auch bei Tango Liechtenstein möglich? Habe nämlich einen Mobilfunkvertrag bei der Tango Liechtenstein.

Glaube ich nicht, denn deren Prepaids erlaubt es auch nicht.
Oder hat sich das geändert.

Würde gerne diesen Vertag wieder hier in Deutschland nutzen. Aber die Roamingpreise hier in Deutschland haben sich erst vor kurzem geändert, außerdem sind SMS aus den deutschen Netzen auf einen Schlag fast dre Mal so teuer geworden.

Bei wem? Und wann?

Probier es doch einfach mal aus.

*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.

Kai
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[2.1.1] hansi antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 14:27
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer hansi schrieb:

Ist USSD-Callback auch bei Tango Liechtenstein möglich? Habe nämlich einen Mobilfunkvertrag bei der Tango Liechtenstein.

Glaube ich nicht, denn deren Prepaids erlaubt es auch nicht.
Oder hat sich das geändert.

Würde gerne diesen Vertag wieder hier in Deutschland nutzen. Aber die Roamingpreise hier in Deutschland haben sich erst vor kurzem geändert, außerdem sind SMS aus den deutschen Netzen auf einen Schlag fast dre Mal so teuer geworden.

Bei wem? Und wann?

Probier es doch einfach mal aus.

*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.

Kai

Danke Kai!

Aus dem D1-Netz ist der USSD-Callback möglich, aus den anderen Netzen ist es sicher auch möglich!

Gruß Hans


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[2.1.1.1] kai poehlmann antwortet auf hansi
05.07.2002 21:58
Moin!

Benutzer hansi schrieb:
*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.
Aus dem D1-Netz ist der USSD-Callback möglich, aus den anderen Netzen ist es sicher auch möglich!

Dann interessiert mich der Preis. Frag doch mal die Hotline.

Danke,
Kai
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[2.1.1.1.1] tcsmoers antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 22:11
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer hansi schrieb:
*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.
Aus dem D1-Netz ist der USSD-Callback möglich, aus den anderen Netzen ist es sicher auch möglich!

Dann interessiert mich der Preis. Frag doch mal die Hotline.


Bei D 2 kam die Meldung: nicht ausgeführt

peso

Ich war vlor einigen Tagen in Luxenburg bei einem Kunden. Der hat mir etwas ähnliches erzählt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein GSM-Befehl einen Rückruf im internationalen Bereich auslösen kann. Leider waren die Unterlagen in französisch. Ich warte jetzt auf die Zusendung zwecks Übersetzung.

peso
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[2.1.1.1.1.1] kai poehlmann antwortet auf tcsmoers
05.07.2002 22:58
Moin!

Benutzer tcsmoers schrieb:
Ich war vlor einigen Tagen in Luxenburg bei einem Kunden. Der hat mir etwas ähnliches erzählt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein GSM-Befehl einen Rückruf im internationalen Bereich auslösen kann.

Dann hast Du zu wenig Phantasie... :-)

Wie funktioniert wohl das Roaming bei D1, D2... im Ausland,
wenn kein Direktroaming geht? Eben. Auch per USSD-Callback.

Leider waren die Unterlagen in französisch. Ich warte jetzt auf die Zusendung zwecks Übersetzung.

Die Unterlagen von Tango Luxemburg habe ich auf Deutsch
hier. Deutsch ist "Niedersprache" in Teilen von Luxemburg.

Kai
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[2.1.1.1.1.1.1] tcsmoers antwortet auf kai poehlmann
06.07.2002 00:29
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer tcsmoers schrieb:
Ich war vlor einigen Tagen in Luxenburg bei einem Kunden. Der hat mir etwas ähnliches erzählt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein GSM-Befehl einen Rückruf im internationalen Bereich auslösen kann.

Dann hast Du zu wenig Phantasie... :-)

Wie funktioniert wohl das Roaming bei D1, D2... im Ausland, wenn kein Direktroaming geht? Eben. Auch per USSD-Callback.

Da wir nur Laufzeitkunden haben, ist dies für mich Neuland. Ich dachte, dass wäre genau wie bei normalem Callback mit Lockruf.

peso
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[2.1.1.1.1.1.1.1] kai poehlmann antwortet auf tcsmoers
06.07.2002 00:38
Moin!

Benutzer tcsmoers schrieb:
Da wir nur Laufzeitkunden haben, ist dies für mich Neuland. Ich dachte, dass wäre genau wie bei normalem Callback mit Lockruf.

Das geht mit GSM (noch) nicht. Man kann bei vielen Netzen
nur bestimmte Gespräche sperren. Entweder alle, oder halt
bestimmte Klassen (nur Inland, Heimatland usw...) aber
nicht nur eine Rufnummer durchlassen.

Da die *#-Befehle für Rufumleitungen usw. sowieso
durchgeleitet werden müssen, kann man darüber auch einen
Verbindungsaufbau signalisieren.

(Grob vereinfacht dargestellt)

Kai
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[2.1.1.1.1.2] hansi antwortet auf tcsmoers
06.07.2002 10:25
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer hansi schrieb:
*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.
Aus dem D1-Netz ist der USSD-Callback möglich, aus den anderen Netzen ist es sicher auch möglich!

Dann interessiert mich der Preis. Frag doch mal die Hotline.


Bei D 2 kam die Meldung: nicht ausgeführt

peso

Ich war vlor einigen Tagen in Luxenburg bei einem Kunden. Der hat mir etwas ähnliches erzählt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein GSM-Befehl einen Rückruf im internationalen Bereich auslösen kann. Leider waren die Unterlagen in französisch. Ich warte jetzt auf die Zusendung zwecks Übersetzung.

peso

Hallo!

Aus dem D1-Netz und dem D2-Netz gibt es mit USSD-Callback für Vertagskunden der Tango Liechtenstein keine Probleme, aus dem E-Plusnetz kam kein Rückruf an (mehrere Versuche). O2 (Viag) muß ich noch probieren. Jetzt versuche ich erst ein Mal die zeitweilig schwer erreichbare Hotline wegen des Preises zu erreichen.

Gruß Hans
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[2.1.1.1.1.2.1] hansi antwortet auf hansi
06.07.2002 11:09
Benutzer hansi schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer hansi schrieb:
*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.
Aus dem D1-Netz ist der USSD-Callback möglich, aus den anderen Netzen ist es sicher auch möglich!

Dann interessiert mich der Preis. Frag doch mal die Hotline.


Bei D 2 kam die Meldung: nicht ausgeführt

peso

Ich war vlor einigen Tagen in Luxenburg bei einem Kunden. Der hat mir etwas ähnliches erzählt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein GSM-Befehl einen Rückruf im internationalen Bereich auslösen kann. Leider waren die Unterlagen in französisch.
Ich warte jetzt auf die Zusendung zwecks Übersetzung.

peso

Hallo!

Aus dem D1-Netz und dem D2-Netz gibt es mit USSD-Callback für Vertagskunden der Tango Liechtenstein keine Probleme, aus dem E-Plusnetz kam kein Rückruf an (mehrere Versuche). O2 (Viag) muß ich noch probieren. Jetzt versuche ich erst ein Mal die zeitweilig schwer erreichbare Hotline wegen des Preises zu erreichen.

Gruß Hans

Hallo!

Wenn ich die Hotline erreicht habe teile ich den Preis für den USSD-Callback gleich mit, jetzt gebe ich es nach der ersten erfolglosen Geduldsprobe erst ein Mal auf die Hotline zu erreichen.

Gruß Hans

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[2.1.2] tcsmoers antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 15:25
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer hansi schrieb:

Ist USSD-Callback auch bei Tango Liechtenstein möglich? Habe nämlich einen Mobilfunkvertrag bei der Tango Liechtenstein.

Glaube ich nicht, denn deren Prepaids erlaubt es auch nicht.
Oder hat sich das geändert.

Würde gerne diesen Vertag wieder hier in Deutschland nutzen. Aber die Roamingpreise hier in Deutschland haben sich erst vor kurzem geändert, außerdem sind SMS aus den deutschen Netzen auf einen Schlag fast dre Mal so teuer geworden.

Bei wem? Und wann?

Probier es doch einfach mal aus.

*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.

Bei mir kommt dann die Meldung: nicht erfolgt

peso
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[2.1.2.1] kai poehlmann antwortet auf tcsmoers
05.07.2002 22:29
Moin!

Benutzer tcsmoers schrieb:
*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.
Bei mir kommt dann die Meldung: nicht erfolgt

Mit was für einer Karte?

Man muß dafür in Deutschland natürlich eine ausländische
nehmen... :-)

Kai
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[2.1.2.1.1] tcsmoers antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 22:32
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer tcsmoers schrieb:
*111*0049301234567# Wenns klappt, frag nach, was es kostet.
Bei mir kommt dann die Meldung: nicht erfolgt

Mit was für einer Karte?

Man muß dafür in Deutschland natürlich eine ausländische nehmen... :-)

D 2

Bezugnehmend auf die luxenburger Aussage, dass die dort angegebene Dienstleistung auch mit deutschen Karten funktionieren würde.

peso
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[2.1.2.1.1.1] kai poehlmann antwortet auf tcsmoers
05.07.2002 23:02
Moin!

Benutzer tcsmoers schrieb:
Bezugnehmend auf die luxenburger Aussage, dass die dort angegebene Dienstleistung auch mit deutschen Karten funktionieren würde.

Ja, in Luxemburg. Warum sollte ein Netzbetreiber im Heimat-
Netz USSD-Callback anbieten?

Und fürs Ausland ist es - neben dem CAMEL-Roaming - wenigstens
rechtlich klar. Vertragspartner ist der heimische
Netzbetreiber... :-) Und der Preis ist auch klar.

Kai
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[] kai poehlmann antwortet auf
05.07.2002 10:48
Moin!

Benutzer ron's enemy schrieb:

Du willst von jemandem verurteilt werden, mit dem du gar keinen Vertrag abgeschlossen hast?

Was passiert denn beim Roaming? Der deutsche Netzbetreiber
übernimmt doch nur das "Handling" und "Billing" und kassiert
Provision.

Vertragspartner ist der ausländische Netzbetreiber.

Ich würde es für sehr sinnvoll halten, wenn Roaming-
Reklamationen im Heimatland des Roamers vom "Roaming-
Partner" gerichtlich überprüft werden könnten.

Weil das nicht der Fall ist, werden nämlich Preiserhöhungen
dem Verbraucher nicht mitgeteilt und man hat als "Endkunde"
keine reelle Einspruchschanche.

Der deutsche Netzbetreiber sagt "da können wir nichts für".
Der ausländische ist in aller Regel nicht "erreichbar" und
verschanzt sich hinter dem deutschen Netzbetreiber.

Das verstehe wer will. Wenn du dich unbedingt verurteilen lassen willst, dann von deinem (deutschen) Vertragspartner.

Der hat die "Falschberechnung" nicht zu vertreten!

Auch bei Roaming-Gesprächen hat der Kunde alle Rechte, die er bei nationalen Gesprächen auch hat. Z.B. müssen Roaming-Gespräche samt Preis im EVN ausgewiesen werden, und er kann Einwendung erheben.

Ja, beschweren kann er sich. Ein Recht auf definierte Preise
(Wechselkursschwankungen ausgenommen) hat er jedoch nicht.

Und wenn XY-Tel in Z mit einmal 100000 Euro pro Sekunde haben
will, dann hat der Roamerkunde das gefälligst zu zahlen!

Natürlich ist Roaming völlig überteuert, aber das weiß der Kunde ja vorher.

Klar...

Entsprechende Preislisten sind bei den Anbietern erhältlich.

Aber völlig unverbindlich!

Kai
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[1] Unsichere Roamingpreise: Eine Frage der Zeit...
AlexDA antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 11:34
... wann sich der erste besch****ne Kunde mit Rechtsschutzversicherung die Mühe macht und klagt.

Ich denke dann dürfte sich was tun. Es ist schliesslich den deutschen Providern - insbesondere bei diesen Preisen - durchaus zumutbar, mit ausländischen Netzbetreibern brauchbare Verträge zu machen.
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[1.1] kai poehlmann antwortet auf AlexDA
05.07.2002 12:56
Moin!

Benutzer AlexDA schrieb:
... wann sich der erste besch****ne Kunde mit Rechtsschutzversicherung die Mühe macht und klagt.

Die Rechtsschutzversicherung zeige mir, die so eine
"negative Feststellungsklage" finanziert.

Bedenke, daß es die Unternehmen sind, die einen
auf Zahlung verklagen müssen.

Wenn man wie Peso die Zahlung des strittigen Betrages
unterläßt, wird - bei Kleinbeträgen - eine Kulanzgutschrift
erfolgen, da dem Mobilfunkbetreiber offensichtlich das
Prozeßrisiko zu hoch ist.

Was kann einem Kunden denn passieren? Bei 10-20 Euro Streit-
summe sind die Gerichts- und Anwaltkosten eher
vernachlässigbar.

Wichtig ist - wie immer - den unstrittigen Betrag sofort
bezahlen. Dann ist kein Mahnwesen zulässig.

Kai
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[1.1.1] AlexDA antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 13:27
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer AlexDA schrieb:
... wann sich der erste besch****ne Kunde mit Rechtsschutzversicherung die Mühe macht und klagt.

Die Rechtsschutzversicherung zeige mir, die so eine "negative Feststellungsklage" finanziert.

Hmm, hast vielleicht recht...

Bedenke, daß es die Unternehmen sind, die einen auf Zahlung verklagen müssen.

Und wenn sie mir den Anschluß abklemmen? Was sie wohl tun werden, wenn ich nicht zahle. Dann kann ich doch klagen.

Wenn man wie Peso die Zahlung des strittigen Betrages unterläßt, wird - bei Kleinbeträgen - eine Kulanzgutschrift erfolgen, da dem Mobilfunkbetreiber offensichtlich das Prozeßrisiko zu hoch ist.

Passiert das oft? Bei allen Betreibern?

Was kann einem Kunden denn passieren? Bei 10-20 Euro Streit- summe sind die Gerichts- und Anwaltkosten eher vernachlässigbar.

Was meinst du wie teuer das kommt, wenn der Provider klagt und Recht bekommen? Weniger als 100 Euro bei 20 Euro Streitsumme? *Kopfkratz*

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[1.1.1.1] tcsmoers antwortet auf AlexDA
05.07.2002 13:41
Benutzer AlexDA schrieb:
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer AlexDA schrieb:
... wann sich der erste besch****ne Kunde mit Rechtsschutzversicherung die Mühe macht und klagt.

Die Rechtsschutzversicherung zeige mir, die so eine "negative Feststellungsklage" finanziert.

Hmm, hast vielleicht recht...

Bedenke, daß es die Unternehmen sind, die einen auf Zahlung verklagen müssen.

Und wenn sie mir den Anschluß abklemmen? Was sie wohl tun werden, wenn ich nicht zahle. Dann kann ich doch klagen.

Mit welcher Begründung willst Du klagen ? Du kannst zwar evtl. Schadensersatzansprüche geltend machen, eine Weiterführung des Vertrages zu erzwingen dürfte schwer möglich sein.


Wenn man wie Peso die Zahlung des strittigen Betrages unterläßt, wird - bei Kleinbeträgen - eine Kulanzgutschrift erfolgen, da dem Mobilfunkbetreiber offensichtlich das Prozeßrisiko zu hoch ist.

Passiert das oft? Bei allen Betreibern?

Bisher war es immer so (Außer bei der Telekom, die klagen selbst, wenn gar keine Aussicht auf Erfolg besteht. Die leben immer noch in dem Glauben, dass sie eine Behörde sind und sich alles erlauben dürfen - O-TON: Wir erfüllen hoheitliche Aufgaben -)


Was kann einem Kunden denn passieren? Bei 10-20 Euro Streit- summe sind die Gerichts- und Anwaltkosten eher vernachlässigbar.

Was meinst du wie teuer das kommt, wenn der Provider klagt und Recht bekommen? Weniger als 100 Euro bei 20 Euro Streitsumme?
*Kopfkratz*


Und wenn schon. Das Risiko muss man eingehen. Wenn alles sicher wäre, bräuchte man keine Gerichte.

peso
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[1.1.1.2] kai poehlmann antwortet auf AlexDA
05.07.2002 14:03
Moin!

Benutzer AlexDA schrieb:
Bedenke, daß es die Unternehmen sind, die einen auf Zahlung verklagen müssen.
Und wenn sie mir den Anschluß abklemmen? Was sie wohl tun werden, wenn ich nicht zahle. Dann kann ich doch klagen.

Du zahlst nur einen strittigen Betrag nicht. Bestimmte
Telefonate im Ausland. Da sollte eine Sperrung der inländischen
Telefonate nicht möglich sein.

Wenn doch, schneiden sie sich ins eigene Fleisch, da die
Grundkosten dann nicht fällig sein dürfen. Wenn man ein
Gespräch zu 2 Euro bemängelt (in meinem Falle bei D2),
wäre es töricht, keine Kulanzgutschrift zu geben.

Wenn man wie Peso die Zahlung des strittigen Betrages unterläßt, wird - bei Kleinbeträgen - eine Kulanzgutschrift erfolgen, da dem Mobilfunkbetreiber offensichtlich das Prozeßrisiko zu hoch ist.

Passiert das oft? Bei allen Betreibern?

Das hängt wohl vom Verhältnis Inländischer Umsatz/Roaming-
Umsatz ab. Wenn Du z.B. 70 Euro monatlich inländisch
umsetzt, werden sie sich nicht wegen 2 oder 3 Euro anstellen.

Wenn sie den Anschluß für eine Woche abklemmen, verlieren sie
an Gesprächen ja viel mehr.

Was meinst du wie teuer das kommt, wenn der Provider klagt und Recht bekommen? Weniger als 100 Euro bei 20 Euro Streitsumme?

Keine Ahnung. Aber Mahnkosten dürfen nicht anfallen, da
man die Forderung ja bestreitet. Es können als Gerichtskosten
und Anwaltskosten nach BRAGO anfallen.

Wichtig nur, daß man nur den strittigen Betrag nicht zahlt!

Kai
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[1.1.2] grafkrolock antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 14:40
Wichtig ist - wie immer - den unstrittigen Betrag sofort bezahlen. Dann ist kein Mahnwesen zulässig.
Hm, meistens buchen die Mobilfunkunternehmen aber selbständig vom Konto ab. Was macht man da?
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[1.1.2.1] fb antwortet auf grafkrolock
05.07.2002 14:47
Benutzer grafkrolock schrieb:
Wichtig ist - wie immer - den unstrittigen Betrag sofort bezahlen. Dann ist kein Mahnwesen zulässig.
Hm, meistens buchen die Mobilfunkunternehmen aber selbständig vom Konto ab. Was macht man da?

Bei Lastschrift-Rückbuchungen steht normalerweise die Kontonummer des abbuchenden Unternehmens dabei. Dorthin nach der Rückbuchung einfach den unstrittigen Betrag unter Angabe von Rechnungs- und Kundennummer überweisen.
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[1.2] fb antwortet auf AlexDA
05.07.2002 13:01
Vorsicht: Solche Forderungen führen dazu, daß in Zukunft heutige Optionen wie WorldClass oder Eurocall bindend werden. Und das ist dann, zumindest für die Kunden, die ihre Roaming-Telefonate auf die Nebenzeit beschränken können, oder die, die im Gastland auch nationale Gespräche führen, noch teurer als die jetzigen Roamingpreise. In Holland, Belgien, Großbritannien übrigens schon in vielen Netzen üblich.
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[1.2.1] kai poehlmann antwortet auf fb
05.07.2002 13:15
Moin!

Benutzer fb schrieb:
Vorsicht: Solche Forderungen führen dazu, daß in Zukunft heutige Optionen wie WorldClass oder Eurocall bindend werden.

Tja. Aber diese Tarife sind zwar teuer, aber wenigstens
geben sie garantierte Preise.

Und das ist dann, zumindest für die Kunden, die ihre Roaming-Telefonate auf die Nebenzeit beschränken können, oder die, die im Gastland auch nationale Gespräche führen, noch teurer als die jetzigen Roamingpreise. In Holland, Belgien, Großbritannien übrigens schon in vielen Netzen üblich.

Ja, aber: Das regelt dann der Wettbewerb. Und wenn die
Preise wirklich zu hoch sind, kauft man halt eine nationale
Prepaid.

Kai
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[1.2.1.1] fb antwortet auf kai poehlmann
05.07.2002 14:44
Benutzer kai poehlmann schrieb:

Benutzer fb schrieb:
Vorsicht: Solche Forderungen führen dazu, daß in Zukunft heutige Optionen wie WorldClass oder Eurocall bindend werden.

Tja. Aber diese Tarife sind zwar teuer, aber wenigstens geben sie garantierte Preise.

Nun, ich möchte jedenfalls nicht freiwillig 89 Cent statt 23/49 Cent (national/nach Deutschland) bezahlen (Beispiel Holland), nur um einen "garantierten" Preis zu haben.

In Holland, Belgien, Großbritannien übrigens schon in vielen Netzen üblich.

Ja, aber: Das regelt dann der Wettbewerb. Und wenn die Preise wirklich zu hoch sind, kauft man halt eine nationale Prepaid.

Also in den Netzen der genannten Ländern ist seit der Umstellung das Roaming unter'm Strich schon erheblich teurer geworden. Offenbar gibt es dort nicht so strenge Sonderkündigungsregelungen wie hier in Deutschland. Plus, die Problematik interessiert offenbar auch zuwenig Kunden. Und eine nationale Prepaid lohnt sich durch Anschaffung/Mindestaufladung auch erst bei häufigen oder längeren Aufenthalten, abgesehen von der zusätzlichen Rufnummer.
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[1.2.2] Mobilelch antwortet auf fb
05.07.2002 18:49
Benutzer fb schrieb:
Vorsicht: Solche Forderungen führen dazu, daß in Zukunft heutige Optionen wie WorldClass oder Eurocall bindend werden. Und das ist dann, zumindest für die Kunden, die ihre Roaming-Telefonate auf die Nebenzeit beschränken können, oder die, die im Gastland auch nationale Gespräche führen, noch teurer als die jetzigen Roamingpreise. In Holland, Belgien, Großbritannien übrigens schon in vielen Netzen üblich.

In Frankreich auch, da aber bei allen! Unter 1 EUR/Min geht im Ausland nix mehr!
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[1.2.2.1] hansi antwortet auf Mobilelch
05.07.2002 18:59
Benutzer Mobilelch schrieb:
Benutzer fb schrieb:
Vorsicht: Solche Forderungen führen dazu, daß in Zukunft heutige Optionen wie WorldClass oder Eurocall bindend werden. Und das ist dann, zumindest für die Kunden, die ihre Roaming-Telefonate auf die Nebenzeit beschränken können, oder die, die im Gastland auch nationale Gespräche führen, noch teurer als die jetzigen Roamingpreise. In Holland, Belgien, Großbritannien übrigens schon in vielen Netzen üblich.

In Frankreich auch, da aber bei allen! Unter 1 EUR/Min geht im Ausland nix mehr!

Hallo!

Da ist wohl beim Roaming eine CallYa günstiger als ein Vertag? Aus europäischen Vodafonenetzen kosten nationale Gespräche und Gespräche nach Deutschland 0,99 € je Minute. Aus anderen europäischen Netzen kostet es 1,49 € je Minute.

Gruß Hans

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[1.2.2.1.1] fb antwortet auf hansi
05.07.2002 19:34
Benutzer hansi schrieb:
Benutzer Mobilelch schrieb:
In Frankreich auch, da aber bei allen! Unter 1 EUR/Min geht im Ausland nix mehr!

Da ist wohl beim Roaming eine CallYa günstiger als ein Vertag? Aus europäischen Vodafonenetzen kosten nationale Gespräche und Gespräche nach Deutschland 0,99 € je Minute. Aus anderen europäischen Netzen kostet es 1,49 € je Minute.

Mobilelch (und ich) meinten ausländische (hier: französische) (Vertrags-)Karten, die im Ausland roamen.
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[1.2.2.1.1.1] kai poehlmann antwortet auf fb
05.07.2002 22:01
Moin!

Benutzer fb schrieb:
Mobilelch (und ich) meinten ausländische (hier: französische) (Vertrags-)Karten, die im Ausland roamen.

Ja und die Sauerei in Deutschland ist, daß man mit einer
deutschen Prepaid (ausser Quam) für Gespräche ins Ausland
mehr zahlt als ein Roamer.

Kai
Menü
[1.2.2.1.1.1.1] fb antwortet auf kai poehlmann
06.07.2002 09:22
Benutzer kai poehlmann schrieb:

Ja und die Sauerei in Deutschland ist, daß man mit einer deutschen Prepaid (ausser Quam) für Gespräche ins Ausland mehr zahlt als ein Roamer.

Nicht einmal die Quam-Karte kommt auch nur in die Nähe der Preise. Ein belgischer Mobistar Kunde zahlt in Deutschland in der Nebenzeit für ein Gespräch ins Ausland (Belgien):

D1: 0.58 Euro
D2: 0.48 Euro
E1: 0.48 Euro
E2: 0.53 Euro

(inkl. Aufschlag durch Mobistar).

Das ist sogar weniger als ein deutscher Vertragskunde für's gleiche Gespräch bezahlt.
Menü
[1.2.2.1.1.1.1.1] fb antwortet auf fb
06.07.2002 09:25
Benutzer fb schrieb:
Ein belgischer Mobistar Kunde zahlt in Deutschland in der Nebenzeit für ein Gespräch ins Ausland (Belgien):

D1: 0.58 Euro
D2: 0.48 Euro
E1: 0.48 Euro
E2: 0.53 Euro

(inkl. Aufschlag durch Mobistar).

Und um den Vergleich komplett zu machen: Ein belgischer Proximus Kunde, bei denen schon der hier geforderte 'garantierte Einheitspreis für Roaming' gilt (in ganz West-Europa), muß für das gleiche Gespräch 1.20 Euro bezahlen. Das wäre dann der Aufpreis für die Preisgarantie.
Menü
[] tcsmoers antwortet auf
05.07.2002 11:41
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Roaming scheint ein Vertrag zweier Netzbetreiber zu Lasten Dritter - dem Kunden - zu sein. Der Kunde hat eigentlich gar keine Rechte. Leider ist dem Kunden nicht möglich, sich vom z.B. französischen Netzbetreiber in Deutschland zur Zahlung eines Gespräches zu einer 00800-Nummer verurteilen zu lassen.

Du willst von jemandem verurteilt werden, mit dem du gar keinen Vertrag abgeschlossen hast? Das verstehe wer will. Wenn du dich unbedingt verurteilen lassen willst, dann von deinem (deutschen) Vertragspartner.

Das kann man so nicht sagen. Wenn ich mich als Kunde in ein fremdes Netz einlogge, kann ich doch damit einen Einzelvertrag abschließen, oder ?



Auch bei Roaming-Gesprächen hat der Kunde alle Rechte, die er bei nationalen Gesprächen auch hat. Z.B. müssen Roaming-Gespräche samt Preis im EVN ausgewiesen werden, und er kann Einwendung erheben.

Natürlich ist Roaming völlig überteuert, aber das weiß der Kunde ja vorher. Entsprechende Preislisten sind bei den Anbietern erhältlich.


Es dreht sich hier nicht um die "normalen" Raomingkosten, sondern um die Berechnung an sich kostenfreier Rufnummern, für die der Auftraggeber die Kostenübernahme erklärt hat.

Die Frage ist doch, inwiefern der Kunde von einem atypischen Verhalten des ausländischen Netzbetreibers ausgehen und sich informieren muss.

Hier sind der auch noch die Werbeaussagen der Auftraggeber zu beachten. Bei DB wird z.B. eine 00800-Servicenummer beworben. Auch auf mehrmalige konkrete Nachfrage bekam ich die Antwort, dass der Anruf dort kostenlos ist. DB hat diese Nummer eingerichtet und bei den einzelnen Anbietern gesondert angemeldet. Sie haben ganz klar von voller Kostenübernahme geredet.

Wenn jetzt ein Anbieter ohne diese gesonderte Anmeldung den Zugang ermöglicht, muß dann der Kunde mit Eigenkosten rechnen ?

peso
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[] tcsmoers antwortet auf
05.07.2002 22:08
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Wenn ich mich als Kunde in ein fremdes Netz einlogge, kann ich doch damit einen Einzelvertrag abschließen, oder ?

Bei normalem international Roaming für deutsche Vertragskunden m.E. nicht.

Da bin ich anderer Meinung. Das Telekommunikationsrecht ist in erster Linie nationales Recht. Normalerweise darf man im Ausland nicht mit einer deutschen Funkanlage arbeiten. Im GSM Bereich sind Sonderregeln geschaffen worden. Es gibt hier eine allgemeine internationale Vereinbarung, der der derartige Fälle aufgeführt sind (auch Preisangaben). Wenn mir der ausländische Betreiber den Zugang erlaubt, gehe ich mit ihm eine vertragliche Bindung ein. Mein deutscher Anbieter ist, genau wie die Telekom im CbC-Verfahren nur Erfüllungsgehilfe.

Zumindest war das bisher meine Argumentation, um diese Kosten nicht zu bezahlen. Ein Klageverfahren wurde, trotz nicht unerheblicher Werte, bisher nicht durchgeführt.



Du unterhältst nur eine Vertragsverhältnis mit
deinem deutschen Mobilfunkanbieter (z.B. T-Mobile). Dieser Vertrag beinhaltet, dass du dich auch in diverse ausländische Netze einbuchen kannst. Dein deutscher Vertragspartner bestimmt die Bedingungen und Preise dafür und zieht das Geld von dir ein.

Das stimmt definitiv nicht. Es wird der Auslandpreis plus Aufschlag verlangt. Der Aufschlag wird ja auch als Bearbeitungsaufschlag bezeichnet.

Deshalb gelten auch für ausländische Gespräche alle
Einwendungsfristen, Rechte auf EVNs usw. Der ausländische Anbieter unterhält dann ein Vertragsverhältnis mit T-Mobile, damit hat der Endkunde aber nichts zu tun.

siehe oben


Dass man eine kostenpflichige 0800-Nummer im Ausland wählt, ändert daran m.E. nichts. Zwischen dir und einem ausländischen Anbieter sollte nur dann ein Vertrag zustandekommen, wenn du im Ausland einen abschließt oder eine ausländische Prepaid-Karte verwendest.

wie gesagt, ich bin anderer Meinung


Es dreht sich hier nicht um die "normalen" Raomingkosten, sondern um die Berechnung an sich kostenfreier Rufnummern, für
die der Auftraggeber die Kostenübernahme erklärt hat.

Wenn ein ausländischer Anbieter Kosten für deutsche 0800-Nummern berechnet, legt der deutsche Anbieter sie natürlich auf den Endkunden um. Was sonst.

Und wenn die 0800 im Ausland für dortige Inländer nichts kostet ??

Bei 00800 sieht es noch anders aus. Dies sind internationale FreePhone-Nummern.



Inwieweit der Besitzer der 0800-Nummer die Kosten für Anrufe übernimmt, hat er mit seinem 0800-Anbieter geregelt. Der ausländische Anbieter ist aber daran nicht gebunden und kann die Kosten dem Anrufer in Rechnung stellen.

Nein. 0800 und 00800 müssen bei jeder Gesellschaft einzeln angemeldet werden. Der ausländische Betreiber kann den Zugang sperren (sieh auch E-Plus mit 00800 bis zur Tarifierung


Die Frage ist doch, inwiefern der Kunde von einem atypischen Verhalten des ausländischen Netzbetreibers ausgehen und sich informieren muss.

Das geht aus den AGB/Preisinformationen deines deutschen Vertragspartners hervor. Normalerweise muss er klare Preise angeben, er kann aber auch festlegen, dass sich der Kunde selbst beim ausländischen Anbieter erkundigen muss (wäre aber ein ziemlich armer Service).

Auch hier denke ich anders. Hier geht es um internationale Verhaltensregeln.



Ob eine Klausel, nach der der deutsche Anbieter den Endpreis von Wechselkursschwankungen abhängig macht, wirksam ist, ist fraglich. Ich halte sie für unwirksam (§ 308 Nr. 4 BGB), kenne aber keine vergleichbaren Urteile. Bei Reiseverträgen ist eine solche Klausel zwar unwirksam (etwa OLG Düsseldorf RRa 2002, 32; OLG München VuR 1989, 259), aber das ist nur begrenzt vergleichbar.

Hier sind der auch noch die Werbeaussagen der Auftraggeber zu beachten. Bei DB wird z.B. eine 00800-Servicenummer beworben. Auch auf mehrmalige konkrete Nachfrage bekam ich die Antwort, dass der Anruf dort kostenlos ist. DB hat diese Nummer eingerichtet und bei den einzelnen Anbietern gesondert angemeldet. Sie haben ganz klar von voller Kostenübernahme geredet.

Das spielt für den Endkunden keine Geige. Wichtig ist, was du mit deinem deutschen Anbieter vereinbart hast (AGB). Wer eine 0800-Nummer wählt, geht dadurch kein Vertragsverhältnis mit dem Angerufenen ein.

Du hast mich falsch verstanden. Der Angerufene übernimmt gegenüber der TK-Gesellschaft alle Kosten des Gespräches. Somit braucht der Anrufer nicht damit zu rechnen, dass er zusätzlich zur Kasse gebeten wird.


Daher kannst du auch nicht gegen ihn vorgehen,
wenn er sich nicht an seine Werbeausagen hält (etwa wegen § 434 Abs. 1 S. 2 BGB). Du kannst allenfalls deinen Telefondienstleistungs-Vertragspartner wegen unzureichend erfüllter Informationspflichten in Anspruch nehmen.

Wenn jetzt ein Anbieter ohne diese gesonderte Anmeldung den Zugang ermöglicht, muß dann der Kunde mit Eigenkosten rechnen ?

Siehe auch hierzu die Vertragsbedingungen deines deutschen Anbieters. Solange er klare Konditionen vorgibt, in welchem Land oder bei welchen Anbietern für 0800-Nummern was berechnet wird, kann ihm das niemand verbieten.

peso
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[] kai poehlmann antwortet auf
05.07.2002 22:55
Moin!

Benutzer ron's enemy schrieb:
Vertragspartner ist der ausländische Netzbetreiber.
Bitte belegen. Siehe mein Beitrag auf

Interessante Aufgabe.

Ich finde jetzt auf die Schnelle keine Quellen,
ausserdem bin ich kein Jurist. Ich meine mich
aber zu erinnern, daß man zwischen inländischem
Roaming (und ähnlichem) (Viag bei D1, Quam bei E-Plus,
Montel bei Viag usw.) und "internationalem" Roaming
unterscheiden.

Bei ersterem ist der Mobilfunkanbieter Vertragspartner
vom Roaming-Netz und legt selbständig die Preise fest.

Bei letzterem wird durch den einzelnen Verbindungsaufbau
ein Vertragsverhältnis vom Endkunden zum Roamingnetzbetreiber
aufgebaut und der Heimatnetzbetreiber ist "Erfüllungsgehilfe"
(oder so...) und läßt sich das in D mit 25% vergüten.
Wie beim Callbycall auch - nur das da die Telekom vom
VNB kassiert.

Aber: IANAL, IMHO usw.

Kai
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[1] tcsmoers antwortet auf kai poehlmann
06.07.2002 00:27
Benutzer kai poehlmann schrieb:
Moin!

Benutzer ron's enemy schrieb:
Vertragspartner ist der ausländische Netzbetreiber.
Bitte belegen. Siehe mein Beitrag auf

Interessante Aufgabe.

Ich finde jetzt auf die Schnelle keine Quellen, ausserdem bin ich kein Jurist. Ich meine mich aber zu erinnern, daß man zwischen inländischem Roaming (und ähnlichem) (Viag bei D1, Quam bei E-Plus, Montel bei Viag usw.) und "internationalem" Roaming unterscheiden.

Bei ersterem ist der Mobilfunkanbieter Vertragspartner vom Roaming-Netz und legt selbständig die Preise fest.

Bei letzterem wird durch den einzelnen Verbindungsaufbau ein Vertragsverhältnis vom Endkunden zum Roamingnetzbetreiber aufgebaut und der Heimatnetzbetreiber ist "Erfüllungsgehilfe" (oder so...) und läßt sich das in D mit 25% vergüten.
Wie beim Callbycall auch - nur das da die Telekom vom VNB kassiert.

So kenne ich das auch nur. Das steht auch irgendwo in den alten Werbeunterlagen. Es heißt ja auch Bearbeitungsgebühr. Darunter verstehe ich, dass man den Anspruch des ausländischen Betreibers hier nur "bearbeitet".

Ich weiss auch noch, dass ich D 2 die Frage gestellt habe, wer eigentlich und wo klageberechtigt ist. Daraufhin kam die Verzichtserklärung.

peso
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[] kai poehlmann antwortet auf
06.07.2002 00:55
Moin!

Benutzer ron's enemy schrieb:

Die T-Mobile-Hotline ist meiner Ansicht. Auch in den T-Mobile-AGB wird International Roaming - vorbehaltlich einer Vereinbarung zwischen T-Mobile und dem ausländischen Anbieter - zugesichert.

Ich sehe ein, daß es ein kompliziertes Thema ist und
eine verständliche Erklärung nicht so einfach möglich
ist. Das Roaming wurde auch von der RegTP als Problemfall
für die Kostenkontrolle erkannt.

Würde T-Mobile hier nur als 'Erfüllungsgehilfe' agieren, würde das so nicht drinstehen.

Warum?

Ob der ausländische Anbieter dich in sein Netz lässt, hängt doch nicht von ihm selbst ab, sondern davon, ob er einen entsprechenden Vertrag mit deinem deutschen Anbieter hat.

Das macht der ausländische Netzbetreiber nur, damit er
auch das Geld für die Telefonate bekommt.

Beispiel: Einige deutsche Prepaid-Karten funktionieren nicht im Ausland. Warum? Doch nicht, weil der ausländische Netzanbieter dich aus Boshaftigkeit nicht reinlässt. Ein paar würde es da mit Sicherheit geben, die Geld verdienen wollen, selbst dann, wenn der deutsche Betreiber den Kunden als kreditunwürdig einstuft.

Und woher das Geld bekommen, wenn keine Kundendaten vorhanden
sind?

Im Fall von Prepaid-Karten könnte er auch auf den deutschen Anbieter als 'Erfüllungsgehilfen' für Inkasso und Rechnungstellung verzichten. Sondern weil es an einem Abkommen zwischen dem deutschen und ausländischen Anbieter fehlt.

Ja, eben. Genau deshalb läßt der ausländische Betreiber
die Anwahl nicht zu, weil er seine Ansprüche aus dem
Vertrag nicht durchsetzen kann.

Ich halte es für ein Gerücht, dass allein durch das Telefonieren über ein fremdes Netz ein Vertrag zustande kommt!

Gut möglich...

Wie soll denn der Kunde die AGB lesen? Zumindest in Deutschland weiß ich mit ziemlicher Sicherheit, dass sowas nicht funktionieren würde, denn dass allein durch die Verbindung ein Vertrag zustande kommt, ist in Deutschland ausschließlich bei offenem Call-/Internet by Call im Festnetz zulässig.

Wer sagt das? Siehe auch 01900 und eben auch Roaming im
Ausland. Bei inländischem Roaming ist ja klar definiert,
daß der Netzbetreiber Vertragspartner des Roaming-Netzes
ist.

Vermutlich Glück oder Kulanz. Oder ein zu hoher Verwaltungsaufwand wegen der ausländischen Korrespondenz.

Ja, aber wie bekommen wir denn jetzt Klarheit. Wer hat
wann Ansprüche gegen wen und wie ist eigentlich die
wirkliche Rechtslage bei Reklamationen?

Das Problem geht doch schon bei Datenschutzfristen
(wie lange dürfen Gesprächsdaten gespeichert werden)
los. In jedem Land ist es anders.

Daher die Vermutung, daß Roaming-Verträge Verträge
zu Lasten Dritter sind.

Na und? Wenn der ausländische Netzbetreiber halt Geld für die ganzen Auslands-Umstände will.

Dann soll das gesperrt werden.

Ok, hier kenn ich mich nicht aus, welche Abkommen es da gibt.

Es wird halt Profitmaximierung betrieben.

Natürlich kann er das. Hab ich nie anders behauptet. Er kann theoretisch auch den Zugang nach +49-030 sperren. Er kann eben auch für 0800-Nummern was berechnen.

Können schon, aber dürfen? Diskriminierungsverbote?

Doch, kann er. Lies mal die Rechtsprechung zum ehemaligen § 2 AGBG. Ob das natürlich ein Mobilfunkanbieter in Bangladesch auch kann, weiß ich nicht.

Das ist doch das Problem für uns Kunden. Elementare Rechte
werden vorenthalten.

Das ist aber ein generelles Problem in der Telekommunikation.
Der Kunde hat i.d.R. keine Möglichkeit Fehlberechnungen
zu bemängeln, da die Netzbetreiber belegen können, was sie
wollen. Der Ausdruck einer Rechnung und einer Gesprächsliste
reicht aus. Zertifizierte Abrechnungssystem sind IMHO nicht
erforderlich.

Vielleicht werden ihm auch Kosten berechnet, aber dem ausländischen Anbieter reicht das vielleicht nicht. Ich wüsste keine Vereinbarung, nach der nationale 0800- Nummern von allen Ländern aus kostenlos erreichbar sein müssten.

Darum geht es nicht.

Es geht mir um die spezielle Rechtsunsicherheit beim
Roaming und Peso um die 00800-Abzocke.

Kai
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[] tcsmoers antwortet auf
06.07.2002 01:01
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Wenn ich mich als Kunde in ein fremdes Netz einlogge, kann ich doch damit einen Einzelvertrag abschließen, oder ?

Bei normalem international Roaming für deutsche Vertragskunden m.E. nicht.

Da bin ich anderer Meinung. Das Telekommunikationsrecht ist in erster Linie nationales Recht. Normalerweise darf man im Ausland nicht mit einer deutschen Funkanlage arbeiten. Im GSM Bereich sind Sonderregeln geschaffen worden. Es gibt hier eine allgemeine internationale Vereinbarung, der der derartige Fälle aufgeführt sind (auch Preisangaben). Wenn mir der ausländische Betreiber den Zugang erlaubt, gehe ich mit ihm eine vertragliche Bindung ein. Mein deutscher Anbieter ist, genau wie die Telekom im CbC-Verfahren nur Erfüllungsgehilfe.

Die T-Mobile-Hotline ist meiner Ansicht. Auch in den T-Mobile-AGB wird International Roaming - vorbehaltlich einer Vereinbarung zwischen T-Mobile und dem ausländischen Anbieter - zugesichert. Würde T-Mobile hier nur als 'Erfüllungsgehilfe' agieren, würde das so nicht drinstehen.

Das ist ein ganz anderer Sachverhalt. Ob es überhaupt so drinsteht kann ich nicht sagen, da mir die AGB von D 1 nicht vorliegen. Bei E Plus ist es, soweit erinnerlich, nicht so. Deswegen ist ja dort das Problem mit Roaming SMS anders anzusehen.



Ob der ausländische Anbieter dich in sein Netz lässt, hängt doch nicht von ihm selbst ab, sondern davon, ob er einen entsprechenden Vertrag mit deinem deutschen Anbieter hat.

Nein. Hier ist es wohl so, dass er ohne den hiesigen Anbieter keine Chancen hat, an sein Geld zu kommen.


Beispiel: Einige deutsche Prepaid-Karten funktionieren nicht im Ausland. Warum? Doch nicht, weil der ausländische Netzanbieter dich aus Boshaftigkeit nicht reinlässt. Ein paar würde es da mit Sicherheit geben, die Geld verdienen wollen, selbst dann, wenn der deutsche Betreiber den Kunden als kreditunwürdig einstuft.

Siehe oben - er kann nicht abrechnen, da ihm der Endkunde nicht bekannt ist.

Im Fall von Prepaid-Karten könnte er auch auf den
deutschen Anbieter als 'Erfüllungsgehilfen' für Inkasso und Rechnungstellung verzichten. Sondern weil es an einem Abkommen zwischen dem deutschen und ausländischen Anbieter fehlt.

Da bin ich anderer Meinung.



Ich halte es für ein Gerücht, dass allein durch das Telefonieren über ein fremdes Netz ein Vertrag zustande kommt! Wie soll denn der Kunde die AGB lesen? Zumindest in Deutschland weiß ich mit ziemlicher Sicherheit, dass sowas nicht funktionieren würde, denn dass allein durch die Verbindung ein Vertrag zustande kommt, ist in Deutschland ausschließlich bei offenem Call-/Internet by Call im Festnetz zulässig.

Da bin ich mir nicht sicher. Aber Du selber hast geschrieben, dass nach einer Kündigung des Mobilfunkanschlusses eine Weiterbenutzung als Vertragsfortsetzung gewertet werden kann.


Das mit den Sonderregeln für internationale GSM-Telefone sagt doch auch nichts. Das sagt nur was darüber, ob man ein Telefon dort grundsätzlich benutzen darf, nicht, mit welchem Anbieter dann tatsächlich ein Vertragsverhältnis zustande kommt.

lasse ich auf


Zumindest war das bisher meine Argumentation, um diese Kosten nicht zu bezahlen. Ein Klageverfahren wurde, trotz nicht unerheblicher Werte, bisher nicht durchgeführt.

Vermutlich Glück oder Kulanz. Oder ein zu hoher Verwaltungsaufwand wegen der ausländischen Korrespondenz.

Kaum vorstellbar. Ich glaube eher, man war sich nicht sicher und wollte keine Präzedenzfall schaffen.



Du unterhältst nur eine Vertragsverhältnis mit
deinem deutschen Mobilfunkanbieter (z.B. T-Mobile).
Dieser Vertrag beinhaltet, dass du dich auch in diverse ausländische Netze einbuchen kannst. Dein deutscher Vertragspartner bestimmt die Bedingungen und Preise dafür und zieht das Geld von dir ein.

Das stimmt definitiv nicht. Es wird der Auslandpreis plus Aufschlag verlangt. Der Aufschlag wird ja auch als Bearbeitungsaufschlag bezeichnet.

Den Aufschlag bestimmt der Anbieter selbst, sonst müssten ja die Preise bei allen Anbietern gleich sein. Insofern bestimmt der Anbieter den Endpreis.

Das Argument hinkt.



Dass man eine kostenpflichige 0800-Nummer im Ausland wählt,
ändert daran m.E. nichts. Zwischen dir und einem ausländischen Anbieter sollte nur dann ein Vertrag zustandekommen, wenn du
im Ausland einen abschließt oder eine ausländische Prepaid-Karte verwendest.

wie gesagt, ich bin anderer Meinung


Es dreht sich hier nicht um die 'normalen' Raomingkosten, sondern um die Berechnung an sich kostenfreier Rufnummern,
für
die der Auftraggeber die Kostenübernahme erklärt hat.

Wenn ein ausländischer Anbieter Kosten für deutsche 0800-Nummern berechnet, legt der deutsche Anbieter sie natürlich auf den Endkunden um. Was sonst.

Und wenn die 0800 im Ausland für dortige Inländer nichts kostet ??

Na und? Wenn der ausländische Netzbetreiber halt Geld für die ganzen Auslands-Umstände will.

Welche Umstände ? Wenn ich bei der Telekom eine FreePhone-Nr. in Frankreich beim France-Telecom (Mobil) beantrage und die gesamten Kosten übernehmen will, können die meinem Anrufer nicht zusätzlich was abnehmen.


Bei 00800 sieht es noch anders aus. Dies sind internationale FreePhone-Nummern.

Ok, hier kenn ich mich nicht aus, welche Abkommen es da gibt.

Nein. 0800 und 00800 müssen bei jeder Gesellschaft einzeln angemeldet werden. Der ausländische Betreiber kann den Zugang sperren (sieh auch E-Plus mit 00800 bis zur Tarifierung

Natürlich kann er das. Hab ich nie anders behauptet. Er kann theoretisch auch den Zugang nach +49-030 sperren.

Das ist unzulässig. Er kann nur Sonderrufnummern sperren. Die Allgemeinnummern dürfen nicht gesperrt werden. Frage mich jetzt aber nicht nach der Rechtsgrundlage :-(

Er kann eben
auch für 0800-Nummern was berechnen.

Das ist, zumindest in Deutschland für inländische Vertragsteilnehmer unzulässig (Auskunft der RegTP). Seltsamerweise existieren dazu bei der RegTP verschiedene Meinungen. Die seltsamste Auslegung ist, dass im Inland roamende ausländische Mobilfunker die 0800 berechnet werden dürfen. Im Gesamtschreiber wurde aber auch die Fachkompetenz der RegTP deutlich. Man ging u.a. davon aus, dass die 0800 aus dem Ausland anwählbar ist. Dies ist aber nicht möglich.


Die Frage ist doch, inwiefern der Kunde von einem atypischen Verhalten des ausländischen Netzbetreibers ausgehen und
sich informieren muss.

Das geht aus den AGB/Preisinformationen deines deutschen Vertragspartners hervor. Normalerweise muss er klare Preise angeben, er kann aber auch festlegen, dass sich der Kunde selbst beim ausländischen Anbieter erkundigen muss (wäre aber
ein ziemlich armer Service).

Auch hier denke ich anders. Hier geht es um internationale Verhaltensregeln.

Doch, kann er. Lies mal die Rechtsprechung zum ehemaligen § 2 AGBG. Ob das natürlich ein Mobilfunkanbieter in Bangladesch auch kann, weiß ich nicht.

Da muss ich passen.


Das spielt für den Endkunden keine Geige. Wichtig ist, was du mit deinem deutschen Anbieter vereinbart hast (AGB).
Wer eine 0800-Nummer wählt, geht dadurch kein Vertragsverhältnis mit
dem Angerufenen ein.

Du hast mich falsch verstanden. Der Angerufene übernimmt gegenüber der TK-Gesellschaft alle Kosten des Gespräches.
Somit braucht der Anrufer nicht damit zu rechnen, dass er zusätzlich zur Kasse gebeten wird.

Vielleicht werden ihm auch Kosten berechnet, aber dem ausländischen Anbieter reicht das vielleicht nicht. Ich wüsste keine Vereinbarung, nach der nationale 0800-Nummern von allen Ländern aus kostenlos erreichbar sein müssten.

Es dreht sich hier nicht um internationale erreichbare 0800 - Nr., sondern nur um national erreichbare Nummern (Spanien z.B. 900).

peso
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[] tcsmoers antwortet auf
06.07.2002 15:16
Hallo Ron,

leider hat sich die Diskussion jetzt zerlegt :-(

Es sind hier m.E. zwei völlig verschiedene Sachverhalte zu betrachten. Wir haben einmal das Roaming und einmal die 0800/00800 Problematik.

Ich würde Dich bitten, einmal auf der Homepage der Telekom die dort veröffentlichten Details zu 0800 / 00800 zu lesen.

Bei 0800 sieht es so aus, dass ich in Deutschland bei der Telekom für einen bestimmten französischen Betreiber eine für meine Kunden kostenlose Anwahlmöglichkeit beantrage. Diese Nummer wird von der deutschen Telekom in Frankreich bei dem bestimmten Anbieter geschaltet.

Hier werden auch ganz klar die Preise für die von mir beantragte Dienstleistung genannt. Da ich möchte, dass meine Kunden aus dem Mobilfunk die 0800 kostenlos erreichen sollen (ansonsten ist mein Angebot ja sinnlos)zahle ich den vereinbarten erhöhten Preis.

Und jetzt kommt das Problem. Ich habe einen kostenlosen Zugang beantragt und bezahlt und trotzdem muss der Anrufer noch was dazu bezahlen. In diesem Fall verdient der Franzose doppelt ! Und dass ja ja wohl kaum im Sinne des Erfinders sein.

Ich bin der Auffassung, dass entweder der Zugang gesperrt wird oder dem Anrufer irgendwie mitgeteilt wird, dass er entgegen der internationalen Gepflogenheiten bei der Nutzung dieses Anbieters etwas bezahlen muss.

peso
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[1] tcsmoers antwortet auf tcsmoers
07.07.2002 22:25
Benutzer tcsmoers schrieb:
Hallo Ron,

leider hat sich die Diskussion jetzt zerlegt :-(

Es sind hier m.E. zwei völlig verschiedene Sachverhalte zu betrachten. Wir haben einmal das Roaming und einmal die 0800/00800 Problematik.

Ich würde Dich bitten, einmal auf der Homepage der Telekom die dort veröffentlichten Details zu 0800 / 00800 zu lesen.

Bei 0800 sieht es so aus, dass ich in Deutschland bei der Telekom für einen bestimmten französischen Betreiber eine für meine Kunden kostenlose Anwahlmöglichkeit beantrage. Diese Nummer wird von der deutschen Telekom in Frankreich bei dem bestimmten Anbieter geschaltet.

Hier werden auch ganz klar die Preise für die von mir beantragte Dienstleistung genannt. Da ich möchte, dass meine Kunden aus dem Mobilfunk die 0800 kostenlos erreichen sollen (ansonsten ist mein Angebot ja sinnlos)zahle ich den vereinbarten erhöhten Preis.

Und jetzt kommt das Problem. Ich habe einen kostenlosen Zugang beantragt und bezahlt und trotzdem muss der Anrufer noch was dazu bezahlen. In diesem Fall verdient der Franzose doppelt ! Und dass ja ja wohl kaum im Sinne des Erfinders sein.

Ich bin der Auffassung, dass entweder der Zugang gesperrt wird oder dem Anrufer irgendwie mitgeteilt wird, dass er entgegen der internationalen Gepflogenheiten bei der Nutzung dieses Anbieters etwas bezahlen muss.

Aufgrund der Tatsache, dass sich Ron leider nicht mehr meldet, habe ich aufgrund eines Postings von ihm bei d 1 und d 2 einmal die Roamingpreisliste Frankreich geprüft. Es wird in beiden Fällen nur geschrieben, dass 0800 vergebührt wird.

Interessant ist dabei, dass 0800 explizit genannt wird und 00800 oder eine andere FreeCall-Nr. keine Erwähnung findet.

Bei mir drehte es sich immer um die Anwahl von 00800.

Man sieht daran, dass hier etwas nicht stimmen kann. Man hat mir nämlich in den d 2 Antworten immer auf die Nutzung von 0800 geantwortet.

Dies hing wohl auch damit zusammen, dass man die 0 bzw. 00 beim EVN ganz wegließ (!!!). Erst als ich ganz klar meine Zahlungsunwillen wegen Nutzung der 00800 mehrmals erklärte, verzichtete man mit dem üblichen Schmus auf die Forderung.

peso