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Jetzt noch ran a.d. Geldbeutel der "unser Profit steht über dem Gesetz" Firmen


15.09.2020 14:31 - Gestartet von justii
War doch von Anfang an klar, dass diese Angebote gegen geltendes Recht verstoßen. Trotzdem haben Telekom, Vodafone & Co fortgesetzt dagegen verstoßen. U.a. auch nach Rüge seitens der Bundesnetzagentur, wenn ich recht informiert bin. Wenn ich das machen würde, säße ich längst für die nächsten paar Jahre im Knast.
Ich hab die Nase soooo voll von Unternehmen die meinen, ihre Geschäftsmacherei stünde über geltendem Recht und Gesetz und wenn sie dieses nur stur genug brechen, dann wird der Staat schließ0lich schon einbrechen und nachgeben. In diesem Fall natürlich bsonders verhängnisvoll, weil es einem Dammbruch in Sachen Netzneutralität gleichkäme.
Mir fehlt noch, dass diese Unternehmen richtig eine auf die Finger bekommen, wenn sie weiterhin auf "ist uns scheißegal" machen. Wenns an den Geldbeutel geht, dann wirds schon.
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[1] RK20 antwortet auf justii
15.09.2020 15:25

einmal geändert am 15.09.2020 15:30
Benutzer justii schrieb:
War doch von Anfang an klar, dass diese Angebote gegen geltendes Recht verstoßen. Trotzdem haben Telekom, Vodafone & Co fortgesetzt dagegen verstoßen. U.a. auch nach Rüge seitens der Bundesnetzagentur, wenn ich recht informiert bin.
Hier geht es um Ungarn und nicht um Deutschland.
Hast Du den Artikel überhaupt gelesen?
https://www.teltarif.de/streamon-telekom-...

Mir fehlt noch, dass diese Unternehmen richtig eine auf die Finger bekommen, wenn sie weiterhin auf "ist uns scheißegal" machen. Wenns an den Geldbeutel geht, dann wirds schon.
Du bekommst was umsonst, was keine Nachteile hat und du regst ich auf?
Deutsche Logik.
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[1.1] gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 antwortet auf RK20
15.09.2020 15:38
Du bekommst was umsonst, was keine Nachteile hat und du regst ich auf?
Deutsche Logik.

Einziger Haken: Man bekommt nichts umsonst. Das ist genau der Taschenspielertrick der Netzanbieter, dass sie einem bei naiver betrachtungsweise vorgaukeln, man bekäme etwas geschenkt, obwohl sie einem eigentlich mehr Geld aus der Tasche ziehen und parallel noch zusätzlichen Flurschaden anrichten, der den Verbraucher zusätzlich Geld kostet.
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[1.1.1] RK20 antwortet auf gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2
15.09.2020 17:02
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:
Einziger Haken: Man bekommt nichts umsonst. Das ist genau der Taschenspielertrick der Netzanbieter, dass sie einem bei naiver betrachtungsweise vorgaukeln, man bekäme etwas geschenkt, obwohl sie einem eigentlich mehr Geld aus der Tasche ziehen und parallel noch zusätzlichen Flurschaden anrichten, der den Verbraucher zusätzlich Geld kostet.
Und wo ist der Haken? Du hast pauschal nur Stammtisch geredet, aber nix gesagt.

Durch StreamOn habe ich Youtube, Netlfix, Spotify ohne Datenverbraucht dabei.
Praktisch habe ich kaum Verbrauch beim Datenvolumen und kann daher einen kleineren Tarif buchen. Spare ich 5-10 Euro im Monat und kann so viel Streamen wie ich will.

Ich habe also auf jeden Fall mehr Freiheit. Haken gibt es nur in der Theorie.
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[1.1.1.1] hans91 antwortet auf RK20
15.09.2020 17:21
Der Haken ist, dass du dafür sehr viel Geld zahlst und es eben NICHT geschenkt bekommst. Vielleicht hast du dich ja noch nie am Markt umgeschaut, aber die Tarife mit StreamOn gehören zu den teuersten in Deutschland. Ein Tarif mit dem gleichen oder gar deutlich mehr Volumen im Telekom-Netz ohne StreamOn kostet bedeutend weniger. Damit wäre schon mal deine Behauptung widerlegt, dass StreamOn kostenlos sei. Nun kommen wir zum Thema Flurschaden. Man stelle sich vor, StreamOn wäre verboten, wie sähen die teuersten Tarife der Telekom dann aus? Hätten wir weiterhin bloß das Inklusivvolumen wie vor 10 Jahren und sonst nichts? Unwahrscheinlich, dass die Leute so was in hochpreisigen Tarifen bei dem heute üblichen Datenverbrauch noch akzeptieren würden. Viel wahrscheinlicher ist, dass es Angebote wie neuerdings bei O2 gäbe: Tarife ohne Volumen- aber mit Geschwindigkeitsbegrenzung. Eben so, wie sie beim Festnetz seit jeher die Norm sind. Oder willst du etwa behaupten, dass der aktuelle MagentaMobil S besser als ein Tarif ohne Volumenbegrenzung mit 10-25 Mbit/s ist? Das ist der Flurschaden. Dadurch, dass StreamOn existiert, vom Staat toleriert und von genügend Verbrauchern akzeptiert wird, ist die Entwicklung solcher Tarife nicht einmal eine Option bei Telekom und VF. StreamOn hält somit (übrigens tarifübergreifend) die Preise hoch, indem es hohe Preise für eine marginale Zusatzleistung normalisiert (du hast den Aufpreis sogar schon vergessen) und die Anbieter nicht dazu zwingt, tatsächlich verbraucherfreundliche Tarife zu entwickeln. So können sie in ihrer Komfortzone mit dem extrem altbackenen Modell der volumenbasierten Tarife verbleiben.
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[1.1.1.1.1] Trefferle antwortet auf hans91
15.09.2020 19:28
Benutzer hans91 schrieb:
Der Haken ist, dass du dafür sehr viel Geld zahlst und es eben NICHT geschenkt bekommst.


Eben. Ich hab, als ich noch bei der Telekom war, explizit abgewählt diesen StreamON-Quatsch. Aber zahlen tut man am Ende trotzdem, weil der Tarif ja nicht günstiger wird.

Und so lange die Telekom keine Verträge unter einem Jahr Laufzeit anbietet und der Service so bescheiden ist wie ich ihn da erlebt habe, sehen die mich nicht mehr.

Selbst bei WinSIM hab ich bis jetzt guten Service erlebt. Das Netz steht in meinen Gefilden nicht der Telekom nach, die südlich von München auch einige Löcher hat.

Zusätzlich kurze Laufzeit und bessere Preise ohne sinnlosen Schmarrn, den ich nicht brauche.

Was spricht dagegen das die Telekom auch Tarife ohne große Extras und kurze Laufzeit anbieten? Aber nein, mind. 40€ Aufwärts und 2 Jahre Laufzeit, wenn man eine Rechnung braucht.
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[1.1.1.1.1.1] Wann bietet O2 ein brauchbares Netz?
RK20 antwortet auf Trefferle
16.09.2020 10:25
Benutzer Trefferle schrieb:
Was spricht dagegen das die Telekom auch Tarife ohne große Extras und kurze Laufzeit anbieten? Aber nein, mind. 40€ Aufwärts und 2 Jahre Laufzeit, wenn man eine Rechnung braucht.
Das ist Blödsinn in mehrfacher Hinsicht.
Zu einem kann man im Telekom Netz für unter 8€ 3GB mit VoLTE und Wifi Call bekommen. Teltarif hat in den letzten Wochen mehrfach darüber berichtet.
Und diese Tarife laufen 4 Wochen, also weit entfernt von 2 Jahren Laufzeit.

Was spricht eigentlich dagegen, dass WinSIM (also O2) auch mal ein brauchbares Netz anbieten?
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[1.1.1.1.1.1.1] Wann bietet die Telekom mal kundenfreundlichere Tarife an?
Trefferle antwortet auf RK20
16.09.2020 19:25

2x geändert, zuletzt am 16.09.2020 19:31
Benutzer RK20 schrieb:
Benutzer Trefferle schrieb:
Was spricht dagegen das die Telekom auch Tarife ohne große Extras und kurze Laufzeit anbieten? Aber nein, mind. 40€ Aufwärts und 2 Jahre Laufzeit, wenn man eine Rechnung braucht.
Das ist Blödsinn in mehrfacher Hinsicht.

Blödsinn? Nichts sinnvolleres eingefallen?

Ich habe von Telekom-Tarifen geschrieben! Original, kein Congstar, was eh z. B. keine Geschäftskunden will und kein Prepaidanbieter.

Was spricht eigentlich dagegen, dass WinSIM (also O2) auch mal ein brauchbares Netz anbieten?

Gleich wieder der Beissreflex mit dem „besseren“ Netz. Darum geht es gerade nicht!

Es hat mit den Knebelverträgen/Tarifen der Telekom zu tun. Wieder auf der Schiene weitermachen, um von den überteuerten/unflexiblen Tarifen abzulenken? Überteuert meine ich vor allem die aufgezwungenen Extras die man nicht unbedingt braucht!
Um es dir begreiflich zu machen: ich habe nicht davon geschrieben, das die Telekom (Original!) ihre Tarife verramschen soll, aber mal vernünftige einfache Tarife ohne viel Schnickschnack und faire Laufzeiten. Wo man auch mal wechseln kann, auch nach unten ohne hohe Wechselgebühren oder das dadurch die Laufzeit nicht wieder um Monate verlängert wird etc. versteht sich.
Die müssen sie von mir aus nicht aktiv vermarkten. Einfach bei der nächsten Tariferhöhung parallel mit einführen...
Aber solang dieser StreamOn-Quatsch immer mit eingepreist ist, nein danke.
So. Ich habe fertig :-)
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[1.1.1.2] gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 antwortet auf RK20
15.09.2020 23:32
Benutzer RK20 schrieb:
Und wo ist der Haken? Du hast pauschal nur Stammtisch geredet, aber nix gesagt.

Zum einen hatte ich vorhin nicht viel Zeit, zum zweiten ist es nun auch nicht sonderlich schwierig, sich über Netzneutralität zu informieren, und schließlich hatte ich früher schon einen Kommentar mit etwas mehr Erklärung zu diesem Artikel geschrieben.

Durch StreamOn habe ich Youtube, Netlfix, Spotify ohne Datenverbraucht dabei.
Praktisch habe ich kaum Verbrauch beim Datenvolumen und kann daher einen kleineren Tarif buchen.

Soweit alles richtig.

Spare ich 5-10 Euro im Monat und kann so viel Streamen wie ich will.

Und das ist eben Unsinn.

Ich habe also auf jeden Fall mehr Freiheit. Haken gibt es nur in der Theorie.

Und das ist einfach nur absurd.

Wenn Du verstehen willst, was passieren würde, wenn Netzneutralität wirksam durchgesetzt würde, dann musst Du überlegen, was die vollständigen Folgen wären, also wie der Markt insgesamt darauf reagieren würde. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass es dann einfach sonst genau die gleichen Tarife gäbe, nur halt ohne StreamOn, und das ist aus zweierlei Perspektiven leicht zu sehen:

Einmal aus der Verbraucherperspektive: Wären Kunden tatsächlich bereit, den gleichen Preis für eine erheblich schlechtere Leistung zu bezahlen oder alternativ die gleiche Leistung erheblich mehr zu bezahlen? Also, ein Kunde, der jetzt, sagen wir, 50 EUR im Monat bezahlt, um mit seinem Handy Fernsehen und Youtube-Videos zu gucken, würde dieser Kunde dann tatsächlich weiter 50 EUR bezahlen, aber mit seinem Handy nur Whatsapp benutzen (oder was auch immer)? Oder würde er tatsächlich dann halt 200 EUR im Monat bezahlen, um weiter per Mobilfunk Videos zu gucken? Oder würde der Kunde nicht eher z.B. verstärkt WLAN nutzen, vielleicht zusätzlich einen Breitbandanschluss für zu Hause bestellen, und für Mobilfunk stattdessen einen Tarif für 10 EUR im Monat buchen?

Der gleiche Tarif ohne StreamOn würde sich höchstwahrscheinlich nur zu einem erheblich niedrigeren Preis in der gleichen Menge verkaufen lassen - oder alternativ müsste ein Tarif, um zu diesem Preis den gleichen Absatz zu finden, erheblich mehr Inklusivvolumen mitbringen. Denn der Kunde bewertet am Ende ja nicht den Preis für das Datenvolumen, sondern den Preis für seinen Nutzen. Der Kunde ist bereit, 50 EUR im Monat zu bezahlen, um Fernsehen und Youtube gucken zu können, aber nicht, um nur Whatsapp zu benutzen. Wenn der Tarif zu 50 EUR halt 60 GB Inklusivvolumen mitbringen würde statt StreamOn, könnte der Kunde darüber genauso gut seine Videos gucken, also wäre er vermutlich bereit, dafür ähnlich viel Geld zu bezahlen.

Und aus Perspektive des Anbieters: Den Anbieter kostet jedes übertragene GB gleich viel Geld, vollkommen egal, ob nun im Rahmen von StreamOn oder nicht. Und natürlich kann der Anbieter diese Leistung nicht zu einem geringeren Preis abgeben als er selbst dafür bezahlt (halt für Equipment, Baumassnahmen, Wartung, Störungsbehebung ...). Irgendwoher muss das Geld kommen, von dem der Anbieter bezahlt, was ihn selbst die Erbringung der Leistung kostet. Und sofern nicht irgendwer großzügig die Telekom mit Spenden unterstützt, gibt es offensichtlich nur eine Quelle, aus der das Geld kommen kann: Die Kunden. Finanziert wird das natürlich einfach dadurch, dass das Inklusiv-Volumen teurer ist. Man verkauft dem Kunden ein GB, das im Einkauf 20 Cent kostet, für einen Euro, und "schenkt" ihm dann weitere zwei GB in Form von StreamOn (wenn auch ohne vertraglich festgelegte Grenze, aber der Anbieter weiss ja, was er im Schnitt so an Traffic erwarten kann - und die Zahlen habe ich mir natürlich ausgedacht, die genauen Preise kenne ich nicht, aber ich hoffe, das Prinzip ist klar).

Es wäre natürlich genauso möglich, dem Kunden einfach 3 GB für einen Euro zu verkaufen, ohne ihn in der Nutzung dieses Volumens einzuschränken - das einzige, was nicht möglich ist, ist, dass der Anbieter selbst 20 Cent für das GB bezahlt, es für 30 Cent an den Kunden weiterverkauft, und dann noch zwei GB StreamOn kostenlos oben drauf packt - dann würde der Anbieter nämlich 30 Cent einnehmen und für die Erbringung der Leistung dann 60 Cent bezahlen, mit einem solchen Tarif also flächendeckend einen Verlust einfahren - und dann würde die Telekom nicht jedes Jahr schön Dividenden an die Aktionäre auszahlen, sondern Insolvenz anmelden.

Folglich sparst Du also natürlich überhaupt gar nichts. In den betreffenden Tarifen bezahlst Du selbstverständlich das gesamte von Dir genutzte Datenvolumen - einzig ist bei einem erheblichen Anteil dieses Volumens halt eingeschränkt, für welche Dienste Du es nutzen kannst. Und wenn Du StreamOn nicht nutzt, dann bezahlst Du das StreamOn-Volumen der anderen Kunden mit. Würde Netzneutralität wirksam durchgesetzt, würdes Du einen Tarif mit dem dreifachen Volumen (oder was auch immer) kaufen, der genau das gleiche kosten würde wie der Tarif, den Du jetzt hast. Oder halt einen Tarif mit einer festen Bandbreite, aber ohne Volumenbegrenzung. Oder was auch immer - das einzige, was sicher nicht passieren würde, ist, dass Du für das gleiche tatsächliche Datenvolumen(!) 5 bis 10 Euro mehr bezahlen würdest - weil Marktwirtschaft und so.

Und entsprechend ist es natürlich absurd, zu behaupten, Du hättest jetzt irgendwie mehr Freiheit, weil die Telekom Dir vorschreibt, für welche Dienste Du Dein effektives Datenvolumen nutzen darfst. Offensichtlich hättest Du die größere Freiheit, wenn Du selber bestimmen könntest, wie Du das Datenvolumen verbrauchst.

Und damit kommen wir dann zu dem Flurschaden: Die Hürde, um bei StreamOn mitspielen zu können, behindert den Wettbewerb bei den Online-Plattformen und treibt damit an ganz anderer Stelle die Preise hoch. Ich kann mir für unter hundert EUR im Monat einen Server mieten und dort, sagen wir, einen Podcast zu hosten. In einer Welt mir Netzneutralität bin ich an der Stelle gleichberechtigt zu, sagen wir, Spotify: Wer einen Podcast über Spotify anhören kann, kann zu den gleichen Kosten auch meinen Podcast von meinem Server herunterladen und anhören.

Doch in einer Welt mit Produkten wie StreamOn stehe ich nun vor einem erheblichen Aufwand, um gleichberechtigt zu Spotify sein zu können: Ich muss mit potentiell hunderten von Mobilfunkanbietern weltweit Verträge über Zero-Rating-Angebote abschließen und meine Plattform an die technischen wünsche all dieser Anbieter anpassen. Wahrscheinlich ein Aufwand im Bereich von Hunderttausenden bis Millionen von Euro.

Und wenn Du Dir jetzt sagst: "Was soll mich das kümmern, ich will keinen Podcast machen?": Weil Du es am Ende bezahlst. Denn was tatsächlich passiert, ist natürlich nicht, dass der neue Podcaster Hunderttausende Euro in die Hand nimmt, sondern dass der neue Podcaster die Dienste einer Plattform wie Spotify in Anspruch nimmt, die die ganzen Zero-Rating-Verträge bereits abgeschlossen hat. Und dadurch haben dann Spotify (und ähnliche Plattformen in verschiedenen Bereichen) eine Monopol- oder Oligopol-Stellung und können dadurch für alle Leistungen überhöhte Preise verlangen, die sie in einer echten Wettbewerbssituation nicht verlangen könnten. Wenn Videos oder Podcasts auf dem eigenen Server zu hosten praktisch unmöglich ist, weil das Publikum dafür horrende Preise für Datenvolumen bezahlen müsste, dann können die Plattformen, die es sich aufgrund ihrer Größe leisten können, beim Zero-Rating flächendeckend mitzuspielen, ihrerseits Profitmaximierung betreiben. Youtube schauen kostet 15 EUR im Monat - wie wär's? Spotify Podcast-Only 9 EUR im Monat vielleicht?
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[1.1.1.2.1] RK20 antwortet auf gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2
16.09.2020 10:46
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:
überlegen, was die vollständigen Folgen wären unwahrscheinlich, dass..

Wären Kunden tatsächlich bereit..
würde dieser Kunde dann tatsächlich..
Oder würde er tatsächlich dann..
Oder würde der Kunde nicht eher...
vielleicht zusätzlich..

Der gleiche Tarif ohne StreamOn würde sich höchstwahrscheinlich...
Wenn der Tarif...
könnte der Kunde darüber...
wäre er vermutlich bereit...


Es wäre natürlich genauso möglich, ...
und dann würde die Telekom nicht jedes Jahr...

Folglich sparst Du also natürlich überhaupt gar nichts....

Könnte, würde, möglich, wäre...Lol, du stellst steile Theorien auf und dann kommst du zu einem Ergebnis. Hirngespinste eines (Verschwörungs-)Theoretiker, der in einer Phantasiewelt lebt.

Fakt ist, du kannst zum Beispiel mit MagentaMobil M und MagentaEINS 48GB Datenvolumen haben und unlimited Youtube, Netflix und Spotify in HD streamen. Damit ist deine Theorie widerlegt. Zudem haben die beiden D-Netze richtig guten Empfang und Abdeckung, was dein 60GB Provider noch nie hatte.
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[1.1.1.2.1.1] gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 antwortet auf RK20
16.09.2020 11:11

einmal geändert am 16.09.2020 11:17
Könnte, würde, möglich, wäre...Lol, du stellst steile Theorien auf und dann kommst du zu einem Ergebnis. Hirngespinste eines (Verschwörungs-)Theoretiker, der in einer Phantasiewelt lebt.

Aha!

Wie wäre es, wenn Du dann mal Deine eigene Hypothese begründest, dass Du in einer Welt mit echter Netzneutralität für die gleiche Nutzung 5 bis 10 EUR mehr bezahlen würdest?

Fakt ist, du kannst zum Beispiel mit MagentaMobil M und MagentaEINS 48GB Datenvolumen haben und unlimited Youtube, Netflix und Spotify in HD streamen. Damit ist deine Theorie widerlegt.

Hu? Weshalb ist meine Theorie damit widerlegt?

(Und, nur, falls das nicht klar sein sollte: "meine Theorie" nennt sich Marktwirtschaft. Angebot, Nachfrage, Wettbewerbsdruck und so ... halt genau das, was man in jedem Wirtschafts-Studiengang lernt. Eigentlich in Grundzügen sogar schon in der Schule. Dass das alles Verschwörungstheoretiker sind scheint mir ... sagen wir eine steile These? ;-)

Zudem haben die beiden D-Netze richtig guten Empfang und Abdeckung, was dein 60GB Provider noch nie hatte.

Magst Du mal erklären, wie Du zu diesem Schluss gekommen bist?
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[1.1.1.2.1.1.1] Bitte keine Theorien mehr
RK20 antwortet auf gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2
16.09.2020 11:42
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:
Wie wäre es, wenn Du dann mal Deine eigene Hypothese begründest, dass Du in einer Welt mit echter Netzneutralität für die gleiche Nutzung 5 bis 10 EUR mehr bezahlen würdest?
Warum soll ich deine Theorie widerlegen oder beweisen?
Du hast eine Behauptung aufgestellt, jetzt musst du mit den Reaktionen leben.

Hu? Weshalb ist meine Theorie damit widerlegt?
Weil der Markt vielfältig ist und nicht so einfach wie du es dir ausmalst.
In deiner Theorie dürften Vodafone und Telekom gar keine Kunden mehr haben, aber sie besitzen in der Wirklichkeit 2/3 aller Kunden. Deine Aussagen reichen daher nicht mal für eine Theorie.

(Und, nur, falls das nicht klar sein sollte: "meine Theorie" nennt sich Marktwirtschaft. Angebot, Nachfrage, Wettbewerbsdruck und so
Du kannst deine Theorie auch Pusteblume nennen, trotzdem ist es eine Theorie aus dem Märchenland. Fakt ist, das Vodafone und Telekom viele Mio Kunden haben und zufrieden sind. O2 hat die niedrigste Kundenzufriedenheit und die höchste Wechselrate, Teltarif hat berichtet.

Warum kannst du nicht akzeptieren, dass für andere Leute andere Produkte interessanter sind? Wenn du immer von dir aus gehst, dann wirst du die Welt nie verstehen. Mio Menschen und auch ich finden es toll mit StreamOn überall zu streamen, besser als mit einem O2 60GB Tarif zu wirtschaften und selten Netz zu haben.

Fakt ist, das O2 mit seiner Preispolitik weder die meisten Kunden hat noch ein konkurrenzfähiges Netz aufzubauen kann. Und von 5G weit und breit nix zu sehen. Ich sehe schon die nächste Abmahnung der Regulierungsbehörde auf O2 zukommen.
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[1.1.1.2.1.1.1.1] gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 antwortet auf RK20
16.09.2020 12:46
Benutzer RK20 schrieb:
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:
Wie wäre es, wenn Du dann mal Deine eigene Hypothese begründest, dass Du in einer Welt mit echter Netzneutralität für die gleiche Nutzung 5 bis 10 EUR mehr bezahlen würdest?
Warum soll ich deine Theorie widerlegen oder beweisen? Du hast eine Behauptung aufgestellt, jetzt musst du mit den Reaktionen leben.

Ja, da hast Du natürlich recht.

Eine kleine Frage habe ich aber noch: Kannst Du mir verraten, wer diese Behauptung hier aufgestellt hat?

>> Spare ich 5-10 Euro im Monat und kann so viel Streamen wie ich will.

Außerdem sei nur allgemein gesagt: Wenn Du meinst, dass die "60GB", die ich offensichtlich aus der Luft gegriffen habe, um einen zugrundeliegenden Mechanismus zu erklären, irgendeine Relevanz hat, dann hast Du nicht einmal im Ansatz verstanden, was ich Dir zu erklären versucht habe.