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Wirklich schade, sowas hier zu lesen


18.05.2020 10:08 - Gestartet von lexus1
"Rechnet man die Übersterblichkeit von 1,3 Prozent der Bevölkerung von Castiglione d'Adda auf dem Weg zur Herdenimmunität auf Deutschland hoch, dann käme man auf über eine Million Opfer."

Herr Petzke, sowas von Ihnen? Ein solcher Vergleich ist -gelinde gesagt- der Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Nicht nur ist unklar, ob die "Coronatoten" mit oder an Corona gestorben sind, sondern auch, ob nicht ein guter Teil der Übersterblichkeit nicht gerade durch die Maßnahmen verursacht wurde. Mittlerweile wissen wir durch den Leak aus dem Innenministerium, was auch bei unseren Bevölkerungsschutzexperten tatsächlich gedacht wird - und das ist sehr aufschlussreich: https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/exklusiv-auf-te-ein-vorwurf-koennte-lauten-der-staat-hat-sich-in-der-coronakrise-als-einer-der-groessten-fake-news-produzenten-erwiesen/

Vor allem bei der Bewertung der Zahlen sind Sie und -ja wirklich- auch Herr Drosten (nicht zum ersten Mal übrigens) auf dem Holzweg der fehlenden Datengrundlage. Und das nicht nur bei der Bewertung der Übersterblichkeit an den de facto ja ganz wenigen Orten der Welt, wo diese zu beobachten ist. Sondern auch beim R-Wert, der bereits unter 1 war, bevor der Lockdown in Deutschland begann. https://www.heise.de/tp/features/Zur-Troedelstatistik-und-R-Wert-Diskussion-der-Corona-Daten-4721856.html

Ihre Empfehlung zur Absage von Massenveranstaltung war richtig. Der Lockdown sicher nicht.
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[1] Kai Petzke antwortet auf lexus1
18.05.2020 12:29
Benutzer lexus1 schrieb:
"Rechnet man die Übersterblichkeit von 1,3 Prozent der Bevölkerung von Castiglione d'Adda auf dem Weg zur Herdenimmunität auf Deutschland hoch, dann käme man auf über eine Million Opfer."

Herr Petzke, sowas von Ihnen?

Ja.

Ein solcher Vergleich ist -gelinde gesagt- der Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Nein. Warum sollten Menschen in Castiglione d'Adda (oder in Nembro, wo im März mehr Personen gestorben sind als sonst in einem ganzen Jahr [1]) anders als Menschen in Deutschland oder Griechenland sein, wo es - zum Glück! - weniger Corona-Tote gibt? So lange man keinen besonderen Grund findet, warum Deutsche auf eine Covid-Infektion anders reagieren als Italiener, muss man annehmen: Würde dieselbe Durchseuchung, die es in Castiglione d'Adda oder in Nembro gab, auch in Deutschland geben, dann wären auch die Todesrate ähnlich erschreckend hoch.

Nicht nur ist unklar, ob die "Coronatoten" mit oder an Corona gestorben sind,

Bei einer Verelffachung der Todesrate wie in Nembro stellt sich die "mit-Corona-Frage" nicht mehr. Es sind viel, viel mehr Menschen gestorben als sonst, und folglich ist Corona die Ursache. Allenfalls kann man noch diskutieren, ob die Gegenmaßnahmen gegen Corona die Ursache sind. Doch wenn letzteres der Fall wäre, dann müsste man ja überall, wo es den Lockdown gab, die hohe Übersterblichkeit sehen, nicht nur in den Corona-Hotspots. Also kann man auch die These: "Die Lockdowns produzieren die Übersterblichkeit" ausschließen.

https://www.tichyseinblick.de/

Ich habe auf tichyseinblick.de bisher noch keine Einblicke gewinnen können. Aber wenn wir darüber ausführlich diskutieren, kommen wir vom Thema ab. Nur soviel: Leider gibt es Politiker, die Covid ausnutzen, um ihre Macht zu stärken. Das ändert aber nichts daran, dass die Bedrohung durch das Virus real ist.

Vor allem bei der Bewertung der Zahlen sind Sie und -ja wirklich- auch Herr Drosten (nicht zum ersten Mal übrigens) auf dem Holzweg der fehlenden Datengrundlage.

Die Datenlage ist nicht so schlecht, wie Sie behaupten. Aus Orten mit hoher Durchseuchung - Beispiele habe ich aufgezählt - können wir die Sterblichkeit nach unten hin abschätzen, da die Infektionsrate ja nicht über 100% sein kann. Aus Spanien kennen wir durch Querschnittstests die Gesamt-Infektionsrate und können daraus sowohl die Dunkelziffer bei den Infektionen als auch nochmals die Sterberate abschätzen. Und, oh Wunder, die Sterberate ist in Spanien nicht viel anders als in Castiglione d'Adda oder in Nembro. Details stehen im Editorial.

Und das nicht nur bei der Bewertung der Übersterblichkeit an den de facto ja ganz wenigen Orten der Welt, wo diese zu beobachten ist.

Was meinen Sie mit "ganz wenigen Orten"? Die Financial Times führt beispielsweise für Großbritannien auf, dass die Übersterblichkeit dort landesweit nach oben geschosssen ist. [2] Hinzu kommen zahlreiche Großstädte weltweit [3]. Und da habe ich eher das Gefühl, dass der zuständige Redakteur bei der zehnten Stadt dann mit der Recherche aufgehört hat. Interessant wäre, ob es überhaupt ein Gegenbeispiel gibt, also eine Stadt/Region/Land, die eine hohe Covid-Sterblichkeit meldet, zugleich aber eine (fast) normale Gesamt-Sterblichkeit. Ich wäre sehr interessiert, davon zu erfahren.

Ihre Empfehlung zur Absage von Massenveranstaltung war richtig.

Schön, dass wir uns hier einig sind.

Der Lockdown sicher nicht

Im Editorial kritisiere ich den Lockdown ebenfalls. Zitat: "Der Lockdown ist [...] mit Abstand am teuersten. Die erfolgreiche Covid-Bekämpfung sollte daher auf eine Kombination aller anderen Maßnahmen setzen". Zum Zeitpunkt als der Lockdown verkündet wurde, war von den anderen Maßnahmen aber "Test & Trace" nur schlecht implementiert (u.a. wurden Expositionen aus Europa ungenügend getestet, eine Tracking-App gibt es bis heute nicht) und der Mundschutz fehlte komplett. Von daher weiß ich nicht, wohin die Zahlen gegangen wären, wenn man auf den Lockdown verzichtet hätte.

Soweit Sie zum einen die unvollständigen Tests kritisieren, andererseits aber aus den Infektionszahlen konkrete R-Werte zu bestimmten Zeitpunkten herauslesen wollen, bitte ich Sie, in Ihrer Argumentation künftig klarer darzulegen, welche Zahlen Sie aus welchen Gründen für valide und brauchbar halten, und welche nicht. Ich halte zum Beispiel die regelmäßige R-Berechnung des RKI für Kaffeesatzleserei, weil man da eher die Testintensität als die tatsächliche Virenausbreitung ermittelt. Auffällig ist ja schon, dass die Zahlen zum Wochenende (und auch am darauffolgenden Montag) jeweils zurückgehen und dann bis zum Donnerstag wieder ansteigen. Gerade mit dem Beginn des Lockdowns hat die Testintensität vermutlich auch etwas nachgelassen, zum einen wegen der damals sehr hohen Zahl der Fälle, zum anderen wegen der verringerten Notwendigkeit, Kontakte zu ermitteln, wenn künftig "eh alle zu Hause bleiben müssen".

[1] https://www.sueddeutsche.de/wissen/covid-19-der-tod-in-nembro-1.4909195
[2] https://www.ft.com/content/40fc8904-febf-4a66-8d1c-ea3e48bbc034
[3] https://www.ft.com/content/a26fbf7e-48f8-11ea-aeb3-955839e06441
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[1.1] lexus1 antwortet auf Kai Petzke
18.05.2020 14:03
Ich freue mich über eine qualifizierte Debatte. Wenn sie schon in den meisten Medien stark unterdrückt wird, so kann man wenigstens in gewissen Foren noch dazu beitragen.

Wie Sie sich vorstellen können, habe ich ein paar Anmerkungen:


Nein. Warum sollten Menschen in Castiglione d'Adda (oder in Nembro, wo im März mehr Personen gestorben sind als sonst in einem ganzen Jahr [1]) anders als Menschen in Deutschland oder Griechenland sein, wo es - zum Glück! - weniger Corona-Tote gibt? So lange man keinen besonderen Grund findet, warum Deutsche auf eine Covid-Infektion anders reagieren als Italiener, muss man annehmen: Würde dieselbe Durchseuchung, die es in Castiglione d'Adda oder in Nembro gab, auch in Deutschland geben, dann wären auch die Todesrate ähnlich erschreckend hoch.

Auch wenn der Schluss logisch erscheint, ist er doch m.E. falsch: Andersherum wird ein Schuh draus: Ein und derselbe Virus kann ja nicht tödlicher an eine Ort sein als an einem anderen. Deutsche reagieren sicher nicht anders auf Covid als Italiener. Die tatsächliche Durchseuchungsrate ist leider eine Unbekannte - und angesichts der Tatsache, daß globaler Flugverkehr aus und nach China in Deutschland sicher nicht weniger stattfindet als z.B. in Italien, stellt sich auch die Frage, waum man annehmen sollte, daß die Durchseuchung in Italien höher war als hierzulande. Es keinerlei Hinweise oder Daten, mit denen man das greifen könnte. Sehr wohl aber is bekannt, daß auch in Italien oder Spanien - oder auch in den USA Übersterblichkeit fast nur an scharf umrandeten Hotspots stattfindet. Wichtig ist hier, erste-Hand Quellen zu verwenden und nicht etwa interpretierte Daten wie aus der New York oder auch financial times:
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm
Es gibt in den USA gerade mal 4 Regionen, an denen eine signifikante Übersterblichkeit zu beobachten ist, an anderen wiederum eine Untersterblichkeit.
Oder für Italien:
https://www.istat.it/it/archivio/240401
Hier fällt auf, daß man neben tatsächlich nur drei Regionen (Piemont, Lombardei, Emilia-Romana), die für nahezu die Gesamtheit der Covid-Toten (mit oder an) stehen, hier offenbar auch eine Übersterblichkeit aus anderen Ursachen zu erkennen ist. Es macht also Sinn, genauer hinzusehen. Corona ist nicht harmlos, nein. Aber nach allem was bekannt ist unterm Strich deutlich weniger gefährlich als die die Influenza. Daher ist es wichtig, genau zu prüfen, wofür wir unsere Grundrechte geopfert haben und welche Maßnahmen tatsächlich Sinn gemacht hätten. Der Lockdown war es jedenfalls nicht.


Nicht nur ist unklar, ob die "Coronatoten" mit oder an Corona gestorben
sind,

Bei einer Verelffachung der Todesrate wie in Nembro stellt sich die "mit-Corona-Frage" nicht mehr. Es sind viel, viel mehr Menschen gestorben als sonst, und folglich ist Corona die Ursache.

Wollen wir an einem kleinen Dorf wie Nembro wirklich sowas ableiten?
Die Süddeutsche hat das gemacht. Die absoluten Zahlen sind weit weg von etwas, was man repräsentativ nennen könnte und bei den wenigen Einwohnern ein "vielfaches" zu erreichen, ist nicht allzu schwer.

Allenfalls kann man noch diskutieren, ob die
Gegenmaßnahmen gegen Corona die Ursache sind. Doch wenn letzteres der Fall wäre, dann müsste man ja überall, wo es den Lockdown gab, die hohe Übersterblichkeit sehen, nicht nur in den Corona-Hotspots. Also kann man auch die These: "Die Lockdowns produzieren die Übersterblichkeit" ausschließen.

Es ist wie mit allem: Der Lockdown ist ein Faktor unter mehreren, die an den Hotspots zum Geschehen beigetragen haben. Allen hotspots ist z.B. ein von vornherein schlecht vorbereitetes Gesundheitssystem gemein. Auch die Erstreaktion, alle mit irgendwelchen Symptomen in den Krankenhäusern Schlange stehen zu lassen, ist den Hotspots gemein - was in D, A und CH z.B. vollkommen anders und erheblich schlauer gehandhabt wurde. Erschwerend kam dort die Personalkrise dazu, die zu verlassenen Altersheimen geführt hat und das wenige Personal, das noch da war, hat die Risikogruppen möglicherweise auch noch angesteckt. Es gibt unzählige weitere Faktoren, deren Findung gerade erst begonnen hat. Umgekehrt kann man auch sagen: Die Strenge und Länge der bekannten lockdowns hatte keinerlei Auswirkungen auf das Geschehen.


https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/exklusiv-auf-te-ein-vorwurf-koennte-lauten-der-staat-hat-sich-in-der-coronakrise-als-einer-der-groessten-fake-news-produzenten-erwiesen/

Ich habe auf tichyseinblick.de bisher noch keine Einblicke gewinnen können.

dann empfehle ich die Lektüre des 92-Seiten starken Originalberichts des Innenministeriums, herunterladbar auf Teil 5 des Berichts darüber bei https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/studie-aus-dem-bmi-teil-5-hier-das-ganze-dokument/

Das mag etwas mühsam sein. Was die Seite darüber sagt, soll mal egal sein. Aber die erste-Hand Info ist schon beeindruckend und sauber erarbeitet - aus Sicht des Bevölkerungsschutzes wohlgemerkt.

>
Die Datenlage ist nicht so schlecht, wie Sie behaupten. Aus Orten mit hoher Durchseuchung - Beispiele habe ich aufgezählt - können wir die Sterblichkeit nach unten hin abschätzen, da die Infektionsrate ja nicht über 100% sein kann. Aus Spanien kennen wir durch Querschnittstests die Gesamt-Infektionsrate und können daraus sowohl die Dunkelziffer bei den Infektionen als auch nochmals die Sterberate abschätzen.

Mir sind keine belastbaren Daten aus Spanien bekannt, ebensowenig aus England. Kennen Sie erste-Hand Quellen dazu? Bitte keine nachverarbeiteten Quellen.

Und, oh Wunder, die
Sterberate ist in Spanien nicht viel anders als in Castiglione d'Adda oder in Nembro. Details stehen im Editorial.

Auch hier sollten wir etwas genauer arbeiten: Spanien ist groß, die Sterberate beschränkt sich auf drei hotspots: Madrid (ganz überwiegend), Barcelona und offenbar auch Vitoria. In ganz Murcia war beispielsweise gar nichts, auch Valencia oder Andalusien haben nahezu keine Auffälligkeiten. Über diese Hotspots ließe sich analog Italien einiges feststellen.

Nahezu die gesamte Presse hat sich auf ein "tödliches Virus" eingeschossen. Es wird immer klarer, daß das einzig andere, was dieses Virus im Vergleich zu sonstigen Virenwellen ausmacht, eine etwas höhere Ansteckungsrate ist.
Die Influenza 2018 hat weltweit erheblich mehr Menschen dahingerafft, alleine in Deutschland rund 25000 bei geschätzten 4-6Millionen Infizierten. Gab es einen lockdown? Einen panischen Herrn Drosten?

Merke: Die Influenza gehört zur Gruppe der Coronaviren.
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[1.1.1] Kai Petzke antwortet auf lexus1
18.05.2020 23:14
Benutzer lexus1 schrieb:
Ich freue mich über eine qualifizierte Debatte. Wenn sie schon in den meisten Medien stark unterdrückt wird, so kann man wenigstens in gewissen Foren noch dazu beitragen.

Auch mir ist sehr an einer offenen und fairen Debatte gelegen.

Ein und derselbe Virus kann ja nicht tödlicher an eine Ort sein als an einem anderen. Deutsche reagieren sicher nicht anders auf Covid als Italiener.

Das ist auch mein Ausgangspunkt.

Die tatsächliche Durchseuchungsrate ist leider eine Unbekannte - und angesichts der Tatsache, daß globaler Flugverkehr aus und nach China in Deutschland sicher nicht weniger stattfindet als z.B. in Italien, stellt sich auch die Frage, waum man annehmen sollte, daß die Durchseuchung in Italien höher war als hierzulande.

Hier divergieren wir. In der Anfangsphase der Verbreitung eines Virus spielen m.E. Zufälligkeiten eine sehr große Rolle, so dass sich aus etwa gleich starkem Flugverkehr und gleich starkem kulturellen Austausch dennoch vollkommen unterschiedliche Durchseuchungsgrade ergeben können. Auf der "Diamond Princess" wurden 712 Infizierte gezählt. Auf der ähnlich großen "MS Westerdam" war es hingegen nur ein Fall, und das war wohl ein falsch-positiver Test. Der Unterschied zwischen beiden Schiffen war nicht, dass die stark unterschiedlichen Seuchenschutz hatten, sondern, dass die "Diamond Princess" einfach Pech hatte, einen infizierten Passagier an Bord zu haben, die "MS Westerdam" hingegen Glück, dass keiner mit Covid eingestiegen war.

In Deutschland war eine der ersten Einschleppungen des Virus der Webasto-Fall, wo das Glück war, dass die betroffene chinesische Mitarbeiterin ihre Infektion zumindest nachträglich gemeldet hat und anschließend Ärzte die Infektionsketten bei Webasto auführlich aufgeklärt hatten. Gleichzeitig hielt der Fall über die Medien die Bevölkerung in Atem, die dadurch frühzeitig auf die Gefahren von Covid aufmerksam wurden und folglich ihr privates Schutzverhalten bereits im Februar verstärkten.

Frankreich hatte wohl hingegen Pech, dort wurde jüngst retroperspektiv ermittelt, dass es eine Covid-Einschleppungen bereits im Dezember gab [1]. Diese blieb jedoch zunächst unentdeckt und konnte sich entsprechend ungebremst ausbreiten.

In Italien werden Fußballspiele als ein starker Multiplikator von Covid vermutet [2]. Das ist gut möglich, weil Chorsingen inzwischen als sehr gefährlich bestätigt ist [3]: In einer Kirche in Atlanta hatte während einer zweieinhalbstündigen Gesangsübung ein einzelner Sänger, der zudem am Rand der Gruppe stand, 52 von 61 anderen Sängern angesteckt. Klar ist das Grölen von Fans sicher nicht mit dem Wohlklang eines Kirchenchors vergleichbar. Aber die Aerosol-Partikel-Freisetzung könnte beim Fangegröle sogar noch stärker sein, vor allem dann, wenn auch noch starke Emotionen wie Freude oder Hass dazu kommen und die Fans wirklich am Limit schreien. Auch hier kommen dann wieder Zufälligkeiten ins Spiel: Wenn ein Infizierter in Italien zu einem Spiel geht und dort kräftig schreit, und zugleich ein Infizierter in Deutschland zu einem Spiel geht, aber dort ruhig ist, und er sich zudem wegen der niedrigeren Temperaturen den Fanschal über den Mund legt, dann haben wir extrem unterschiedliche Multiplikationsraten. Allein mit den Zufälligkeiten der Superspreader-Ereignisse in der Anfangszeit der Pandemie kann man scheinbare Unterschiede in der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus von Faktor 3 oder gar Faktor 10 erklären.

Während des anfänglichen schnellen Wachstumsphase, vor dem Einsetzen der ganzen Gegenmaßnahmen (Test&Trace, bessere Hygiene, Lockdown etc.) wird die Infektionsrate R im Schnitt auf etwas größer zwei geschätzt, mit ca. vier Tage zwischen Virengenerationen. Pro Woche steigen die Zahlen daher durchschnittlich um den Faktor vier. Unabhängig von den Superspreader-Events, die die Wachstumsrate vorübergehend noch steigern können, reicht es daher aus, dass die Ersteinschleppung eine Woche früher erfolgte, um bei sonst gleichen Voraussetzungen einen Faktor vier in der später gemessenen Ausbreitung zu sehen. Die Superspreader-Events kommen dann als weitere Korrektur nach oben oder unten noch hinzu.

Persönlich gehe ich davon aus, dass die effektive Todesrate durch Covid in allen westeuropäischen Ländern ähnlich hoch ist. Wenn Deutschland 8,000 Tote und 176.000 Infektionen meldet, entsprechend einem Todesfall auf 22 Infektionen, Italien aber 32.000 Tote bei 225.000 Infektionen, entsprechend einem Todesfall auf 7 Infektionen, dann ist nicht die Sterblichkeit in Italien dreifach höher, sondern die Dunkelziffer: Es wird wohl in Deutschland mehr als in Italien auch unter der nicht hospitalisierten Bevölkerung auf Covid getestet. Solche Tests sind übrigens ein weiterer wahrscheinlich Grund, warum sich Covid in Deutschland nicht so stark ausgebreitet hat wie in Italien: Schon, dass Leute überhaupt getestet werden, und die Getesteten, egal ob positiv oder negativ, ihren Freunden davon erzählen, erhöht die Aufmerksamkeit der Bevölkerung und drückt dadurch die Reproduktionsrate R des Virus etwas nach unten.

Es keinerlei Hinweise oder Daten, mit denen man das greifen könnte.

Wie gesagt, langsam findet man Hinweise, warum einzelne Länder mehr Pech hatten als andere, siehe [1] und [2]: Frankreich hatte wohl besonders früh einen Fall eingeschleppt, Italien ein Fußballspiel, das sehr stark zur Verbreitung beitrug.

Sehr wohl aber ist bekannt, daß auch in Italien oder Spanien - oder auch in den USA Übersterblichkeit fast nur an scharf umrandeten Hotspots stattfindet.

Laut Financial Times sind zumindest in Großbritannien alle Regionen betroffen: [4]. Soweit es in anderen Ländern stimmt, dass es "scharf umrandete Hotspots gibt", ist wohl anzunehmen, dass - aufgrund der bereits genannten Zufälligkeiten, teils aber auch einfach aus logistischen Gründen (Weltreisende halten sich wohl häufiger in Großstädten mit gut angebundenen Flughäfen auf als "irgendwo auf dem Dorf") - bestimmte Regionen höhere Infektionsraten haben als andere.

Wichtig ist hier, erste-Hand Quellen zu verwenden und nicht etwa interpretierte Daten wie aus der New York oder auch financial times:

Was spricht gegen die Daten der Financial Times? Ich sehe in deren Graphen zwar eine Aufbereitung, aber keine "Interpretation". Letztere findet sich natürlich im Text, und die Interpretation können wir gerne diskutieren. Aber was ist mit der Aufbereitung der Daten bei der Financial Times falsch?

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm

Vielen Dank für den Link. Ich habe mir diese angeschaut und wundere mich sehr über die Zahlen für North Carolina: Die angegebenen 16995 Toten sollen gerade mal 57% des Erwartungswerts sein. Das kann man entweder so interpretieren, dass es in den vergangenen Jahren ein extrem tödliches Ereignis gab, das den Referenzwert nach oben verzerrt hat, oder dass man dort einen erheblichen Meldeverzug bei den Todesfällen hat. Nimmt man an, dass die 10,49 Millionen Einwohnern von North Carolina dieselbe Sterberate von 8,0 pro Jahr und 1000 Einwohnern haben wie die Gesamt-USA, dann kommt man für einen Vergleichszeitraum von etwas über dreieinhalb Monaten auf 27000 erwartete Todesfälle. 16995 sind dann tatsächlich nur ca. 60% des grob überschlagenen Erwartungswerts. Es fehlen also 10000 Tote.

Unter der Statistik steht folgender Text, der mir erst aufgefallen ist, nachdem ich das mit dem Meldeverzug geschrieben habe: "Data during this period are incomplete because of the lag in time between when the death occurred and when the death certificate is completed, submitted to NCHS and processed for reporting purposes. This delay can range from 1 week to 8 weeks or more, depending on the jurisdiction, age, and cause of death."

Ein Meldeverzug von acht Wochen erklärt natürlich die fehlenden 10000 Toten in North Carolina locker. Da sich der Meldeverzug jetzt in Abhängigkeit des Bundeslands unterscheidet, ist diese konkrete Statistik zur Beurteilung der Lage in der USA leider unbrauchbar.

Oder für Italien:
https://www.istat.it/it/archivio/240401

Mit der Seite müssen Sie mir weiterhelfen. Ich finde dort überhaupt keine Zahlen, aber eine Menge Text, den ich nicht sonderlich gut lesen kann - mein Italienisch ist nicht das Beste. Wo finde ich die genauen Zahlen sortiert nach Region?

Corona ist nicht harmlos, nein. Aber nach allem was bekannt ist unterm Strich deutlich weniger gefährlich als die die Influenza.

Auf welchen Zahlen basiert Ihre Einschätzung? Ich orientiere mich bei der Einschätzung der Corona-Gefährlichkeit an der Übersterblichkeit für Westeuropa, wie sie von Euromomo erfasst wird:

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Sehr schön sieht man dort an dem Graph für die Excess mortality - All Ages, wie rund um den Jahresbeginn 2016, 2017, 2018, 2019 und 2020 die Grippe jeweils für eine Extra-Sterbilchkeit sorgt (Hinweis: die Graphen für 2016 und 2017 kann man über das Menü links aktivieren). Die Welle flaut dann aber zwischen Woche 10 und Woche 15 jeweils ab und die Graphen für alle Jahre verlaufen dann weitgehend flach über den Sommer, bis sie dann ab Oktober in einzelnen Jahren wieder deutlicher ansteigen.

Für 2020 lagen die Zahlen bis Kalenderwoche 11 vergleichsweise niedrig ("nur" 27753 zusätzliche Todesfälle, im Vergleich zu 55497 bis 96613 zusätzlichen Todesfällen in den Jahren 2017 bis 2019), doch sind sie dann regelrecht explodiert auf 166.039 in Kalenderwoche 17. In nur sechs Wochen kamen also fast 140.000 Todesfälle hinzu! Das ist mehr, als die Exzess-Sterblichkeit in jedem der gesamten vier vorhergehenden Jahren für das Gesamtjahr betragen hat. In sechs Wochen "schafft" Covid also mehr Tote als die Grippe selbst in einem ganzen Jahr! Insbesondere, wenn man Ihrer Einschätzung folgt, dass es Covid-bedingte Exzess-Mortalität bisher vor allem in regional stark eingegrenzten Hotspots gegeben hat, dann muss man sich die Frage stellen: Was, wenn Covid aus diesen Hotspots ausbricht und dann nicht nur die Lombardei, sondern ganz Italien von der entsprechenden Exzess-Mortalität betroffen ist?

Wenn man Covid mit der "Spanischen Grippe" vor hundert Jahren vergleicht, wird man wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass beide ähnlich gefährlich waren. Die Grippe ist heute deswegen weniger gefährlich, weil so gut wie die gesamte Bevölkerung schon einmal eine Grippe durchgemacht hat und dadurch eine Grundimmunität vorhanden ist.

Daher ist es wichtig, genau zu prüfen, wofür wir unsere Grundrechte geopfert haben und welche Maßnahmen tatsächlich Sinn gemacht hätten. Der Lockdown war es jedenfalls nicht.

Hier sind wir uns einig, dass andere Maßnahmen (mehr Test&Trace, frühere Empfehlung bzw. Vorschrift von Mund-Nasen-Schutz) besser gewesen wären als der Lockdown. Ich hoffe, dass Deutschland und dann in der Folge auch die gesamte EU baldmöglichst umstellt.

Wollen wir an einem kleinen Dorf wie Nembro wirklich sowas ableiten?
Die Süddeutsche hat das gemacht. Die absoluten Zahlen sind weit weg von etwas, was man repräsentativ nennen könnte und bei den wenigen Einwohnern ein "vielfaches" zu erreichen, ist nicht allzu schwer.

Wie gesagt, die regional recht eingeschränkten Hotspots Italiens haben es in Summe binnen weniger Wochen geschafft, die Übersterblichkeit des Gesamtlandes bereits über die Übersterblichkeit jeder Grippewelle der letzten Jahre zu treiben. Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass es in anderen Orten nicht genauso schlimm laufen würde wie in Nembro, wenn Covid sie nur genauso hart trifft wie Nembro.

Es ist wie mit allem: Der Lockdown ist ein Faktor unter mehreren, die an den Hotspots zum Geschehen beigetragen haben. Allen hotspots ist z.B. ein von vornherein schlecht vorbereitetes Gesundheitssystem gemein.

Ich denke, das überlastete Gesundheitssystem ist die Folge, nicht die Ursache, von Covid. Warum rennen in Nembro binnen eines Monats 1000 Menschen mit Atemnot ins Krankenhaus? Die Leute kommen doch nicht, weil es so schön ist, sondern, weil sie krank sind. Krank von einem Virus, dass sich in den Wochen vorher unbemerkt (hier spielt dann fehlendes Test&Trace eine Rolle) im Ort verbreitet hatte. Klar ist zu befürchten, dass durch den plötzlichen Massenansturm das Krankenhaus nicht alle retten konnte, die bei optimaler Vorbereitung und Kapazitäten gerettet hätten werden könnten. Aber die Überlastung macht nicht den Unterschied zwischen 0,1 Prozent Sterblichkeit und 1,X% Sterblichkeit, wie wir sie in Castiglione oder Nembro finden. Nach allem, was wir bisher wissen, ist die Überlebensrate der Menschen, die wegen Covid Beatmung benötigen, relativ gering. Laut Ärzteblatt [5] wurden in der Lombardei von 1.593 Patienten auf der Intensivstation 88% beatmet. Die anderen 12% bekamen "nur" Sauerstoff. Von allen intensivmedizinischen Patienten waren bis zum 25. März 405 Patienten (25 %) gestorben. Weitere 920 Patienten (58 %) waren noch auf der Intensivstation. Folglich haben nur 268 Patienten (17 %) die Intensivstation wieder verlassen können. Wahrscheinlich sind unter den Genesenen relativ viele von denen, die nur Sauerstoff, aber keine Zwangsbeatmung benötigten.

Wir können jetzt auch davon ausgehen, dass bei der Triage, die wegen der Überlastung des Gesundheitssystems gemacht wurde, eher die Patienten mit den besten Chancen für die Intensivstation ausgewählt wurden. Und trotzdem ist das Ergebnis so tödlich.

Erschwerend kam dort die Personalkrise dazu, die zu verlassenen Altersheimen geführt hat und das wenige Personal, das noch da war, hat die Risikogruppen möglicherweise auch noch angesteckt.

Wenn man dem Konzept "Herdenimmunität" folgt, werden die genannten Ansteckungen im Altersheim irgendwann zwangsläufig passieren. Sie sind also kein Argument für eine alternative Abschätzung der Todesrate.

Umgekehrt kann man auch sagen: Die Strenge und Länge der bekannten lockdowns hatte keinerlei Auswirkungen auf das Geschehen.

Dafür hätte ich gerne Belege. Ich kenne nur das Beispiel Norwegen (strenger staatlich verordneter Lockdown) vs. Schweden (frewillige Abstandsregeln). Trotz Mitte März noch vergleichbarer Fallzahlen hat Schweden inzwischen über zehnmal mehr Tote als Norwegen. Auch sind die Fallzahlen nach dem Maximum in Norwegen viel schneller zurückgegangen als in Schweden.

Mir sind keine belastbaren Daten aus Spanien bekannt, ebensowenig aus England. Kennen Sie erste-Hand Quellen dazu?

Über die spanische Studie wurde vom spanischen Gesundheitsministerium berichtet, die Medien haben das umfangreich aufgenommen, beispielsweise hier:

https://www.abc.es/sociedad/abci-millones-espanoles-estado-contacto-nuevo-coronavirus-202005131942_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2F

Eine Originalveröffentlichung der Studie habe ich nicht gefunden. Laut Angaben in einigen Medien läuft die Studie noch, weil man wohl einen zweiten Antikörpertest im Labor zusätzlich zu dem verwendeten Schnelltest einsetzen will.

Nahezu die gesamte Presse hat sich auf ein "tödliches Virus" eingeschossen. Es wird immer klarer, daß das einzig andere, was dieses Virus im Vergleich zu sonstigen Virenwellen ausmacht, eine etwas höhere Ansteckungsrate ist.

Nein, die Sterberate ist bei Covid mindestens zehnfach höher.

Die Influenza 2018 hat weltweit erheblich mehr Menschen dahingerafft, alleine in Deutschland rund 25000 bei geschätzten 4-6Millionen Infizierten.

Woher haben Sie die Zahl von 4-6 Millionen Infizierten? 4 Millionen Infizierte würde ja bedeuten, dass nur jeder 20te Bundesbürger die Grippe bekommen hatte, und das, obwohl es eine besonders starke Grippewelle war. Dann würden in weniger starken Jahren vielleicht nur 2 oder 3 Millionen infiziert werden, und jeder würde die Grippe im Schnitt nur alle 30 Jahre haben. Sorry, das stimmt nicht, die Grippe ist viel häufiger, zumal sie - wie Covid auch - gerade bei den Jüngeren oft gar nicht als Grippe erkannt wird, da sie kaum schlimmer ist als ein Schnupfen.

25 Millionen Infizierte halte ich für viel wahrscheinlicher. Wenn wir dann die 25.000 Grippetoten glauben kommen wir auf 0,1% Sterblichkeit. Es gibt aber ebenfalls gute Argumente, die 25.000 Grippetoten nicht zu glauben. Denn die Zahl der Laborbestätigten Grippetoten beträgt nämlich lediglich 1674. [6] Auf Seite 47 von Quelle [6] werden saisonale Übersterblichkeit und laborbestätigte Grippetote gegenübergestellt. Und es gibt da überhaupt keine Korrelation zwischen. So gibt es z.B. 2014/15 und 2015/16 nur 15% Schwankung bei der Zahl der laborbestätigten Fälle, aber die Übersterblichkeit bewegt sich zwischen 0 und über 20.000!

Bei der Übersterblichkeit im März und April 2020 wissen wir dank laborbestätigter Covid-Tests, dass es Covid war, was diese verursacht hat. Bei der Grippe vermuten wir es nur. Es gibt ja noch dutzende andere Erkältungsviren. Was, wenn zehn Viren je 2.500 Tote verursachen, entsprechend der Übersterblichkeit von 25.000? Was, wenn Viren nur für 12.500 Tote im Winter verantwortlich sind, und erfrorene Obdachlose die andere Hälfte darstellen?

Bitte nicht falsch verstehen: Es sollte genauer als bisher untersucht werden, was diese Übersterblichkeit verursacht. Dazu muss sich die Leichenschau und die statistische Auswertung verbessern. Es sind ja nicht wenige Tote!

Bei Covid WISSEN wir hingegen, dass es in Dörfern, die es überrennt, über 1% der Bevölkerung tötet.

Merke: Die Influenza gehört zur Gruppe der Coronaviren.

Quelle? Und selbst wenn: Nur, weil zwei Viren der gleichen Gruppe angehören, sind sie nicht gleich gefährlich.


[1] https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112623/COVID-19-Erste-Erkrankung-in-Frankreich-bereits-Ende-Dezember
[2] https://www.tagesspiegel.de/sport/covid-19-epidemie-in-italien-ein-fussballspiel-und-seine-auswirkungen-auf-die-ausbreitung-des-coronavirus/25679744.html
[3] https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112861/SARS-CoV-2-Wie-ein-Saenger-(fast)-den-gesamten-Chor-angesteckt-hat
[4] https://www.ft.com/content/40fc8904-febf-4a66-8d1c-ea3e48bbc034
[5] https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111829/COVID-19-Ein-Viertel-aller-Intensivpatienten-in-der-Lombardei-gestorben
[6] https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf
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[1.1.1.1] lexus1 antwortet auf Kai Petzke
19.05.2020 13:24

einmal geändert am 19.05.2020 14:28
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer lexus1 schrieb:
Ich freue mich über eine qualifizierte Debatte. Wenn sie schon in den meisten Medien stark unterdrückt wird, so kann man wenigstens in gewissen Foren noch dazu beitragen.

Auch mir ist sehr an einer offenen und fairen Debatte gelegen.

Und so soll es weitergehen, am liebsten überall.
Mit Argumenten, Daten und Fakten sowie Analyse. Nicht mit Polemik und Ausgrenzung.


Die tatsächliche Durchseuchungsrate ist leider eine Unbekannte - und angesichts der Tatsache, daß globaler Flugverkehr aus und nach China in Deutschland sicher nicht weniger stattfindet als z.B. in Italien, stellt sich auch die Frage, waum man annehmen sollte, daß die Durchseuchung in Italien höher war als hierzulande.

Hier divergieren wir.

Die genannten Anhaltspunkte sind sicher 'mögliche' Erklärungen für die eine oder andere Ausbreitsungsgeschwindigkeit. Bis auf die wenigen nachgewiesenen Events (sind die wirklich nachgewiesen?) jedoch bleiben sie im Bereich einer Vermutung.
Es ist vollkommen unklar, wann und wo das Virus zum ersten Mal in Europa aufgetaucht ist. Wenn nun angeblich in Frankreich im Dezember schon was war, wie kann man dann rückschließen, daß das im Flugverkehrs-Hub Deutschland nicht auch so war? Es ist sogar davon auszugehen, denn die Reproduktionszahl R war bereits vor dem deutschen Lockdown unter 1 - die Welle also bereits ganz ohne Maßnahmen rückläufig, wie man heute weiß:
https://www.heise.de/tp/features/Zur-Troedelstatistik-und-R-Wert-Diskussion-der-Corona-Daten-4721856.html

Während des anfänglichen schnellen Wachstumsphase, vor dem Einsetzen der ganzen Gegenmaßnahmen (Test&Trace, bessere Hygiene, Lockdown etc.) wird die Infektionsrate R im Schnitt auf etwas größer zwei geschätzt, mit ca. vier Tage zwischen Virengenerationen.

Siehe oben - das ist nun widerlegt.

Persönlich gehe ich davon aus, dass die effektive Todesrate durch Covid in allen westeuropäischen Ländern ähnlich hoch ist. Wenn Deutschland 8,000 Tote und 176.000 Infektionen meldet, entsprechend einem Todesfall auf 22 Infektionen, Italien aber 32.000 Tote bei 225.000 Infektionen, entsprechend einem Todesfall auf 7 Infektionen, dann ist nicht die Sterblichkeit in Italien dreifach höher, sondern die Dunkelziffer:

Den persönlichen Standpunkt in Ehren - aber die deutschen Zahlen beweisen -zumindest für Deutschland- das Gegenteil:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

Hier kann man beispielhaft auch sehen, wie viel schlimmer die Grippewelle 2018 war. Das selbe gilt für die vielzitierte Schweiz: https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/gesundheit/gesundheitszustand/sterblichkeit-todesursachen.html
Zu vergleichen mit 2017, weiter unten zu scrollen.


Es keinerlei Hinweise oder Daten, mit denen man das greifen könnte.

Wie gesagt, langsam findet man Hinweise, warum einzelne Länder mehr Pech hatten als andere, siehe [1] und [2]: Frankreich hatte wohl besonders früh einen Fall eingeschleppt, Italien ein Fußballspiel, das sehr stark zur Verbreitung beitrug.

Pech oder lokale Auswirkung der Panikmache? Es wird deutlich, daß sich nur an den Hotspots die gesamte Übersterblichkeit abspielt - einige weinige Ballungsräume. Daher kann man nicht einfach "Italien" oder "Spanien" sagen. Nun haben wir aber weltweit viel mehr Ballungsräume als die, wo Übersterblichkeit stattfindet, tatsächlich sind die betroffenen Ballungsräume in der absoluten Minderheit. Das ist für eine Epidemie absolut untypisch. Siehe dazu z.B. die "heatmap" des RKI für Infuenza: https://grippeweb.rki.de/Content/GrippeWeb_Kapitel_Influenza_Saisonbericht_2017_18.pdf

Ein Virus breitet sich immer in allen Ballungsgebieten aus, nicht immer ganz gleichmäßig (hier spielt das "Pech" mit hinein), aber doch grundsätzlich. Es ist äußerst unwahrscheinlich, daß das mit Covid anders sein soll, Evidenz dafür gibt es schon gar (noch) nicht. Erstaunlicherweise werden Aktivitäten, eine solche Evidenz zu schaffen, sogar hintertrieben. Warum?


Laut Financial Times sind zumindest in Großbritannien alle Regionen betroffen: [4].

Das kann ich nicht nachprüfen, da FT eine pay-barrier hat. Solange die FT aber nicht die Originalquelle verlinkt, ist die Aussage wertlos. Aber mal angenommen, das stimmt: UK hat einen besondern "Doppelfehler": Zunächst hat man die Panikmache ohne jede Maßnahme zugelassen und so alle Menschen, die irgendwelche Symptome hatten, in das ohnehin desolate Gesundheitssystem geschleust. Wie in Italien oder Spanien haben sich also viele Gesunde mit Symptomen -aber ohne Corona- erst in den Schlangen der Krankenhäuser angesteckt. So hat man über die Panikmache einen unnatürlichen Multiplikator geschaffen: Falsche Erstreaktion (nicht so in D-A-CH, hier wurden die Krankenhäuser geschützt) gepaart mit desolatem Gesundheitssystem: Das sind auch die offensichtlichen gemeinsamen Nenner der Hotspots. Waren Sie mal in einer spanischen Notaufnahme? Auch in normalen Zeiten wollen Sie da nicht landen.

Wichtig ist hier, erste-Hand Quellen zu verwenden und nicht etwa interpretierte Daten wie aus der New York oder auch financial times:

Was spricht gegen die Daten der Financial Times? Ich sehe in deren Graphen zwar eine Aufbereitung, aber keine "Interpretation". Letztere findet sich natürlich im Text, und die Interpretation können wir gerne diskutieren. Aber was ist mit der Aufbereitung der Daten bei der Financial Times falsch?

Ich glaube nach der desolaten Behandlung der Krise in den Medien nur noch Originalquellen. Wenn es in der FT eine brauchbare Originalquelle gibt (z.B. offizielle absolute Zahlen) dann sollte man diese hier verlinken. Die "Aufbereitung" einer unbekannten Quelle ist nichts weiter als eine Behauptung.

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm

Vielen Dank für den Link. Ich habe mir diese angeschaut und wundere mich sehr über die Zahlen für North Carolina: Die angegebenen 16995 Toten sollen gerade mal 57% des Erwartungswerts sein. Das kann man entweder so interpretieren, dass es in den vergangenen Jahren ein extrem tödliches Ereignis gab, das den Referenzwert nach oben verzerrt hat, oder dass man dort einen erheblichen Meldeverzug bei den Todesfällen hat. Nimmt man an, dass die 10,49 Millionen Einwohnern von North Carolina dieselbe Sterberate von 8,0 pro Jahr und 1000 Einwohnern haben wie die Gesamt-USA, dann kommt man für einen Vergleichszeitraum von etwas über dreieinhalb Monaten auf 27000 erwartete Todesfälle. 16995 sind dann tatsächlich nur ca. 60% des grob überschlagenen Erwartungswerts. Es fehlen also 10000 Tote.


Bedeutet der Verzug in North Carolina, daß die Daten insgesamt unbrauchbar sind?
Nein. Ich bin dabei zu sagen, daß dies noch kein Endpunkt ist. Für die USA gelten regional ähnliche Umstände wie für Italien oder Spanien - nur rennt dort aus finanziellen Gründen nicht überall jeder ins Krankenhaus. Aber nehmen wir mal Kalifornien: Da passiert bislang trotz massiver Ballungszentren...nichts! Es ist also gut, das weiter zu beobachten.



Oder für Italien:
https://www.istat.it/it/archivio/240401

Mit der Seite müssen Sie mir weiterhelfen. Ich finde dort überhaupt keine Zahlen, aber eine Menge Text, den ich nicht sonderlich gut lesen kann - mein Italienisch ist nicht das Beste. Wo finde ich die genauen Zahlen sortiert nach Region?

unter causa di morte per regione/tavole decessi


Auf welchen Zahlen basiert Ihre Einschätzung? Ich orientiere mich bei der Einschätzung der Corona-Gefährlichkeit an der Übersterblichkeit für Westeuropa, wie sie von Euromomo erfasst wird:

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Sehr schön sieht man dort an dem Graph für die Excess mortality
- All Ages, wie rund um den Jahresbeginn 2016, 2017, 2018, 2019 und 2020 die Grippe jeweils für eine Extra-Sterbilchkeit sorgt (Hinweis: die Graphen für 2016 und 2017 kann man über das Menü links aktivieren). Die Welle flaut dann aber zwischen Woche 10 und Woche 15 jeweils ab und die Graphen für alle Jahre verlaufen dann weitgehend flach über den Sommer, bis sie dann ab Oktober in einzelnen Jahren wieder deutlicher ansteigen.

Für 2020 lagen die Zahlen bis Kalenderwoche 11 vergleichsweise niedrig ("nur" 27753 zusätzliche Todesfälle, im Vergleich zu 55497 bis 96613 zusätzlichen Todesfällen in den Jahren 2017 bis 2019), doch sind sie dann regelrecht explodiert auf 166.039 in Kalenderwoche 17. In nur sechs Wochen kamen also fast 140.000 Todesfälle hinzu!

Auch hier gilt: Genau hinsehen.
Ganz oben unter "Pooled number of deaths by age group" - also Gesamtsterblichkeit über alle Altersgruppen finden wir eine wöchentliche Abweichung von unter 20000 für Gesamteuropa verglichen mit der Influenza 2018 in den relevanten Wochen.

Weiter unten wird dann die -gemeldete- Gesamtübersterblichkeit in ganz Europa gezeigt, da ist der Unterschied zu 2018 bei ca. 70000. Diese 70000 sind -mit ein paar Ungenauigkeiten- die Summe der Zahlen, die aus den europäischen Hotspots gemeldet werden.

Wir reden also aktuell von europaweit 70000 Menschen mehr im Vergleich zu 2018.
Ohne das auch nur irgendwie verharmlosen zu wollen: Für mich ist absolut plausibel, daß diese Zahl durch die panikgetriebene Infektionsbeschleunigung in den Hotspot-Krankenhäusern getrieben ist. Der empirische Beleg dafür ist der Verlauf in Deutschland, Österreich oder andern gleich handelnden Ländern wo man den run auf die Krankenhäuser sofort und systematisch unterbunden hat. DAS war die Killermaßnahme, die geholfen hat.


Insbesondere, wenn man Ihrer Einschätzung folgt, dass es Covid-bedingte Exzess-Mortalität bisher vor allem in regional stark eingegrenzten Hotspots gegeben hat, dann muss man sich die Frage stellen: Was, wenn Covid aus diesen Hotspots ausbricht und dann nicht nur die Lombardei, sondern ganz Italien von der entsprechenden Exzess-Mortalität betroffen ist?

Italien ist -siehe Beleg- außer in den drei Hotspots genausowenig betroffen wie Resteuropa außerhalb der Hotspots. Tatsächlich zeigt die deutsche "heatmap" für Corona auch, daß der Virus das getan hat, was er immer tut: Alle Landkreise waren betroffen. Auch hier dürfte die Dunkelziffer hoch sein.


Wenn man Covid mit der "Spanischen Grippe" vor hundert Jahren vergleicht, wird man wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass beide ähnlich gefährlich waren.

Der Vergleich mit der spanischen Grippe ist m.E. vollkommen unangebracht. Nicht eine einzige Messgröße ist auch nur näherungsweise vergleichbar.

Die Grippe ist heute
deswegen weniger gefährlich, weil so gut wie die gesamte Bevölkerung schon einmal eine Grippe durchgemacht hat und dadurch eine Grundimmunität vorhanden ist.

Diese Behauptung wird immer wieder wiederholt, wird dadurch aber nicht richtiger.
Es mag für die Grippe eine gewisse Grundimmunisierung geben. Aber auch damit oder mit Impfung wird man an einer neuen Grippe immer wieder erkranken können, lediglich der Verlauf ist dann mit etwas Glück milder. Man ist des weiteren auch mit Grundimmunisierung infektiös.
Covid gehört nun erwiesenermaßen zu den im Velauf harmlosesten Coronaviren, die wir seit langem hatten. Die schweren Verläufe beschränken sich fast aussschließlich auf Menschen über 65 und Todesfälle auf Menschen an der Grenze der Lebenserwartung. Die überwiegende Mehrheit erkrankt gar nicht. Das ist bei der Influenza anders: Hier sind symptomlose Verläufe eher selten, wer es bekommt, merkt es in der Regel auch. Zusammenfassend kann man sagen: Covid breitet sich schneller aus, verursacht aber weniger Beschwerden. Die über Tage unerkennbare Infektiosität ist für Risikogruppen aber in der Tat gefährlicher.
Mehr Fakten darüber hier:
https://www.globalresearch.ca/flu-bigger-concern-wuhan-virus-grabs-headlines/5701932

Daher ist es wichtig, genau zu prüfen, wofür wir unsere Grundrechte geopfert haben und welche Maßnahmen tatsächlich Sinn gemacht hätten. Der Lockdown war es jedenfalls nicht.

Hier sind wir uns einig, dass andere Maßnahmen (mehr Test&Trace, frühere Empfehlung bzw. Vorschrift von Mund-Nasen-Schutz) besser gewesen wären als der Lockdown. Ich hoffe, dass Deutschland und dann in der Folge auch die gesamte EU baldmöglichst umstellt.


Und darum geht es mir einzig und allein. Covid ist ein neuer Virus, aber seine Neuartigkeit rechtfertigt in keiner Weise die Grundrechtseinschränkungen und lockdowns, die wir gesehen haben und noch sehen. Seit die Daten klarer wurden, hätte man umsteuern müssen - auf eine klare Focussierung auf Risikogruppen und zielgerichtete Maßnahmen, gerechtfertigt durch nachvollziehbare Evidenz. Virusinfektionen sind etwas alltägliches. Es ist unser Lebensrisiko. Das ist bei Covid nicht anders. Auf der Panikwelle, vor allem ausgelöst durch -man verzeihe das Attribut- gleichgeschaltete Medien, wurden Dinge durchgesetzt, die kaum rückgängig gemacht werden können. Die Gesellschaft wurde massiv polarisiert und verängstigt. Die Wirtschaft praktisch gestoppt. Die wahre zweite Welle wird kommen, sie wird aber nichts mit dem Virus zu tun haben.


Ich denke, das überlastete Gesundheitssystem ist die Folge, nicht die Ursache, von Covid.

Siehe oben. Die Systeme waren dort schon vorher überlastet. Was erwarten wir bei einer Massivüberlastung eines bereits überlasteten Systems?

Warum rennen in Nembro binnen eines Monats 1000 Menschen mit Atemnot ins Krankenhaus?

Die richtige Frage sollte lauten: Warum rennen im kleinen Dorf Nembro plötzlich 1000 Menschen ins Krankenhaus? Ich bezweifle, daß die alle Atemnot hatten. Das würde die Statistik der Verläufe vollkommen auf den Kopf stellen. Wahrscheinlicher ist: Die hatten einfach Angst und wollten im Krankenhaus Gewissheit erlangen. Von den 1000 haben sich dann 300 (geraten) genau dort angesteckt, vermutlich im Katastrophen-Krankenhaus von Bergamo.


Nach allem, was wir bisher wissen, ist die
Überlebensrate der Menschen, die wegen Covid Beatmung benötigen, relativ gering. Laut Ärzteblatt [5] wurden in der Lombardei von 1.593 Patienten auf der Intensivstation 88% beatmet. Die anderen 12% bekamen "nur" Sauerstoff. Von allen intensivmedizinischen Patienten waren bis zum 25. März 405 Patienten (25 %) gestorben. Weitere 920 Patienten (58 %) waren noch auf der Intensivstation. Folglich haben nur 268 Patienten (17 %) die Intensivstation wieder verlassen können. Wahrscheinlich sind unter den Genesenen relativ viele von denen, die nur Sauerstoff, aber keine Zwangsbeatmung benötigten.

Mittlerweile wissen wir mehr. Corona veruracht einen sog. Zytokinsturm, der für Embolien auf Zellebene sorgt. Eine intubierte Beatmung ohne flankierende Maßnahmen zur Eindämmung der Embolien war insofern sogar oft kontraproduktiv, das Virus konnte so in der Lunge wüten - was die hohe Sterberate bei intubiert beatmeten erklärt.
Heute kann man sagen, daß wenn jemand mit Corona ins Krankenhaus kommt, die Überlebenschancen bei korrekter Behandlung extrem hoch sind. Eine Impfung erscheint aus der Perspektive obsolet.
https://www.infranken.de/regional/erlangenhoechstadt/forscher-aus-erlangen-berichten-entzuendungshemmer-schuetzen-vor-corona;art215,4995816

Wenn man dem Konzept "Herdenimmunität" folgt, werden die genannten Ansteckungen im Altersheim irgendwann zwangsläufig passieren. Sie sind also kein Argument für eine alternative Abschätzung der Todesrate.

Wieder möchte ich auf Zahlen und Fakten verweisen: In Schweden haben wir den besten Vergleich - obwohl auch dort die Angst latent umgeht und zu höheren Krankenhausbesuchen führt. Die Zahlen halten sich im üblichen Rahmen und gehen massiv zurück.
https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa
Aber auch die dortigen Top-Virologen dort sagen, daß Aspekte unterschätzt wurden - nämlich die der Risikogruppen. Sie halten aber aus gutem Grund daran fest, daß der schwedische Weg richtig war: https://www.addendum.org/coronavirus/interview-johan-giesecke/


Umgekehrt kann man auch sagen: Die Strenge und Länge der bekannten lockdowns hatte keinerlei Auswirkungen auf das Geschehen.

Dafür hätte ich gerne Belege.

Ist das nicht offensichtlich?
Kein lockdown - Schweden - leicht erhöhter, saisonaltypischer Verlauf
lockdown light - D/A/CH - keinerlei Auswirkungen
lockdown drastisch - Italien/Spanien hotspots - schwerer Verlauf
lockdown drastisch - Italien/Spanien außerhalb der hotspots - kaum Auswirkungen

Der lockdown an sich hat also keinen erkennbaren Nutzen gebracht - von der Tatsache R kleiner 1 vor lockdown in Deutschland mal ganz abgesehen. Warum haben Bologna oder Sevilla keine Probleme, Barcelona aber schon? Dafür gibt es Gründe. Diese Gründe liegen aber nicht in der Gefahr durch den Virus an sich - die ist überall gleich. Sondern an den Umständen seiner durch die Angstmache an den Hotspots geförderten Verbreitung (zu wenige und zusätzlich überlastete Krankenhäuser, infiziertes/ungeschütztes und fehlendes Personal, Infektion von Altersheimen durch infiziertes Personal, nicht mehr betreute Stationen und Heime, anfängliche Falschbehandlung).



Mir sind keine belastbaren Daten aus Spanien bekannt, ebensowenig aus England. Kennen Sie erste-Hand Quellen dazu?

Über die spanische Studie wurde vom spanischen Gesundheitsministerium berichtet, die Medien haben das umfangreich aufgenommen, beispielsweise hier:

https://www.abc.es/sociedad/abci-millones-espanoles-estado-contacto-nuevo-coronavirus-202005131942_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2F

Eine Originalveröffentlichung der Studie habe ich nicht gefunden.

Ich auch nicht. Die verlinkte Quelle geht zum span. Wissenschaftsministerium, dessen website, sagen wir mal ein wenig unaufgeräumt ist. Daten sind dort nicht zu finden, auch keine Hinweise darauf. Da die Quelle nichts hergibt, ist die Grafik wertlos. Es fehlt schon der Grafik (angebliche Antikörpertests über Spanien) auch nur eine näherungsweise Datengrundlage. Das ist unseriös.


Nahezu die gesamte Presse hat sich auf ein "tödliches Virus" eingeschossen. Es wird immer klarer, daß das einzig andere, was dieses Virus im Vergleich zu sonstigen Virenwellen ausmacht, eine etwas höhere Ansteckungsrate ist.

Nein, die Sterberate ist bei Covid mindestens zehnfach höher.

Wieso sagen Sie das? Das ist schlicht falsch!


Die Influenza 2018 hat weltweit erheblich mehr Menschen dahingerafft, alleine in Deutschland rund 25000 bei geschätzten 4-6Millionen Infizierten.

Woher haben Sie die Zahl von 4-6 Millionen Infizierten?

Influenzabericht RKI. In 2018 sollen es gar 9 Millionen influenzabedinge Arztbesuche gewesen sein, die Studie ist leider nicht mehr downloadbar, die von 2018/2019 aber schon. Dort liegen wir bei ca. 4 Millionen. Eine indirekte Quelle hier: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/10/04-10-2019/mild-oder-schlimm-wie-war-die-letzte-grippesaison

Synthese: Corona wird überschätzt, die Influenza bei weitem unterschätzt.


4
Millionen Infizierte würde ja bedeuten, dass nur jeder 20te Bundesbürger die Grippe bekommen hatte, und das, obwohl es eine besonders starke Grippewelle war. Dann würden in weniger starken Jahren vielleicht nur 2 oder 3 Millionen infiziert werden, und jeder würde die Grippe im Schnitt nur alle 30 Jahre haben. Sorry, das stimmt nicht, die Grippe ist viel häufiger, zumal sie - wie Covid auch - gerade bei den Jüngeren oft gar nicht als Grippe erkannt wird, da sie kaum schlimmer ist als ein Schnupfen.

...weil es meistens auch nur ein Schnupfen ist. Landläufig wird gern von "Grippe" gesprochen, wenn ein grippaler Infekt gemeint ist. Das ist aber was ganz anderes. Tatsächlich sind alle Zahlen nur statistische Hochrechnungen. Aber glauben Sie nicht mir, das RKI erklärt die Voorgehensweise und auch Interpretation in den Studien sehr detailliert.


25 Millionen Infizierte halte ich für viel wahrscheinlicher.

Daher poche ich so sehr darauf, die Glaubens-Sphäre zu verlassen und nur noch mit Daten und Fakten zu arbeiten. Für 25 Millionen Infizierte gibt es keine Hinweise oder Grundlage. Schon die 4-9 Millionen sind statistisch hochgerechnet. Außer den Sentinel-Praxen gibt es keine Datengrundlage.

Wenn wir dann die 25.000 Grippetoten glauben kommen wir auf 0,1% Sterblichkeit.

Gegenüber null Übersterblichkeit in D durch Corona. Siehe destatis Zahlen.

Es gibt aber ebenfalls gute Argumente, die
25.000 Grippetoten nicht zu glauben. Denn die Zahl der Laborbestätigten Grippetoten beträgt nämlich lediglich 1674. [6] Auf Seite 47 von Quelle [6] werden saisonale Übersterblichkeit und laborbestätigte Grippetote gegenübergestellt. Und es gibt da überhaupt keine Korrelation zwischen. So gibt es z.B. 2014/15 und 2015/16 nur 15% Schwankung bei der Zahl der laborbestätigten Fälle, aber die Übersterblichkeit bewegt sich zwischen 0 und über 20.000!

Jetzt wird es wild. Natürlich kann man glauben, was man will. Das sollten wir aber nicht. Sonst lebt der nächste Galileo in Deutschland wieder gefährlich. Diese Zahlen stammen vom Robert Koch Institut, werden seit Jahrzehnten so erfasst und ausgewertet und in anderen Ländern geht man genauso vor. Die einzige Möglichkeit, der Wahrheit näher zu kommen, sind massenhafte Stichprobentests der Gesamtbevölkerung einer repräsentativen Region.


Bei der Übersterblichkeit im März und April 2020 wissen wir dank laborbestätigter Covid-Tests, dass es Covid war, was diese verursacht hat.

Nein, wir wissen nur, daß ein Mensch mit Covid verstorben ist. Es gibt glaubwürdige Hinweise darauf, daß dies sogar eher selten ein "an Covid" ist:
https://www.n-tv.de/panorama/Rechtsmediziner-fordert-neuen-Corona-Fokus-article21714584.html

> Bitte nicht falsch verstehen: Es sollte genauer als bisher
untersucht werden, was diese Übersterblichkeit verursacht. Dazu muss sich die Leichenschau und die statistische Auswertung verbessern. Es sind ja nicht wenige Tote!

Bei Covid WISSEN wir hingegen, dass es in Dörfern, die es überrennt, über 1% der Bevölkerung tötet.

Wir WISSEN auch, daß es das in Deutschland nicht getan hat.

Wir MÜSSEN genauer hinschauen!

[1] https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112623/COVID-19-Erste-Erkrankung-in-Frankreich-bereits-Ende-Dezember
[2]
https://www.tagesspiegel.de/sport/covid-19-epidemie-in-italien-ein-fussballspiel-und-seine-auswirkungen-auf-die-ausbreitung-des-coronavirus/25679744.html
[3]
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112861/SARS-CoV-2-Wie-ein-Saenger-(fast)-den-gesamten-Chor-angesteckt-hat
[4]
https://www.ft.com/content/40fc8904-febf-4a66-8d1c-ea3e48bbc034
[5]
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111829/COVID-19-Ein-Viertel-aller-Intensivpatienten-in-der-Lombardei-gestorben
[6] https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf
Menü
[1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf lexus1
19.05.2020 23:06
Benutzer lexus1 schrieb:

Die genannten Anhaltspunkte sind sicher 'mögliche' Erklärungen für die eine oder andere Ausbreitsungsgeschwindigkeit. Bis auf die wenigen nachgewiesenen Events (sind die wirklich nachgewiesen?) jedoch bleiben sie im Bereich einer Vermutung.

Hier sind wir uns einig: Welche Events für die unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten verantwortlich waren, bleibt im Bereich der Vermutung.

Sicher ist hingegen, DASS es bei so einem Virus (egal, ob Grippe, Covid oder Ebola) insbesondere am Anfang unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten in unterschiedlichen Regionen gibt. Einfach, weil jede Infektionskette anders ist: Es sind andere Menschen mit anderen Kontakten Teil der jeweiligen Kette. R ist ja ein Durchschnittswert über VIELE Fälle. Am Anfang haben wir aber wenige Fälle und das lokale R streut stark.

Es ist vollkommen unklar, wann und wo das Virus zum ersten Mal in Europa aufgetaucht ist. Wenn nun angeblich

Wieso verwenden Sie hier die Vokabel "angeblich"? Trauen Sie dem Test der französischen Ärzte nicht?

in Frankreich im Dezember schon was war, wie kann man dann rückschließen, daß das im Flugverkehrs-Hub Deutschland nicht auch so war?

Der Frankfurter Flughafen ist kleiner als Paris Charles De Gaulle. Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür, dass der erste importierte Fall in Frankreich früher war als in Deutschland. Wie aber bereits im letzten Beitrag von mir geschrieben, ist "Frankreich hat den ersten Fall früher gehabt als Deutschland" nur eine mögliche Erklärung, warum Frankreich bis heute mehr Fälle hatte als Deutschland. Andere mögliche Erklärungen sind Superspreader in Frankreich, eine andere Kultur in Frankreich (es wird mehr persönlich gegrüßt -> mehr Virenübertragung) oder dass die Gegenmaßnahme "Test&Trace&Isolate" in Deutschland schon in Februar anlief, in Frankreich erst viel später.

Fakt ist: Wir kennen die Infektionsketten allenfalls lückenhaft, sowohl in Deutschland als auch in Frankreich. Welche Unterschiede dazu geführt haben, dass Frankreich mehr Fälle hat und es im Elsass zur Überlastung des Gesundheitssystems mit vielen Toten kam, direkt angrenzend in Deutschland auf der anderen Rheinseite hingegen nicht, werden Epidemiologen künftig durch intensive Feldforschung hoffentlich aufklären. Für unsere Diskussion halte ich das aber nicht für wichtig und auch nicht für zielführend.

Es geht mir nur um diesen einen Punkt: Die Virusausbreitung ist am Anfang stark von Zufällen geprägt. Sind wir uns bei diesem einig?

Es ist sogar davon auszugehen, denn die Reproduktionszahl R war bereits vor dem deutschen Lockdown unter 1 - die Welle also bereits ganz ohne Maßnahmen rückläufig, wie man heute weiß: https://www.heise.de/tp/features/Zur-Troedelstatistik-und-R-Wert-Diskussion-der-Corona-Daten-4721856.html

Ich habe bereits geschrieben, dass ich den Versuch, R aus den Infektionszahlen des RKI herauszulesen, für Kaffeesatzleserei halte. Der von Ihnen verlinkte Telepolis-Artikel bestätigt eingangs ebenfalls die Kritik, die ich an den Infektionszahlen habe. Die ergeben sich nunmal aus (Zahl der echten Fälle) * (Testquote). Wenn wir (Testquote) nicht kennen, und ich behaupte mal, weder Sie noch ich noch Drosten noch sonst irgendwer kennt diese wegen der Zufälligkeiten ("werden die richtigen Personen getestet"), dann kann man die (Zahl der echten Fälle) nun mal nicht genau ermitteln. Wenn man aber die Zahl der echten Fälle nicht kennt, dann kennt man auch nicht das genaue R.

Was wir aus den für Deutschland gemeldeten Zahlen https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ sehen:
* Am Sonntag gehen die Fallzahlen im Vergleich zur Woche davor stets nach unten. Ich gehe davon aus, dass das nicht damit zusammenhängt, dass R am Wochenende kollabiert, sondern damit, dass die (Testquote) am Wochenende sinkt. Können Sie diese Interpretation bestätigen?
* Die Höchstzahl der Fälle wird mit 6933 am 27. März registriert.
* Davor ging es steil nach oben. Vier Wochen vorher, am 28. Februar, waren es nur 26 neue Fälle gewesen.
* Nach dem Maximum bleibt die Fallzahl etwa eine Woche - bis auf den "Wochenendeinbruch", noch hoch. Am 2. April sind es mit 6813 neuen Fällen nur zwei Prozent weniger als am 27. März.
* Seit dem 2. April geht es kontinuierlich bergab. Die Kurve schwankt zwar weiter im Wochenrythmus, aber das Maximum fällt jede Woche niedriger aus: 5633 am 8. April, 3699 am 17. April, 2481 am 23. April, 1627 am 29. April, 1268 am 7. Mai, 927 am 13. Mai.
* Die höchste Zahl der Todesfälle wurde erst am 8. April erreicht

Klar ist, dass die Zahlen zunächst rasant steigen, dann vom 26. März bis 2. April einigermaßen stabil sind, und dann wieder fallen, wobei sie langsamer fallen, als sie vorher angestiegen waren. Hierüber sind wir uns hoffentlich einig. Klar ist auch, dass, wenn die (Testquote) nicht extrem schwankt, wir davon ausgehen können, dass zu einem Zeitpunkt im März R von größer 1,0 auf kleiner 1,0 gedreht haben muss. Den genauen Zeitpunkt abzuschätzen, ohne, dass wir das Virus genau kennen, ohne, dass wir die Testteams genau kennen, ohne, dass Querschnittstests gemacht wurden, halte ich für schwierig bis unmöglich. Da sind für mich die Vorhersagemodelle des RKI genauso Kaffeesatzleserei wie der von Ihnen verlinkte Telepolis-Artikel.

Während des anfänglichen schnellen Wachstumsphase, vor dem Einsetzen der ganzen Gegenmaßnahmen (Test&Trace, bessere Hygiene, Lockdown etc.) wird die Infektionsrate R im Schnitt auf etwas größer zwei geschätzt, mit ca. vier Tage zwischen Virengenerationen.

Siehe oben - das ist nun widerlegt.

Was soll widerlegt sein? Dass R im Februar und Anfang März noch über 2 lag? Sorry, den Anstieg von 26 neuen Fällen am 28. Februar zu 6933 neuen Fällen vier Wochen später können Sie unter der Annahme, dass die (Testquote) nicht total wild schwankt, nur dann erklären, wenn R tatsächlich deutlich größer als 1,0 war.

Persönlich gehe ich davon aus, dass die effektive Todesrate durch Covid in allen westeuropäischen Ländern ähnlich hoch ist. Wenn Deutschland 8,000 Tote und 176.000 Infektionen meldet, entsprechend einem Todesfall auf 22 Infektionen, Italien aber 32.000 Tote bei 225.000 Infektionen, entsprechend einem Todesfall auf 7 Infektionen, dann ist nicht die Sterblichkeit in Italien dreifach höher, sondern die Dunkelziffer:

Den persönlichen Standpunkt in Ehren - aber die deutschen Zahlen beweisen -zumindest für Deutschland- das Gegenteil: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

Ich erläutere nochmal meine Aussage: Wovon ich ausgehe, ist, dass wenn sich 100.000 Menschen in Deutschland, 100.000 Menschen in Frankreich und 100.000 Menschen in Italien mit Covid infizieren, dass die Zahl der Todesopfer in Deutschland, Frankreich und Italien dann etwa gleich hoch sein wird. Das gilt unter der Voraussetzung, dass diese 100.000 Infizierten in allen drei Ländern etwa gleichmäßig über alle Bevölkerungsgruppen verteilt sind: Frauen und Männer, Junge und Alte, Dicke und Dünne, Gesunde und solche mit Vorerkrankungen usw. usf.

Ich gehe auch davon aus, dass die Covid-Opfer in Deutschland, Frankreich und Italien relativ vollständig an die WHO gemeldet wurden, wir also bei diesen drei Ländern keine große Dunkelziffer bei den Todesfällen haben. Doch dadurch ergibt sich eine Diskrepanz: Die drei Länder haben aktuell nur 27% Unterschied bei den Covid-Infektionen an die WHO gemeldet, aber fast 300% Unterschied bei der Zahl der Toten. Das erkläre ich so, dass Frankreich und Italien wegen eines schlechteren Test-Programms eine deutlich höhere Dunkelziffer bei der Zahl der Covid-Infektionen haben. Es kommt bei der Qualität des Testprogramms übrigens nicht nur auf die Zahl der durchgeführten Tests an (die diesbezüglich gemeldeten Zahlen kann eh niemand prüfen!), sondern auch darauf, wie effizient damit die Bevölkerung getestet wird. Beispiel für ein mögliches schlechtes Testprogramm: Wenn in einem autokratischen Land die herrschende Klicke täglich getestet wird, kommen so natürlich viele Tests zusammen. Zur Aufklärung der tatsächlichen Infektionen in der Bevölkerung trägt das aber nicht bei.

Hier kann man beispielhaft auch sehen, wie viel schlimmer die Grippewelle 2018 war.

Wir sind uns einig, dass Deutschland 2018 eine höhere Übersterblichkeit hatte als 2020. 2018 fegte eine Grippewelle übers Land und hat wahrscheinlich 20 Millionen oder mehr infiziert. 2020 wurde Covid gestoppt, bis jetzt gibt es in Deutschland nicht einmal eine Million Covid-Infizierte, Dunkelziffer (Faktor 5 laut Heinsberg-Studie!) eingerechnet.

Pech oder lokale Auswirkung der Panikmache?

Pech.

Es wird deutlich, daß sich nur an den Hotspots die gesamte Übersterblichkeit abspielt - einige weinige Ballungsräume.

Die Beschränkung auf Hotspots gibt es, weil die betroffenen Länder nach dem Auftreten der ersten Hotspots sofort "die Notbremse gezogen haben", also einen Lockdown gemacht haben und damit die Virusausbreitung in weitere Regionen gestoppt haben. Nur dadurch blieb das Geschehen auf die Hotspots beschränkt. Dort, wo man den Lockdown nicht stringent gemacht hat, Beispiel Großbritannien, sind inzwischen viele Regionen betroffen.

Ebenso ist doch auffällig, dass immer neue Hotspots hinzukommen. Im Januar war es Wuhan. Mitte Februar dann Iran, Ende Februar Bergamo, Anfang März Elsass, Ende März Madrid, April New York, aktuell Manaus in Brasilien. Manche Hotspots betreffen eher ländliche Regionen (Sie selber bezeichnen Nembro als Dorf), andere sind klassische Großstädte. Es sind verschiedene Kulturen betroffen, sowohl buddhistische, als auch islamische und christliche.

tatsächlich sind die betroffenen Ballungsräume in der absoluten Minderheit.

Zum Glück.

Das ist für eine Epidemie absolut untypisch.

Nein, es gibt zahllose Gegenbeispiele für Ihre Behauptung. Die Pest hatte im Mittelalter, als Reisen noch beschwerlich war, sich auch von "Hotspot zu Hotspot" verbreitet, mit zum Teil vielen Jahren zwischen den einzelnen Ausbrüchen. HIV/AIDS ist auch sehr ungleichmäßig über den Globus verteilt: Endemisch in vielen Ländern Afrikas, sehr selten in Nordasien.

Siehe dazu z.B. die "heatmap" des RKI für Infuenza:

Bei Influenza lautet die Bekämpfungsstrategie: "Impfen der Gefährdeten, Herdenimmunität für die anderen". Man lässt die Influenza bewusst laufen, damit sich viele infizieren und so das Immunsystem der Bürger trainiert wird. Aber auch bei Influenza gibt es im zeitlichen Verlauf dieselben Zufälligkeiten wie bei Covid. Mal ist während einer Grippewelle zuerst Berlin betroffen und zwei Wochen später dann München. Nächstes Jahr ist es anders herum.

Bei Covid gibt es dieses "zwei Wochen später" dann jeweils in einem anderen Land (das noch keinen Lockdown hat!), aber nicht mehr im eigenen Land. Nach dem Elsass ist in Frankreich eben keine weitere Region mehr schwer getroffen worden. Das liegt daran, weil der Lockdown die Krankheit gewissermaßen "eingefroren" hat. Würde wegen zu starker Lockerungen die immer wieder diskutierte zweite Covid-Welle über Frankreich kommen, sie würde wahrscheinlich eine andere Region treffen als die "erste Welle".

Ein Virus breitet sich immer in allen Ballungsgebieten aus,

Nein. Ein Virus breitet sich nur dort aus, wo es:
A) schon ist oder hingebracht wurde
B) auf eine Bevölkerung trifft, für die R > 1 ist

nicht immer ganz gleichmäßig (hier spielt das "Pech" mit hinein), aber doch grundsätzlich.

Wie gesagt, bei einem Virus, dessen Verbreitung binnen vier Wochen von 26 Fällen auf 6933 Fälle explodiert, reichen Zufälligkeiten in den Infektionsketten am Anfang aus, um die Unterschiede in Europa zu erklären, dass in Bergamo das Gesundheitssystem schon ein oder zwei Wochen vor dem des Elsass kollabierte, und dass Paris "noch nicht dran war", als der Lockdown kam.

Es ist äußerst unwahrscheinlich, daß das mit Covid anders sein soll, Evidenz dafür gibt es schon gar (noch) nicht. Erstaunlicherweise werden Aktivitäten, eine solche Evidenz zu schaffen, sogar hintertrieben. Warum?

Wir sollten jetzt mal die Verschwörungstheorien weg lassen und uns auf das fokussieren, was wir wissen. Ich kenne jedenfalls keine Behinderung der Epidemiologie.

Laut Financial Times sind zumindest in Großbritannien alle Regionen betroffen: [4].

Das kann ich nicht nachprüfen, da FT eine pay-barrier hat.

Suchen Sie den Artikel über Google, auf dem Weg ist er frei zugreifbar: "financial times covid uk excess mortality"

[...] und so alle Menschen, die irgendwelche Symptome hatten, in das ohnehin desolate Gesundheitssystem geschleust. Wie in Italien oder Spanien haben sich also viele Gesunde mit Symptomen -aber ohne Corona- erst in den Schlangen der Krankenhäuser angesteckt.

Hier muss ich entschieden widersprechen. Wenn sich die Leute erst in den Schlangen angesteckt hätten, dann wären sie beim ersten Besuch wieder weggeschickt worden! Denn zwischen Ansteckung und ersten Symptomen vergehen in der Regel vier Tage. Auch der Covid-Test ist negativ, wenn man überhaupt erst die ersten Viren ein oder zwei Stunden vorher eingeatmet hat.

Bis es dann richtig schlimm wird, weil das Virus von den oberen Luftwegen bis tief in die Lunge gewandert ist, vergehen meist nochmal einige Tage. Bitte lesen Sie diesbezüglich die Berichte Betroffener, die gibt es zahllos im Web. Keiner berichtet, zweimal im Krankenhaus gewesen zu sein und beim ersten Mal weggeschickt worden zu sein.

Hinzu kommt: Es ist vollkommen egal, ob die starke Ausbreitung des Virus durch Fußballspiele, Chorsingen, Reisetätigkeit oder ein inkompetentes Gesundheitssystem erfolgt ist. Fakt ist: Die Leute SIND dann, nachdem sie angesteckt worden waren, schwer krank geworden. Selbst, wenn korrupte Ärzte die Patienten sogar absichtlich angesteckt hätten, würde das nichts an der Gefährlichkeit von Covid ändern!

So hat man über die Panikmache einen unnatürlichen Multiplikator geschaffen:

Wir sind uns also einig, dass es einen zusätzlichen Multiplikator in Spanien, Frankreich und Italien gab. Welcher das war (ob Zufälligkeiten, siehe oben, meine Theorie) oder ein schlechtes Gesundheitssystem (ihre Theorie) sind wir uns noch uneinig. Allerdings ist mir die genaue Aufklärugn des Multiplikators nicht so wichtig, ich halte die auch für schwierig bis unmöglich (siehe meine bisherigen Ausführungen).

Ich glaube nach der desolaten Behandlung der Krise in den Medien nur noch Originalquellen.

Hier der Link zur Quelle der Financial Times für Großbritannien:

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/bulletins/deathsregisteredweeklyinenglandandwalesprovisional/weekending8may2020

Bedeutet der Verzug in North Carolina, daß die Daten insgesamt unbrauchbar sind?
Nein.

Doch. Wir wissen ja nicht, ob NUR North Carolina Verzug hat und nicht auch andere Staaten, und wie hoch dort der jeweilige Verzug ist. Hätten wir eine wöchentliche Graphik (wie auf Euromomo), könnten wir sehen, wo die jeweils abbricht und dann die Daten bis dahin diskutieren. Ohne das Wissen über die Endpunkte für die einzelnen Bundesstaaten ist die Statistik unbrauchbar.

Für die USA gelten regional ähnliche Umstände wie für Italien oder Spanien - nur rennt dort aus finanziellen Gründen nicht überall jeder ins Krankenhaus.

Die Mehrheit der Bevölkerung hat auch in den USA eine Krankenversicherung. Wegen hoher Eigenbeteiligungen zögern die Leute aber länger, bevor sie zum Arzt oder ins Krankenhaus gehen.

Aber nehmen wir mal Kalifornien: Da passiert bislang trotz massiver Ballungszentren...nichts!

Wie definieren Sie "nichts"? Ist auch in Deutschland bisher "nichts" passiert? Jedenfalls haben Kalifornien und Deutschland - bezogen auf die Bevölkerung - ähnlich viele Covid-Fälle und Covid-Todesfälle zu beklagen.

Oder für Italien:
https://www.istat.it/it/archivio/240401

Mit der Seite müssen Sie mir weiterhelfen. Ich finde dort überhaupt keine Zahlen, aber eine Menge Text, den ich nicht sonderlich gut lesen kann - mein Italienisch ist nicht das Beste. Wo finde ich die genauen Zahlen sortiert nach Region?

unter causa di morte per regione/tavole decessi

Dort habe ich das Excel-Dokument "Tavole decessi Decessi per regione, per principali cause di morte e con malattie del sistema respiratorio" gefunden, das bestätigt, dass Covid in Italien vor allem drei Regionen betrifft. Eine "Übersterblichkeit an anderen Ursachen in anderen Regionen" habe ich nicht gefunden, zumal dort nur zwei Jahre (nämlich 2017 und 2020) direkt verglichen werden.

[Euromomo] Ganz oben unter "Pooled number of deaths by age group" - also Gesamtsterblichkeit über alle Altersgruppen finden wir eine wöchentliche Abweichung von unter 20000 für Gesamteuropa verglichen mit der Influenza 2018 in den relevanten Wochen.

Also bestätigen Sie, dass Covid in den relevanten Wochen (vor der Eindämmung) jeweils "unter 20000" zusätzliche Tote (im Vergleich zur Grippe) forderte. Und dass, obwohl Covid nur in den wenigen Hotspots grassierte!

Weiter unten wird dann die -gemeldete- Gesamtübersterblichkeit in ganz Europa gezeigt, da ist der Unterschied zu 2018 bei ca. 70000. Diese 70000 sind -mit ein paar Ungenauigkeiten- die Summe der Zahlen, die aus den europäischen Hotspots gemeldet werden.

Sie bestätigen also, dass Covid dieses Jahr bereits 70.000 mehr Menschen auf dem Gewissen hat als die Grippe 2018, wiederum unter der Annahme, dass die gesamte Übersterblichkeit 2018 der Grippe zuzuschreiben ist.

2018 hatten wir eine starke Übersterblichkeit, die bisher übrigens ohne, dass das irgendwer genau weiß, alleine der Grippe zugeschrieben wurde. 2020 hatten wir bis zu KW 11, also vor der Covid-Explosion, eine viel niedrigere Übersterblichkeit. Die Übersterblichkeit ist dann von KW11 bis KW18 von 28.000 auf 173.000 förmlich explodiert, also um 145.000 zusätzliche Tote.

Zum Vergleich: Die Summe der Covid-Toten in den Ländern, die die Sterblichkeit an Euromomo melden, beträgt aktuell 149.251. Die Zahlen sind also absolut vergleichbar und eine sehr starke Bestätigung dafür, dass die aktuell gemessene Übersterblichkeit eine Folge von Covid ist. Die Leute sind also *an* Covid gestorben, nicht *mit* Covid, denn letzteres würde natürlich keine Übersterblichkeit bewirken, oder allenfalls eine Verschiebung um wenige Wochen nach vorne.

Ohne das auch nur irgendwie verharmlosen zu wollen: Für mich ist absolut plausibel, daß diese Zahl durch die panikgetriebene Infektionsbeschleunigung in den Hotspot-Krankenhäusern getrieben ist. Der empirische Beleg dafür ist der Verlauf in Deutschland, Österreich oder andern gleich handelnden Ländern wo man den run auf die Krankenhäuser sofort und systematisch unterbunden hat. DAS war die Killermaßnahme, die geholfen hat.

Hier sind wir uns uneins. Der Unterschied ist nicht unterschiedliche Angst der Patienten, sondern, dass im deutschsprachigen Raum von Anfang an mehr getestet wurde und es eine höhere Achtsamkeit gab, und folglich keine Durchseuchungen passiert sind wie in Castiglione oder Nembro. Heinsberg war auf dem besten Weg, das deutsche Castiglione zu werden. Doch zum Glück hat man dort schon im Februar Panik geschoben und richtig reagiert! Da wurde dann viel getestet, viele Menschen zu Heimquarantäne verpflichtet und viele Infektionsketten unterbrochen. Was in Castiglione nicht passierte - die Quittung kam dann ein paar Wochen später in der Notaufnahme.

Italien ist -siehe Beleg- außer in den drei Hotspots genausowenig betroffen wie Resteuropa außerhalb der Hotspots. Tatsächlich zeigt die deutsche "heatmap" für Corona auch, daß der Virus das getan hat, was er immer tut: Alle Landkreise waren betroffen.

Aber sehr unterschiedlich stark. Rosenheim hat insgesamt 850 bestätigte Fälle auf 100.000 Einwohner, Anhalt-Bitterfeld gerade mal 44. Viele Landkreise sind inzwischen bei null neuen Fällen, andere kämpfen noch mit dem Limit von 50 Fällen pro 100.000 Einwohner.

Auch hier dürfte die Dunkelziffer hoch sein.

Da sind wir uns einig.

Die Grippe ist heute deswegen weniger gefährlich, weil so gut wie die gesamte Bevölkerung schon einmal eine Grippe durchgemacht hat und dadurch eine Grundimmunität vorhanden ist.

Diese Behauptung wird immer wieder wiederholt, wird dadurch aber nicht richtiger.
Es mag für die Grippe eine gewisse Grundimmunisierung geben. Aber auch damit oder mit Impfung wird man an einer neuen Grippe immer wieder erkranken können, lediglich der Verlauf ist dann mit etwas Glück milder.

Erst behaupten Sie, es sei falsch, dass die Grippe wegen der Grundimmunität weniger gefährlich ist, dann bestätigen Sie, dass die Grippe bei den Patienten, die Glück haben, wegen der Grundimmunisierung milder verläuft. Also genau das, was ich behauptet habe.

Covid gehört nun erwiesenermaßen zu den im Velauf harmlosesten Coronaviren, die wir seit langem hatten.

Falsch. Es gibt unzählige Coronaviren, die nur einen harmlosen Schnupfen verursachen. Für die interessiert sich nur keiner.

Die schweren Verläufe beschränken sich fast aussschließlich auf Menschen über 65 und Todesfälle auf Menschen an der Grenze der Lebenserwartung.

Falsch. Der durchschnittliche Verlust an Lebenserwartung beträgt über zehn Jahre: https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1

Comorbidäten, die mit Covid tödlich sind, wie Diabetes oder Fettleibigkeit, werden ohne Covid-19-Infektion medizinisch in den westlichen Ländern gut beherrscht.

Das Durchschnittsalter der Covid-Toten beträgt zwar 80 Jahre. Nur: Die durchschnittliche weitere Lebenserwartung eines/einer bereits 80-jährigen beträgt laut aktueller Sterbestatistik in Deutschland 8 Jahre für einen Mann und 9,5 Jahre für eine Frau:

https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?sequenz=tabelleErgebnis&selectionname=12621-0002&zeitscheiben=16&sachmerkmal=ALT577&sachschluessel=ALTVOLL000,ALTVOLL020,ALTVOLL040,ALTVOLL060,ALTVOLL065,ALTVOLL080

Wenn die Aussage stimmen würde, dass Covid nur Menschen umbringt, deren Lebensuhr eh abgelaufen ist, müssten wir das übrigens bei der Übersterblichkeit sehen: Die würde dann ja wieder zurückgehen, weil entsprechende Todesfälle in den kommenden Wochen und Monaten wegfallen. Nur sieht man einen solchen Rückgang nach hoher Übersterblichkeit weder bei Grippewellen und bisher auch nicht bei Covid.

Die überwiegende Mehrheit erkrankt gar nicht.

Falsch. Eine Studie in einem Callcenter in Südkorea, wo sich in einem Großraumbüro viele Menschen infiziert hatten, ergab, dass gerade mal vier von 97 Infizierten symptomlos waren:

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-1274_article

Es wird sonst viel von "symptomlos" geschrieben, weil tatsächlich der Covid-PCR-Test bereits anschlägt, wenn die Leute noch gar nicht merken, dass sie krank sind. Zudem sind die Träger in dieser Phase bereits infektiös. Deswegen auch der Mundschutz - man geht raus, denkt ist gesund, aber in Wirklichkeit bereits krank. Beobachtet man die Menschen dann aber in der Quarantäne länger, stellt man eben doch fest, dass sie auch die typischen Symptome bekommen.

Das ist bei der Influenza anders: Hier sind symptomlose Verläufe eher selten, wer es bekommt, merkt es in der Regel auch. Zusammenfassend kann man sagen: Covid breitet sich schneller aus, verursacht aber weniger Beschwerden.

Covid verursacht *anfangs* weniger Beschwerden. Die Inkubationszeit ist definitiv länger als bei einer Grippe - bei letzterer merkt man ja schon ein bis zwei Tage nach der Ansteckung, dass im Körper richtig was los ist.

Die über Tage unerkennbare Infektiosität ist für Risikogruppen aber in der Tat gefährlicher.

Hier sind wir uns einig.

Mehr Fakten darüber hier: https://www.globalresearch.ca/flu-bigger-concern-wuhan-virus-grabs-headlines/5701932

Der zitierte Artikel ist schon in der Einleitung falsch: "The common flu is far deadlier." Es werden dann "bis zu 650.000 Grippetote pro Jahr" genannt. Corona hat von Mitte März bis Mitte Mai 300.000 Todesopfer gefordert. Wenn man sich den bisherigen weltweiten Verlauf anschaut, spricht auch nichts dafür, dass sich das Tempo in den kommenden Monaten verlangsamen wird. Mitte bis Ende Juli wird Corona also die Grippe überholen.

Ohne Gegenmaßnahmen (quasi weltweiter Lockdown) wäre Corona jetzt schon bei vielen, vielen Millionen Todesopfern alleine in China.

Und darum geht es mir einzig und allein. Covid ist ein neuer Virus, aber seine Neuartigkeit rechtfertigt in keiner Weise die Grundrechtseinschränkungen und lockdowns, die wir gesehen haben und noch sehen. Seit die Daten klarer wurden, hätte man umsteuern müssen

Wie gesagt, Sie sehen andere Daten als ich. Auch Experten kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der Bundesregierung gab es wohl schon im März eine Verschlusssache - nur für den Dienstgebrauch - die die 1 Million Tote, die ich im Editorial hochgerechnet habe, ebenfalls als Gefahr sieht, falls man nichts tut. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-in-deutschland-vertrauliche-regierungsstudie-beschreibt-verschiedene-szenarien-a-1cafaac1-3932-434d-b4de-2f63bce0315d

Es gibt viele Experten, die das - mit guter, nachvollziehbarer Begründung - weiterhin so sehen. Papers und Rechenmodelle habe ich verlinkt und erläutert. Und angesichts dieser Gefahr handelt die Regierung.

Wenn man ein anderes Handeln durchsetzen will, wird man zumindest einen Großteil der Experten überzeugen müssen.

- auf eine klare Focussierung auf Risikogruppen

Das halte ich für schwierig machbar: Auch in Deutschland leben oft genug mehrere Generationen unter einem Dach oder zumindest nah zusammen. Morgens gehen die Kinder in die Schule, nachmittags passt die Großmutter auf sie auf, abends essen alle gemeinsam.

Die richtige Frage sollte lauten: Warum rennen im kleinen Dorf Nembro plötzlich 1000 Menschen ins Krankenhaus? Ich bezweifle, daß die alle Atemnot hatten.

Doch, hatten die.

Das würde die Statistik der Verläufe vollkommen auf den Kopf stellen.

Nein, es würde nur IHRE Interpretation der Daten auf den Kopf stellen. Hier ist sicher der Knackpunkt, wo wir die Welt vollkommen verschieden sehen. Wir waren beide nicht in Nembro, müssen das lesen und wahrnehmen und dabei auch filtern, was uns die Medien darüber berichten und was wir aus unserem Bekanntenkreis erfahren. Ich kenne zwei Personen, die jeweils einem Covid-Opfer sehr nahe stehen. Eines hat überlebt, eines nicht. Bei dem deutschen Opfer war es so, dass es getestet wurde, bevor es ins Krankenhaus kam. Bei dem englischen war es anders herum.

Wahrscheinlicher ist: Die hatten einfach Angst und wollten im Krankenhaus

Hier widerspreche ich erneut. Hypochonder wegschicken schafft man auch in Italien oder Spanien. Zudem: Wenn man nur Angst hat und dann die Schlange im Krankenhaus sieht und auch noch weiß, dass da was gefährliches im Umlauf ist, dann geht man ganz schnell wieder nach Hause, macht sich einen heißen Tee und legt sich mit Wärmflasche ins Bett und hofft, dass man selber "nur" die Grippe hat. Erst dann, wenn es zu schlimm wird, ruft man den Notruf und hofft, dass der einen abholt. Irgendwann ist der Krankenwagen in Bergamo dann sogar ohne Blaulicht gefahren, um die Bevölkerung nicht zu sehr zu erschrecken. Aber der Rettungsdienst hat alle mitgenommen, zu denen sie gerufen wurden, weil eben so viele krank waren.

Gewissheit erlangen. Von den 1000 haben sich dann 300 (geraten) genau dort angesteckt, vermutlich im Katastrophen-Krankenhaus von Bergamo.

Aber selbst, wen sich diese 300 im Krankenhaus angesteckt hätten, wären sie erstmal wieder nach Hause gegangen und nicht im Krankenhaus geblieben. Denn die Inkubationszeit beträgt ja mehrere Tage. Und bei den meisten wäre die Krankheit nicht so schwer verlaufen, dass sie erneut ins Krankenhaus müssen. Auch bei den Menschen mit Vorerkrankungen überwiegen die milden Verläufe.

Heute kann man sagen, daß wenn jemand mit Corona ins Krankenhaus kommt, die Überlebenschancen bei korrekter Behandlung extrem hoch sind.

Was ist "extrem hoch"? 90 Prozent? Selbst dann würden 10 Prozent sterben. 10 Prozent müssen wegen Covid ins Krankenhaus, was dann 10 Prozent * 10 Prozent = 1 Prozent Sterberate ergibt. Also in etwa der Wert, der auch für Castiglione gilt.

Eine Impfung erscheint aus der Perspektive obsolet.

Sie lehnen sich hier extrem weit aus dem Fenster.

https://www.infranken.de/regional/erlangenhoechstadt/forscher-aus-erlangen-berichten-entzuendungshemmer-schuetzen-vor-corona;art215,4995816

Zitat aus dem Artikel: Während circa vier Prozent der medizinisch-tätigen und zwei Prozent der nicht-medizinisch-tätigen Kontrollpersonen Antikörper gegen das Coronavirus nachwiesen, hatte laut FAU keiner der an Rheuma, Darmentzündung oder Schuppenflechte leidenden Patienten Antikörper gegen das Coronavirus im Blut. „Es scheint, dass die Zytokin-Hemmer die Infektion mit Sars-Cov-2-Viren von Anfang an einschränken, sodass keine Antikörper gebildet werden“, sagt Prof. Dr. Georg Schett (Lehrstuhl für Innere Medizin III).

Sorry, dass ist eine Einzelmeinung eines Professors. Genausogut kann es sein, dass unter den Rheuma-Patienten einfach alle bisher Glück hatten und keiner mit dem Covid-Virus in Kontakt kam. Oder dass die Rheuma-Patienten, die mit dem Covid-Virus in Kontakt kamen, alle auf der Isolierstation liegen, und folglich für die Studie nicht zur Verfügung standen. Die Studie sagt daher m.E. nichts aus, sondern ist ein Einzelfall in einer kleinen Gruppe.

Zudem: Von der überschießenden Immunreaktion wissen die Ärzte seit Januar. Entzündungs-/Immunhemmende Mittel sind auch seitdem Teil der Covid-Therapie. Den durchschlagenden Erfolg gab es damit bisher nicht, genausowenig, wie mit den diversen Virenmitteln.

Wenn man dem Konzept "Herdenimmunität" folgt, werden die genannten Ansteckungen im Altersheim irgendwann zwangsläufig passieren. Sie sind also kein Argument für eine alternative Abschätzung der Todesrate.

Wieder möchte ich auf Zahlen und Fakten verweisen: In Schweden haben wir den besten Vergleich - obwohl auch dort die Angst latent umgeht und zu höheren Krankenhausbesuchen führt. Die Zahlen halten sich im üblichen Rahmen

Aha, 371 Tote auf 1 Million Bevölkerung sind also der "übliche Rahmen".

und gehen massiv zurück.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Sorry, hier müssen wir wirklich unterschiedliche Statistiken sehen. Ich kann in der schwedischen Covid-Verlaufsstatistik (siehe Link) seit Ende März überhaupt keinen Trend erkennen, weder nach oben, noch nach unten, und schon gar keinen "massiven" Rückgang. Beispiel: Am 17. Mai meldete Schweden 466 neue Fälle, fünf Wochen vorher am 12. April hingegen "nur" 332 neue Fälle. In Deutschland gab es im selben Zeitraum hingegen tatsächlich einen massiven Rückgang von 2402 auf 407.

Ist das nicht offensichtlich? Kein lockdown - Schweden - leicht erhöhter, saisonaltypischer Verlauf

Wie gesagt, kein Rückgang der Zahlen in Schweden. Die Leute sterben einfach weiter. Und "leicht erhöht" finde ich angesichts von bisher 371 Toten pro einer Million Einwohner und der Aussicht, dass sich diese Zahl angesichts des "flachen" Verlaufs der Kurve in den kommenden Monaten noch vervielfacht, einfach nur zynisch.

lockdown light - D/A/CH - keinerlei Auswirkungen

"keinerlei Auswirkungen" ist falsch. Deutschland hat eine Übersterblichkeit, auch vom statistischen Bundesamt so bestätigt, sogar auf der von Ihnen verlinkten Seite.

lockdown drastisch - Italien/Spanien hotspots - schwerer Verlauf

Na ja, in den Hotspots hat der Ansturm auf die Krankenhäuser aufgehört. Und die Reihenfolge war ja:
1. Ansturm
2. Lockdown
3. Ansturm geht zurück

Ist wohl nicht so von der Hand zu weisen, dass der Lockdown den Ansturm beendet hat. Obwohl der Lockdown die Angst der Bevölkerung, die Sie ja als Quelle des Ansturms sehen, ja noch erhöht haben müsste!

lockdown drastisch - Italien/Spanien außerhalb der hotspots - kaum Auswirkungen

Ja. Der Lockdown hat verhindert, dass sich neue Hotspots in dem jeweiligen Land bilden. Aber in anderen Ländern haben sich neue Hotspots gebildet, wenn es dort noch keinen Lockdown gab - zum Beispiel in New York oder Manaus.

Wenn Sie der Meinung sind, dass die Lockdowns nichts bringen: Kennen Sie ein Land, wo sich nach dem Lockdown ein Hotspot gebildet hat, und wo der Hotspot nicht daran liegt, dass man einfach einen Teil der Bevölkerung beim Lockdown vergessen hat?

Sondern an den Umständen seiner durch die Angstmache an den Ho Ütspots geförderten Verbreitung (zu wenige und zusätzlich überlastete Krankenhäuser, infiziertes/ungeschütztes und fehlendes Personal, Infektion von Altersheimen durch infiziertes Personal, nicht mehr betreute Stationen und Heime, anfängliche Falschbehandlung).

Selbst, wenn falsche Krankenhausbehandlung das Infektionsgeschehen verschärft hat: Auch ohne diese Fehler hätte sich das Virus weiter verbreitet und dann wäre halt die Überlastung ein oder zwei Wochen später passiert.

Die Reihenfolge der Ereignisse ist nunmal so:
1. Virus verbreitet sich in Wuhan
2. China riegelt Wuhan ab, geht auch in anderen Regionen massiv gegen die Ausbreitung vor
3. Erste Fälle finden sich auch außerhalb Chinas. Erst ganz vereinzelt, dann immer mehr und mehr und mehr

Beachte: Die Fälle sind immer mehr geworden. Weil das infektiöse Virus sich verbreitet. Und immer dann, wenn ein Land den Lockdown ausgerufen hat, ist dort das Infektionsgeschehen "eingefroren", also die Verbreitung gebremst worden. Übrigens hat auch Schweden einen freiwilligen Lockdown. Es wird empfohlen, mehr Abstand zu halten usw. usf. Ohne den wäre es dort noch schlimmer, würden die Zahlen nicht konstant bleiben, sondern weiter stark wachsen.

Influenzabericht RKI. In 2018 sollen es gar 9 Millionen influenzabedinge Arztbesuche gewesen sein,

Finde ich ja lustig, dass man bei "9 Millionen influenzabedingten Arztbesuchen" nur von 4 Millionen Infizierten ausgeht. Meine Erfahrung ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung mit Influenza nicht zum Arzt geht, sondern das entweder unterdrückt und trotzdem arbeitet / zur Schule geht (deswegen kann sie sich ja auch so gut ausbreiten) oder halt im Stillen zu Hause auskuriert. Klar, die arbeitende Bevölkerung muss sich für letzteres krank schreiben lassen, aber auch nur die, und das auch nicht bei jedem Chef. Und auch da reicht i.d.R. dann ein Arztbesuch, wo man sich den gelben Schein für zwei Wochen abholt, die eine Influenza zum Auskurieren auch benötigt.

Gegenüber null Übersterblichkeit in D durch Corona. Siehe destatis Zahlen.

Wir leben wirklich in verschiedenen Welten. Destatis schreibt auf der von Ihnen verlinkten Seite: "Seit der letzten Märzwoche liegen die Zahlen allerdings über dem Durchschnitt der Jahre 2016 bis 2019. Diese Abweichung nach oben war in der 15. Kalenderwoche (6. bis 12. April) am größten. In der 16. Kalenderwoche (13. bis 19. April 2020) sind die Sterbefallzahlen im Vergleich zur Vorwoche zwar wieder deutlich gefallen sie liegen jedoch noch immer über dem Durchschnitt der Vorjahre."

Also von wegen "null Übersterblichkeit". Und Destatis stellt genau dann die "größte Abweichung nach oben" fest, als auch am meisten Covid-Tote gemeldet wurden.

Es gibt aber ebenfalls gute Argumente, die
25.000 Grippetoten nicht zu glauben. Denn die Zahl der Laborbestätigten Grippetoten beträgt nämlich lediglich 1674. [6] Auf Seite 47 von Quelle [6] werden saisonale Übersterblichkeit und laborbestätigte Grippetote gegenübergestellt. Und es gibt da überhaupt keine Korrelation zwischen. So gibt es z.B. 2014/15 und 2015/16 nur 15% Schwankung bei der Zahl der laborbestätigten Fälle, aber die Übersterblichkeit bewegt sich zwischen 0 und über 20.000!

Jetzt wird es wild. Natürlich kann man glauben, was man will.

Auch Sie glauben, was Sie wollen. Sie sehen "null Übersterblichkeit" dort, wo es welche gibt. Sie sehen "massiven Rückgang" in den schwedischen Zahlen, den man dort wirklich nicht erkennen kann. Sie glauben dem RKI, was es die 25.000 Grippe-Toten angeht, Sie glauben aber nicht dem RKI, wenn es die Covid-Sterblichkeit mit 0,47% (Heinsberg-Studie) angibt oder in einem (leider Verschlusssache) Bericht sogar von "über 1 Million Toten noch dieses Jahr" für den Fall keiner Reaktion spricht.

Das sollten wir aber nicht. Sonst lebt der nächste Galileo in Deutschland wieder gefährlich.

Bitte verzichten Sie auf solche unnötigen und unsachlichen verbalen Angriffe. Diese kommen wirklich nicht der Diskussion zugute. Und Sie hatten gebeten, sachlich zu bleiben. Ich tue es jetzt auch.

Die einzige Möglichkeit, der Wahrheit näher zu kommen, sind massenhafte Stichprobentests der Gesamtbevölkerung einer repräsentativen Region.

Wie sie in Spanien gemacht wurden, wie das Ergebnis dieser Studie auf einer Pressekonferenz vorgestellt und von zahlreichen Medien berichtet wurde, und Sie die Zahlen nun ebenfalls nicht glauben.

Nein, wir wissen nur, daß ein Mensch mit Covid verstorben ist. Es gibt glaubwürdige Hinweise darauf, daß dies sogar eher selten ein "an Covid" ist:
https://www.n-tv.de/panorama/Rechtsmediziner-fordert-neuen-Corona-Fokus-article21714584.html

Aha, EIN Rechtsmediziner ist Ihnen als Quelle also vertrauens- oder glaubwürdiger als das spanische Gesundheitsministerium?
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[1.1.1.1.1.1] lexus1 antwortet auf Kai Petzke
21.05.2020 12:29
Interessante Diskussion, sie dürfte recht repräsentativ sein für den Riss, der nun noch mehr durchs Volk geht. Schade, dass das Wort Verschwörungstheorie gefallen ist. In der heutigen medialen Darstellung ist das in einer vernünftigen Debatte ein Tabubegriff, vor allem angesichts der Tatsache, dass dies vor allem in den ÖR Medien massiv missbraucht wird. Paradebeispiel: https://norberthaering.de/medienversagen/bayern-verschwoerung/

Wenn man denn hier weiterdiskutieren wollte, kann man nun guten Gewissens angesichts der Analyse des BMI und so manch anderen Entwicklungen in der Welt das Wort „Theorie“ weglassen und sollte sich damit ein wenig ernsthafter beschäftigen:
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/studie-aus-dem-bmi-teil-5-hier-das-ganze-dokument/
Und
https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/netanyahu-sensoren/

Aber zurück zu Corona. Ein minimales tl;dr hier:
Meinungen und Hypothesen dazu gibt es genug. Der einzig gemeinsame Nenner, der hier eine echte Orientierung bieten kann, sind methodisch korrekte Analysen von harten Zahlen und Daten. In unsrer Diskussion habe ich versucht, das meiste mit Zahlen zu untermauern, immer mit der Unterstellung, die Maßnahmen waren überzogen und die Grundrechtseinschränkungen auch in die Zukunft hinein hochgefährlich. Gerade wurde wieder ein Grundrecht dauerhaft und ohne Not gekürzt:
https://www.heise.de/tp/features/Vertrauen-ohne-Kontrolle-Datenschutz-ausgehebelt-4723641.html

Wir stehen nun am Ende der Epidemie. Und Stand 20.5.2020 haben wir in Deutschland eine Corona-Sterblichkeit von sage und Schreibe 0,001%.
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-20-de.pdf?__blob=publicationFile
Seite 2.
10 pro 100000 Einwohner.

Das bedeutet NICHT, dass Corona harmlos wäre. Keineswegs. Aber es bedeutet, dass die Lage falsch eingeschätzt und behandelt wurde. Es bedeutet auch, dass es an den Hotspots nicht so hätte kommen müssen und nun wichtig ist, herauszufinden, was dort schief gelaufen ist. So kann man für die Zukunft lernen.

Für Deutschland und die anderen kaum betroffenen Länder gilt:
Man kann dem BMI nur beipflichten: Epochale Fehlreaktion bei massiven Kollateralschäden.
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[1.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf lexus1
21.05.2020 16:10
Benutzer lexus1 schrieb:
Interessante Diskussion, sie dürfte recht repräsentativ sein für den Riss, der nun noch mehr durchs Volk geht.

Ich kann keinen Riss erkennen, im Gegenteil. 93% fanden den Lockdown richtig, so hohe Zustimmungswerte gab es in den letzten Jahren wohl bei keinem einzigen anderen Thema:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1109277/umfrage/corona-krise-bewertung-der-kontakteinschraenkung/

Man kann also durchaus davon sprechen, dass die Corona-Maßnahmen die Gesellschaft derzeit zusammenschweißen.

Der einzig gemeinsame Nenner, der hier eine echte Orientierung bieten kann, sind methodisch korrekte Analysen von harten Zahlen und Daten.

Der vorgenannten Aussage stimme ich zu. Allerdings fehlt uns derzeit leider das gemeinsame Verständnis, was eine "methodisch korrekte Analyse" ist. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, wie Sie die Einschätzung vertreten, dass die Zahlen in Schweden "massiv zurückgehen" (siehe Ihren vorletzten Beitrag), wenn die Zahl der neuen Fälle in Schweden stark schwankt, aber ein regelmäßiger Trend nach unten nicht erkennbar ist. Beispielsweise wurden gestern, am 20. Mai, 724 neue Fälle gemeldet, was nur 11% unter dem bisherigen Höchstwert liegt (812 Fälle am 24. April), und über 80% Steigerung im Vergleich zu den Zahlen vor genau einem Monat (392 neue Fälle am 20. April) und mehr als dreimal so viele Fälle wie vor genau zwei Monaten (200 Fälle am 20. März) bedeutet. Quelle: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Ich hoffe, dass wir wenigstens eine klitzekleine gemeinsame Basis wiederfinden können. Bitte bestätigen Sie dafür, dass es in Schweden bisher keinen "massiven Rückgang" der Covid-Neuinfektionen gegeben hat.

In unsrer Diskussion habe ich versucht, das meiste mit Zahlen zu untermauern, immer mit der Unterstellung, die Maßnahmen waren überzogen

Sie sagen es: Sie "unterstellen", dass die Maßnahmen überzogen waren, und versuchen dann, dazu passende Zahlen zu finden.

Wir stehen nun am Ende der Epidemie.

Nein. Lokale Ausbrüche in besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen (beispielsweise Gastarbeiter in Singapur, die in großen Gemeinschaftsunterkünften schlafen, oder Barbesucher in Seoul) zeigen, dass die Gefahr noch nicht gebannt ist. Auch in Deutschland gibt es größere Covid-Infektionsherde in gleich mehreren Schlachtbetrieben. Würde man die Maßnahmen zu stark herunterfahren, hätte man ausgehend von diesen lokalen Herden sofort wieder einen Covid-"Großbrand".

Zum Glück wurde in Deutschland ein Covid-Großbrand verhindert. Aber nicht trotz, sondern wegen der Maßnahmen.

Das bedeutet NICHT, dass Corona harmlos wäre. Keineswegs. Aber es bedeutet, dass die Lage falsch eingeschätzt und behandelt wurde.

Nein. Die Lage wurde nicht falsch eingeschätzt. Und sie wurde insofern falsch behandelt, als man zu spät und nicht beherzt genug eingegriffen hat, und nicht insofern falsch behandelt, wie Sie es glauben, dass man zu viel gemacht hat. Wir sind uns einig, dass man den Lockdown hätte verhindern können - aber nur dann, wenn man alle anderen Maßnahmen, insbesondere Test&Trace&Isolate und die Maskenpflicht, viel, viel früher eingeführt hätte. Beides ist beispielsweise in Taiwan geschehen, das kam ohne Lockdown durch die Covid-Krise.

Ohne die Maßnahmen vom März hätte es einen Covid-Großbrand gegeben.

Wie gesagt, wir sind bezüglich der Beurteilung der Gesamtsituation komplett auseinander. Wir sollten versuchen, zumindest bei der Interpretation gewisser Zahlen zusammenzukommen, siehe oben, der Link auf die schwedischen Zahlen und ihre bisherige Beurteilung, dass man aus diesen Zahlen einen "massiven Rückgang" herauslesen kann. Sind Sie bereit, diese Aussage zu revidieren?
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[1.1.1.1.1.1.1.1] lexus1 antwortet auf Kai Petzke
25.05.2020 12:06
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer lexus1 schrieb:
Interessante Diskussion, sie dürfte recht repräsentativ sein für den Riss, der nun noch mehr durchs Volk geht.

Ich kann keinen Riss erkennen, im Gegenteil. 93% fanden den Lockdown richtig, so hohe Zustimmungswerte gab es in den letzten Jahren wohl bei keinem einzigen anderen Thema: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1109277/umfrage/corona-krise-bewertung-der-kontakteinschraenkung/

Herr Petzke, wohin soll das laufen? Das müsste eigentlich unter Ihrer Würde sein, eine solche "Statistik" als Beleg für eine 93%ige Zustimmung zu werden. Solche Zahlen kannte man nur in der DDR. Erstens wurden nur schlappe 1002 Leute befragt, und das dann auch nur über eine computergestützte Befragung. Wer keine Parteipräferenz angab, fiel gar ganz aus der Statistik. Natürlich gab es so auch nur ja/nein oder andere schwarzweiß-Antworten zur Auswahl auf vermutlich tendenziöse, regimekonforme Fragen, die vorsorglich auch nicht veröffentilcht sind.
Da wo ich wohne, eine sehr bürgerliche und eigentlich angepasste Gegend, haben wir jede Woche Demos und in meinem Bekanntenkreis nun Begrüßungsrituale gekennzeichnet von Unsicherheit: Wer ist ein "Radikaler", dem man die Hand nicht geben darf? Wer weicht bei Annäherung zurück? Wer umarmt einen wie auch sonst immer? Ebenso verhält es sich mut der Meinung zur Coronoia. Allgemeine Zustimmung ist aber nicht erkennbar, eher schon etwas, was man differenziertes Bild nennen könnte - mit eben den genannten, kaum kittbaren Rissen durch die Varianten.

Der einzig gemeinsame Nenner, der hier eine echte Orientierung bieten kann, sind methodisch korrekte Analysen von harten Zahlen und Daten.

Der vorgenannten Aussage stimme ich zu. Allerdings fehlt uns derzeit leider das gemeinsame Verständnis, was eine "methodisch korrekte Analyse" ist. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, wie Sie die Einschätzung vertreten, dass die Zahlen in Schweden "massiv zurückgehen" (siehe Ihren vorletzten Beitrag), wenn die Zahl der neuen Fälle in Schweden stark schwankt, aber ein regelmäßiger Trend nach unten nicht erkennbar ist. Beispielsweise wurden gestern, am 20. Mai, 724 neue Fälle gemeldet, was nur 11% unter dem bisherigen Höchstwert liegt (812 Fälle am 24. April), und über 80% Steigerung im Vergleich zu den Zahlen vor genau einem Monat (392 neue Fälle am 20. April) und mehr als dreimal so viele Fälle wie vor genau zwei Monaten (200 Fälle am 20. März) bedeutet. Quelle:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Ich hoffe, dass wir wenigstens eine klitzekleine gemeinsame Basis wiederfinden können. Bitte bestätigen Sie dafür, dass es in Schweden bisher keinen "massiven Rückgang" der Covid-Neuinfektionen gegeben hat.

Ich bezog mich tatsächlich auf das Bild vom 19.5., an dem man eine stetige Abnahme erkennen konnte und eine fast gausssche Form in der Gesamtkurve. Der 20.5. kann entweder Ihre Sicht bestätigen und wir reden von einem Plateau in der Kurve, oder aber der 20.5. war ein Ausreißer und der globale abnehmende Trend trotzdem ungebrochen. Wir müssen ein paar Tage abwarten, um das bewerten zu können.

Unabhängig davon: Die absoluten Zahlen sind wichtig. Die lügen am wenigsten.
Stand heute hat Schweden mit 3998 Todesfällen (an oder mit Corona bleibt weiter offen) eine Todesrate von 0,038% auf die Gesamtbevölkerung und wie überall sind vor allem sehr alte Menschen mit Vorerkrankunegn betroffen.
Angesichts der schlichten Tatsache, daß es gegen einen ansteckenden Virus keine wirklich funktionierende Gegenwehr gibt - deswegen machen wir ja auch bei der mindestens gleich gefährlichen Influenza auch keinen shutdown - und uns Corona nun in die Zukunft begleiten wird (er wird ja nicht ausgerottet), wie soll den Ihrer Meinung nach das Szenario im nächsten Winter oder Frühjahr aussehen? Wieder Shutdown? Es muss doch einleuchten, daß das nichts bringen kann und daher Quatsch ist. Natürlich wird es sowas wie eine "zweite Welle" geben. Es ist nur eine Frage der Zeit. Es ist eine Illusion zu glauben, wir könnten ein so ansteckendes Virus auch nur näherungsweise beherrschen. Letztes Beispiel ist mal wieder in der Regenbogenpresse: https://www.welt.de/vermischtes/article208234021/Frankfurt-Zahl-der-Corona-Infektionen-nach-Gottesdienst-steigt-auf-107.html
In einem Gottesdienst, 1,5m Abstand plus Maske waren Pflicht, sollen sich wieder 107 Leute angesteckt haben. So wirksam sind diese Maßnahmen also.

Davon abgsehen: Wir schauen mit der Infektionskurve auf den am wenigsten aussagekräftigen Wert. Viren verbreiten sich, das ist trivial. Also wird die Zahl IMMER ansteigen. Was für eine Einschätzung einer Gefährdung aber fehlt: Erkrankungsraten, Symptome und Schweregrade, punktuelle Häufungen, heute bekannte Behandlungsmethoden und deren Erfolgsaussichten. Gerade bei letzterem hat sich eine Menge getan. Bei richtiger und rechtzeitiger Behandlung sind heute die Erfolgsaussichten extrem hoch.

Fazit: Wir brauchen keinen lockdown, der nur Schaden anrichtet. Wir brauchen einen Schnelltest und schnellle wie flächendeckende Verfügbarkeit der verfügbaren Behandlungsmethoden, die meist auch ambulant und zuhause durchgeführt werden können.


Zum Glück wurde in Deutschland ein Covid-Großbrand verhindert. Aber nicht trotz, sondern wegen der Maßnahmen.

Es gibt für diese Behauptung keinerlei faktische oder empirische Evidenz. Wenn man einen klaren Hinweis auf eine wirklich wirksame Maßnahme in der Richtung hätte, würde ich sofort umschwenken. Auch bei der Maskenpflicht bin ich bei Herrn Wieler: Die lächerlichen Stoffmasken schützen nicht vor Viren, sie dürften gar kontraproduktiv sein. Sie sind nur für die Verringerung der Tröpfcheninfektion für medizinisches Personal gedacht und sind dort alle 2 Stunden zu erneuern. Im Bevölkerungsalltag sehen wir nun zigfach wiederverwendete Masken als Keimsammelstellen, die dann auch noch gern unter Familienmitgliedern getauscht werden. Die meisten Masken werden nicht sachgerecht verwendet - und erhöhen damit die Infektionsgefahr noch.
In der Lombardei dagegen ist nun klar, daß auch zwei Wochen nach Einführung des drastischen lockdowns sich noch keine signifikante Besserung eingestellt hatte. Die Zahlen gingen erst deutlich später runter, ganz so als verhielte sich das ganze wie jede Epidemie.

Wie auch immer - ich glaube kaum, daß wir hier auf einen Nenner kommen werden. Ich frage mich nur, wie Sie sich das Leben in den kommenden 12 Monaten vorstellen. Corona wird wiederkommen, genau wie die Influenza. Viren sind Alltag, Teil der immanenten Lebensgefahr, die wir gerade allgemein leugnen. Covid macht da keine Ausnahme. Glauben Sie wirklich, ein neuer Shutdown würde dann irgendein Problem lösen?
Der Preis für ein minimales "flatten the curve" bei zwangsweise gleichbleibender Fläche unter der Kurve ist derart hoch, daß er das nicht rechtfertigt.
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[1.1.1.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf lexus1
25.05.2020 17:00
Benutzer lexus1 schrieb:

Herr Petzke, wohin soll das laufen? Das müsste eigentlich unter Ihrer Würde sein,

Ich bitte Sie, auf solche persönlichen Angriffe, in denen Sie mir die Würde absprechen, zu verzichten. Selbst dann, wenn ich Ihrer Meinung nach absurde Quellen zitiere. Sie haben selber um eine sachliche Diskussion gebeten.

Der 20.5. kann entweder Ihre Sicht bestätigen und wir reden von einem Plateau in der Kurve, oder aber der 20.5. war ein Ausreißer und der globale abnehmende Trend trotzdem ungebrochen.

Wir sind uns einig, dass es in den schwedischen Zahlen viele Ausreißer gibt. Und Sie sprechen nun nur noch von einem "abnehmenden Trend", den ich Ihnen gerne bestätige, nicht mehr von dem vorher behaupteten "massiven Rückgang".

Unabhängig davon: Die absoluten Zahlen sind wichtig. Die lügen am wenigsten.
Stand heute hat Schweden mit 3998 Todesfällen (an oder mit Corona bleibt weiter offen) eine Todesrate von 0,038% auf die Gesamtbevölkerung und wie überall sind vor allem sehr alte Menschen mit Vorerkrankunegn betroffen.

Ok, dann nehmen wir die absoluten Zahlen. Während der letzten Grippewelle hatte Schweden 505 Grippe-bedingte Todesfälle, 88% davon in der Altersgruppe größer 65 Jahre. Quelle:
https://www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/i/influenza-in-sweden/?pub=63511

505 Tote mit nachgewiesener Grippe im Vergleich zu 3998 Toten mit nachgewiesenem Covid.

Angesichts der schlichten Tatsache, daß es gegen einen ansteckenden Virus keine wirklich funktionierende Gegenwehr gibt

Sorry, es gibt eine ganze Reihe von Gegenwehren gegen ansteckende Viren:
* Impfen (funktioniert bei den Masern wunderbar, was ebenfalls ein Virus ist, sogar noch ansteckender als Covid)
* Test, Trace & Isolate (hat mit dem ebenfalls hoch ansteckenden Ebola selbst in Bürgerkriegsregionen in Entwicklungsländern funktioniert)
* Mund-Nasenschutz (ich weiß, sieht blöd aus, hat aber gegen Covid in Taiwan und vielen anderen asiatischen Ländern gut geholfen)
* Freiwilliges Social Distancing (hilft in Schweden, dass die Zahlen immerhin etwas zurückgehen)
* Harter Lockdown (hat in China, Spanien, Italien und vielen weiteren Ländern verhindert, dass Covid auf das ganze Land übergreift, nachdem einige Regionen bereits extremst betroffen waren)

Ich habe die Maßnahmen bewusst in dieser Reihenfolge aufgeschrieben: Die mit dem besten Kosten-Nutzen-Verhältnis oben, die teuersten Maßnahmen unten. Unter "Kosten" subsumiere ich sowohl wirtschaftlichen Schaden als auch soziale Auswirkungen, wenn im Lockdown beispielsweise Depressionen zunehmen.

- deswegen machen wir ja auch bei der mindestens gleich gefährlichen Influenza auch keinen shutdown -

Bezüglich "gleich gefährlich" siehe oben. Alle belastbaren Zahlen sprechen eine andere Sprache: Bei labordiagnostisch bestätigten Todesfällen liegt Covid vorne, sogar weit vorne, und bei der Übersterblichkeit schlägt 2020 bereits jetzt jedes der Vorjahre bei weitem (siehe Euromomo).

und uns Corona nun in die Zukunft begleiten wird (er wird ja nicht ausgerottet), wie soll den Ihrer Meinung nach das Szenario im nächsten Winter oder Frühjahr aussehen?

Taiwan hat es ohne Shutdown geschafft, Covid unter Kontrolle zu bekommen: Viel Test, Trace & Isolate inklusive Einreisequarantäne, Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit und Empfehlungen zum Social Distancing. Warum sollte dasselbe Modell nicht auch für Deutschland funktionieren?

Zudem: Deutschland ist ein Industrieland. 90% aller Lebensmittelproduktion ist industrialisiert, aber Covid-Tests sind Handarbeit einer MTA. Statt darüber zu sinnieren, was nicht geht, sollte man darüber sinnieren, was technologisch eben doch geht, zum Beispiel Covid-Testautomaten. Zwar wird man an der Zeit von zwei Stunden für einen PCR-Test nicht viel ändern können. Man kann aber dennoch vor einem Langstreckenflug oder einem Fußballspiel Proben nehmen (im Rahmen der eh üblichen Personenkontrolle) und die dann während des Flugs bzw. des Spiels von Testautomaten auswerten lassen. Sind einzelne Proben positiv, dann müssen leider alle Passagiere bzw. alle Fans, die sich im selben Block befunden haben wie der positiv getestete Fan, umgehend in Quarantäne begeben. Ist nicht schön für die Betroffenen, aber dennoch besser als kollektive Massenquarantäne a la Lockdown.

Die Quarantäne-Zeit lässt sich künftig wahrscheinlich von derzeit zwei Wochen reduzieren, wenn man während der Quarantäne täglich weitere Covid-Tests durchführt. Man wird dabei wahrscheinlich ermitteln, dass 80% aller Covid-Infektionen schon nach drei Tagen und 95% nach spätestens fünf Tagen entdeckt werden. Das Restrisiko der 5% unentdeckten Covid-Infektionen nimmt man dann hin. Es geht ja nicht darum, sämtliche Infektionen auszuschließen, sondern nur, R dauerhaft unter 1 zu halten.

Natürlich wird es sowas wie eine "zweite Welle" geben.

Ich halte die zweite Welle für vermeidbar. Ich empfehle erneut den Artikel, den ich bereits im Editorial verlinkt hatte: https://ncase.me/covid-19/

Die dort von einem Epidemiologen vorgetragene Ansicht, dass

https://www.welt.de/vermischtes/article208234021/Frankfurt-Zahl-der-Corona-Infektionen-nach-Gottesdienst-steigt-auf-107.html In einem Gottesdienst, 1,5m Abstand plus Maske waren Pflicht,

Masken waren wohl nicht getragen worden. Zitat direkt von der baptistischen Gemeinde: "Im Nachhinein betrachtet wäre es für uns angebracht, beim Gottesdienst Mund-Nasen-Schutz-Bedeckungen zu tragen und auf den gemeinsamen Gesang zu verzichten."
https://www.seidheilig.de/informationsschreiben-covid

Dass gemeinsames Singen extrem gefährlich ist, habe ich bereits geschrieben gehabt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112861/SARS-CoV-2-Wie-ein-Saenger-(fast)-den-gesamten-Chor-angesteckt-hat

Ob man beide Gegenmaßnahmen braucht (kein Singen UND Maske) kann ich nicht beurteilen. Zumindest in Großstädten sollten Kirchengemeinden aber derzeit tatsächlich beide nutzen, um das Infektionsrisiko u senken. Besser einen Gottesdienst mit Gesang vom USB-Stick als gar keinen Gottesdienst.

Viren verbreiten sich, das ist trivial. Also wird die Zahl IMMER ansteigen.

Die Gesamtzahl der Fälle wird natürlich immer weiter ansteigen. Die Zahl der neuen Fälle pro Tag ist in Deutschland, Österreich, der Schweiz und vielen weiteren Ländern bereits drastisch zurückgegangen. Sie kann also sinken.

Was für eine Einschätzung einer Gefährdung aber fehlt: Erkrankungsraten,

Sind bekannt.

Symptome und Schweregrade, punktuelle Häufungen, heute bekannte Behandlungsmethoden und deren Erfolgsaussichten.

Sind bekannt.

Gerade bei letzterem hat sich eine Menge getan.

Nein. Bis heute gibt es kein gut wirksames und verträgliches Medikament. Das von Trump gehypte Chloroquin ist sogar kontraproduktiv. Remdesivir wird ebenfalls seit Anfang der Epidemie in klinischen Studien untersucht, ist auch wirksam, aber leider auch sehr toxisch.

Bei richtiger und rechtzeitiger Behandlung sind heute die Erfolgsaussichten extrem hoch.

Ja, 90% schaffen es auch ohne Behandlung. Von den anderen 10% überleben wiederum 90%, viele davon aber mit schweren Schäden:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/covid-19-folgeschaeden-lunge-herz-niere-gehirn-psyche

Ca. 1% sterben, siehe Diamond Princess (13 von 712 positiv getesteten Passagieren sind tot, 48 immer noch im Krankenhaus!) oder Castiglione d'Adda in Italien (1,3% der Bevölkerung sind in den letzten beiden Monaten verstorben).

Das Virus befällt Lunge, Herz, Blutgefäße, Magen, Leber, Nieren und das Nervensystem. Es gibt Menschen, die waren vorher 61 Jahre alt und kerngesund und hängen jetzt an der Dialyse: https://www.tagesspiegel.de/berlin/genesen-nicht-gesund-wie-es-ist-einen-schweren-verlauf-von-covid-19-ueberlebt-zu-haben/25832168.html

Fazit: Wir brauchen keinen lockdown, der nur Schaden anrichtet.

Ja - aber wir brauchen dann die anderen Maßnahmen (Test, Trace & Isolate, Maskenpflicht, Empfehlungen zum Social Distancing, Absage gefährlicher Großveranstaltungen)

Wir brauchen einen Schnelltest

Grundsätzlich ja. Wobei ich fürchte, dass es nicht gelingen wird, einen Schnelltest für das Virus selber zu entwickeln, sondern nur für die Antikörper, die aber erst mit Verzögerung vom Körper gebildet werden. Von daher favorisiere ich PCR-Testautomaten.

und schnellle wie flächendeckende Verfügbarkeit der verfügbaren
Behandlungsmethoden,

Das ist in Deutschland der Fall.

Zum Glück wurde in Deutschland ein Covid-Großbrand verhindert. Aber nicht trotz, sondern wegen der Maßnahmen.

Es gibt für diese Behauptung keinerlei faktische oder empirische Evidenz.

Natürlich gibt es Evidenz, Sie weigern sich nur, diese anzuerkennen.

Auch bei der Maskenpflicht bin ich bei Herrn Wieler:

Große Teile Asiens sind fast Covid-frei. Dank Schutzmasken.

Im Bevölkerungsalltag sehen wir nun zigfach wiederverwendete Masken als Keimsammelstellen,

Viren können sich nicht "sammeln". Die vermehren sich in der Maske nicht, sondern nur im Körper. Andere Bakterien können sich in der Maske vermehren, wenn diese dauerhaft feucht ist. Man muss die Masken also auch mal wieder trocken werden lassen. Da die meisten Menschen nachts schlafen, sollte das auch tatsächlich so passieren.

die dann auch noch gern unter Familienmitgliedern getauscht werden.

Ich empfehle natürlich nicht den Maskentausch. Allerdings hat das neue Corona-Virus zum Glück nur eine kurze Lebensdauer. Deswegen sind beispielsweise auch keine Infektionsketten über Erntehelfer für Obst und Gemüse bekannt. Eine Maske am nächsten Tag an jemand anderen weiterzugeben ist also bezüglich Covid wahrscheinlich sogar sicher. (Und nein, dass man auf sterilen Oberflächen nach neun Tagen noch Viren-RNA gefunden hat, dürfte kein Gegenbeweis sein, denn der RNA-Nachweis sagt noch nichts darüber aus, ob das Virus noch intakt oder bereits zerstört ist).

In der Lombardei dagegen ist nun klar, daß auch zwei Wochen nach Einführung des drastischen lockdowns sich noch keine signifikante Besserung eingestellt hatte. Die Zahlen gingen erst deutlich später runter, ganz so als verhielte sich das ganze wie jede Epidemie.

Dasselbe hatten Sie auch in Wuhan: Lockdown am 23. Januar, Maximum der Zahl der täglichen Fälle am 4. Februar, danach zunächst langsames, dann beschleunigtes Absinken. Das ist wegen der Inkubationszeit auch normal. Zudem wurden sowohl in Wuhan als auch der Lombardei anfangs fast ausschließlich Menschen getestet, die mit Atembeschwerden ins Krankenhaus kamen. Zu der Inkubationszeit von durchschnittlich 5 Tagen bis zum Einsetzen leichter Symptome kam dann noch die Zeit bis zum Einsetzen der Atemnot von einer weiteren Woche hinzu.

Corona wird wiederkommen,

Nein.

genau wie die Influenza.

Ich gehe davon aus, dass man in den kommenden Monaten die Influenza gleich mit besiegen wird.

Viren sind Alltag, Teil der immanenten Lebensgefahr,

Ja. Wobei der Mensch sich immer schon gegen Viren gewehrt hat, früher mit allerlei untauglichen Mitteln, heute dank des gestiegenen medizinischen Wissens halt immer spezifischer. Ich habe die Windpocken noch "live" erlebt, meine Kinder nur noch als Schutzimpfung.

die wir gerade allgemein leugnen.

Na ja, wir sind uns ja beide einig, dass das Leben durch Influenza und Covid bedroht ist. Nur bei der relativen Stärke nicht.

>Glauben Sie wirklich, ein neuer Shutdown würde
dann irgendein Problem lösen?

Ein neuer Shutdown wird nicht nötig sein. Es wird Lockerungen und Rücknahme von Lockerungen geben, falls R wieder über 1 steigt, kein Umschalten zwischen 0 und 1.

bei zwangsweise gleichbleibender Fläche unter der Kurve

Die "Fläche unter der Kurve" ergibt sich für Deutschland durch Hochrechnungen aus Castiglione d'Adda (1,3% Tote binnen zwei Monaten) und ganz Spanien (5% Infektionsrate bisher, 0,06% Todesrate bisher) zu einer Million Toten. Zu diesem unnötigen heftigen Aderlass ist die Bevölkerung nicht bereit. Wenn man Covid nicht bekämpft, sondern laufen lässt, wird sich die komplette Bevölkerung Ü60 und auch alle Jüngeren mit relevanten Vorerkrankungen aus dem öffentlichen Leben zurückziehen. Der wirtschaftliche Schaden davon ist noch deutlich höher als der eines kontrollierten Lockdowns, der in eine Virus-Kontollphase mit intensivem Test, Trace & Isolate mündet.
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[1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] lexus1 antwortet auf Kai Petzke
26.05.2020 12:50
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer lexus1 schrieb:

Herr Petzke, wohin soll das laufen? Das müsste eigentlich unter Ihrer Würde sein,

Ich bitte Sie, auf solche persönlichen Angriffe, in denen Sie mir die Würde absprechen, zu verzichten. Selbst dann, wenn ich Ihrer Meinung nach absurde Quellen zitiere. Sie haben selber um eine sachliche Diskussion gebeten.

Der bewusst gewählte Konkunktiv war dazu gedacht, eben keinen persönlichen Angriff zu implizieren. Jedenfalls war es als solcher auch nicht gemeint. Ich wollte verstärkt darauf hinweisen, daß für die Unterstützung Ihrer Hypothese (keine Spaltung der Gesellschaft) diese in meinen Augen hanebüchene Umfrage nicht tauglich ist. Vielmehr werden gerade regelrechte Horrorszenarien dazu wahr: https://www.nachdenkseiten.de/?p=61226



Unabhängig davon: Die absoluten Zahlen sind wichtig. Die lügen am wenigsten.
Stand heute hat Schweden mit 3998 Todesfällen (an oder mit Corona bleibt weiter offen) eine Todesrate von 0,038% auf die Gesamtbevölkerung und wie überall sind vor allem sehr alte Menschen mit Vorerkrankunegn betroffen.

Ok, dann nehmen wir die absoluten Zahlen. Während der letzten Grippewelle hatte Schweden 505 Grippe-bedingte Todesfälle, 88% davon in der Altersgruppe größer 65 Jahre. Quelle: https://www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/i/influenza-in-sweden/?pub=63511

505 Tote mit nachgewiesener Grippe im Vergleich zu 3998 Toten mit nachgewiesenem Covid.

2017/2018 waren's dann aber auch schon 1021 Tote.
https://www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/i/influenza-in-sweden-2017-2018/?

Aber abgesehen von der weiterhin ungelösten Frage mit oder an Covid: Ja, in Schweden ist Covid heftiger als die Influenza. Weltweit "führt" aber weiter die Influenza, siehe vorangegangene Quelle.
Ich denke, wir lesen die Daten zum einen aus einem unterschiedlichen Blickwinkel und unterm Strich geht es uns beiden - und das ist sicher zielführend - um die richtige und angemessene Wahl von Maßnahmen, mit einer solchen Epidemie umzugehen. Es gibt klare Hinweise darauf, daß der schiere Umgang mit der Epidemie in den Hotspots zu der dortigen Tragödie geführt hat und nicht das Wesen des Virus an sich: https://www.statnews.com/2020/03/21/coronavirus-plea-from-italy-treat-patients-at-home/




Angesichts der schlichten Tatsache, daß es gegen einen ansteckenden Virus keine wirklich funktionierende Gegenwehr gibt

Sorry, es gibt eine ganze Reihe von Gegenwehren gegen ansteckende Viren:
* Impfen (funktioniert bei den Masern wunderbar, was ebenfalls ein Virus ist, sogar noch ansteckender als Covid)
* Test, Trace & Isolate (hat mit dem ebenfalls hoch ansteckenden Ebola selbst in Bürgerkriegsregionen in Entwicklungsländern funktioniert)
* Mund-Nasenschutz (ich weiß, sieht blöd aus, hat aber gegen Covid in Taiwan und vielen anderen asiatischen Ländern gut geholfen)
* Freiwilliges Social Distancing (hilft in Schweden, dass die Zahlen immerhin etwas zurückgehen)
* Harter Lockdown (hat in China, Spanien, Italien und vielen weiteren Ländern verhindert, dass Covid auf das ganze Land übergreift, nachdem einige Regionen bereits extremst betroffen waren)

Ich in der Meinung, daß die Schlußfolgerung "hat geholfen" aktuell mehr eine Vermutung ist als eine Gewissheit. Die Epidemieverläufe in den Ländern weisen keinen erkennbaren Zusammenhang zu getroffenen Maßnahmen auf - oder anders gesehen: Man kann das jeweils so interpretieren, daß es zum eigenen Weltbild passt. Die Durchseuchungsraten sind unverständlicherweise weiterhin vollkommen unbekannt - nach wie vor werden keine repräsentativen Stichprobentests gemacht, sondern nur auf Indikation. Und die zuvor genannten Multiplikatoren an den Hotspots sind ebenso noch genauer zu analysieren - das wird Zeit und Willen brauchen. Denn eines bleibt: Der selbe Virus ist nicht tödlicher in Spanien als in Deutschland. Ihre Erklär-Hypothese war dazu der Zufall. Zum Zufall passt aber die Exponentialfunktion der Ansteckungrate nicht, die eine Gewissheit ist. Theoretisch hätten also z.B. in Madrid zwei Wochen nach dem Lockdown die Zahlen drastisch zurückgehen müssen. Haben sie aber nicht - sondern der Epidemieverlauf verlief wie jeder andere auch, ein sanftes, später stärkeres Abklingen.
Wir haben auf der Welt ein paar Orte, an denen wir -nach der Epidemie- werden ablesen können, wie es ohne oder mit freiwilligen Maßnahmen laufen wird: Schweden, Brasilien, Mexiko. Mein Vorschlag ist, diese Entwicklungen abzuwarten und anschließend nochmal in den Kontext zu setzen.



Bezüglich "gleich gefährlich" siehe oben. Alle belastbaren Zahlen sprechen eine andere Sprache: Bei labordiagnostisch bestätigten Todesfällen liegt Covid vorne, sogar weit vorne, und bei der Übersterblichkeit schlägt 2020 bereits jetzt jedes der Vorjahre bei weitem (siehe Euromomo).

Auch das ist keine Begründung: Es wird bei Covid getestet wie nie zuvor. Bei der Influenza sind es nur Fälle aus den Sentinelpraxen und hospitalisierten Fällen.
Bei der Übersterblichkeit ist auf Jahressicht zu erwarten, daß sich dem eine Untersterblichkeit anschließt - sollte meine Hypothese mit den Sondereffekten durch die Maßnahmen zutreffen. Wir werden sehen.


und uns Corona nun in die Zukunft begleiten wird (er wird ja nicht ausgerottet), wie soll den Ihrer Meinung nach das Szenario im nächsten Winter oder Frühjahr aussehen?

Taiwan hat es ohne Shutdown geschafft, Covid unter Kontrolle zu bekommen: Viel Test, Trace & Isolate inklusive Einreisequarantäne, Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit und Empfehlungen zum Social Distancing. Warum sollte dasselbe Modell nicht auch für Deutschland funktionieren?

Dafür gibt es v.a. kulturelle Gründe. Aber wer weiß, vielleicht könnte das in Deutschland auch klappen. Aber um welchen Preis? Ohne eine Totalüberwachung -und Taiwan ist da nah dran- funktioniert sowas nicht. Und ich will nach einem "Supergrundrecht Sicherheit" nicht auch noch ein "Supergrundrecht Gesundheit" bekommen, die beide nichts anderes bedeuten als dauerhafte Einschränkung der Bürgerrechte und Totalüberwachung. Die deutsche Nationalhymne beginnt mit "Einigkeit und Recht und Freiheit". Alle drei Begriffe wurden im lockdown stark geschwächt. Wollen wir das wirklich?

Man kann aber dennoch vor einem Langstreckenflug oder einem Fußballspiel Proben nehmen (im Rahmen der eh üblichen Personenkontrolle) und die dann während des Flugs bzw. des Spiels von Testautomaten auswerten lassen. Sind einzelne Proben positiv, dann müssen leider alle Passagiere bzw. alle Fans, die sich im selben Block befunden haben wie der positiv getestete Fan, umgehend in Quarantäne begeben. Ist nicht schön für die Betroffenen, aber dennoch besser als kollektive Massenquarantäne a la Lockdown.

Genau das sind die Szenarien, die am Ende nur zu Horrorszenarien mutieren können. Erst sind es ihre genannten Beispiele, die sich dann nicht als praktikabel herausstellen. Anschließend werden Armbinden verteilt für getestete und "virenfreie" Menschen, die sich dann "frei" (freilich nur Söders Definition davon) bewegen dürfen - und die anderen, ja, bei denen "kauft man dann nicht" - um mal zu skizzieren, wohin das mit Sicherheit führen würde. Siehe link oben. Es hat schon begonnen. Wie können wir sowas, ausgerechnet in Deutschland, auch nur in Erwägung ziehen? Muß man wirklich ein Recht auf Krankheit fordern, um die Freiheit zu retten? Wieviele Menschen mussten sterben, damit diese Freiheit überhaupt zustandekam? Und wegen eines natürlichen, beherrschbaren Lebensrisikos wollen wir nun einen wesentlichen Teil davon einfach opfern? Es geht bei Ihrem Vorschlag um nichts geringeres - das ist kein Alarmismus.


Ob man beide Gegenmaßnahmen braucht (kein Singen UND Maske) kann ich nicht beurteilen. Zumindest in Großstädten sollten Kirchengemeinden aber derzeit tatsächlich beide nutzen, um das Infektionsrisiko u senken. Besser einen Gottesdienst mit Gesang vom USB-Stick als gar keinen Gottesdienst.

Ohne behaupten zu wollen, daß Singen das Virenschleudern nicht eventuell befördern könnte - es ist nichts weiter als eine Vermutung. Selbst im Welt Artikel werden Zweifel geäußert, die Infektionen könnten anschließend erfolgt sein. Virologen forschen dazu schon sehr lange und deren Aussagen gleichen sich wie ein Ei dem anderen. Sollte es bei Covid anders sein, muss das auch analysiert werden.


Symptome und Schweregrade, punktuelle Häufungen, heute bekannte Behandlungsmethoden und deren Erfolgsaussichten.

Sind bekannt.

Gerade bei letzterem hat sich eine Menge getan.

Nein. Bis heute gibt es kein gut wirksames und verträgliches Medikament. Das von Trump gehypte Chloroquin ist sogar kontraproduktiv. Remdesivir wird ebenfalls seit Anfang der Epidemie in klinischen Studien untersucht, ist auch wirksam, aber leider auch sehr toxisch.

Es gibt längst die Erkenntnis, daß in den schweren Fällen zellseitige Mini-Embolien hervorgerufen durch einen Zytokinsturm ausgelöst werden. Hier wird vor allem die Lunge befallen. Zwar gibt es noch keine Studie, dafür hat die Zeit nicht gereicht, aber erfolgsmeldungen aus aller Welt - zum Beispiel diese: https://www.deutschlandfunkkultur.de/coronatherapie-ein-rheumamittel-als-hoffnungsschimmer.2165.de.html?dram:article_id=473095
In Kombination mit Entzündungshemmern und weiteren Maßnahmen kann dies viel Schlimmes verhindern - und die nötigen Medikamente sind alle zugelassen.



Bei richtiger und rechtzeitiger Behandlung sind heute die Erfolgsaussichten extrem hoch.

Ja, 90% schaffen es auch ohne Behandlung. Von den anderen 10% überleben wiederum 90%, viele davon aber mit schweren Schäden: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/covid-19-folgeschaeden-lunge-herz-niere-gehirn-psyche

Was mich hier stört, ist die Aussage "viele". Das sind Einzelfälle, von der "Zeit" hochstilisiert als wesentlich im Kontext. Ist es aber nicht, das sind Einzelfälle nie. Wenn man will, findet man sowas bei fast jeder Krankheit.
Ziel der "Zeit" ist es, Angst zu schüren. Das ist purer, kontraproduktiver Populismus.



Ca. 1% sterben, siehe Diamond Princess (13 von 712 positiv getesteten Passagieren sind tot, 48 immer noch im Krankenhaus!) oder Castiglione d'Adda in Italien (1,3% der Bevölkerung sind in den letzten beiden Monaten verstorben).

712 in einem Schiff eingesperrte Senioren über 65 ohne Behandlung. Ist das die Grundlage, auf der wir Zahlen bewerten? Zu Italien ist bereits alles gesagt.


Das Virus befällt Lunge, Herz, Blutgefäße, Magen, Leber, Nieren und das Nervensystem. Es gibt Menschen, die waren vorher 61 Jahre alt und kerngesund und hängen jetzt an der Dialyse: https://www.tagesspiegel.de/berlin/genesen-nicht-gesund-wie-es-ist-einen-schweren-verlauf-von-covid-19-ueberlebt-zu-haben/25832168.html


Die genannten Menschen sind Einzelfälle. Sie sagen es selbst weiter oben: Die überwiegende Mehrheit hat gar nichts. Der Rest hat nicht die adäquate Behandlung bekommen oder massive Vorerkrankungen.

Zum Glück wurde in Deutschland ein Covid-Großbrand verhindert. Aber nicht trotz, sondern wegen der Maßnahmen.

Es gibt für diese Behauptung keinerlei faktische oder
empirische Evidenz.

Natürlich gibt es Evidenz, Sie weigern sich nur, diese anzuerkennen.

Siehe oben - es gibt Vermutungen und Hypothesen. Nur langsam kommen die wahren Ursachen und Zusammenhänge ans Licht, was auch an einer Presse liegt, die ihrer Aufgabe der Aufklärung und Nachforschung nicht mehr nachkommt.


Auch bei der Maskenpflicht bin ich bei Herrn Wieler:

Große Teile Asiens sind fast Covid-frei. Dank Schutzmasken.

Große Teile Deutschlands sind fast Covid-frei. Ohne Schutzmasken. Letztere wurden dann sinnigerweisse am Ende der Epidemie Pflicht.

>
In der Lombardei dagegen ist nun klar, daß auch zwei Wochen nach Einführung des drastischen lockdowns sich noch keine signifikante Besserung eingestellt hatte. Die Zahlen gingen erst deutlich später runter, ganz so als verhielte sich das ganze wie jede Epidemie.

Dasselbe hatten Sie auch in Wuhan: Lockdown am 23. Januar, Maximum der Zahl der täglichen Fälle am 4. Februar, danach zunächst langsames, dann beschleunigtes Absinken. Das ist wegen der Inkubationszeit auch normal. Zudem wurden sowohl in Wuhan als auch der Lombardei anfangs fast ausschließlich Menschen getestet, die mit Atembeschwerden ins Krankenhaus kamen. Zu der Inkubationszeit von durchschnittlich 5 Tagen bis zum Einsetzen leichter Symptome kam dann noch die Zeit bis zum Einsetzen der Atemnot von einer weiteren Woche hinzu.

Die Rechnung stimmt nicht: Ab lockdown 2 Wochen und wir haben alle erfasst, die sich spätestens am Tag des lockdowns infiziert hatten. Die sind dann krank oder immun. Also müsste die Kurve spätestens zwei Wochen nach dem lockdown stark abfallen. Tut sie aber nicht. Die Inkubationszeit ist ja gerade die Zeit bis zur möglichen Erkrankung. Da kommen keine 5 Tage mehr zu den Symptomen dazu. Die durchschnittliche Inkubationszeit liegt des weiteren bei 5 Tagen, 14 sind die absolute Ausnahme.


Corona wird wiederkommen,

Nein.

genau wie die Influenza.

Ich gehe davon aus, dass man in den kommenden Monaten die Influenza gleich mit besiegen wird.

Das wird nur gehen, wenn wir im Gleichschritt auch unsere Freiheit "besiegen". Denn ohne eine Totalüberwachung und verpflichtende Tests sowie Wegsperren der Infizierten wird das nicht gehen. Ich sehe da keine praktikable Kompromisslinie. Und einmal erhobene Daten werden missbraucht werden. Das war bisher immer so.
Ich persönlich bevorzuge dann das Risiko einer Infektion.


Na ja, wir sind uns ja beide einig, dass das Leben durch Influenza und Covid bedroht ist. Nur bei der relativen Stärke nicht.


Und ich glaube, daß gerade wegen der so unterschiedlichen Perspektive diese Auseinandersetzung wirklich Sinn macht. Es geht vordergründig um den Umgang mit einem Virus, aber die Folgen des Umgangs damit werden unser Leben in Zukunft möglicherweise stark bestimmen, wenn wir jetzt nicht aufpassen. Angesichts der drohenden Horrorszenarien bekomme ich es mit einer Angst zu tun, gegen die die Angst vor Krankheit druch Covid und Co. geradezu lächerlich erscheint. Der Virus wird uns nicht kleinkriegen. Der Staat hingegen hat das Zeug dazu, einen Vorgeschmack darauf durften wir die letzten Wochen leider erleben. Wir Deutschen sollten das eigentlich wissen.


Die "Fläche unter der Kurve" ergibt sich für Deutschland durch Hochrechnungen aus Castiglione d'Adda (1,3% Tote binnen zwei Monaten) und ganz Spanien (5% Infektionsrate bisher, 0,06% Todesrate bisher) zu einer Million Toten. Zu diesem unnötigen heftigen Aderlass ist die Bevölkerung nicht bereit.

Ich kann es kaum fassen, daß angesichts der verfügbaren Zahlen wieder diese unsinnige Horrorzahl ausgepackt wird. Daß die Hochrechner, die diese Zahl erfunden haben, falsch lagen, ist ja wohl mittlerweile erwiesen. Auch in Spanien oder Italien.

Wenn man
Covid nicht bekämpft, sondern laufen lässt, wird sich die komplette Bevölkerung Ü60 und auch alle Jüngeren mit relevanten Vorerkrankungen aus dem öffentlichen Leben zurückziehen. Der wirtschaftliche Schaden davon ist noch deutlich höher als der eines kontrollierten Lockdowns, der in eine Virus-Kontollphase mit intensivem Test, Trace & Isolate mündet.

Wäre es so, würde das in jeder Influenza/Virenwelle ebenfalls passieren.
Die genannten würden sich, so wie ich das hier beobachte, einen Mundschutz überziehen (freiwillig) und sich so im Glauben frei bewegen, gut genug geschützt zu sein.

Wir haben aber einen grundsätzlichen Konsens auf etwas höherer Ebene: Wir sind offenbar beide der Meinung, daß der Maßnahmenkatalog bei einer nächsten Epidemie einen dringenden Anpassungsbedarf hat und ein shutdown zu vermeiden ist. Welche Maßnahmen das zu welchem Zeitpunkt sein müssen, wäre nun zu erörten. Nicht durch uns, sondern durch die Politik.

Meine Forderung hierbei ist: Die Freiheit und Bürgerrechte müssen und dürfen darunter nicht leiden. Ein lockdown wie der erlebte darf nie wieder passieren.
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[1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf lexus1
28.05.2020 12:14
Benutzer lexus1 schrieb:

Der bewusst gewählte Konkunktiv

Immer eine Ausrede parat. Erst angreifen, dann relativieren.

Horrorszenarien https://www.nachdenkseiten.de/?p=61226

Wieder mal schön ablenken. Wir diskutieren darüber, was die Covid-Zahlen bedeuten und ob diese ernstzunehmen sind, und Sie grätschen mit einem Link auf Massentests eines Biounternehmens dazwischen. Bleiben wir bitte beim Thema.

(und ja, die Massentests jeden Montag und Freitag sind Unfug, weil angesichts der Geschwindigkeit des Virus ein Schüler, der sich am Sonntag von den Eltern angesteckt hat, am Montag i.d.R. negativ getestet wird und am Donnerstag dann i.d.R. hoch infektiös ist)

Um sinnvoller organisierte Massentests rund um die tatsächlichen Risiken werden wir aber nicht herumkommen, so lange es keinen Impfstoff gibtl.

Mein Horrorszenario kennen Sie bereits: Massenhaft Leute sterben im Altenheim in ihren Betten, und es gibt nicht einmal Kapazitäten, sie abzuholen. Wie in Spanien passiert:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/coronavirus-spanien-altenheime-1.4855906

Derzeit laufen in Brasilien die Krematorien heiß:
https://www.sbs.com.au/news/brazil-s-biggest-cemetery-racing-to-keep-up-with-virus-death-toll

2017/2018 waren's dann aber auch schon 1021 Tote. https://www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/i/influenza-in-sweden-2017-2018/?

Zum Vergleich: So viele Opfer hat Covid in Schweden alleine in den letzten 20 Tagen gefordert. Und es gibt keine Anzeichen, dass diese Zahlen deutlich zurückgehen.

Aber abgesehen von der weiterhin ungelösten Frage mit oder an Covid: Ja, in Schweden ist Covid heftiger als die Influenza.

Vielen Dank für das Zugeständnis.

Weltweit "führt" aber weiter die Influenza,

Europaweit "führt" bereits Covid, wie bereits vorgerechnet. Da Deutschland in Europa liegt, müssen sich die Maßnahmen auch daran ausrichten.

Auch weltweit liegt Covid nach Zahl der laborbestätigten Todesfälle bereits weit, weit vor der Influenza. Weltweite Daten zur Exzess-Mortalität liegen m.W. nach noch nicht vor, aber angesichts dessen, wie beispielsweise in Brasilien in den Covid-Hotspots die Exzess-Mortalität nochmals viel höher ist als die laborbestätigte Mortalität und dass in anderen lateinamerikanischen Ländern und erst recht in Afrika wahrscheinlich noch viel schlimmer ist, mache ich mir da keine Sorgen, dass die Exzess-Mortalität 2020 jedes andere Jahr der letzten zehn Jahre weit übertreffen wird:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.08.20093617v1

Ich denke, wir lesen die Daten zum einen aus einem unterschiedlichen Blickwinkel und unterm Strich geht es uns beiden - und das ist sicher zielführend - um die richtige und angemessene Wahl von Maßnahmen, mit einer solchen Epidemie umzugehen.

Ja.

Es gibt klare Hinweise darauf, daß der schiere Umgang mit der Epidemie in den Hotspots zu der dortigen Tragödie geführt hat und nicht das Wesen des Virus an sich: https://www.statnews.com/2020/03/21/coronavirus-plea-from-italy-treat-patients-at-home/

Für Ihre Aussage, dass nicht das Virus die Leute umgebracht hat, findet sich in der von Ihnen zitierten Quelle keine Bestätigung. Es wird berichtet, dass es zu Infektionen in den Krankenhäusern kam. Das ist natürlich grauenvoll, wenn Krankenhäuser und Pflegeheime zum Superspreader werden. Ändert aber nichts daran, dass die Leute dort am Virus gestorben sind, nicht an einer falschen Behandlung des Virus. Der Aufruf, Leute zu Hause zu behandeln, ist dahingehend zu verstehen, möglicht wenig Infizierte ins Krankenhaus zu bringen, damit dort möglichst wenig Menschen angesteckt werden, die wegen anderer Leiden im Krankenhaus sind. Nur: Patienten, die intubiert werden müssen, wird man kaum zu Hause behandeln können. Und andere hat man doch in Bergamo und Co. gar nicht mehr aufgenommen, weil die Krankenhäuser voll waren.

Die Durchseuchungsraten sind unverständlicherweise weiterhin vollkommen unbekannt

In Heinsberg, Spanien, Island und vielen anderen stark getroffenen Ländern sind die Durchseuchungsraten bekannt.

- nach wie vor werden keine repräsentativen Stichprobentests gemacht,

Falsch. In Spanien wurde die Durchseuchungsrate zu 5% ermittelt.

Denn eines bleibt: Der selbe Virus ist nicht tödlicher in Spanien als in Deutschland.

Hier sind wir uns einig.

Ihre Erklär-Hypothese war dazu der Zufall.

Der Zufall, aber auch bereits ergriffene Gegenmaßnahmen (z.B. Test & Trace & Isolate in Deutschland) bedingen, dass die Ausbreitung des Virus anfangs unterschiedlich schnell erfolgt.

Zum Zufall passt aber die Exponentialfunktion der Ansteckungrate nicht, die eine Gewissheit ist.

Die Eponentialfunktion ist keine Gewissheit. Wir sind und doch hoffentlich einig, dass, wenn man in einem Extrem-Lockdown alle Menschen zu Hause "verhaftet", es keine weiteren Ansteckungen geben kann. Dann sinkt die Infektionsrate auf 0 - einen Wert, den eine Exponentialfunktion nie annehmen kann.

Hinzu kommt: Der R-Wert in der Expoentialfunktion schwankt ja, je nachdem, wie sich das Virus ausbreitet, wie sich das Wetter entwickelt, und wie die Menschen gegenreagieren. Sie selber vertreten den Standpunkt, dass schon Mitte März R < 1 war, es also seit dann statt eines exponentiellen Anstiegs einen exponentiellen Rückgang gab. Ich selber sehe den Zeitpunkt, dass R auf < 1 gedreht ist, etwas später.

Theoretisch hätten also z.B. in Madrid zwei Wochen nach dem Lockdown die Zahlen drastisch zurückgehen müssen. Haben sie aber nicht - sondern der Epidemieverlauf verlief wie jeder andere auch, ein sanftes, später stärkeres Abklingen.

Das Virus hat eine Inkubationszeit von typisch fünf Tagen. Bis die Symptome so schlimm werden, dass die Menschen ärztliche Hilfe benötigen, vergeht typischerweise nochmals eine Woche. Wenn, wie in Spanien anfangs der Fall, kein "Test & Trace & Isolate" erfolgt, dann "sieht" man den Stand der Infektionen vom 14. März erst zwei Wochen später. Zudem hat der spanische Lockdown nicht alle Infektionsquellen unterbunden. Insbesondere Infektionen unter Familienmitgliedern und unter Kollegen desselben Betriebs (waren ja nicht alle in Heimarbeit!) waren ja weiterhin möglich.

In einigen der so auch während des Lockdowns möglichen Ketten gab es dann durchaus weiterhin aktive Verbreitung des Virus, aber die Zahl der möglichen Infektionsketten wurde stark reduziert. Eine Familie, in der z.B. niemand infiziert war und wo die Eltern zu Heimarbeit gewechselt sind, hatte nur noch ein geringes Risiko beim Einkaufen. In anderen Familien, wo die Mutter als Krankenschwester arbeitete, war das Infektionsrisiko hingegen weiterhin ziemlich hoch.

Wir haben auf der Welt ein paar Orte, an denen wir -nach der Epidemie- werden ablesen können, wie es ohne oder mit freiwilligen Maßnahmen laufen wird: Schweden, Brasilien, Mexiko. Mein Vorschlag ist, diese Entwicklungen abzuwarten und anschließend nochmal in den Kontext zu setzen.

"Abwarten" geht nicht. Das Virus wütet derzeit. Natürlich wird man laufend evaluieren, wie es in unterschiedlichen Ländern läuft.0

Auch das ist keine Begründung: Es wird bei Covid getestet wie nie zuvor. Bei der Influenza sind es nur Fälle aus den Sentinelpraxen und hospitalisierten Fällen.

Spanien, Italien, Brasilien usw. haben bei Covid zumindest anfangs ebenfalls nur "hospitalisierte Fälle" getestet (und in einigen Fällen auch "besondere Zielgruppen" wie die wichtigsten Politiker und denen nahestehende Personen). Nur Länder mit starkem "Test, Trace & Isolate" testen intensiv auch bei Menschen mit nicht lebensbedrohlichen Symptomen.

Dafür gibt es v.a. kulturelle Gründe. Aber wer weiß, vielleicht könnte das in Deutschland auch klappen. Aber um welchen Preis? Ohne eine Totalüberwachung -und Taiwan ist da nah dran- funktioniert sowas nicht.

Thailand hat keine Totalüberwachung und ist inzwischen auch weitgehend Covid-frei. Gestern 9 und heute 11 neue Fälle wurden alle in staatlicher Quarantäne bei Rückkehrern aus dem Ausland gefunden. Thailand hatte auch nie einen 100%-Lockdown wie Spanien. Aber Thailand hat ganz früh angefangen, mit effizienten Maßnahmen nach Covid zu suchen, beispielsweise Temperaturkontrollen am Flughafen. Thailand hat auch früh das Tragen von Masken empfohlen und ab März auch vorgeschrieben. Klar hilft das warme Wetter und die Kultur, bei der man sich zur Begrüßung voreinander verbeugt statt die Hand gibt, auch etwas mit. Andererseits hat Deutschland das bessere Gesundheitssystem. Also sollte es auch Deutschland schaffen können, das Virus auf null zu bringen.

Und ich will nach einem "Supergrundrecht Sicherheit" nicht auch noch ein "Supergrundrecht Gesundheit" bekommen,

Das "Supergrundrecht Gesundheit" haben wir doch längst, die Leute geben für Krankenhäuser und Ärzte mehr Geld aus als für Essen. Ich kenne viele Leute, die geben sogar für ihre Zähne mehr Geld aus als für das Essen, dass sie mit ebendiesen Zähnen essen, und das, obwohl es für sie viel günstigere Versorgungsmöglichkeiten gäbe ;-)

Die Alternative zum Zurückdrängen des Virus auf null ist zudem: "dauerndes Leben in Angst". Wer Teil der Risikogruppe ist, und dann mitbekommt, dass letzte Woche schon wieder zwei Bekannte "an" oder auch nur "mit" Covid gestorben sind, bekommt Angst und sperrt sich zu Hause an. Sie sehen ja Angst sogar als einen der wesentlichen Treiber der vielen tödlichen Fälle in Italien und Spanien. Wenn Leute sich aus Angst zu Hause einsperren (ins Krankenhaus zu rennen ist nach ihrem Modell nicht so gut, das haben die Leute auch sicher gelernt), ist das aber auch schlecht für die Wirtschaft, weil die entsprechende Kaufkraft nicht nur vorübergehend (bis zur Befreiung von dem Virus) sondern dauerhaft ausfällt.

Die deutsche Nationalhymne beginnt mit "Einigkeit und Recht und Freiheit". Alle drei Begriffe wurden im lockdown stark geschwächt. Wollen wir das wirklich?

Die Einigkeit wurde stark gestärkt, siehe die Umfrage, die Sie für absurd halten, weil sie dem Ergebnis nicht trauen. Dass das Recht geschwächt wurde, kann ich nicht erkennen, Polizei und Gerichte arbeiten normal und prüfen auch Covid-Maßnahmen. Die Freiheit wird durch das Virus stärker eingeschränkt als durch die Maßnahmen. Glauben Sie, dass es dieses Jahr einen Ansturm auf Mallorca geben wird, sobald die Leute wieder reisen dürfen? Und glauben Sie, dass auch nur ein Land in Südasien - eines der beliebtesten Reiseziele der Deutschen - künftig Deutsche überhaupt ohne Quarantäne einreisen lässt, so lange die Zahlen nicht wieder bei null sind?

Genau das sind die Szenarien, die am Ende nur zu Horrorszenarien mutieren können. Erst sind es ihre genannten Beispiele, die sich dann nicht als praktikabel herausstellen.

Was ist daran nicht praktibel, bei der Sicherheitskontrolle Probenabstriche zu machen?

Armbinden wird man zudem nicht verteilen. Wer das Virus hat, muss sich zu Hause auskurieren (so, wie im "Entgeltfortzahlungsgesetz" seit Jahrzehnten für alle Viren inklusive der Grippe vorgesehen, da ändert sich nichts) und darf dann auch wieder reisen. Man ist ja nicht auf Dauer infektiös oder gebrandmarkt. Diese Horrorszenarien erfinden Sie.

Ohne behaupten zu wollen, daß Singen das Virenschleudern nicht eventuell befördern könnte - es ist nichts weiter als eine Vermutung. Selbst im Welt Artikel werden Zweifel geäußert, die Infektionen könnten anschließend erfolgt sein.

Das ist schon sehr unwahrscheinlich. Die normale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Covid (ohne Gegenmaßnahmen!) ist ja eine Verdopplung etwa alle vier Tage. Hier hatten wir eine ver-60-fachung bei einer einzigen Chorprobe.

Es gibt längst die Erkenntnis, daß in den schweren Fällen zellseitige Mini-Embolien hervorgerufen durch einen Zytokinsturm ausgelöst werden. Hier wird vor allem die Lunge befallen. Zwar gibt es noch keine Studie, dafür hat die Zeit nicht gereicht, aber erfolgsmeldungen aus aller Welt - zum Beispiel diese:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/coronatherapie-ein-rheumamittel-als-hoffnungsschimmer.2165.de.html?dram:article_id=473095

Wie schon von mir geschrieben, sind entzündungshemmende Mittel selbstverständlicher Teil der Covid-Therapie weltweit. China hat das im Deutschlandfunk Ende März als "Hoffnungsschimmer" bezeichnete Medikament schon im Februar mit guten Ergebnissen getestet. Und - anders als Sie behaupten - gibt es dazu bereits peer-reviewte Studien (wenn auch nicht randomisiert):
https://www.pnas.org/content/117/20/10970

Die Mittel gegen den Zytokinsturm bekämpfen zudem nicht das Virus selber, sondern nur dessen (leider oft tödlichen) Nebenwirkungen.

Ja, 90% schaffen es auch ohne Behandlung. Von den anderen 10% überleben wiederum 90%, viele davon aber mit schweren Schäden: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/covid-19-folgeschaeden-lunge-herz-niere-gehirn-psyche

Was mich hier stört, ist die Aussage "viele". Das sind Einzelfälle, von der "Zeit" hochstilisiert ...

Fakt ist: Es gibt diese Patienten, die Folgeschäden davontragen. Soweit Sie behaupten, es seien "wenige" Einzelfälle, die hier hochstilisiert werden, um die Bevölkerung in Panik zu setzen, liegt es an Ihnen, dieses "wenige" mit Fakten zu untermauern.

712 in einem Schiff eingesperrte Senioren über 65 ohne Behandlung.

Woher nehmen Sie Aussage, dass alle Kreuzfahrtgäste über 65 waren? Das "ohne Behandlung" ist falsch, die Patienten wurden nach positivem Test sofort vom Schiff gebracht und in japanischen Krankenhäusern behandelt. Alle Todesfälle traten in Krankenhäusern auf.

Die genannten Menschen sind Einzelfälle.

357.000 Einzelfälle weltweit, Tendenz weiterhin schnell steigend.

Der Rest hat nicht die adäquate Behandlung bekommen

Falsch. Es gibt keine sicher wirksame Behandlung.

oder massive Vorerkrankungen.

Diabetes ist keine "massive Vorerkrankung", für viele Covid-Patienten aber das Todesurteil.

Große Teile Deutschlands sind fast Covid-frei. Ohne Schutzmasken. Letztere wurden dann sinnigerweisse am Ende der Epidemie Pflicht.

Sie bleiben hoffentlich noch lange Pflicht, bis die Zahlen bei null sind. Lieber mit Maske zum Einkaufen oder in die U-Bahn, als zu Hause eingesperrt. Masken schränken die Freiheit wenige ein als ein Lockdown.

Die Rechnung stimmt nicht: Ab lockdown 2 Wochen und wir haben alle erfasst, die sich spätestens am Tag des lockdowns infiziert hatten.

Falsch. Bei symptomlosen Verlauf reichen die 2 Wochen aus. Bei Symptomen kann Covid viel, viel länger dauern, bis die Menschen wieder gesund werden.

Die sind dann krank oder immun. Also müsste die Kurve spätestens zwei Wochen nach dem lockdown stark abfallen.

Nicht jeder Kranke geht sofort ins Krankenhaus. Wer eben erst nach drei Wochen Atemprobleme bekommt, ruft auch erst dann den Notruf und wird erst dann erfasst.

Zudem wurden auch in Wuhan im Lockdown nicht alle Menschen voneinander isoliert. Familien blieben zusammen und konnten sich daher auch in den folgenden Tagen anstecken.

Ich kann es kaum fassen, daß angesichts der verfügbaren Zahlen wieder diese unsinnige Horrorzahl ausgepackt wird. Daß die Hochrechner, die diese Zahl erfunden haben, falsch lagen, ist ja wohl mittlerweile erwiesen.

Nein, es ist nicht erwiesen, weil Covid zum Glück noch keine hohe Durchseuchung in Europa erreicht hat.

Auch in Spanien oder Italien.

5% Durchseuchung in Spanien, siehe Studie des Gesundheitsministeriums, 27.000 Tote bisher. Den Dreisatz, um das auf die 60% bis 70% für die "Herdenimmunität" hochzurechnen, können Sie selber ausführen. Sie weigern sich einfach nur, das zu tun. Weil Sie Angst haben, dass die Konsequenz dieser Zahlen ist, dass es sich lohnt, eine Maske zu tragen.

Wäre es so, würde das in jeder Influenza/Virenwelle ebenfalls passieren.

Die Influenza ist viel weniger gefährlich als Covid. Zudem kommt, wenn man nichts tut, ja Influenza (und da gibt es mehrere Stränge) und Covid zusammen. Irgendwann ist "das Fall voll" und die Leute wehren sich. Letzteres mag man als zufällig betrachten.

Die genannten würden sich, so wie ich das hier beobachte, einen Mundschutz überziehen (freiwillig) und sich so im Glauben frei bewegen, gut genug geschützt zu sein.

Wir wissen doch beide, dass der Mundschutz nicht 100% hilft. Er ist eine der Maßnahmen, um die Infektionsrate zu drücken, um das Ziel R < 1 zu erreichen. Aber kein absoluter Schutz.

Meine Forderung hierbei ist: Die Freiheit und Bürgerrechte müssen und dürfen darunter nicht leiden. Ein lockdown wie der erlebte darf nie wieder passieren.

Man wird künftig regional begrenzte Lockdowns - wie in Heinsberg - viel schneller machen, um überregionale Lockdowns zu vermeiden. Ansonsten sollten die anderen, weniger einschränkenden Maßnahmen (Masken, Test&Trace&Isolate, Videokonferenz mit dem Arzt bei Erkältungskrankheiten, eine Kultur, nicht mit "Grippe" zur Schule/Arbeit zu gehen (egal, ob Influenza, Covid oder ein anderes stark symptomatisches Virus)) hochgefahren werden, um harte Zwangsmaßnahmen künftig vermeiden zu können.