Diskussionsforum
  • 25.07.2019 21:49
    Ascanius63 schreibt

    Einfach mal das Hirn einschalten...

    Jeder mit ein paar funktionstüchtigen grauen Zellen weiß, daß "unlimitiert" im Zusammenhang mit einer Flat für 99 ct. UNMÖGLICH bedeuten kann, daß alle oder auch nur die meisten Kunden jeden Tag so viel Volumen ziehen "dürfen", wie ihre Geräte innerhalb von 24 Std. hergeben. Wer so egoistisch ist, die offenbar ganz bewußt nicht konkret festgesetzten Grenzen des Tarifs "auszutesten", hat nichts anderes verdient, als fristgerecht gekündigt zu werden. Im Übrigen ist das Internet in den letzten Jahren zu einem der größten Stromfresser und Klimakiller geworden. Es wäre also auch ein Zeichen von Verantwortungsbewußtsein, sich eine "gewisse" Selbstbeschränkung aufzuerlegen.
  • 26.07.2019 07:15
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Jeder mit ein paar funktionstüchtigen grauen Zellen weiß, daß
    >
    "unlimitiert" im Zusammenhang mit einer Flat für 99 ct.
    >
    UNMÖGLICH bedeuten kann, daß alle oder auch nur die meisten
    >
    Kunden jeden Tag so viel Volumen ziehen "dürfen", wie ihre
    >
    Geräte innerhalb von 24 Std. hergeben.

    Je nach genauer Zellstruktur und Synapsenanordnung vermag mancher sogar noch ein Stück weiter zu denken und zu entgegnen:

    Spieltheoretisch ergibt sich auch hier ein "Gefangenendilemma", da das individuelle Interesse (möglichst wenig bezahlen, möglichst viel Nutzen ziehen) dem der gesamten Gruppe (Angebot erhalten) entgegen steht. Das Ganze löst sich in der Praxis jedoch dadurch auf, dass etliche den Zugang eben nicht permanent nutzen können oder wollen, was den Anbieter befähigt, Mischkalkulationen durchzuführen.

    Die von dir unterstellte Erwartungshaltung war daher so nie gegeben, wohl aber anbieterseitig angestellte Überlegungen hinsichtlich der Machbarkeit, BEVOR man ein solches Produkt auf den Markt bringt.

    Die Umkehrprobe lässt sich im Übrigen über heutige DSL-Angebote machen - hier ist das leidige Poweruser-Thema dank solider Mischkalkulationen glücklicherweise keines mehr. Doch auch hier wäre es keinem Anbieter technisch möglich, allen Kunden die nominell verkauften Datenraten gleichzeitig zu liefern, da das gesamte Internet massiv überbucht ist.

    > Wer so egoistisch ist,
    >
    die offenbar ganz bewußt nicht konkret festgesetzten Grenzen
    >
    des Tarifs "auszutesten", hat nichts anderes verdient, als
    >
    fristgerecht gekündigt zu werden.

    Solange das wie gerne behauptet ohnehin nur wenige Nutzer betrifft, verträgt eine vernünftige Mischkalkulation durchaus einige "Egoisten" (auch "Kunden, die das nutzen, wofür sie bezahlen" genannt).

    > Im Übrigen ist das Internet
    >
    in den letzten Jahren zu einem der größten Stromfresser und
    >
    Klimakiller geworden. Es wäre also auch ein Zeichen von
    >
    Verantwortungsbewußtsein, sich eine "gewisse"
    >
    Selbstbeschränkung aufzuerlegen.

    Nicht zwingend, wenn die meiste Energie ohnehin bereits im Leerlauf "verballert" wird.

  • 26.07.2019 11:11
    trzuno antwortet auf little-endian
    Benutzer little-endian schrieb:

    > Solange das wie gerne behauptet ohnehin nur wenige
    >
    Nutzer betrifft, verträgt eine vernünftige Mischkalkulation
    >
    durchaus einige "Egoisten" (auch "Kunden, die das
    >
    nutzen, wofür sie bezahlen" genannt).

    Der Status "Vielnutzer" trifft bei den Nutzern dieses Tarifes wohl deutlich häufiger zu als bei anderen Tarifen.

    Denn dieser Tarif ist wohl ideal geeignet, für "Leistungsoptimierer", weil man den Tarif bei Nichtnutzung pausieren kann, statt weiter zu bezahlen.

    So einige dürften den Tarif daher als Zweittarif für Zeiten starker Nutzung verwenden.
    Also zB nur am Wochenende 2 Tage intensiv nutzen und dann wieder pausieren und Geld sparen.

    Da klappt dann keine der üblichen Mischkalkulationen..
  • 26.07.2019 11:22
    little-endian antwortet auf trzuno
    Benutzer trzuno schrieb:

    > Der Status "Vielnutzer" trifft bei den Nutzern dieses Tarifes
    >
    wohl deutlich häufiger zu als bei anderen Tarifen.

    Yep, was man aber als auch nicht erst seit gestern am Markt agierender Anbieter im Vorfeld nicht nur wissen sollte, sondern muss. Andernfalls hat er schlichtweg seine Hausaufgaben nicht gemacht.

    > Denn dieser Tarif ist wohl ideal geeignet, für
    >
    "Leistungsoptimierer", weil man den Tarif bei Nichtnutzung
    >
    pausieren kann, statt weiter zu bezahlen.

    Natürlich, umso erstaunlicher zumindest für deutsche Verhältnisse auch das Angebot.

    > So einige dürften den Tarif daher als Zweittarif für Zeiten
    >
    starker Nutzung verwenden.

    Ja, und nachdem Freenet auch jetzt noch nach all dem Trubel davon spricht, dass "unlimited unlimited bleibt", haben sie sich jetzt erst Recht den satten Traffic verdient.

    > Da klappt dann keine der üblichen Mischkalkulationen..

    Niemand zwingt den Anbieter dazu, Angebote wie diese aufzulegen. Denken war ja die Maxime dieses Threads.
  • 26.07.2019 12:34
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    Anscheinend haben Sie nicht recht verstanden, worauf ich hinaus will. Für jeden nicht-Schwachmaten sollte offensichtlich sein, daß der 99-ct.-Tarif auf Kante genäht ist. Wer weder mitschuld daran sein will, daß er eingestellt werden muß, noch riskieren möchte, rausgeschmissen zu werden, nutzt ihn so, wie es seiner Konzeption entspricht, nämlich mit Augenmaß. Schließlich kann kein Gierhals wissen, wie viele andere Gierhälse es noch gibt und ob sie alle zusammen die Mischkalkulation (Glücksspiel) sprengen oder nicht. Ein mündiger Konsument verzichtet also freiwillig auf Exzesse.

    "das individuelle Interesse (möglichst wenig bezahlen, möglichst viel Nutzen ziehen)"

    Das ist nicht DAS individuelle Interesse, sondern nur die für Egoisten typische Anspruchshaltung. VERNÜNFTIGE Menschen überlegen genau, was sie wirklich brauchen und suchen sich dafür das passende Angebot.

    "Die von dir unterstellte Erwartungshaltung war daher so nie gegeben,"

    Oh doch, und zwar bei jedem Einzelnen, der nun zetert, daß es Kündigungen gibt.

    "wohl aber anbieterseitig angestellte Überlegungen hinsichtlich der Machbarkeit, BEVOR man ein solches Produkt auf den Markt bringt."

    Wenn die FUNK-Flat nicht "machbar" ist, dann nur, weil sich zu Viele zu viel herausnehmen. Man kann den Freenet-Verantwortlichen also höchstens vorwerfen, daß sie ihre zukünftigen Kunden für erwachsener gehalten haben, als sie sind.

    "Die Umkehrprobe lässt sich im Übrigen über heutige DSL-Angebote machen"

    Andere Technik, andere Kosten - nicht sinnvoll vergleichbar.

    ""Egoisten" (auch "Kunden, die das nutzen, wofür sie bezahlen" genannt)."

    ALLE bekommen, wofür sie bezahlen - bis sie gekündigt werden. Ich begrüße das SEHR, denn eine andere Mischkalkulation (höhere Kosten) oder Tarifgestaltung (kein LTEmax oder Drossel) würde wieder nur die Kunden benachteiligen, die KEINE Abgreifer sind.

    ""Es wäre also auch ein Zeichen von Verantwortungsbewußtsein, sich eine "gewisse" Selbstbeschränkung aufzuerlegen.""

    "Nicht zwingend, wenn die meiste Energie ohnehin bereits im Leerlauf "verballert" wird."

    Weniger Volumenfraß -> weniger Server -> weniger Leerlauf.
  • 26.07.2019 15:19
    braiky antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Wenn die FUNK-Flat nicht "machbar" ist, dann nur, weil sich zu Viele zu viel >herausnehmen. Man kann den Freenet-Verantwortlichen also höchstens vorwerfen, >daß sie ihre zukünftigen Kunden für erwachsener gehalten haben, als sie sind.
    Freenet versucht mit einem aktuellen Verkaufsargument zu werben, ist aber nicht bereit entsprechende Leistung zu erbringen. Zahlungwillige Kunden nur aufgrund ihres (sich im Rahmen der Vertragsbedingungen befindlichen!) Nutzungsverhaltens zu diskriminieren dürfte nicht ganz so legitim sein.

    Wenn ich einen All-Inclusive Urlaub gebucht habe und hungrig bin, werde ich gewiss nicht darauf achten dass für die anderen Gäste noch etwas übrig bleibt. Dafür ist der Hotelbetreiber zuständig. Und wenn es sich für den Betreiber nicht rechnet, soll er besser kalkulieren und Halbpension anbieten oder das Essen nicht so schmackhaft machen.
  • 26.07.2019 15:24
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Anscheinend haben Sie nicht recht verstanden, worauf ich hinaus
    >
    will.

    Das "Du" reicht zumindest mir in Foren vollkommen. Dem, worauf die Argumentation abzielt, kann ich schon folgen.

    > Für jeden nicht-Schwachmaten

    Hier beginnt wohl das erste Missverständnis: moralischer Bewertung ungeachtet kann sich auch jemand, der egoistisch handelt, äußerst rational verhalten und von Schwachsinn weit entfernt sein.

    > sollte offensichtlich sein,
    >
    daß der 99-ct.-Tarif auf Kante genäht ist.

    Darüber kann man mit gutem Willen mutmaßen, doch liegt dad streng genommen nicht im Interessensbereich der Nutzer. Der gemeine Kunde (schönes Wortspiel in diesem Fall) kennt weder die Kalkulationen des Anbieters noch dessen Einkaufskonditionen und kann daher zunächst mal im guten Glauben darauf vertrauen, dass der Anbieter schon wissen wird, was er da tariflich gestaltet.

    > Wer weder mitschuld
    >
    daran sein will, daß er eingestellt werden muß, noch riskieren
    >
    möchte, rausgeschmissen zu werden, nutzt ihn so, wie es seiner
    >
    Konzeption entspricht, nämlich mit Augenmaß.

    Hier beginnt das nächste Problem: das Augenmaß ist nicht näher definiert und genau darauf stützt sich auch ein guter Teil der aus meiner Sicht berechtigten Kritik an dem ganzen Vorgehen. Es kann nicht Aufgabe des Kunden sein, sich da schamhaft herantasten zu müssen.

    Meine Sicht wird übrigens in einem ähnlich gelagerten Fall geteilt, nämlich etwa bei den anscheinend zumeist willkürlichen Kontensperrungen seitens Amazon bei "übermäßigen Retourenquoten". Auch hier bleibt völlig offen, was genau zuviel des Guten sein soll. Manche sehen darin eine Wettbewerbsverzerrung durch Amazon, da der Kunde aus Angst, das Konto gesperrt zu bekommen, mitunter davon absieht, sein gesetzlich verankertes Recht auf Widerruf auszuüben.

    > Schließlich kann
    >
    kein Gierhals wissen, wie viele andere Gierhälse es noch gibt
    >
    und ob sie alle zusammen die Mischkalkulation (Glücksspiel)
    >
    sprengen oder nicht.

    Das kann genauso niemand wissen wie auch niemand weiß, wieviele Schwarzfahrer es so genau in den Bussen und Bahnen gibt. Diese fahren jedoch weiterhin, also wird es sich - Gejammer über Einnahmeausfälle hin oder her - effektiv weiterhin für den Anbieter lohnen. Soviel zur Statistik.

    > Ein mündiger Konsument verzichtet also
    >
    freiwillig auf Exzesse.

    Dazu sollte der "Exzess" dann aber auch klar definiert sein.

    > Das ist nicht DAS individuelle Interesse, sondern nur die für
    >
    Egoisten typische Anspruchshaltung.

    Das ist das individuelle Interesse aus spieltheoretischer Sicht, wo es in aller Regel zunächst einmal um den eigenen Vorteil geht. Altruismus mag ein gangbarer Weg sein, muss dann aber anders gewichtet werden, wobei selbst der nicht ohne egoistische Anteile auskommt.

    > VERNÜNFTIGE Menschen
    >
    überlegen genau, was sie wirklich brauchen und suchen sich
    >
    dafür das passende Angebot.

    Manche werden sich da gedacht haben: "ich brauche, was die Mobilfunkzellen ohne künstliche Einschränkung so hergeben. Das für 99 Cent am Tag? Ich bin dabei!"

    > Oh doch, und zwar bei jedem Einzelnen, der nun zetert, daß es
    >
    Kündigungen gibt.

    Es geht der (zumindest bei meiner) Argumentation nicht um die (rechtmäßigen) Kündigungen per se, sondern um in diesem Falle Freenets allgemein unausgegoren-verschnarcht-naive und wenig weitsichtige Herangehensweise.

    > Freenet-Verantwortlichen also höchstens vorwerfen, daß sie ihre
    >
    zukünftigen Kunden für erwachsener gehalten haben, als sie
    >
    sind.

    Ersetze "erwachsener" durch "selbstloser" und ich stimme gerne zu.

    > Andere Technik, andere Kosten - nicht sinnvoll vergleichbar.

    Das sagt sich nun 2019 leicht - gehen wir mal ein wenig in der Zeit zurück, da war das das gleiche dämliche Rumgetue:

    https://www.heise.de/ct/artikel/Ausgesaugt-288056.html


    Den Rest zu zitieren, spare ich mir, da Wiederholung. Klimatisch mögen sich da die Gelehrten streiten.
  • 26.07.2019 21:38
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    Ich kürze mal ein bißchen ab:

    Es ist schwachmatisch, aus Begriffen und Aussagen unbedingt etwas herauslesen zu wollen, das so nicht gemeint sein KANN. Darum habe ich "unlimitiert" nicht als "jeder darf ziehen, soviel er will" aufgefaßt, sondern nur als "eine Obergrenze wird nicht festgelegt". Heißt konkret: einzelne (!) "Ausreißer" einzelner (!) Kunden können hingenommen werden, dauerhaftes "ich nehm, was die Hardware hergibt" dagegen nicht. Eine Gefährdung des Tarifes ist in NIEMANDES Interesse und obendrein extrem rücksichtslos gegen ärmere Kunden, für die er eine endlich bezahlbare Befreiung von der nervigen MB-Zählerei bedeutet. Vor dem Hintergrund der 69-ct.-Variante und der in Deutschland üblichen Preise für mobiles Internet würde ich empfehlen, sich beim täglichen Verbrauch an der 3- oder 4-GB-Marke zu orientieren - besonders, wenn auch die Pausenregelung genutzt wird. Wer viel mehr "braucht" als das, soll gefälligst auch viel mehr zahlen oder sich wenigstens als guter Verlierer geben, wenn er die Folgen seiner strunzdummen Gier zu spüren bekommt. Man mag das Vorgehen Freenets für strategisch ungeschickt halten, aber dergleichen rechtfertigt nichts von dem, was sich selbstsüchtige Kunden herausnehmen, wann immer man sie nicht mit "Gewalt" in irgendwelche Grenzen zwingt. Ein mündiger Konsument zeichnet sich nämlich dadurch aus, daß er solche Grenzen nicht braucht, weil er sich situationsgerecht zu verhalten weiß.
  • 26.07.2019 23:43
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Ich kürze mal ein bißchen ab:

    Da bin ich mangels Zielführung dabei und kürze gerne noch viel mehr ab:

    > Vor dem Hintergrund der 69-ct-Variante und der in
    >
    Deutschland üblichen Preise für mobiles Internet würde ich
    >
    empfehlen, sich beim täglichen Verbrauch an der 3- oder
    >
    4-GB-Marke zu orientieren - besonders, wenn auch die
    >
    Pausenregelung genutzt wird.

    So, und was bitte - außer umgekehrt genauso einer gewissen "Vermarktungsgier" - hat den Anbieter nun davon angehalten, statt "unlimited" mit meinetwegen "5GB pro Tag" zu werben?
  • 27.07.2019 00:31
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > So, und was bitte - außer umgekehrt genauso einer gewissen
    >
    "Vermarktungsgier" - hat den Anbieter nun davon angehalten,
    >
    statt "unlimited" mit meinetwegen "5GB pro Tag" zu werben?

    Es macht doch einen Unterschied, ob man PRINZIPIELL nach 5 GB gedrosselt/abgeschaltet wird oder vereinzelt auch mal in voller Geschwindigkeit darüber hinausschießen darf. Ist das so schwer zu verstehen?
  • 27.07.2019 04:06
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:

    > Es macht doch einen Unterschied, ob man PRINZIPIELL nach 5 GB
    >
    gedrosselt/abgeschaltet wird oder vereinzelt auch mal in voller
    >
    Geschwindigkeit darüber hinausschießen darf.

    Meine Rede war davon, wie das Produkt konkret angepriesen wird. Dem steht nicht entgegen, vereinzelt auch höhere Umsätze zu dulden. Dann jedoch hätte man eine Hausnummer, bis zu der man garantiert keine Kalkulation des armen Anbieters sprengt und zudem keine derart euphemistische Werbung. Zwischen "unlimited LTE Datenvolumen für einen Serienmarathon" (Zitat) und miesesten Tarifen mit mickrigem Freivolumen und danach 32 kBit/s ist die Bandbreite recht hoch und lässt satten Gestaltungsspielraum.

    Ferner zielt deine Überlegung, keine starren Grenzen haben zu wollen und kurzfristig auch mal "über die Stränge schlagen zu können" ebenfalls darauf ab, dass das möglichst wenige tun und sich die meisten brav zurückhalten, womit wir abermals bei der Mischkalkulation wären. Mir kommt deine Trotzhaltung mit latentem Stockholm-Syndrom daher ein wenig so vor wie ein Kind, das Angst hat, dass man ihm sein Spielzeug kaputtmacht.

    > Ist das so schwer
    >
    zu verstehen?

    Diese Frage lasse ich im Hinblick auf Dunning-Kruger mal so stehen.
  • 27.07.2019 15:47
    einmal geändert am 27.07.2019 15:53
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > Meine Rede war davon, wie das Produkt konkret angepriesen wird.

    Und ich sprach davon, wie die Kunden das Produkt konkret nutzen. Haben wir aneinander vorbei geredet?

    > Zwischen "unlimited
    >
    LTE Datenvolumen für einen Serienmarathon" (Zitat) und
    >
    miesesten Tarifen mit mickrigem Freivolumen und danach 32
    >
    kBit/s ist die Bandbreite recht hoch und lässt satten
    >
    Gestaltungsspielraum.

    Ja. Und? Man mag von der Gestaltung und Bewerbung der FUNK-Tarife halten, was man will, aber entweder, man möchte sie genau so, wie sie sind und verhält sich entsprechend vernünftig (siehe meinen Kommentar von gestern 21:38), oder man möchte viel mehr und sucht sich mehr Leistung, die natürlich auch mehr kostet.

    > Ferner zielt deine Überlegung, keine starren Grenzen haben zu
    >
    wollen und kurzfristig auch mal "über die Stränge schlagen zu
    >
    können" ebenfalls darauf ab, dass das möglichst wenige tun und
    >
    sich die meisten brav zurückhalten, womit wir abermals bei der
    >
    Mischkalkulation wären.

    Richtig, ohne Mischkalkulation geht gar nichts, aber mündige Konsumenten bilden sich eine rationale Vorstellung davon und halten sich entsprechend "brav" zurück, wenn ihnen am Fortbestand des Angebotes gelegen ist. M.a.W.: Wer einen Tarif bucht, um ihn dann in Kooperation mit anderen Schwachmaten an die Wand zu fahren, ist entweder kein mündiger Konsument oder ein A.....och - oder beides.

    > Mir kommt deine Trotzhaltung mit
    >
    latentem Stockholm-Syndrom daher ein wenig so vor wie ein Kind,
    >
    das Angst hat, dass man ihm sein Spielzeug kaputtmacht.

    Tatsächlich finde ich die FUNK-Tarifkombi hervorragend und möchte sie behalten, denn ich bin geistig hinreichend entwickelt, um angemessen mit ihr umzugehen.

    > > Ist das so schwer
    > >
    zu verstehen?
    >
    > Diese Frage lasse ich im Hinblick auf Dunning-Kruger mal so
    >
    stehen.

    Jaaajaaa, gääähn...
  • 27.07.2019 17:04
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:

    > Und ich sprach davon, wie die Kunden das Produkt konkret
    >
    nutzen. Haben wir aneinander vorbei geredet?

    Nicht einmal zwingend, auch wenn unsere Meinungen weiterhin divergieren (was auch völlig in Ordnung ist). Das eine hängt nämlich meiner Argumentation nach mit dem anderen zusammen - manche nutzen das Produkt eben gemäß Anpreisung.

    > Man mag von der Gestaltung und Bewerbung der
    >
    FUNK-Tarife halten, was man will, aber entweder, man möchte sie
    >
    genau so, wie sie sind und verhält sich entsprechend vernünftig
    >
    (siehe meinen Kommentar von gestern 21:38), oder man möchte
    >
    viel mehr und sucht sich mehr Leistung, die natürlich auch mehr
    >
    kostet.

    Auch wenn es offenbar schwer beizubringen ist, krankt dieser Standpunkt meiner Meinung nach an der Definition der Vernunft. Es ist nicht klar, was "viel mehr ist", entsprechend gibt es keine klar zu ziehende Grenze und somit per Definition auch kein richtiges oder falsches Verhalten.

    Sofern man also kein schmammiges und willkürlich ausgelegtes Nutzungskollektiv bilden möchte, andererseits aber auch nicht die Ressourcen für eine ausreichend breite Mischkalkulation hat, wäre das einzig konsequente und konsistente Angebot in der Form zu machen, dass eben jeder meinetwegen bytegenau für die jeweilige übertragene Datenmenge zahlt und gut ist. Beispielsweise 20~30 Cent pro Gigabyte. Keine Flatrate, keine Kunden, die für etwas zahlen, was sie nicht nutzen, keine Kunden, die deiner Meinung nach als "Schwachmaten" andere "ausbeuten" und das Produkt gefährden und alle sind glücklich.

    Wo lag da nochmal das Problem, einfach sowas anzubieten?

    > Richtig, ohne Mischkalkulation geht gar nichts, aber mündige
    >
    Konsumenten bilden sich eine rationale Vorstellung davon und
    >
    halten sich entsprechend "brav" zurück, wenn ihnen am
    >
    Fortbestand des Angebotes gelegen ist.

    Altruismus und Zurückhaltung haben nichts mit Mündigkeit zu tun, sondern mit einer Präferenzordnung.

    > M.a.W.: Wer einen Tarif
    >
    bucht, um ihn dann in Kooperation mit anderen Schwachmaten an
    >
    die Wand zu fahren, ist entweder kein mündiger Konsument oder
    >
    ein A.....och - oder beides.

    Ich halte es für etwas vermessen, anderen pauschal geringere kognitive Fähigkeiten zuzubillien, nur weil sie eine andere Meinung vertreten oder andere Verhaltensweisen pflegen.

    > Tatsächlich finde ich die FUNK-Tarifkombi hervorragend und
    >
    möchte sie behalten, denn ich bin geistig hinreichend
    >
    entwickelt, um angemessen mit ihr umzugehen.

    Es geht doch nichts über ein gesundes Maß an "Selbstbewusstsein". Leider lauert die Selbstüberschätzung überall im Leben und die eigene Entwicklung zu beurteilen, ist prinzipbedingt nicht möglich (ich verweise hier mal pauschal auf Kurt Gödel).

    > > Diese Frage lasse ich im Hinblick auf Dunning-Kruger mal so
    > >
    stehen.
    >
    > Jaaajaaa, gääähn...

    Allein diese Antwort sagt vieles aus.
  • 27.07.2019 18:47
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > manche nutzen das Produkt eben gemäß Anpreisung.

    ...gemäß OFFENSICHTLICH MISSVERSTANDENER Anpreisung!

    > Es ist nicht klar, was "viel mehr ist", entsprechend gibt es
    >
    keine klar zu ziehende Grenze und somit per Definition auch
    >
    kein richtiges oder falsches Verhalten.

    "Richtiges" Verhalten entspricht der unter den gegebenen Umständen wahrscheinlichen Mischkalkulation (siehe meinen Kommentar von gestern 21:38), "falsches" Verhalten nicht - ganz einfach.

    > Sofern man also kein schmammiges und willkürlich ausgelegtes
    >
    Nutzungskollektiv bilden möchte, andererseits aber auch nicht
    >
    die Ressourcen für eine ausreichend breite Mischkalkulation
    >
    hat, wäre das einzig konsequente und konsistente Angebot in der
    >
    Form zu machen, dass eben jeder meinetwegen bytegenau für die
    >
    jeweilige übertragene Datenmenge zahlt und gut ist.

    Das wäre allerdings EIN VÖLLIG ANDERER TARIF und eben nicht der, den Viele gern gebucht haben, WEIL ER SO, WIE ER IST, genau ihren Bedürfnissen entspricht.

    > Beispielsweise 20~30 Cent pro Gigabyte. Keine Flatrate, keine
    >
    Kunden, die für etwas zahlen, was sie nicht nutzen, keine
    >
    Kunden, die deiner Meinung nach als "Schwachmaten" andere
    >
    "ausbeuten" und das Produkt gefährden und alle sind glücklich.
    >
    > Wo lag da nochmal das Problem, einfach sowas anzubieten?

    Ein solches Problem gibt es nicht. Fakt ist aber: Freenet bietet ETWAS VÖLLIG ANDERES an!!! Entweder, man nutzt es so vorsichtig wie nötig, um es nicht zu zerstören (oder gekündigt zu werden), ODER MAN SUCHT SICH VERDAMMT NOCHMAL EINEN ANDEREN TARIF!!! Got it?

    > Altruismus und Zurückhaltung haben nichts mit Mündigkeit zu
    >
    tun,

    Es hat nichts mit "Altruismus", sondern mit Ethik zu tun, sich darum zu bemühen, möglichst allen Interessen möglichst aller an einer Situation Beteiligten gerecht zu werden. Wer die "große" FUNK-Flat unmäßig nutzt, handelt WEDER in seinem eigenen Interesse, NOCH in dem aller übrigen Kunden. Das ist kein Merkmal von Mündigkeit, sondern von I.d.i.o.t.i.e.

    > Ich halte es für etwas vermessen, anderen pauschal geringere
    >
    kognitive Fähigkeiten zuzubillien, nur weil sie eine andere
    >
    Meinung vertreten oder andere Verhaltensweisen pflegen.

    Selbst- und fremdschädigende Verhaltensweisen deuten nun mal nicht gerade auf eine mehr als rudimentär entwickelte rationale Denkfähigkeit hin...

    > Es geht doch nichts über ein gesundes Maß an
    >
    "Selbstbewusstsein".

    Korrekt. Immerhin gehöre ich zu denen, die keine Kündigung von Freenet zu befürchen haben und auch nicht schuld daran sein werden, wenn die 99-ct.-Flat eingestampft werden muß.

    > (ich verweise hier mal pauschal
    >
    auf Kurt Gödel).

    Also haben sie die Struktur meiner Argumentation noch immer nicht erfaßt. Schade.
  • 27.07.2019 19:56
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > ...gemäß OFFENSICHTLICH MISSVERSTANDENER Anpreisung!

    Das ist objektiv falsch. Ein Besuch der Freenet Website sei empfohlen.

    > "Richtiges" Verhalten entspricht der unter den gegebenen
    >
    Umständen wahrscheinlichen Mischkalkulation (siehe meinen
    >
    Kommentar von gestern 21:38), "falsches" Verhalten nicht - ganz
    >
    einfach.

    "Ganz einfach" ist hier höchstens die Denkweise. Die "wahrscheinliche" Mischkalkulation ist wie bereits erwähnt mangels Wissen über die Einkaufskonditionen nicht bekannt.

    > Das wäre allerdings EIN VÖLLIG ANDERER TARIF und eben nicht
    >
    der, den Viele gern gebucht haben, WEIL ER SO, WIE ER IST,
    >
    genau ihren Bedürfnissen entspricht.

    Ach nein, völlig anders und vermutlich nicht ganz so "sexy" zu vermarkten wie "Nur Du weißt wie viel Datenvolumen Du brauchst." - wer hätte das gedacht?

    Interessant zu unterstellen, dass diese Variante angeblich nicht "viele gerne gebucht" hätten, denn fairer geht es ja kaum.


    > Freenet
    >
    bietet ETWAS VÖLLIG ANDERES an!!!

    Davon abgesehen, dass ein Ausrufezeichen als Satzzeichen ausreichend ist, um die vermeintliche Inhaltsschwere zum Ausruck zu bringen, auch hier die Gegenfrage: weshalb, wo doch in einem Flatratetarife die Ungerechtigkeit aus Sicht des Einzelnen quasi systemimmanent ist?

    > ODER MAN SUCHT SICH VERDAMMT NOCHMAL EINEN ANDEREN
    >
    TARIF!!!

    Hier hat wohl die Capslock-Taste geklemmt. Vielleicht ist in der Erregung des Texteschreibens auch eine klebrige Dose Red Bull drübergelaufen, wie dem auch sei, welcher Tarif sollte das im Mobilfunkbereich denn sein?

    > Wer die "große"
    >
    FUNK-Flat unmäßig nutzt, handelt WEDER in seinem eigenen
    >
    Interesse, NOCH in dem aller übrigen Kunden.

    Der Denkfehler besteht darin, Individualinteresse mit dem Gruppeninteresse in einen Topf zu werfen, offenbar, weil Auswirkungen auf die Gruppe in letzter Konsequenz auch auf den Einzelnen durchschlagen können. Solange dieser Fall nicht eintritt, ist es für den Einzelnen jedoch zunächst von Vorteil, nicht zu kooperieren, obwohl bei kollektiver Kooperation das Ergebnis für alle insgesamt besser wäre. Genau das macht das Gefangenendilemma aus. Ironischerweise ist es hier gerade die Logik (Stichwort "Hirn einschalten"), die dazu führt. Mögliche Auswege ergeben sich dann nur, indem ethische Grundsätze entwickelt werden (etwa der goldenen Regel oder dem kategorischen Imperativ, der in diesem Fall dann vorgäbe "ich möchte die Flatrate möglichst lange erhalten; wenn alle das tun, bleibt das System mit Sicherheit erhalten, also tue ich das auch"). Es gibt auch Fälle, in denen vermeintlich ethisch gut gemeinte Ansätze wieder zu schlechteren Ergebnissen führen. Insofern ist das Ganze leider nicht so einfach.

    In der Praxis ist es jedoch so, dass gute Systeme kompetitives Verhalten aushalten. Ein paar wenige zehren dann von den Ressourcen anderer. Das mag man unfair finden, ist jedoch in der "Gemeinschaftsfalle" ohne besondere Anreize kaum zu ändern. Willkommen in der wirklichen Welt, in der etwa öffentliche Toiletten auch oft in einem Zustand hinterlassen werden, wie er zu Hause undenkbar wäre.

    > Das ist kein
    >
    Merkmal von Mündigkeit, sondern von I.d.i.o.t.i.e.

    Der Begriff ist aus den genannten Gründen falsch gewählt. Ersetze Id¡otie durch Eigennutz.

    > Selbst- und fremdschädigende Verhaltensweisen deuten nun mal
    >
    nicht gerade auf eine mehr als rudimentär entwickelte rationale
    >
    Denkfähigkeit hin...

    Bitte einmal mit den Begrifflichkeiten vertraut machen, denn es ist etwas müßig zu diskutieren, wenn hier offensichtlich die Grundlagen fehlen.

    > Korrekt. Immerhin gehöre ich zu denen, die keine Kündigung von
    >
    Freenet zu befürchen haben und auch nicht schuld daran sein
    >
    werden, wenn die 99-ct.-Flat eingestampft werden muß.

    Glückwunsch, das Leben hat einen Sinn.

    > Also haben sie die Struktur meiner Argumentation noch immer
    >
    nicht erfaßt. Schade.

    Das Erfassen ist durchaus möglich, auch wenn sich ob formaler Widersprüche einiges in mir sträubt. Wir werden hier auch zu keinem Konsens kommen, insofern schauen wir mal, was Freenet noch so für Marketinggags aus dem Hut zaubern wird.
  • 27.07.2019 22:39
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > > ...gemäß OFFENSICHTLICH MISSVERSTANDENER Anpreisung!
    >
    > Das ist objektiv falsch. Ein Besuch der Freenet Website sei
    >
    empfohlen.

    Die wiederholte Lektüre meiner Beiträge sei ebenfalls empfohlen. Kleine Erinnerung vorab: der Begriff "unlimited" kann (mindestens) zweierlei bedeuten, und auch der Preis von 99 ct. sollte "gewisse" Denkprozesse anstoßen.

    > Die
    >
    "wahrscheinliche" Mischkalkulation ist wie bereits erwähnt
    >
    mangels Wissen über die Einkaufskonditionen nicht bekannt.

    Egal! DA sie nicht bekannt ist/sind und auch bewußt nicht kommuniziert wird/werden, muß man halt eigene Einschätzungen treffen (siehe meinen Kommentar von gestern 21:38). Wer das nicht kann oder will, wählt vernünftigerweise einen anderen Tarif.

    > Davon abgesehen, dass ein Ausrufezeichen als Satzzeichen
    >
    ausreichend ist, um die vermeintliche Inhaltsschwere zum
    >
    Ausruck zu bringen,

    Das darfst Du gern mir überlassen, denn ich pflege nichts ohne Grund zu tun.

    > weshalb, wo doch
    >
    in einem Flatratetarife die Ungerechtigkeit aus Sicht des
    >
    Einzelnen quasi systemimmanent ist?

    Ist sie durchaus nicht (siehe meinen Kommentar von gestern 21:38).

    > > ODER MAN SUCHT SICH VERDAMMT NOCHMAL EINEN ANDEREN
    > >
    TARIF!!!
    >
    > welcher Tarif sollte das
    >
    im Mobilfunkbereich denn sein?

    Irgendeine der anderen und teilweise ERHEBLICH teureren unlimitierten Flats natürlich. Sollte nichts Passendes dabei sein, hat man eben Pech gehabt. Das Leben ist kein Wunschkonzert und Geduld eine Tugend. Jedenfalls gibt es keine Rechtfertigung dafür, bei FUNK Amok zu laufen und damit exakt niemandem etwas Gutes zu tun.

    > Der Denkfehler besteht darin, Individualinteresse mit dem
    >
    Gruppeninteresse in einen Topf zu werfen,

    Es gibt keine "Gruppeninteressen" (weil Gruppen keine ethischen Objekte sind), sondern nur eine Vielzahl individueller Interessen, und die können alles von gegensätzlich bis deckungsgleich sein. Das gemeinsame Interesse aller (individuellen) FUNK-Kunden besteht darin, das genutzte Tarifangebot zu erhalten. Der einzige Weg, das (für sich selbst UND alle anderen) zu erreichen, ist seine angemessen zurückhaltende Inanspruchnahme.

    > offenbar, weil
    >
    Auswirkungen auf die Gruppe in letzter Konsequenz auch auf den
    >
    Einzelnen durchschlagen können. Solange dieser Fall nicht
    >
    eintritt, ist es für den Einzelnen jedoch zunächst von Vorteil,
    >
    nicht zu kooperieren, obwohl bei kollektiver Kooperation das
    >
    Ergebnis für alle insgesamt besser wäre.

    Ist es NICHT, denn es gibt für Freenet nur drei Möglichkeiten, auf exzessive Nutzung der Flat zu reagieren: Kündigung der Gierhälse (die damit erwartbarerweise und auch tatsächlich nicht einverstanden sind, was wiederum darauf schließen läßt, daß sie zu DUMM waren, ihren eigenen Interessen gemäß zu handeln) und Verteuerung oder Einstellung des Tarifes. Ersteres entspricht dem Interesse von wesentlich mehr Beteiligten als Mittleres und Letzteres. Daher findet die Kündigungspraxis meine lebhafteste, ja ekstatische Zustimmung.

    > Mögliche
    >
    Auswege ergeben sich dann nur, indem ethische Grundsätze
    >
    entwickelt werden

    Es gibt nur EINEN ethischen Grundsatz, nämlich das systematische und lückenlose Bemühen um Leidvermeidung nach der Regel der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen, denn nur damit ist zu erreichen, daß möglichst alle empfindungsfähigen Wesen ein möglichst leidfreies Leben führen können.

    > Es gibt auch Fälle, in denen vermeintlich ethisch
    >
    gut gemeinte Ansätze wieder zu schlechteren Ergebnissen führen.

    Shit happens, aber rationale (und deshalb moralische) Menschen lernen daraus.

    > Insofern ist das Ganze leider nicht so einfach.

    Jedenfalls ist es VIEL einfacher, als Du es darzustellen versuchst.

    > Ersetze Id¡otie durch Eigennutz.

    Eigennutz ohne adäquate Berücksichtigung der Interessen Anderer IST ¡d¡ot¡sch! Schließlich möchte niemand Opfer solchen Verhaltens werden und sich dann nicht mal darüber beklagen dürfen, weil er seinerseits tut, was er verurteilt.

    > Bitte einmal mit den Begrifflichkeiten vertraut machen, denn es
    >
    ist etwas müßig zu diskutieren, wenn hier offensichtlich die
    >
    Grundlagen fehlen.

    Sorge Dich nicht! Ich bin mir der Bedeutung meiner Begriffe vollauf bewußt.

    > schauen wir mal, was Freenet
    >
    noch so für Marketinggags aus dem Hut zaubern wird.

    Solange man tut, was nötig ist, um die Tarifkombi so zu erhalten, wie sie ist, bleibe ich entspannt.
  • 27.07.2019 23:13
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Die wiederholte Lektüre meiner Beiträge sei ebenfalls
    >
    empfohlen.

    Bitte nicht, es ist bereits zweifelhaft, ob es nicht vergebliche Liebesmüh ist, auf diese wiederholt zu antworten. Insofern soll dir hierzu demnächst auch das letzte Wort gebühren, denn wir drehen ins hier inzwischen recht deppert im Kreis.

    > Kleine Erinnerung vorab: der Begriff "unlimited"
    >
    kann (mindestens) zweierlei bedeuten, und auch der Preis von 99
    >
    ct. sollte "gewisse" Denkprozesse anstoßen.

    Nein, kann er im Rahmen der eindeutigen Werbetexte nicht. Im Zweifel hilft ein Wörterbuch.

    > Egal! DA sie nicht bekannt ist/sind und auch bewußt nicht
    >
    kommuniziert wird/werden

    Dinge werden nicht "kommuniziert" (auch so ein furchtbarer Sprachgebrauch, der sich leider eingebürgert hat), sondern man kommuniziert mit etwas oder jemandem.

    > muß man halt eigene Einschätzungen
    >
    treffen (siehe meinen Kommentar von gestern 21:38).

    Nein, muss man nicht.

    > Wer das
    >
    nicht kann oder will, wählt vernünftigerweise einen anderen
    >
    Tarif.

    Nach deiner Interpretation von Vernunft mag das so sein.

    > > Davon abgesehen, dass ein Ausrufezeichen als Satzzeichen
    > >
    ausreichend ist, um die vermeintliche Inhaltsschwere zum
    > >
    Ausruck zu bringen,
    >
    > Das darfst Du gern mir überlassen, denn ich pflege nichts ohne
    >
    Grund zu tun.

    Nach der Kausalitätslehre mag das zutreffen, da gibt es auch für die wirrsten Verhaltensweisen mit Sicherheit immer einen Grund. Es wirkt dennoch unprofessionell.

    > Ist sie durchaus nicht (siehe meinen Kommentar von gestern
    >
    21:38).

    Dein Kommentar gibt dazu als Begründung nichts her.

    > Irgendeine der anderen und teilweise ERHEBLICH teureren
    >
    unlimitierten Flats natürlich.

    Ach, und wenn Telekom, Vodafone oder auch O2 für rund 80€/Monat respektive 60€/Monat und entsprechendem Datenverkehr dann auch ordentlich nach Ablauf der Mindestvetragslaufzeit kündigen, ist der Kunde dann in Schutz zu nehmen oder greift dann abermals das Stockholm-Syndrom?

    > Wunschkonzert und Geduld eine Tugend.

    Das Wunschkonzert, das du für dich im kleinen Ethikuniversum schonmal einstimmen lässt?

    > Es gibt keine "Gruppeninteressen" (weil Gruppen keine ethischen
    >
    Objekte sind), sondern nur eine Vielzahl individueller
    >
    Interessen, und die können alles von gegensätzlich bis
    >
    deckungsgleich sein.

    Wie gesagt, es ist müßig, wenn die Grundlagen fehlen. Befasse dich bitte mal mit der Spieltherorie und ordne die Begriffe.

    > Der einzige Weg, das (für sich selbst
    >
    UND alle anderen) zu erreichen, ist seine angemessen
    >
    zurückhaltende Inanspruchnahme.

    Nur, wenn alle immer das Gleiche tun. Das ist in der Praxis jedoch nicht so. Solide Schwarzfahrerquoten und der dennoch funktionierende ÖPNV beweisen das Tag für Tag.

    > Ist es NICHT, denn es gibt für Freenet nur drei Möglichkeiten,
    >
    auf exzessive Nutzung der Flat zu reagieren: Kündigung der
    >
    Gierhälse (die damit erwartbarerweise und auch tatsächlich
    >
    nicht einverstanden sind, was wiederum darauf schließen läßt,
    >
    daß sie zu DUMM waren, ihren eigenen Interessen gemäß zu
    >
    handeln) und Verteuerung oder Einstellung des Tarifes.

    Wenn die Prämisse falsch ist, ist es auch das Ergebnis, selbst wenn man logisch weitergedacht hat.

    Die vierte Möglichkeit bestünde für Freenet darin, sich zu besinnen, was man eigentlich will.

    > meine lebhafteste, ja ekstatische Zustimmung.

    Das ist im Rahmen des offenbar unabänderlich Gedankengebäudes bereits deutlich geworden.

    > Es gibt nur EINEN ethischen Grundsatz, nämlich das
    >
    systematische und lückenlose Bemühen um Leidvermeidung nach der
    >
    Regel der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen, denn
    >
    nur damit ist zu erreichen, daß möglichst alle
    >
    empfindungsfähigen Wesen ein möglichst leidfreies Leben führen
    >
    können.

    Da habe ich schlechte Neuigkeiten: es gibt bereits bedingt durch die eigene Existenz keine Leidvermeidung.

    > Shit happens, aber rationale (und deshalb moralische) Menschen
    >
    lernen daraus.

    ... und latent verwirrte Anbieter hoffentlich auch.

    > Jedenfalls ist es VIEL einfacher, als Du es darzustellen
    >
    versuchst.

    Nur, wenn man deine unermesslichen und über alles erhabene kognitiven Fähigkeiten besitzt. Sonst ist alles schrecklich kompliziert.

    > Eigennutz ohne adäquate Berücksichtigung der Interessen Anderer
    >
    IST ¡d¡ot¡sch!

    Das Wörterbuch grüßt auch hier und will endlich mal konsultiert werden.

    > Sorge Dich nicht! Ich bin mir der Bedeutung meiner Begriffe
    >
    vollauf bewußt.

    Das denkst du.

    > Solange man tut, was nötig ist, um die Tarifkombi so zu
    >
    erhalten, wie sie ist, bleibe ich entspannt.

    Na dann auf zum wohlverdienten Weißbier auf Balkonien. Ob mit oder ohne Freenet.
  • 28.07.2019 07:45
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > es ist bereits zweifelhaft, ob es nicht vergebliche Liebesmüh ist,
    >
    auf diese wiederholt zu antworten.

    Mit Deinen Kommentaren geht es mir ähnlich, aber die Menschen sind nun mal recht unterschiedlich mit Auffassungsgabe und denksystemischer Integrationsfähigkeit ausgestattet. Daher bin ich immer sehr um Geduld bemüht.

    > > der Begriff "unlimited"
    > >
    kann (mindestens) zweierlei bedeuten, und auch der Preis von 99
    > >
    ct. sollte "gewisse" Denkprozesse anstoßen.
    >
    > Nein, kann er im Rahmen der eindeutigen Werbetexte nicht. Im
    >
    Zweifel hilft ein Wörterbuch.

    Wie gesagt: Es ist schwachmatisch (weil in niemandes Interesse), aus Begriffen und Aussagen unbedingt etwas herauslesen zu wollen, das so nicht gemeint sein KANN - Wörterbücher hin oder her.

    > Dinge werden nicht "kommuniziert" (auch so ein furchtbarer
    >
    Sprachgebrauch, der sich leider eingebürgert hat),

    Geschmackssache...

    > > muß man halt eigene Einschätzungen
    > >
    treffen (siehe meinen Kommentar von gestern 21:38).
    >
    > Nein, muss man nicht.

    Doch, muß man - es sei denn, man ist bereit, die negativen Konsequenzen zu tragen und rücksichtslos genug, sie auch Anderen aufzuzwingen.

    > > Wer das nicht kann oder will, wählt vernünftigerweise einen
    > >
    anderen Tarif.
    >
    > Nach deiner Interpretation von Vernunft mag das so sein.

    Du darfst mir gern mal erklären, was in Deinem Sinne "vernünftig" daran ist, sich vorhersehbaren und leicht zu vermeidenden Ärger einzuhandeln.

    > Es wirkt dennoch unprofessionell.

    Warum und in welcher Hinsicht sollte ich hier "professionell" rüberkommen wollen? Wir halten ein schriftliches Schwätzchen - nicht mehr und nicht weniger.

    > Dein Kommentar gibt dazu als Begründung nichts her.

    Natürlich ist es empfehlenswert, über Gelesenes auch mal NACHZUDENKEN. Wie kann "Ungerechtigkeit" entstehen, wenn sich die Nutzer einer Flatrate so verhalten, daß den Interessen aller Beteiligten bestmöglich Rechnung getragen wird?

    > Ach, und wenn Telekom, Vodafone oder auch O2 für rund 80€/Monat
    >
    respektive 60€/Monat und entsprechendem Datenverkehr dann auch
    >
    ordentlich nach Ablauf der Mindestvetragslaufzeit kündigen, ist
    >
    der Kunde dann in Schutz zu nehmen oder greift dann abermals
    >
    das Stockholm-Syndrom?

    Kommt auf die Umstände an. Je mehr Gierhälse die jeweilige Mischkalkulation sprengen, umso dringlicher wird es für den Anbieter, geeignete Maßnahmen zum Schutz des Tarifes und der übrigen Kunden zu ergreifen. Ressourcen sind nun mal endlich - auch wenn es gewohnheitsmäßig um sich selbst kreisende ZeitgenossInnen nicht wahrhaben wollen.

    > Befasse
    >
    dich bitte mal mit der Spieltherorie

    Das habe ich bereits vor längerer Zeit, und seitdem weiß ich, daß sie auf die Ethik überhaupt nicht anwendbar ist.

    > > Der einzige Weg, das (für sich selbst
    > >
    UND alle anderen) zu erreichen, ist seine angemessen
    > >
    zurückhaltende Inanspruchnahme.
    >
    > Nur, wenn alle immer das Gleiche tun.

    Nicht "das Gleiche", sondern das in einem bestimmten Rahmen und aus bestimmten Gründen Zweckmäßige. Von mündigen Konsumenten sollte man das erwarten können.

    > Solide Schwarzfahrerquoten und der dennoch
    >
    funktionierende ÖPNV beweisen das Tag für Tag.

    Es gibt Fahrausweiskontrollen, und wer schwarz fährt, bekommt Scherereien. Unakzeptables Verhalten wird also nicht nur bei Freenet, sondern auch im ÖPNV geahndet - in den weitaus meisten Fällen ein geistiges Armutszeugnis für die "Delinquenten".

    > Die vierte Möglichkeit bestünde für Freenet darin, sich zu
    >
    besinnen, was man eigentlich will.

    Das weiß man sehr genau. Nur einige intellektuell unterbelichtete Kunden und Beobachter können oder wollen es nicht begreifen.

    > es gibt bereits bedingt
    >
    durch die eigene Existenz keine Leidvermeidung.

    Quatsch. Es gibt nur keine UMFASSENDE und VOLLSTÄNDIGE Leidvermeidung (die mit dem Leben vereinbar ist).

    > > Eigennutz ohne adäquate Berücksichtigung der Interessen Anderer
    > >
    IST ¡d¡ot¡sch!
    >
    > Das Wörterbuch grüßt auch hier und will endlich mal konsultiert
    >
    werden.

    Um konkret WAS zu klären?

    > > Sorge Dich nicht! Ich bin mir der Bedeutung meiner Begriffe
    > >
    vollauf bewußt.
    >
    > Das denkst du.

    Sei getrost! Ich WEISS es, denn als Emergentistischer Materialist bin ich auch Semantischer Konstruktivist und gehe entsprechend sorgfältig mit Sprache um.
  • 28.07.2019 15:07
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:

    > Mit Deinen Kommentaren geht es mir ähnlich

    So einfach lässt sich Einigung erzielen.

    > aber die Menschen
    >
    sind nun mal recht unterschiedlich mit Auffassungsgabe und
    >
    denksystemischer Integrationsfähigkeit ausgestattet.

    Ganz offensichtlich. Die deine als absolute qualitative Referenz unterstellt - woher dann die Erzürnung über selbstsüchtige Zeitgenossen? Sie können offenbar nicht anders.

    > Daher bin
    >
    ich immer sehr um Geduld bemüht.

    Nicht nur Geduld ist wichtig, sondern auch die Einsicht, dass eigene Ansichten auch immer nur eine Version der "Wahrheit" sind.

    > Wie gesagt: Es ist schwachmatisch (weil in niemandes
    >
    Interesse), aus Begriffen und Aussagen unbedingt etwas
    >
    herauslesen zu wollen, das so nicht gemeint sein KANN -

    Deine Variante der Interpretation ist auch nur eine von mehreren möglichen.

    > Geschmackssache...

    Es gibt richtiges und gutes Deutsch und es gibt gruseligen PR-Sprech genauso wie "Digitalisierung". Letztlich kann man natürlich alles in Frage stellen und Begriffe so lange falsch verwenden, bis sie dann irgendwann richtig sind.

    > Du darfst mir gern mal erklären, was in Deinem Sinne
    >
    "vernünftig" daran ist, sich vorhersehbaren und leicht zu
    >
    vermeidenden Ärger einzuhandeln.

    Jener "Ärger" entsteht hier nur dadurch, dass Freenet hier abermals von zwölf bis Mittag gedacht hat und es langsam mal lernen sollte.

    > Warum und in welcher Hinsicht sollte ich hier "professionell"
    >
    rüberkommen wollen? Wir halten ein schriftliches Schwätzchen -
    >
    nicht mehr und nicht weniger.

    Auch eine Frage des eigenen Anspruchs. Nächster Punkt.

    > Kommt auf die Umstände an. Je mehr Gierhälse die jeweilige
    >
    Mischkalkulation sprengen, umso dringlicher wird es für den
    >
    Anbieter, geeignete Maßnahmen zum Schutz des Tarifes und der
    >
    übrigen Kunden zu ergreifen. Ressourcen sind nun mal endlich -
    >
    auch wenn es gewohnheitsmäßig um sich selbst kreisende
    >
    ZeitgenossInnen nicht wahrhaben wollen

    Die vehemente Verteidigung Freenets ist an dieser Stelle wenig überraschend. Deine Ausführungen sind 1:1 genauso schwammig wie deren Reaktion. Welches Datenvolumen darf der geneigte Nutzer eines sagen wir Magenta XL bla für 79€/Monat konkret nutzen, ohne sich im Rahmen deiner Wertevorstellung nicht "schuldig" zu machen?

    > Das habe ich bereits vor längerer Zeit, und seitdem weiß ich,
    >
    daß sie auf die Ethik überhaupt nicht anwendbar ist.

    Deine ethischen Vorstellungen mögen ja ehrenwert sein, aber ich fürchte, dass diese an der Lebenswirklichkeit vorbeigehen. Wäre dem nicht so, entstünden viele Dilemmata erst gar nicht. Ich stimme dir ja durchaus zu, dass kooperatives Verhalten insgesamt große Vorteile brächte.

    > Es gibt Fahrausweiskontrollen, und wer schwarz fährt, bekommt
    >
    Scherereien. Unakzeptables Verhalten wird also nicht nur bei
    >
    Freenet, sondern auch im ÖPNV geahndet - in den weitaus meisten
    >
    Fällen ein geistiges Armutszeugnis für die "Delinquenten".

    Mein Beispiel war auch nicht ganz passend gewählt, da die Freenetnutzer sich ja AGB-konform verhalten haben. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass Systeme mit solider Mischkalkulation selbst dann funktionieren können, wenn sich ein Teil der Nutzer "parasitär" verhält. Das ist ein natürlicher Teil des Lebens wie das immer vorhandene Grundrauschen bei Übertragungen. Gute Systeme kalkulieren das daher von Anfang an ein.

    > Das weiß man sehr genau. Nur einige intellektuell
    >
    unterbelichtete Kunden und Beobachter können oder wollen es
    >
    nicht begreifen.

    Bei deiner offenbar stark verzerrten Wahrnehmung wäre ich mit Kritik an anderen etwas vorsichtiger. Freenet hat Leuten gekündigt (was rechtlich in Ordnung ist) und im Zuge dessen auf einen AGB-Passus verwiesen, den sie nachweislich erst nachträglich eingefügt haben. Und auch nach dem ganzen Zirkus stellt man es jetzt noch so dar, als ob das übertragene Datenvolumen ja gar nicht das eigentliche Problem gewesen sei, jedoch die stationäre Nutzung. Was absurd ist, denn natürlich wird wenn überhaupt das von O2 abgerechnete Datenvolumen das Thema sein und nichts anderes. Diese Ungereimtheiten blendest du hier konsequent aus.

    > Quatsch. Es gibt nur keine UMFASSENDE und VOLLSTÄNDIGE
    >
    Leidvermeidung (die mit dem Leben vereinbar ist).

    Das hätte ich genauer formulieren müssen, ich stimme zu. Das bedeutet aber auch, das gilt (ich zitiere dich) "shit happens". Ein paar nutzen es halt stärker als vorgesehen.

    > > Das Wörterbuch grüßt auch hier und will endlich mal konsultiert
    > >
    werden.
    >
    > Um konkret WAS zu klären?

    Um die Bedeutung mancher Wörter zu klären. Nicht alles, was deiner Wertevorstellung zuwider läuft, ist per se id¡otisch. Berechtigte Kritik an der Gesellschaft oder Nutzern sei dir unbenommen, doch das ist für mich einfach die unpassende Bezeichnung.
  • 28.07.2019 23:16
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > So einfach lässt sich Einigung erzielen.

    Leider ist das keine Einigung in der Sache...

    > Die deine als absolute qualitative
    >
    Referenz unterstellt

    Nö. Ich habe nur eine maximal allgemeine Feststellung getroffen.

    > - woher dann die Erzürnung über
    >
    selbstsüchtige Zeitgenossen? Sie können offenbar nicht anders.

    Sie könnTen aber anders, wenn sie wollTen, weil ihnen die dringende Notwendigkeit bewußt WÄRE. Einige hätten mehr daran zu arbeiten, andere weniger. Und wer wissen will, wo Selbstsucht hinführen kann, sollte die rausgeschmissenen Freenet-Kunden fragen.

    > Nicht nur Geduld ist wichtig, sondern auch die Einsicht, dass
    >
    eigene Ansichten auch immer nur eine Version der "Wahrheit"
    >
    sind.

    Jeiiin. Aussagen SIND mehr oder weniger wahr, bzw. falsch, und zwar unabhängig davon, ob ihr jeweiliger Wahrheits-, bzw. Falschheitswert bekannt ist. Zum Glück kann man sie prüfen, indem man sie auf logische Konsistenz untersucht und mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft abgleicht. Es genügt also nicht, Aussagen als "Ansichten" und damit als rein subjektiv oder gar falsch abzutun. Soll heißen: gib Dir bitte mehr Mühe beim Argumentieren, wenn Du mich überzeugen willst.

    > Letztlich kann man
    >
    natürlich alles in Frage stellen und Begriffe so lange falsch
    >
    verwenden, bis sie dann irgendwann richtig sind.

    Begriffe haben die Bedeutung, die wir ihnen geben. Für die Kommunikation kommt es nur darauf an, begriffliche Klarheit zu schaffen - am besten von vornherein, ggf. auf Nachfrage (!). Geschmacksfragen bleiben davon unberührt.

    > Jener "Ärger" entsteht hier nur dadurch, dass Freenet hier
    >
    abermals von zwölf bis Mittag gedacht hat und es langsam mal
    >
    lernen sollte.

    FALSCH, es sind die KUNDEN, die nicht von zwölf bis Mittag gedacht haben! Nochmal von vorne: Da ist das neue Freenet-Angebot. Sieht supi aus. Unlimitierte Internet-Flat für 99 ct. und LTEmax? Hmmm, wie kann das sein? Ist es plausibel, für nicht mal 1 € am Tag so viel saugen zu dürfen, wie meine Geräte hergeben und dann auch noch nahezu beliebig pausieren und täglich kündigen zu können? Ganz sicher NICHT. Der Preis steht, und auch an LTEmax gibt es im Prinzip nichts zu deuteln. Also muß mit "unlimitiert" etwas anderes gemeint sein, als ich zunächst verstanden habe. Hmmm, was könnte das sein? Hmmm. ICH HAB'S: es gibt einfach nur keine festgelegte Obergrenze - cooooool! Ich darf es also auch mal "übertreiben", wenn mein Gesamtverbrauch in einem gewissen Rahmen bleibt. Was mag das für mich konkret bedeuten? Mal überleeegen (und hier verweise ich wiederum auf meinen Beitrag von vorgestern 21:38).

    > Auch eine Frage des eigenen Anspruchs.

    Ich habe es einfach nicht nötig, mich vor Dir mit irgendeiner Form der Professionalität zu profilieren, denn es geht mir um die Klärung von SACHFRAGEN.

    > Die vehemente Verteidigung Freenets ist an dieser Stelle wenig
    >
    überraschend.

    Ich bezog mich nicht auf Freenet, sondern auf ALLE Flatrate-Anbieter, die ALLE nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung haben.

    > Welches Datenvolumen darf der geneigte Nutzer
    >
    eines sagen wir Magenta XL bla für 79€/Monat konkret nutzen,
    >
    ohne sich im Rahmen deiner Wertevorstellung nicht "schuldig" zu
    >
    machen?

    Das kannst Du selbst herausfinden. Nimm meinen Beitrag von vorgestern 21:38 als Referenz, denke einen Moment darüber nach, und laß mich das Ergebnis wissen. Übrigens habe und brauche ich keine "Wertvorstellungen", denn ich bemühe mich um systematisches und lückenloses leidvermeidendes Verhalten nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz, weil das nicht nur in meinem, sondern im Interesse ALLER empfindungsfähigen Wesen ist.

    > Deine ethischen Vorstellungen mögen ja ehrenwert sein, aber ich
    >
    fürchte, dass diese an der Lebenswirklichkeit vorbeigehen.

    Überhaupt nicht. Ethik und moralisches Verhalten kann man lernen, und JEDER EINZELNE moralische Mensch macht die Welt ein bißchen "besser".

    > Wäre
    >
    dem nicht so, entstünden viele Dilemmata erst gar nicht.

    Es gibt keine echten ethischen Dilemmata, denn selbst gleiche Interessen sind immernoch die Interessen unterschiedlicher Individuen mit unterschiedlichen Eigenschaften und Lebensumständen.

    > Ich
    >
    stimme dir ja durchaus zu, dass kooperatives Verhalten
    >
    insgesamt große Vorteile brächte.

    Dann ringe Dich doch bitte auch dazu durch, es aktiv zu verteidigen, statt den Advocatus Diaboli zu geben!

    > Mein Beispiel war auch nicht ganz passend gewählt, da die
    >
    Freenetnutzer sich ja AGB-konform verhalten haben.

    Wie auch Freenet mit seinen Kündigungen...

    > Ich wollte
    >
    lediglich aufzeigen, dass Systeme mit solider Mischkalkulation
    >
    selbst dann funktionieren können, wenn sich ein Teil der Nutzer
    >
    "parasitär" verhält.

    Das habe ich nie geleugnet! Nur gibt es eben extrem unterschiedliche Mischkalkulationen, und es ist niemals in irgendjemandes Interesse, sie zu sprengen. Folglich ist der mündige Konsument gefordert, sich Gedanken über einen angemessenen Umgang mit dem jeweiligen Produkt zu machen und ggf. darauf zu verzichten, wenn es nicht wirklich das richtige für ihn ist oder zu sein scheint.

    > Gute
    >
    Systeme kalkulieren das daher von Anfang an ein.

    Würden alle Flatrate-Anbieter annähernd maximale Sicherheitsvorkehrungen gegen Parasiten treffen, gäbe es nur teure Flatrates! Es ist doch überhaupt nicht einzusehen, warum vernünftige Konsumenten (und besonders die ärmeren unter ihnen) darunter leiden sollten, daß es so viele egoistische Drecksäcke gibt, die man nur mit "Gewalt" in irgendwelche Grenzen zwingen kann. Darum freue ich mich über das Freenet-Angebot EXAKT SO, WIE ES IST, und fordere nachdrücklich: RAUS mit den A.....öchern!

    > Freenet hat Leuten
    >
    gekündigt (was rechtlich in Ordnung ist) und im Zuge dessen auf
    >
    einen AGB-Passus verwiesen, den sie nachweislich erst
    >
    nachträglich eingefügt haben. Und auch nach dem ganzen Zirkus
    >
    stellt man es jetzt noch so dar, als ob das übertragene
    >
    Datenvolumen ja gar nicht das eigentliche Problem gewesen sei,
    >
    jedoch die stationäre Nutzung. Was absurd ist, denn natürlich
    >
    wird wenn überhaupt das von O2 abgerechnete Datenvolumen das
    >
    Thema sein und nichts anderes. Diese Ungereimtheiten blendest
    >
    du hier konsequent aus.

    Sie sind für meine Argumentation auch bedeutungslos. Wer die Natur des Freenet-Angebotes erfaßt hat und sich entsprechend verhält, bekommt auch keine Schwierigkeiten (und ich behaupte mal, sogar unabhängig von den genutzten Endgeräten).

    > Das
    >
    bedeutet aber auch, das gilt (ich zitiere dich) "shit happens".
    >
    Ein paar nutzen es halt stärker als vorgesehen.

    "Shit happens" bezog sich nur auf die Fehlbarkeit selbst der engagiertesten Moralisten, nicht auf die "Nutzung" einer vermeintlichen Berechtigung zum Verzicht auf ethisch kontrolliertes Verhalten. Leid ist Leid - egal, ob man es einem Anti-Ethizisten oder jemandem zu verdanken hat, der sich nur mal eben eine "Moralpause" gönnt. Darum zeichnet sich ein moralischer Mensch durch das Bemühen um SYSTEMATISCHE und LÜCKENLOSE Leidvermeidung aus.

    > Um die Bedeutung mancher Wörter zu klären.

    WELCHER Wörter???

    > Nicht alles, was
    >
    deiner Wertevorstellung zuwider läuft, ist per se id¡otisch.

    S.o.. Außerdem habe ich ja wohl eingehend beschrieben, worin konkret die Id¡ot¡e des jeweiligen Verhaltens besteht. Du hättest mir gern erläutern dürfen, daß und warum es in Wirklichkeit top-vernünftig ist und eigentlich ICH der Id¡ot bin.
  • 29.07.2019 15:59
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Du ist schon ein zäher (und augenscheinlich nicht blöder) Hund, das muss man dir lassen.

    Benutzer Ascanius63 schrieb:

    > Leider ist das keine Einigung in der Sache...

    Die werden wir hier auch nicht erzielen. Sofern du dich auch nur entfernt mit dem Gedanken anfreuden kannst, dass Egoismus erstmal nichts mit Idi0tie zu tun hat und nicht zwingend im Widerspruch zu rationalem Denken steht, ist schon viel gewonnen. Ich nehme mit, dass dir offenbar grundsätzlich der Eigennutz in unserer Gesellschaft missfällt. In Ordnung, da habe ich Verständnis für.

    > Sie könnTen aber anders, wenn sie wollTen, weil ihnen die
    >
    dringende Notwendigkeit bewußt WÄRE.

    Da musst du dich schon entscheiden - entweder zu unterstellst Egoismus und kritisierst (zu Recht), dass das Allgemeinwohl nicht ausreichend bedacht wird oder aber du unterstellst Verblödung im klassischen Sinne, womit im Wortsinne "dummerweise" die Schuldfähigkeit entfällt.

    > Und wer wissen will, wo
    >
    Selbstsucht hinführen kann, sollte die rausgeschmissenen
    >
    Freenet-Kunden fragen.

    Die aktuelle Geschichte um "Flatrates, Poweruser - okay oder nicht?" zur ethischen Grundsatzdebatte aufzublasen, halte ich für arg dick aufgetragen. Im Grunde ist unser Disput hier schon leicht kurios, auch wenn ich da zugegeben bislang mit dazu beitrage.

    > Zum Glück kann man sie prüfen,
    >
    indem man sie auf logische Konsistenz untersucht und mit dem
    >
    aktuellen Stand der Wissenschaft abgleicht.

    Durchaus richtig, scheitert im Falle Freenets jedoch bereits an der schwammigen Ausgangslage.

    > gib Dir bitte mehr Mühe
    >
    beim Argumentieren, wenn Du mich überzeugen willst.

    Die Aussichtslosigkeit dieses Vorhabens zu erkennen, soll mein Verstand hoffentlich noch genügen.

    > Begriffe haben die Bedeutung, die wir ihnen geben. Für die
    >
    Kommunikation kommt es nur darauf an, begriffliche Klarheit zu
    >
    schaffen - am besten von vornherein, ggf. auf Nachfrage (!).
    > Geschmacksfragen bleiben davon unberührt.

    Da bin ich besonders aus IT-Sicht grundsätzlich dabei, allerdings könnte man dann bei strenger Auslegung auch die meisten Grammatik- und Rechtschreibregeln abschaffen, da der inhaltliche Sinn in aller Regel erhalten bleibt.

    > FALSCH, es sind die KUNDEN, die nicht von zwölf bis Mittag
    >
    gedacht haben!

    Du bringst da weiterhin die Aufgabenverteilung durcheinander.

    > Ich darf es also auch mal "übertreiben", wenn mein
    >
    Gesamtverbrauch in einem gewissen Rahmen bleibt. Was mag das
    >
    für mich konkret bedeuten? Mal überleeegen

    Hier drehen wir uns im Kreis, da du schwammige, nicht artikulierte Vorgaben des Anbieters mit der auf Grundlage ethisch innezuhabender Grundsätze zu lebender Weit- und Umsicht des Kunden rechtfertigst.

    > Ich bezog mich nicht auf Freenet, sondern auf ALLE
    >
    Flatrate-Anbieter, die ALLE nur begrenzte Ressourcen zur
    >
    Verfügung haben.

    Ressourcen sind immer endlich, auch die Sonne wird irgendwann "verglühen" und mit ihr Freenet und unser beider vermeintlicher Feingeist in dieser Sache. Insofern könnte man philosophisch anmerken, dass die Erschöpfung der Ressourcen in jedem Fall unaufhaltsam sein wird.

    > Das kannst Du selbst herausfinden.

    Das ist nun wirklich billig und droht, dich spätestens hier zu disqualifizieren. Genau das ist "des Pudels Kern" - kein Geschwurbel, sondern konkrete Zahlen sind gefragt. Und zwar von dir, dem ethischen Edelmann.

    > Überhaupt nicht. Ethik und moralisches Verhalten kann man
    >
    lernen, und JEDER EINZELNE moralische Mensch macht die Welt ein
    >
    bißchen "besser".

    An der Stelle hast du mich insofern, als dass ich dieser durch und durch moralische Mensch gar nicht sein will. Die Geschichte lehrt, dass die Entwicklung auch durchaus von "Regelverstößen" im Sinne der bislang geltenden Moral profitiert hat. Auch Freenet wird durch einzelne Nutzer, die offenbar - ob nun moralisch berechtigt oder nicht - "mehr" erwartet haben, letztlich auch mehr Druck bekommen und sich der Markt sich selbst bei Scheitern dieses einen Angebots weiterentwickeln. Auch das ist ein Aspekt, der in deinem Ethikuniversum keinerlei Beachtung findet.

    > Es gibt keine echten ethischen Dilemmata, denn selbst gleiche
    >
    Interessen sind immernoch die Interessen unterschiedlicher
    >
    Individuen mit unterschiedlichen Eigenschaften und
    >
    Lebensumständen.

    Und ob es die gibt - im Extremfall in Form der Frage "wie viele lasse ich sterben, um Anzahl xy zu retten?"

    > Dann ringe Dich doch bitte auch dazu durch, es aktiv zu
    >
    verteidigen, statt den Advocatus Diaboli zu geben!

    Deine Sicht ist mir dafür zu "ethisch radikal".

    > Wie auch Freenet mit seinen Kündigungen...

    Ja, ganz toll. Mögen sie stolz auf sich sein. Einmal mehr "ganz nah am Kunden".

    > Das habe ich nie geleugnet! Nur gibt es eben extrem
    >
    unterschiedliche Mischkalkulationen, und es ist niemals in
    >
    irgendjemandes Interesse, sie zu sprengen.

    Das ist eben unserer beider unterschiedliche Sichtweise - du sagst, die Individuen müssen sich einer nicht näher bekannten Mischkalkulation anpassen. Ich sage, die Mischkalkulation passt sich im Idealfall an den deutlich eher bekannten Individuen an.

    > Würden alle Flatrate-Anbieter annähernd maximale
    >
    Sicherheitsvorkehrungen gegen Parasiten treffen, gäbe es nur
    >
    teure Flatrates!

    Die Zahl der Extremnutzer dürfte weit aufgebauscht sein; wie gesagt, bei DSL und inzwischen auch DOCSIS ist das quasi kein Thema mehr.

    > WIE ES IST, und fordere nachdrücklich: RAUS mit den
    >
    A.....öchern!

    Weniger "aggro" würde womöglich schon zu einer sachlichen Diskussion beitragen.

    > > Diese Ungereimtheiten blendest
    > >
    du hier konsequent aus.
    >
    > Sie sind für meine Argumentation auch bedeutungslos.

    Genau hier liegt dein Denkfehler / Starrsinn.

    > Wirklichkeit top-vernünftig ist und eigentlich ICH der Id¡ot
    >
    bin.

    Es läge mir ob deiner dann doch gegebenen Sprachfertigkeit fern, dich als solchen zu bezeichnen. Allenfalls als "Moralextremisten". Aber auch das soll einen legitime Lebensweise sein, sofern sie dich zum Glück führt. Meins wäre es wie beschrieben nicht. Man will auch mal "Gauner" sein im Leben, Grenzen austesten und überschreiten. Wie langweilig wäre sonst das Dasein?
  • 30.07.2019 23:25
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > Du ist schon ein zäher (und augenscheinlich nicht blöder) Hund,
    >
    das muss man dir lassen.

    Danke. Jahrzehnte des Lesens, Grübelns, Erlebens und Diskutierens haben ihre Spuren hinterlassen.

    > Sofern du dich auch
    >
    nur entfernt mit dem Gedanken anfreuden kannst, dass Egoismus
    >
    erstmal nichts mit Idi0tie zu tun hat und nicht zwingend im
    >
    Widerspruch zu rationalem Denken steht, ist schon viel
    >
    gewonnen.

    Wie könnte ich das? Habe ich mich in irgendeiner Weise mißverständlich ausgedrückt, als ich darauf hinwies, daß Egoismus mindestens indirekt selbstschädigend ist? Zitat: "Eigennutz ohne adäquate Berücksichtigung der Interessen Anderer IST ¡d¡ot¡sch! -> Schließlich möchte niemand Opfer solchen Verhaltens werden und sich dann nicht mal darüber beklagen dürfen, weil er seinerseits tut, was er verurteilt." <- Außerdem bitte ich dringend, zu bedenken, daß SÄMTLICHES vermeidbare Leid auf der Erde jeweils individuellem Verzicht auf bestmögliches moralisches Verhalten zuzuschreiben ist - von den Folgen kleiner Alltagslügen bis hin zu denen monströsester Verbrechen. Jeder Einzelne, der sich um systematisches und lückenloses moralisches Verhalten nicht einmal BEMÜHT, perpetuiert eine Denk- und Verhaltenskultur, die unseren Planeten zu einem "Höllenloch" für Billionen empfindungsfähiger Wesen gemacht hat - unter ihnen auch Milliarden von Menschen, die nicht begreifen, daß sie selbst Teil des Problems sind.

    > Ich nehme mit, dass dir offenbar grundsätzlich der
    >
    Eigennutz in unserer Gesellschaft missfällt.

    Das geht so aus meinen Äußerungen nicht hervor. Moralisches Verhalten besteht darin, die Interessen möglichst ALLER von einer Handlung oder Unterlassung betroffenen Wesen leidvermeidend zu berücksichtigen. Deshalb "darf" jeder SELBSTVERSTÄNDLICH auch die eigenen Interessen in seine Entscheidungen einfließen lassen, nur eben nicht willkürlich höher gewichtet als die Anderer, sondern gezügelt vom ethischen Gleichheitsgrundsatz.

    > entweder zu unterstellst
    >
    Egoismus und kritisierst (zu Recht), dass das Allgemeinwohl
    >
    nicht ausreichend bedacht wird

    Das tue ich, denn jeder mündige Mensch kann durch Nachdenken darauf kommen, daß die 99-ct.-Flat (auch und besonders im Rahmen der restlichen Tarifbestandteile) KEIN Angebot für "Poweruser" ist und unsachgemäßer Umgang mit ihr nicht ohne Folgen bleiben kann.

    > Die aktuelle Geschichte um "Flatrates, Poweruser - okay oder
    >
    nicht?" zur ethischen Grundsatzdebatte aufzublasen, halte ich
    >
    für arg dick aufgetragen.

    JEDES Verhalten wirkt sich direkt oder indirekt auf andere leidensfähige Wesen aus. Folglich läßt sich JEDE Erörterung menschlichen Verhaltens zu einer ethischen Grundsatzdebatte "aufblasen". Es wäre der geistigen Entwicklung der Menschen überaus dienlich, wenn das öfter geschähe.

    > Durchaus richtig, scheitert im Falle Freenets jedoch bereits an
    >
    der schwammigen Ausgangslage.

    Sie "scheitert" nicht, sie erfordert nur einige Sekunden mehr Denkaufwand und ggf. die Rückstellung des stumpfsinnigen Reflexes "Flat? Geil! Saugen!!!".

    > allerdings könnte man dann bei strenger Auslegung auch die
    >
    meisten Grammatik- und Rechtschreibregeln abschaffen, da der
    >
    inhaltliche Sinn in aller Regel erhalten bleibt.

    "Strenge Auslegungen" sind selten pragmatisch...

    > > FALSCH, es sind die KUNDEN, die nicht von zwölf bis Mittag
    > >
    gedacht haben!
    >
    > Du bringst da weiterhin die Aufgabenverteilung durcheinander.

    Überhaupt nicht. Freenet hat seine "Aufgabe" durch die Formulierung seines Angebotes erfüllt und somit ein Element der Wirklichkeit geschaffen, mit dem sich potenzielle Kunden auseinandersetzen können/sollen/müssen. Da es irrational ist, es für etwas zu halten, das es aus den genannten Gründen unmöglich sein kann, und es auch keinen Sinn macht, sich zu wünschen, es WÄRE etwas ganz anderes, muß man es halt nehmen, wie es ist und überlegen, ob man Verwendung dafür hat. Jedenfalls ist es asozial, es durch exzessive Nutzung absichtlich zerstören zu wollen, und Maßnahmen von Freenet zu provozieren, die nicht im eigenen Interesse sind, ist obendrein idi0tisch.

    > Insofern könnte man philosophisch
    >
    anmerken, dass die Erschöpfung der Ressourcen in jedem Fall
    >
    unaufhaltsam sein wird.

    Leider ist das nicht sehr hilfreich, solange es nur um die Beantwortung der Frage geht, wie ein vernünftiger Umgang mit einer unlimitierten Internetflat im tariflichen Kontext x und zum Preis y aussieht.

    > kein
    >
    Geschwurbel, sondern konkrete Zahlen sind gefragt.

    Nach meinem Beispiel vom 26. kann es doch wohl keinen Zweifel daran geben, daß ich zu der angefragten Kalkulation bereit und fähig wäre! (Anscheinend sind Freenet-Kunden schon nach einem Konsum von 120 GB rausgeflogen. Mit meiner Empfehlung, "sich beim täglichen Verbrauch an der 3- oder 4-GB-Marke zu orientieren - besonders, wenn auch die Pausenregelung genutzt wird", lag ich offenbar nicht ganz falsch.) Also: versuch es selbst einmal - oder laß es.

    > An der Stelle hast du mich insofern, als dass ich dieser durch
    >
    und durch moralische Mensch gar nicht sein will.

    Das ist ziemlich dumm, denn wie könntest Du erwarten oder gar fordern, daß man Deine oder auch fremde Interessen leidvermeidend berücksichtigt, wenn Du selbst Dir herausnimmst, anderen empfindungsfähigen Wesen gegenüber nach Belieben darauf zu verzichten? Und auf welcher Grundlage könntest Du dann noch eigene oder fremde Interessenverletzungen beanstanden?

    > Die Geschichte
    >
    lehrt, dass die Entwicklung auch durchaus von "Regelverstößen"
    >
    im Sinne der bislang geltenden Moral profitiert hat.

    Entweder, Verhalten IST moralisch, weil es auf bestmögliche Leidvermeidung nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz abzielt, oder es ist NICHT moralisch, weil es anderen Zwecken den Vorrang gibt. Ob "Regelverstöße" (welcher Art auch immer) überhaupt ethisch fehlerhaft oder gar antimoralisch sind, läßt sich nur fallweise ermitteln. Tatsächlich können sie sogar ethisch unbedingt erforderlich sein.

    > Auch
    >
    Freenet wird durch einzelne Nutzer, die offenbar - ob nun
    >
    moralisch berechtigt oder nicht - "mehr" erwartet haben,
    >
    letztlich auch mehr Druck bekommen und sich der Markt sich
    >
    selbst bei Scheitern dieses einen Angebots weiterentwickeln.

    Das wird er auch OHNE Scheitern dieses Angebotes!

    > > Es gibt keine echten ethischen Dilemmata, denn selbst gleiche
    > >
    Interessen sind immernoch die Interessen unterschiedlicher
    > >
    Individuen mit unterschiedlichen Eigenschaften und
    > >
    Lebensumständen.
    >
    > Und ob es die gibt - im Extremfall in Form der Frage "wie viele
    > lasse ich sterben, um Anzahl xy zu retten?"

    Meine Feststellung war LOGISCHER Natur! Bitte nochmal vor diesem Hintergrund darüber nachdenken!

    > Deine Sicht ist mir dafür zu "ethisch radikal".

    Aha. Was unterscheidet "ethisch" von "ethisch radikal"? Bitte erinnere Dich: "Leid ist Leid - egal, ob man es einem Anti-Ethizisten oder jemandem zu verdanken hat, der sich nur mal eben eine "Moralpause" gönnt."

    > Einmal mehr "ganz
    >
    nah am Kunden".

    Richtig, ganz nah an den Kunden, die den Tarif verstanden haben und entsprechend nutzen.

    > du
    >
    sagst, die Individuen müssen sich einer nicht näher bekannten
    >
    Mischkalkulation anpassen.

    Daran führt tatsächlich kein Weg vorbei, wenn sie weder sich noch Anderen schaden wollen.

    > Ich sage, die Mischkalkulation passt
    >
    sich im Idealfall an den deutlich eher bekannten Individuen an.

    Darüber befindet DER ANBIETER! Im vorliegenden Fall hat er sich für eine "enge Kiste" entschieden, um den Preis niedrig zu halten. Viele Kunden wissen das zu schätzen, während Schwachmaten darauf pochen, etwas zu bekommen, das der Preis mühelos (!) von vornherein erkennbarerweise (!) nicht hergibt.

    > wie
    >
    gesagt, bei DSL und inzwischen auch DOCSIS ist das quasi kein
    >
    Thema mehr.

    Egal! Im Mobilfunk IST es noch ein Thema.

    > Weniger "aggro" würde womöglich schon zu einer sachlichen
    >
    Diskussion beitragen.

    Erzähl das lieber den rausgeschmissenen Schreihälsen...

    > Aber auch das soll einen legitime
    >
    Lebensweise sein, sofern sie dich zum Glück führt.

    Das ist nicht ihr Ziel, denn solange es schwerstes vermeidbares Leid auf der Erde gibt, wäre es zynisch, mein persönliches "Glück" in den Vordergrund zu stellen.

    > Wie langweilig wäre
    >
    sonst das Dasein?

    Ethik und Moral sind nicht "langweilig", sondern so ziemlich die größten geistigen, psychischen und auch lebenspraktischen Herausforderungen, denen man sich stellen kann!
  • 31.07.2019 13:07
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:

    > > Sofern du dich auch
    > >
    nur entfernt mit dem Gedanken anfreuden kannst, dass Egoismus
    > >
    erstmal nichts mit Idi0tie zu tun hat und nicht zwingend im
    > >
    Widerspruch zu rationalem Denken steht, ist schon viel
    > >
    gewonnen.
    >
    > Wie könnte ich das? Habe ich mich in irgendeiner Weise
    >
    mißverständlich ausgedrückt, als ich darauf hinwies, daß
    >
    Egoismus mindestens indirekt selbstschädigend ist?

    Du drückst dich wiederholt "verständlich, jedoch nicht schlüssig" aus.

    Unterstellt, dass es rational sei, sich selbst keinesfalls zu schaden, muss Egoismus nicht zwingend selbstschädigend sein. Hier kommt es auch auf die Zeitkoordinate an - wenn diese lang genug ist, greift manchmal durchaus das "nach mir die Sintflut" - Prinzip. Ein Einzelner könnte beim Thema Umweltschutz also durchaus zum Ergebnis kommen, dass sich dieser für ihn nicht mehr "lohnt", da die Erde "die paar Jahrzehnte" schon noch halten wird. Sein Verhalten kann dabei im Rahmen seiner Präferenzordnung rational und dennoch schädlich für das Kollektiv sein.

    Letztmalig: Ratio <> Moral

    > "Eigennutz ohne adäquate Berücksichtigung der Interessen
    >
    Anderer IST ¡d¡ot¡sch! -> Schließlich möchte niemand Opfer
    >
    solchen Verhaltens werden und sich dann nicht mal darüber
    >
    beklagen dürfen, weil er seinerseits tut, was er verurteilt."

    Das ist sehr naiv gedacht und passiert im Grunde ständig. Die goldene Regel wird doch permanent gebrochen - wie oft wurden wir enttäuscht und enttäuschen andere, obwohl wir wissen, wie ungut sich das anfühlt? Und auch du zeigst das doch wunderbar auf oder möchtest du als Id!ot oder Schwachmat bezeichnet werden?

    > <- Außerdem bitte ich dringend, zu bedenken, daß SÄMTLICHES
    >
    vermeidbare Leid auf der Erde jeweils individuellem Verzicht
    >
    auf bestmögliches moralisches Verhalten zuzuschreiben ist - von
    >
    den Folgen kleiner Alltagslügen bis hin zu denen monströsester
    >
    Verbrechen.

    Auch das greift zu kurz - spieltheoretisch kann etwa der Bluff Vorteile bieten, was eine Sonderform der Lüge ist und ferner sind kleine Alltagslügen auch Teil der je nach Nation mehr oder weniger dick aufgetragenen "Höflichkeitsschmiere".

    > Jeder Einzelne, der sich um systematisches und
    >
    lückenloses moralisches Verhalten nicht einmal BEMÜHT,
    >
    perpetuiert eine Denk- und Verhaltenskultur, die unseren
    >
    Planeten zu einem "Höllenloch" für Billionen empfindungsfähiger
    >
    Wesen gemacht hat - unter ihnen auch Milliarden von Menschen,
    >
    die nicht begreifen, daß sie selbst Teil des Problems sind.

    Dabei vergisst du den durch die stetige Bemühung einhergehenden Energieaufwand. Manchmal ist man, egal wie intelligent und moralisch korrekt, auch mal müde und möchte sich nach getaner Arbeit keinen Kopf mehr machen, ob der UHD-Player für den Filmabend nun unter menschenunwürdigen Bedingungen zusammengeschraubt wurde oder der Anbau des für den Latte Macchiato benötigten Kaffees fair ablief.

    > > Ich nehme mit, dass dir offenbar grundsätzlich der
    > >
    Eigennutz in unserer Gesellschaft missfällt.
    >
    > Das geht so aus meinen Äußerungen nicht hervor. Moralisches
    >
    Verhalten besteht darin, die Interessen möglichst ALLER von
    >
    einer Handlung oder Unterlassung betroffenen Wesen
    >
    leidvermeidend zu berücksichtigen.

    Dann füge ich bei meinem Satz ein "ausschließliche" ein.

    > Deshalb "darf" jeder
    >
    SELBSTVERSTÄNDLICH auch die eigenen Interessen in seine
    >
    Entscheidungen einfließen lassen, nur eben nicht willkürlich
    >
    höher gewichtet als die Anderer, sondern gezügelt vom ethischen
    >
    Gleichheitsgrundsatz.

    Es geht also doch um Eigennutz.

    > Sie "scheitert" nicht, sie erfordert nur einige Sekunden mehr
    >
    Denkaufwand und ggf. die Rückstellung des stumpfsinnigen
    >
    Reflexes "Flat? Geil! Saugen!!!".

    Wie du inzwischen hoffentlich festgestellt haben solltest, kann man auch nach Überdenken des Problems von dir abweichenden Ansichten gelangen.

    > "Strenge Auslegungen" sind selten pragmatisch...

    Interessant, diese Aussage ausgerechnet von dem Nutzer zu lesen, der vehement mit einem gewissen "Hardcoreveganer-/Moralapostel-"Flair auftritt.

    > Überhaupt nicht. Freenet hat seine "Aufgabe" durch die
    >
    Formulierung seines Angebotes erfüllt und somit ein Element der
    >
    Wirklichkeit geschaffen, mit dem sich potenzielle Kunden
    >
    auseinandersetzen können/sollen/müssen.

    Das Element der Wirklichkeit mit schnell noch geänderten AGB und widersprüchlichen Aussagen. Ähm, ja.

    > Da es irrational ist,
    >
    es für etwas zu halten, das es aus den genannten Gründen
    >
    unmöglich sein kann ...

    Das entsteht dadurch, dass du der Rationalität unterstellst, die ethisch einwandfreie Grundordnung immer zwingend mitberücksichtigen zu müssen.

    > Jedenfalls ist es asozial, es durch exzessive Nutzung
    >
    absichtlich zerstören zu wollen, und Maßnahmen von Freenet zu
    >
    provozieren, die nicht im eigenen Interesse sind, ist obendrein
    >
    idi0tisch.

    "Asozial" in klassischer Wortbedeutung (die geläufige Wahrnehmung hat ja eine deutlich negativere Konnotation) lasse ich ungleich eher gelten als "idi0tisch" oder "irrational".


    > Mit meiner Empfehlung, "sich
    >
    beim täglichen Verbrauch an der 3- oder 4-GB-Marke zu
    >
    orientieren - besonders, wenn auch die Pausenregelung genutzt
    >
    wird", lag ich offenbar nicht ganz falsch.)

    Ich nehme auch diese Wischiwaschiaussage mal entgegenkommend mit auf und richte an Freenet: "dann bitte von 'unlimited' und 'jeden Tag wie ich will' in '120GB/Monat mit 50%iger Überschreitung, jedoch nicht zweimal in Folgemonaten' umbenennen und alles ist gut".

    > Das ist ziemlich dumm, denn wie könntest Du erwarten oder gar
    >
    fordern, daß man Deine oder auch fremde Interessen
    >
    leidvermeidend berücksichtigt, wenn Du selbst Dir herausnimmst,
    >
    anderen empfindungsfähigen Wesen gegenüber nach Belieben darauf
    >
    zu verzichten?

    Weil sich Verhalten nach der goldenen Regel in der Konsequenz, wie du sie beschreibst, faktisch nicht durchhalten lässt, auch von dir nicht. Zu beurteilen, inwieweit dich das nun per Definition dümmer macht, überlasse ich dir.

    > Das wird er auch OHNE Scheitern dieses Angebotes!

    Das ist eine Annahme, die man treffen kann, sagt aber letztlich nicht viel aus. Die Geschichte lehrt es eher anders herum.

    > > Und ob es die gibt - im Extremfall in Form der Frage "wie viele
    > >
    lasse ich sterben, um Anzahl xy zu retten?"
    >
    > Meine Feststellung war LOGISCHER Natur! Bitte nochmal vor
    >
    diesem Hintergrund darüber nachdenken!

    Gerade dann gibt es (zunächst) Dilemmata, da rein logisches Denken vereinzelt zu Zwickmühlen führt, die dann erst im Nachgang "ethisch" aufgelöst werden können.

    > Aha. Was unterscheidet "ethisch" von "ethisch radikal"?

    Ersteres wäre für mich eine latent altruistische Grundhaltung, bei der über die eigenen Bedürfnisse hinaus gedacht und das Allgemeinwohl berücksichtigt wird. "Ethisch radikal" ist für mich das von dir demonstrierte überkorrekt sein Wollende.

    > Darüber befindet DER ANBIETER! Im vorliegenden Fall hat er sich
    >
    für eine "enge Kiste" entschieden, um den Preis niedrig zu
    >
    halten. Viele Kunden wissen das zu schätzen, während
    >
    Schwachmaten darauf pochen, etwas zu bekommen, das der Preis
    >
    mühelos (!) von vornherein erkennbarerweise (!) nicht hergibt.

    Letztlich wird all das der Markt entscheiden. Ob dir das in dein Weltbild passenden Nutzerprofilen passt oder nicht.

    > Egal! Im Mobilfunk IST es noch ein Thema.

    Ja, weil man unfähig oder unwillens ist, mal sowas wie Priorisierungen einzuführen.

    > Ethik und Moral sind nicht "langweilig", sondern so ziemlich
    >
    die größten geistigen, psychischen und auch lebenspraktischen
    >
    Herausforderungen, denen man sich stellen kann!

    ... sofern man nicht überschnappt und sich im Strudel des Perfektionsanspruchs verliert, durchaus.
  • 02.08.2019 08:52
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > Unterstellt, dass es rational sei, sich selbst keinesfalls zu
    >
    schaden,

    Wo habe ich den Begriff "keinesfalls" verwendet? Gemäß dem Zweck der Ethik muß man eigene Interessen zurückstellen, sofern ihnen schwerer wiegende Interessen Anderer entgegenstehen. Das kann im seltensten Extremstfall sogar bedeuten, sein Leben aufgeben zu müssen. Sich zu schaden, obwohl es KEINEN ethisch hinreichend schwerwiegenden Grund dafür gibt, ist und bleibt idi0tisch.

    > muss Egoismus nicht zwingend selbstschädigend sein.

    Nicht unmittelbar, wohl aber indirekt durch die Aufrechterhaltung einer Denk- und Verhaltenskultur, unter der ALLE Menschen (sowie Billionen nichtmenschlicher Tiere) mehr oder weniger schwer leiden und die deshalb überwunden werden muß.

    > > "Eigennutz ohne adäquate Berücksichtigung der Interessen
    > >
    Anderer IST ¡d¡ot¡sch! -> Schließlich möchte niemand Opfer
    > >
    solchen Verhaltens werden und sich dann nicht mal darüber
    > >
    beklagen dürfen, weil er seinerseits tut, was er verurteilt."
    >
    > Das ist sehr naiv gedacht

    Dieser Gedanke ist eines der integralen Elemente ethischer Motivation! Würden Menschen darüber nachdenken (oder öfter mal gefragt werden), was sie überhaupt zur Kritik am Verhalten anderer berechtigt, müßten sie ihr eigenes Verhalten dramatisch ändern - oder aber schweigen, statt sich über Interessenverletzungen zu beklagen.

    > wie oft wurden
    >
    wir enttäuscht und enttäuschen andere, obwohl wir wissen, wie
    >
    ungut sich das anfühlt?

    Enttäuschung setzt Hoffnung oder Erwartung voraus, und beides kann ungerechtfertigt sein. Im Übrigen wird ein moralischer Mensch nur dann die Entstehung "unguter Gefühle" riskieren, wenn es sich nicht unter zumutbarem Aufwand vermeiden läßt.

    > Und auch du zeigst das doch wunderbar
    >
    auf oder möchtest du als Id!ot oder Schwachmat bezeichnet
    >
    werden?

    Ist mir piepegal, denn es träfe ja nicht zu. Natürlich bin ich wie jeder Mensch fehlbar, aber wenigstens treibt mich meine ethische Orientierung dazu an, Fehler (im Sinne von leiderzeugendem Verhalten) möglichst systematisch und lückenlos zu vermeiden. Mehr kann man gegen eigene idi0tische und schwachmatische Tendenzen nicht tun.

    > > Außerdem bitte ich dringend, zu bedenken, daß SÄMTLICHES
    > >
    vermeidbare Leid auf der Erde jeweils individuellem Verzicht
    > >
    auf bestmögliches moralisches Verhalten zuzuschreiben ist - von
    > >
    den Folgen kleiner Alltagslügen bis hin zu denen monströsester
    > >
    Verbrechen.
    >
    > Auch das greift zu kurz

    Überhaupt nicht! Für moralische Menschen ist es tägliche Übung, sich nach Zurkenntnisnahme eines jeden vermeidbaren Mißstandes ganz konkret zu fragen, ob und inwiefern sie selbst Teil davon oder Teil seiner Lösung sind und welche Verhaltenskorrekturen ggf. vorgenommen werden müssen. Wer sich um moralisches Verhalten nicht einmal BEMÜHT, ist Teil ALLER vermeidbaren Mißstände, von denen er je erfährt!

    > - spieltheoretisch kann etwa der Bluff
    >
    Vorteile bieten, was eine Sonderform der Lüge ist und ferner
    >
    sind kleine Alltagslügen auch Teil der je nach Nation mehr oder
    >
    weniger dick aufgetragenen "Höflichkeitsschmiere".

    Nochmal: die Spieltheorie ist auf die Ethik nicht anwendbar! Und mit Alltagslügen meinte ich (natürlich!) solche, die Leid zur Folge haben.

    > > Jeder Einzelne, der sich um systematisches und
    > >
    lückenloses moralisches Verhalten nicht einmal BEMÜHT,
    > >
    perpetuiert eine Denk- und Verhaltenskultur, die unseren
    > >
    Planeten zu einem "Höllenloch" für Billionen empfindungsfähiger
    > >
    Wesen gemacht hat - unter ihnen auch Milliarden von Menschen,
    > >
    die nicht begreifen, daß sie selbst Teil des Problems sind.
    >
    > Dabei vergisst du den durch die stetige Bemühung einhergehenden
    >
    Energieaufwand.

    WOHL KAUM! Allerdings würde der Energieaufwand mit dem Anstieg der Menge moralischer Menschen sinken, deren Schwierigkeiten heute noch zum großen, wenn nicht gar wesentlichen Teil in Konflikten mit ethisch Ahnungslosen und den Ergebnissen ihres Verhaltens bestehen.

    > Manchmal ist man, egal wie intelligent und
    >
    moralisch korrekt, auch mal müde und möchte sich nach getaner
    >
    Arbeit keinen Kopf mehr machen, ob der UHD-Player für den
    >
    Filmabend nun unter menschenunwürdigen Bedingungen
    >
    zusammengeschraubt wurde oder der Anbau des für den Latte
    >
    Macchiato benötigten Kaffees fair ablief.

    Man kauft nicht täglich einen UHD-Player und könnte sich durchaus für ein umweltfreundlich(er) und fair(er) hergestelltes Modell entscheiden - wenn es das gäbe (und ein Verzicht nach reiflicher Überlegung nicht in Frage kommt). Was den Kaffee angeht, muß man sich halt nur mal die Mühe machen, nach einer bio-fairtrade-Variante zu suchen und die dann einfach immer wieder kaufen (abgesehen davon ist "Latte" natürlich ein ethisch unakzeptables Produkt).

    > Es geht also doch um Eigennutz.

    AUCH, niemals NUR! Schließlich geht jedes ethische Subjekt zunächst von dem aus, was es im eigenen Interesse tun oder unterlassen will, um dann zu überlegen, ob es das nicht besser unterlassen oder tun sollte, weil schwerer wiegende Interessen anderer leidensfähiger Wesen das erfordern.

    > Wie du inzwischen hoffentlich festgestellt haben solltest, kann
    >
    man auch nach Überdenken des Problems von dir abweichenden
    >
    Ansichten gelangen.

    Zu WIRKLICHKEITSFREMDEN und ASOZIALEN Ansichten...

    > > "Strenge Auslegungen" sind selten pragmatisch...
    >
    > Interessant, diese Aussage ausgerechnet von dem Nutzer zu
    >
    lesen, der vehement mit einem gewissen
    >
    "Hardcoreveganer-/Moralapostel-"Flair auftritt.

    Was kann ich für diese Einschätzung? Du hast eben noch immer nicht wirklich verstanden, was Ethik ist, wie Moral funktioniert und wozu wir beides brauchen.

    > > Freenet hat seine "Aufgabe" durch die
    > >
    Formulierung seines Angebotes erfüllt und somit ein Element der
    > >
    Wirklichkeit geschaffen, mit dem sich potenzielle Kunden
    > >
    auseinandersetzen können/sollen/müssen.
    >
    > Das Element der Wirklichkeit mit schnell noch geänderten AGB
    >
    und widersprüchlichen Aussagen.

    (Ungeschickte) Notwehr gegen A.....öcher...

    > > Da es irrational ist,
    > >
    es für etwas zu halten, das es aus den genannten Gründen
    > >
    unmöglich sein kann ...
    >
    > Das entsteht dadurch, dass du der Rationalität unterstellst,
    >
    die ethisch einwandfreie Grundordnung immer zwingend
    >
    mitberücksichtigen zu müssen.

    Wo habe ich von irgendeiner "Grundordnung" gesprochen? Hier geht es um konkrete Interessen konkreter Menschen, die nur dann erfolgreich gewürdigt werden können, wenn man den Freenet-Tarif nicht IRRATIONALERWEISE für etwas hält, das er OFFENKUNDIG nicht ist.

    > "dann bitte von 'unlimited' und
    >
    'jeden Tag wie ich will' in '120GB/Monat mit 50%iger
    >
    Überschreitung, jedoch nicht zweimal in Folgemonaten'
    >
    umbenennen und alles ist gut".

    Um die Tarifbestandteile 69-ct.-Flat, 99-ct.Flat, LTEmax, SMS-Flat, Telefonflat, Pausenregelung UND tägliche Kündbarkeit mißbrauchssicher zu organisieren, wären AGB zu klöppeln, die EINIGE Limits enthalten müßten. Freenet will DEUTLICHST ERKENNBAR weil ERKLÄRTERMASSEN etwas GANZ ANDERES, und damit geht man entweder vernünftig um - oder man wird rausgeschmissen.

    > > Das ist ziemlich dumm, denn wie könntest Du erwarten oder gar
    > >
    fordern, daß man Deine oder auch fremde Interessen
    > >
    leidvermeidend berücksichtigt, wenn Du selbst Dir herausnimmst,
    > >
    anderen empfindungsfähigen Wesen gegenüber nach Belieben darauf
    > >
    zu verzichten?
    >
    > Weil sich Verhalten nach der goldenen Regel in der Konsequenz,
    >
    wie du sie beschreibst, faktisch nicht durchhalten lässt, auch
    >
    von dir nicht.

    Konsequentes Bemühen um moralisches Verhalten bedeutet ja nicht, daß keine Fehler mehr passieren, sondern nur, daß Fahrlässigkeit und antimoralischer Vorsatz ausgeschlossen sind! Du solltest wirklich mal versuchen, eine zeitlang moralisch zu leben, um Deine abstrusen Vorstellungen davon zu korrigieren.

    > > Das wird er auch OHNE Scheitern dieses Angebotes!
    >
    > Das ist eine Annahme, die man treffen kann, sagt aber letztlich
    >
    nicht viel aus.

    Zumindest sagt sie aus, daß man den Freenet-Tarif nicht (zum Leidwesen Vieler und perversen Vergnügen Weniger) zerstören muß, um dermaleinst - von welcher Firma auch immer - ein "besseres" Angebot unterbreitet zu bekommen.

    > Die Geschichte lehrt es eher anders herum.

    Zu diesem Schluß kommt nur, wer fälschlicherweise glaubt, daß dieselben Ergebnisse nicht mit ethischen Mitteln viel eher hätten erreicht werden können.

    > > Meine Feststellung war LOGISCHER Natur!
    >
    > Gerade dann gibt es (zunächst) Dilemmata,

    NEIN, sie können höchstens als Dilemmata ERSCHEINEN, weil noch nicht alle relevanten Aspekte der Situation bekannt sind.

    > > Was unterscheidet "ethisch" von "ethisch radikal"?
    >
    > Ersteres wäre für mich eine latent altruistische Grundhaltung,
    >
    bei der über die eigenen Bedürfnisse hinaus gedacht und das
    >
    Allgemeinwohl berücksichtigt wird.

    Der ethische Gleichheitsgrundsatz richtet sich sowohl gegen den Egoismus, als auch gegen den Altruismus. Und "Allgemeinwohl" ist keine ethische Kategorie, weil - wie bereits am 27.7. angemerkt - Gruppen keine ethischen Objekte sind.

    > "Ethisch radikal" ist für
    >
    mich das von dir demonstrierte überkorrekt sein Wollende.

    Was ist "überkorrekt" daran, sich bestmöglich um leidvermeidendes Verhalten nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz zu bemühen? Der vorsätzliche (und sei es nur punktuelle) Verzicht darauf wäre ja keineswegs "korrekt", sondern schlicht antimoralisch. Und wer will schon unter antimoralischem Verhalten leiden?

    > > Darüber befindet DER ANBIETER! Im vorliegenden Fall hat er sich
    > >
    für eine "enge Kiste" entschieden, um den Preis niedrig zu
    > >
    halten. Viele Kunden wissen das zu schätzen, während
    > >
    Schwachmaten darauf pochen, etwas zu bekommen, das der Preis
    > >
    mühelos (!) von vornherein erkennbarerweise (!) nicht hergibt.
    >
    > Letztlich wird all das der Markt entscheiden.

    Das würde er auch ohne amoklaufende Schwachmaten. Es gibt einfach keine Entschuldigung für das, was sie tun!

    > > Ethik und Moral sind nicht "langweilig", sondern so ziemlich
    > >
    die größten geistigen, psychischen und auch lebenspraktischen
    > >
    Herausforderungen, denen man sich stellen kann!
    >
    > ... sofern man nicht überschnappt und sich im Strudel des
    >
    Perfektionsanspruchs verliert, durchaus.

    Jeder Perfektionsanspruch birgt auch Gefahren. Ethik und Moral sind in dieser Hinsicht keine Ausnahme.
  • 02.08.2019 17:38
    little-endian antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    (abgesehen davon ist "Latte"
    > natürlich ein ethisch unakzeptables Produkt).

    Da lag ich mit meiner Vermutung "Hardwareveganerin" doch gar nicht so falsch. ;) (nicht, dass ich mit meinem Nichtvegetarismus und damit einhergehender kognitiver Dissonanz nicht harderte)

    > Viele Kunden wissen das zu schätzen, während
    >
    Schwachmaten darauf pochen, etwas zu bekommen, das der Preis
    > > mühelos (!) von vornherein erkennbarerweise (!) nicht hergibt.

    An dieser Stelle lasse ich es gut sein, solange andere Teilnehmer wider Erwarten nicht doch noch neue Aspekte in die Diskussion einbringen. Sich andernfalls nur noch mit längst ausgetauschten Argumenten im Kreis zu drehen, wäre nämlich unwidersprochen tatsächlich id!otisch.
  • 02.08.2019 21:18
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > nicht, dass ich mit meinem
    >
    Nichtvegetarismus und damit einhergehender kognitiver Dissonanz
    >
    nicht harderte

    Das ist ja immerhin ein Anfang, bzw. die Voraussetzung für einen Anfang. Vielleicht wird es Dir ja gelingen, auch die übrigen von Dir angedeuteten "Dissonanzen" im Laufe der Zeit und persönlichen Entwicklung aufzulösen. Wenn ich einen winzigen Beitrag dazu geleistet hätte, wäre ich mehr als zufrieden.

    Danke für den erfreulich sachorientierten Austausch!
  • 31.07.2019 11:00
    decaflon antwortet auf little-endian
    Benutzer little-endian schrieb:
    > > Im Übrigen ist das Internet
    > >
    in den letzten Jahren zu einem der größten Stromfresser und
    > >
    Klimakiller geworden. Es wäre also auch ein Zeichen von
    > >
    Verantwortungsbewußtsein, sich eine "gewisse"
    > >
    Selbstbeschränkung aufzuerlegen.
    >
    > Nicht zwingend, wenn die meiste Energie ohnehin bereits im
    >
    Leerlauf "verballert" wird.

    Den Leerlauf wird man aber zügig ausbauen müssen, wenn er nicht mehr zur Verfügung steht. Insofern stimmt das schon mit dem Stromfresser und Klimakiller.
  • 26.07.2019 09:40
    braiky antwortet auf Ascanius63
    Hirn hin oder her, ein Anbieter sollte die Eier(oder ebenfalls ein Hirn) haben KLARTEXT zu reden und nicht blind mit verkaufsfördernden Schlagwörtern um sich werfen.
    "unlimited" ist "unlimited", alles andere ist irreführende Werbung.
    Wenn ein unlimitiertes Angebot nicht wirtschaftlich ist, sollte bei Vertragsabschluss eine klare Obergrenze genannt werden.
    Da geht O2 mit gutem Beispiel voran. Man bekommt XXGB/Monat frei mit voller LTE Geschwindigkeit. Hat man das Volumen aufgebraucht, surft man gedrosselt auf 1Mb weiter. Ist für den Normalverbraucher immer noch attraktiv, schreckt aber PowerUser effektiv ab und begrenzt deren Datenvolumen.
  • 26.07.2019 10:02
    postb1 antwortet auf braiky
    Benutzer braiky schrieb:
    > Hirn hin oder her, ein Anbieter sollte die Eier(oder ebenfalls
    >
    ein Hirn) haben KLARTEXT zu reden und nicht blind mit
    >
    verkaufsfördernden Schlagwörtern um sich werfen.
    >
    "unlimited" ist "unlimited", alles andere ist irreführende
    >
    Werbung.
    > Wenn ein unlimitiertes Angebot nicht wirtschaftlich ist, sollte
    >
    bei Vertragsabschluss eine klare Obergrenze genannt werden.
    >
    Da geht O2 mit gutem Beispiel voran. Man bekommt XXGB/Monat
    >
    frei mit voller LTE Geschwindigkeit. Hat man das Volumen
    >
    aufgebraucht, surft man gedrosselt auf 1Mb weiter. Ist für den
    >
    Normalverbraucher immer noch attraktiv, schreckt aber PowerUser
    >
    effektiv ab und begrenzt deren Datenvolumen.
    Ich verstehe die Provider da sowieso nicht. Wäre es nicht sinnvoller, unlimited mit gedeckelter Vmax anzubieten wie es bei Festnetzzugängen üblich ist anstatt grundsätzlich mit LTEmax?
    Gibts zwar bei Congstar, aber der aktuelle Homespot reicht nicht aus als Festnetzersatz.
    Aber der Markt ist inzwischen ja auch in DE in Bewegung und man kann auf weitere Angebotsverbesserungen hoffen.
    Ein Homespot mit Fairuse Regel ähnlich der 300GB Regel, die bei O2 im Fetnetz bis vor einiger Zeit gängig war, dürfte viele Kunden ansprechen.


  • 26.07.2019 15:50
    figueretas antwortet auf Ascanius63
    Hier braucht man nicht sein "Hirn einzuschalten", denn es wurde vom Anbieter ein völlig unmissverständlicher Begriff "unlimited" genannt. Der Anbieter hat absichtlich darauf verzichtet, übliche Zusagen wie "30 GB" oder "60 GB" zu machen und ausdrücklich mit "unlimited" geworben. Dann darf der Nutzer täglich seine 200 GB Videosammlung übers Internet synchronisieren und nutzt dann nur genau die Leistung die er vertraglich gebucht hat.

    Freenet denkt sich offenbar "Lass uns mal mit einem Unlimited-Tarif für 30 Euro schön viele Nutzer anlocken. Diejenigen, die unsere Gewinnschwelle unterschreiten, schmeißen wir einfach raus. Einen Imageschaden können wir sowieso kaum noch erleiden, weil unser Image kaum noch schlechter sein könnte."

    Das kann so in einem Rechtsstaat nicht erlaubt sein.

  • 26.07.2019 22:06
    basti99 antwortet auf figueretas
    Benutzer figueretas schrieb:

    > Freenet denkt sich offenbar "Lass uns mal mit einem
    >
    Unlimited-Tarif für 30 Euro schön viele Nutzer anlocken.
    >
    Diejenigen, die unsere Gewinnschwelle unterschreiten, schmeißen
    >
    wir einfach raus. Einen Imageschaden können wir sowieso kaum
    >
    noch erleiden, weil unser Image kaum noch schlechter sein
    >
    könnte."
    >
    > Das kann so in einem Rechtsstaat nicht erlaubt sein.
    >
    Ich weiß nicht, warum hier schon mehrfach von Rechtsstreit oder Gericht oder Verbraucherschutz geschwafelt wurde. Ich verstehe auch nicht, warum freenet überhaupt Kündigungsgründe benennt und diskutiert. Der Tarif hat 1 Tag Kündigungsfrist und basta.
  • 27.07.2019 10:01
    figueretas antwortet auf basti99
    Mag sein, dass es derzeit tatsächlich rechtens ist, dass dann auch der Anbieter innerhalb eines Tages kündigen kann.

    Dazu muss es dann eben erst Urteile geben, wie z.B. zu den 24 Monate übersteigenden Vertragslaufzeiten, zum Routerzwang, zur Auszahlung von Prepaid-Guthaben usw.

    In einem Rechtsstaat wird ein Gericht feststellen, dass Anbieter nur mit 6/12-Monats-Frist kündigen können oder Nachweise für die missbräuchliche Nutzung vorliegen müssen. Es wird feststellen, dass eine missbräuchliche Nutzung nicht schon nur dann vorliegt, wenn die maximal mögliche Bandbreite 24h am Tag in Anspruch genommen wird, sondern Zeugen aussagen müssen, dass der Anschluss z.B. gegen Entgelt an Dritte überlassen wurde oder ähnliches.
  • 27.07.2019 10:50
    daGiz antwortet auf figueretas
    Benutzer figueretas schrieb:
    > Mag sein, dass es derzeit tatsächlich rechtens ist, dass dann
    >
    auch der Anbieter innerhalb eines Tages kündigen kann.

    Das mag nicht nur rechtens sein, sondern ist es auch

    > Dazu muss es dann eben erst Urteile geben

    Wozu?

    > In einem Rechtsstaat wird ein Gericht feststellen, dass
    >
    Anbieter nur mit 6/12-Monats-Frist kündigen können

    Aber ganz sicherlich nicht bei einer Vertragslaufzeit von 24 Stunden(!). Der Tarif ist täglich kündbar, von beiden Seiten. Es war kommunikativer Blödsinn, überhaupt Powernutzung als Grund anzugeben. Da allein liegt der Hund begraben.
    Jegliche Kündigung zum nächstmöglichen Termin -und das ist nunmal gleich der nächste Tag- ist rechtens.
    Das sieht bei Verträgen mit längerer Laufzeit dann wieder anders aus, denn dort wäre es eine außerordentliche Kündigung. Das ist hier aber nicht der Fall. Über die 24 Stunden jeden Tages der Vertragslaufzeit wurde die vertraglich vereinbarte Leistung ohne Unterbrechung zur Verfügung gestellt.
  • 27.07.2019 11:51
    figueretas antwortet auf daGiz
    Willst du jetzt ernsthaft darüber diskutieren, ob eine Internetverbindung heutzutage für Verbraucher verzichtbar ist oder ob sie nicht zur allgemeinen Lebensführung zählt und zu kurze Kündigungsfristen daher den Verbraucher unangemessen benachteiligen?
  • 27.07.2019 11:53
    daGiz antwortet auf figueretas
    Benutzer figueretas schrieb:
    > Willst du jetzt ernsthaft darüber diskutieren, ob eine
    >
    Internetverbindung heutzutage für Verbraucher verzichtbar ist
    >
    oder ob sie nicht zur allgemeinen Lebensführung zählt und zu
    >
    kurze Kündigungsfristen daher den Verbraucher unangemessen
    >
    benachteiligen?

    Was gibt es da zu diskutieren? Wenn ich in der Lage bin einen Vertrag abzuschließen, der eine jeweilige Laufzeit von 24 Stunden hat, ich diesen auch zum Ende dieser Laufzeit kündigen kann, dann rechne ich auch damit, dass die Gegenseite gleiches kann.
    Wenn ich das nicht möchte, dann schließe ich gefälligst einen Vertrag mit längerer Laufzeit und Kündigungsfrist ab. Das ist n Problem in den kruden Köpfen der Menschen, muss jeder für sich selber angehen.
  • 27.07.2019 00:13
    maffle antwortet auf Ascanius63
    RE: Armes Deutschland
    Tja dann fehlen dir wohl leider einige dieser "grauen Zellen". Eine 99cent Flat wo jeder dauer saugen könnte wäre problemlos möglich, wenn sie direkt von den Netzbetreibern käme, die nichts für Traffic zahlen müssen.
  • 30.07.2019 21:03
    SchnittenGott antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Jeder mit ein paar funktionstüchtigen grauen Zellen weiß, daß
    >
    "unlimitiert" im Zusammenhang mit einer Flat für 99 ct.
    >
    UNMÖGLICH bedeuten kann, daß alle oder auch nur die meisten
    >
    Kunden jeden Tag so viel Volumen ziehen "dürfen", wie ihre
    >
    Geräte innerhalb von 24 Std. hergeben. Wer so egoistisch ist,
    >
    die offenbar ganz bewußt nicht konkret festgesetzten Grenzen
    >
    des Tarifs "auszutesten", hat nichts anderes verdient, als
    >
    fristgerecht gekündigt zu werden. [...]

    Die teltarif Redaktion hat jetzt "offiziell" innerhalb von 2 Tagen 1,2 TB gezogen und ist trotzdem nicht gekündigt worden...
    Un nu? :-)
  • 30.07.2019 22:16
    little-endian antwortet auf SchnittenGott
    Benutzer SchnittenGott schrieb:

    > Die teltarif Redaktion hat jetzt "offiziell" innerhalb von 2
    >
    Tagen 1,2 TB gezogen und ist trotzdem nicht gekündigt worden...
    >
    Un nu? :-)

    Sofortiges Vorgehen gegen die Teltarif-Redaktion von der Moral- und Ethikkommission natürlich wegen Anstiftung zur Egozentrik und allgemeinen Leidverursachung. Haltet sie!

    Vermutlich tippt Ascanius63 bereits die Anzeige und es ist deshalb gerade so still.
  • 31.07.2019 00:19
    Ascanius63 antwortet auf little-endian
    > Vermutlich tippt Ascanius63 bereits die Anzeige

    Blockwartambitionen sind mir fremd, aber vielleicht hinterlasse ich bei Facebook gelegentlich die Anmerkung, daß ich als zufriedener User die Kündigungspraxis zum Schutz des Tarifes ganz außerordentlich befürworte.
  • 30.07.2019 22:22
    Joshua2 antwortet auf SchnittenGott
    Benutzer SchnittenGott schrieb:>
    > Die teltarif Redaktion hat jetzt "offiziell" innerhalb von 2
    >
    Tagen 1,2 TB gezogen und ist trotzdem nicht gekündigt worden...
    >
    Un nu? :-)

    Bestimmt wusste Freenet, daß das Teltarif war. Schließlich muss man bei Freenet seine Identität nachweisen. Also ist der Test ohne Relevanz. ;)
  • 30.07.2019 23:43
    einmal geändert am 30.07.2019 23:52
    Ascanius63 antwortet auf SchnittenGott
    > Die teltarif Redaktion hat jetzt "offiziell" innerhalb von 2
    >
    Tagen 1,2 TB gezogen und ist trotzdem nicht gekündigt worden...
    >
    Un nu? :-)

    Zu wenig Info für eine Bewertung. Wie lange wird der Tarif schon genutzt, und welche Verbräuche hat es in dieser Zeit gegeben? Außerdem könnte es tatsächlich eine Rolle spielen, daß der Kunde Teltarif heißt. Natürlich wäre das ungerecht, aber da die AGB keinen "Gerechtigkeitspassus" enthalten, könnte man nichts dagegen unternehmen.

    PS.: Eben erst die Teltarif-Meldung gelesen. Schließe mich spontan dem Kommentar von iPhone an.
  • 30.07.2019 23:58
    SchnittenGott antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > > Die teltarif Redaktion hat jetzt "offiziell" innerhalb von 2
    > >
    Tagen 1,2 TB gezogen und ist trotzdem nicht gekündigt worden...
    > >
    Un nu? :-)
    >
    > Zu wenig Info für eine Bewertung. Wie lange wird der Tarif
    >
    schon genutzt, und welche Verbräuche hat es in dieser Zeit
    >
    gegeben? Außerdem könnte es tatsächlich eine Rolle spielen, daß
    >
    der Kunde Teltarif heißt. Natürlich wäre das ungerecht, aber da
    >
    die AGB keinen "Gerechtigkeitspassus" enthalten, könnte man
    >
    nichts dagegen unternehmen.
    >
    > PS.: Eben erst die Teltarif-Meldung gelesen. Schließe mich
    >
    spontan dem Kommentar von iPhone an.

    Ich hoffe mal, das war jetzt ironisch/sarkastisch gemeint?
    Falls nicht, heißt der Kunde nämlich ganz sicher nicht "teltarif", weil
    a)lt. AGBs eine geschäftliche/gewerbliche Nutzung ausdrücklich ausgeschlossen wird und
    b)zur Identifikation eine Personalausweisnummer zwingend erforderlich ist
    Sprich einer der teltarif Redakteure hat den Tarif auf seinen Deckel abgeschlossen.
  • 31.07.2019 00:21
    Ascanius63 antwortet auf SchnittenGott
    > Sprich einer der teltarif Redakteure hat den Tarif auf seinen
    >
    Deckel abgeschlossen.

    Dieser Redakteur könnte bei Freenet als Teltarifler bekannt sein. Vielleicht dauert es aber auch eine Weile, bis auf Mißbrauch reagiert wird. Ansonsten: ungerecht.
  • 02.08.2019 17:02
    helmut-wk antwortet auf SchnittenGott
    Benutzer SchnittenGott schrieb:
    > Benutzer Ascanius63 schrieb:

    > Ich hoffe mal, das war jetzt ironisch/sarkastisch gemeint?
    >
    Falls nicht, heißt der Kunde nämlich ganz sicher nicht
    >
    "teltarif", weil
    > a)lt. AGBs eine geschäftliche/gewerbliche Nutzung ausdrücklich
    >
    ausgeschlossen wird und
    >
    b)zur Identifikation eine Personalausweisnummer zwingend
    >
    erforderlich ist
    >
    Sprich einer der teltarif Redakteure hat den Tarif auf seinen
    >
    Deckel abgeschlossen.
    >
    Trotzdem könnte es noch sein, dass freenet gemerkt hat: Oh, das ist wohl jemand von teltarif (einige Namen, insbesondere von Redakteuren, sind ja relativ bekannt), da ist es besser, wenn wir den einfach weiter machen lassen, gibt hoffentlich einen positiven Artikel.
  • 02.08.2019 16:58
    helmut-wk antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Jeder mit ein paar funktionstüchtigen grauen Zellen weiß, daß
    >
    "unlimitiert" im Zusammenhang mit einer Flat für 99 ct.
    >
    UNMÖGLICH bedeuten kann, daß alle oder auch nur die meisten
    >
    Kunden jeden Tag so viel Volumen ziehen "dürfen", wie ihre
    >
    Geräte innerhalb von 24 Std. hergeben.
    >
    Jetzt hast du zu wenig nachgedacht.

    Dass jeder darf, heißt nicht, dass es auch jeder tun wird. Aus Sicht des Anbieters: Einige werden so viel wie möglich Traffic erzeugen, weil sie gern ein Videospiel mit live herunterladenden Filmsequenzen spielen, und gleichzeitig noch ihre Lieblingsmusik in Bestqualität, haben jede Menge Hintergrund-Apps und ... egal, denk dir was aus. ;)

    Aber die meisten Nutzer werden weniger Traffic erzeugen, schon weil sie ihr Ding nicht so intensiv nutzen. Aber auch wenn dann mal einen die Lust überfällt, darf er auch bis zur Volllast up- und downloaden.

    Es ist auch realistisch anzunehmen, dass jeder mal etwas Pause macht, also immer jemand überhaupt keinen traffic erzeugt.

    Aus solchen Überlegungen wird eine Mischkalkulation erstellt, die dann ergibt, wieviel ein unlimited kostet. Wobei ja für den Betreiber noch dazukommt, dass im schlimmsten Fall das Netz so überlastet ist, dass sich schon allein dadurch eine Obergrenze für den von sämtlichen Kunden erzeugten Traffic ergibt (und das wohl kaum nachts um halb drei, wenn die meisten schlafen).

    Wenn also jemand ein "unlimited" anbietet, dann darf der intelligente Kunde davon ausgehen, dass der solide gerechnet hat und die Sache sich schon rentiert, auch wenn "ich" den Tarif voll ausnutze.

    Und wenn er sich verkalkuliert hat, dann ist das Unternehmerrisiko. Schon
    mal davon gehört, dass Unternehmer stets etwas riskieren?

    Weniger intelligente Kunden fallen vielleicht auf das Gejammere von Unternehmern herein, die sich verkalkuliert haben - aber wer bitter hat den Fehler gemacht und das Kundenverhalten falsch eingeschätzt? Die Kunden etwa?
  • 03.08.2019 14:39
    helmut-wk antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Bitte lies doch ALLE meine Beiträge. Dann wirst Du sehen, wie
    >
    viel ich WIRKLICH nachgedacht habe.
    >
    Die hatte ich doch schon gelesen, als ich meinen Beitrag verfasste!
  • 03.08.2019 16:39
    Ascanius63 antwortet auf helmut-wk
    Dann hast Du entweder eine Leseschwäche oder das Nachdenken vergessen, denn zu den Inhalten Deines Beitrages von gestern hatte ich mich bereits geäußert - teilweise mehrfach. Jedenfalls erzählst Du mir nichts Neues über Mischkalkulationen, die - je nach angebotenem Produkt - sehr unterschiedlich sein können und an die sich DIE KUNDEN anzupassen haben, sofern sie weder die Einstellung des Tarifes, noch einen Rausschmiß riskieren wollen - ganz besonders dann, wenn es sich wie bei Freenet FUNK um einen sehr günstigen Tarif handelt.
  • 05.08.2019 11:22
    helmut-wk antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Dann hast Du entweder eine Leseschwäche oder das Nachdenken
    >
    vergessen, denn zu den Inhalten Deines Beitrages von gestern
    >
    hatte ich mich bereits geäußert - teilweise mehrfach.
    > edenfalls erzählst Du mir nichts Neues über
    >
    Mischkalkulationen, die - je nach angebotenem Produkt - sehr
    >
    unterschiedlich sein können und an die sich DIE KUNDEN
    >
    anzupassen haben
    >
    _U_n_s_i_n_n_. Der Kunde ist König. Natürlich kann jemand Regeln aufstellen, z.B. "kein Thethering", und wer sich nicht daran hält, der darf rausgeschmissen werden.

    Was aber nicht gegen die im Tarif festgeschriebenen Regeln verstößt, der kann innerhalb dieser Regeln tun, was er will. Der Anbieter ist dafür verantwortlich, ob sein Angebot sich rechnet oder nicht, und es entsprechend anpassen, nicht der Kunde. Das ist Marktwirtschaft.
  • 05.08.2019 11:57
    Ascanius63 antwortet auf helmut-wk
    > Der Kunde ist König.

    Das darf sich der Kunde gern einbilden - bis er rausgeschmissen oder sein Tarif eingestellt wird. Sodann mag er auch gern darüber nachdenken, ob es nicht einfach BEKL0PPT war, solche Maßnahmen des Anbieters zu provozieren.
  • 06.08.2019 13:42
    helmut-wk antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > > Der Kunde ist König.
    >
    > Das darf sich der Kunde gern einbilden - bis er rausgeschmissen
    >
    oder sein Tarif eingestellt wird.
    >
    Ich rede von dem, wie es sein sollte und z.T. auch gesetzlich geregelt ist, du redest von dem, was so passiert.

    Du kannst natürlich sagen, dass es "klug" ist, vor der Macht der Konzerne zu kapitulieren, aber deshalb muss ich deren Verhalten nicht gutheißen.

    Und zur Erinnerung: Ausgangspunkt war doch die Debatte, ob teltarif versuchen darf herauszufinden, ob freenet rein willkürlich handelt oder ob es eine (geheime) Regel gibt, nah der Leute rausgeschmissen werden.

  • 06.08.2019 21:22
    Ascanius63 antwortet auf helmut-wk
    > Ich rede von dem, wie es sein sollte

    Nein, Du redest von Deinen IRRATIONALEN WÜNSCHEN!

    > Du kannst natürlich sagen, dass es "klug" ist, vor der Macht
    >
    der Konzerne zu kapitulieren,

    Es hat nichts mit "Kapitulation" zu tun, etwas als Fortschritt zu begreifen und seiner Natur entsprechend zu nutzen, statt es BEKL0PPTERWEISE (weil im Interesse von GENAU NIEMANDEM) gleich wieder zerstören zu wollen!

    > Ausgangspunkt war doch die Debatte, ob
    >
    teltarif versuchen darf herauszufinden, ob freenet rein
    >
    willkürlich handelt oder ob es eine (geheime) Regel gibt, nah
    >
    der Leute rausgeschmissen werden.

    Natürlich "darf" man das in dem Sinne, daß es nicht ausdrücklich verboten ist, aber es weist nun mal auf BESTÜRZENDE IGNORANZ gegen das hin, was der FF-Tarif offensichtlich ist und auch sein soll. Wer meint, eine feste Obergrenze zu brauchen, möge sich einen Tarif suchen, der sie hat, und wer definitiv keine will, muß eben entsprechend dafür zahlen. Das ist SO EINFACH, aber es scheint geistig Minderbemittelte heillos zu überfordern.
  • 07.08.2019 11:36
    helmut-wk antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > > Ich rede von dem, wie es sein sollte
    >
    > Nein, Du redest von Deinen IRRATIONALEN WÜNSCHEN!
    >
    Dass sind keine irrationalen Wünsche, sondern Grundsätzer der Marktwirtschaft.

    > > Ausgangspunkt war doch die Debatte, ob
    > >
    teltarif versuchen darf herauszufinden, ob freenet rein
    > >
    willkürlich handelt oder ob es eine (geheime) Regel gibt, nah
    > >
    der Leute rausgeschmissen werden.
    >
    > Natürlich "darf" man das in dem Sinne, daß es nicht
    >
    ausdrücklich verboten ist, aber es weist nun mal auf
    >
    BESTÜRZENDE IGNORANZ gegen das hin, was der FF-Tarif
    >
    offensichtlich ist und auch sein soll.
    >
    Die Ignoranz liegt auf deiner Seite. Bei einer Flatrate wird damit kalkuliert, dass nicht alle sie voll ausnutzen, aber dass einige sie bis zum Anschlag nutzen, ist Teil der Kalkulation.

    Und das ist der Sinn eines solchen Angebots: Jeder darf nach Herzenslust hoch- und runterladen, wie er will - und da nicht jeder nur noch lädt, profitieren die mit viel Traffic von denen, die weniger Traffic erzeugen.

    Und wenn der Anbieter das Verhalten seiner Kunden realistisch eingeschätzt hat, lohnt es sich für ihn. Wenn nicht, dann muss er eben den Tarif zurückziehen und statt "unlimited" einen Tarif mit Deckel anbieten.

    Aber kein Kunde muss davon ausgehen, dass ein Tarif nicht so gemeint ist, wie der beworben wird!
  • 07.08.2019 16:12
    Ascanius63 antwortet auf helmut-wk
    > Dass sind keine irrationalen Wünsche, sondern Grundsätzer der
    >
    Marktwirtschaft.

    BLÖDSINN! Wer erwartet, für 30 € im Monat etwas zu bekommen, das sonst das Doppelte bis Sechseinhalbfache (!) kostet und weder eine Pausenregelung, noch tägliche Kündbarkeit bietet, leidet unter schwerem Realitätsverlust und gehört in die Klapse, mindestens aber nochmal auf die Schulbank.

    > Bei einer Flatrate wird
    >
    damit kalkuliert, dass nicht alle sie voll ausnutzen, aber dass
    >
    einige sie bis zum Anschlag nutzen, ist Teil der Kalkulation.

    Na sowas. Von Dir sorgfältig ignoriert schrieb ich:

    25.7.: Jeder mit ein paar funktionstüchtigen grauen Zellen weiß, daß "unlimitiert" im Zusammenhang mit einer Flat für 99 ct. UNMÖGLICH bedeuten kann, daß alle oder auch nur die meisten Kunden jeden Tag so viel Volumen ziehen "dürfen", wie ihre Geräte innerhalb von 24 Std. hergeben. Wer so egoistisch ist, die offenbar ganz bewußt nicht konkret festgesetzten Grenzen des Tarifs "auszutesten", hat nichts anderes verdient, als fristgerecht gekündigt zu werden.

    26.7.: Für jeden nicht-Schwachmaten sollte offensichtlich sein, daß der 99-ct.-Tarif auf Kante genäht ist. Wer weder mitschuld daran sein will, daß er eingestellt werden muß, noch riskieren möchte, rausgeschmissen zu werden, nutzt ihn so, wie es seiner Konzeption entspricht, nämlich mit Augenmaß. Schließlich kann kein Gierhals wissen, wie viele andere Gierhälse es noch gibt und ob sie alle zusammen die Mischkalkulation (Glücksspiel) sprengen oder nicht. Ein mündiger Konsument verzichtet also freiwillig auf Exzesse.

    Wenn die FUNK-Flat nicht "machbar" ist, dann nur, weil sich zu Viele zu viel herausnehmen. Man kann den Freenet-Verantwortlichen also höchstens vorwerfen, daß sie ihre zukünftigen Kunden für erwachsener gehalten haben, als sie sind.

    ALLE bekommen, wofür sie bezahlen - bis sie gekündigt werden. Ich begrüße das SEHR, denn eine andere Mischkalkulation (höhere Kosten) oder Tarifgestaltung (kein LTEmax oder Drossel) würde wieder nur die Kunden benachteiligen, die KEINE Abgreifer sind.

    Es ist schwachmatisch, aus Begriffen und Aussagen unbedingt etwas herauslesen zu wollen, das so nicht gemeint sein KANN. Darum habe ich "unlimitiert" nicht als "jeder darf ziehen, soviel er will" aufgefaßt, sondern nur als "eine Obergrenze wird nicht festgelegt". Heißt konkret: einzelne (!) "Ausreißer" einzelner (!) Kunden können hingenommen werden, dauerhaftes "ich nehm, was die Hardware hergibt" dagegen nicht. Eine Gefährdung des Tarifes ist in NIEMANDES Interesse und obendrein extrem rücksichtslos gegen ärmere Kunden, für die er eine endlich bezahlbare Befreiung von der nervigen MB-Zählerei bedeutet. Vor dem Hintergrund der 69-ct.-Variante und der in Deutschland üblichen Preise für mobiles Internet würde ich empfehlen, sich beim täglichen Verbrauch an der 3- oder 4-GB-Marke zu orientieren - besonders, wenn auch die Pausenregelung genutzt wird. Wer viel mehr "braucht" als das, soll gefälligst auch viel mehr zahlen oder sich wenigstens als guter Verlierer geben, wenn er die Folgen seiner strunzdummen Gier zu spüren bekommt. Man mag das Vorgehen Freenets für strategisch ungeschickt halten, aber dergleichen rechtfertigt nichts von dem, was sich selbstsüchtige Kunden herausnehmen, wann immer man sie nicht mit "Gewalt" in irgendwelche Grenzen zwingt. Ein mündiger Konsument zeichnet sich nämlich dadurch aus, daß er solche Grenzen nicht braucht, weil er sich situationsgerecht zu verhalten weiß.

    27.7.: Richtig, ohne Mischkalkulation geht gar nichts, aber mündige Konsumenten bilden sich eine rationale Vorstellung davon und halten sich entsprechend "brav" zurück, wenn ihnen am Fortbestand des Angebotes gelegen ist. M.a.W.: Wer einen Tarif bucht, um ihn dann in Kooperation mit anderen Schwachmaten an die Wand zu fahren, ist entweder kein mündiger Konsument oder ein A.....och - oder beides.

    DA sie [Mischkalkulation und Einkaufskonditionen] nicht bekannt ist/sind und auch bewußt nicht kommuniziert wird/werden, muß man halt eigene Einschätzungen treffen [...]. Wer das nicht kann oder will, wählt vernünftigerweise einen anderen Tarif.

    Das gemeinsame Interesse aller [...] FUNK-Kunden besteht darin, das genutzte Tarifangebot zu erhalten. Der einzige Weg, das (für sich selbst UND alle anderen) zu erreichen, ist seine angemessen zurückhaltende Inanspruchnahme.

    Es gibt für Freenet nur drei Möglichkeiten, auf exzessive Nutzung der Flat zu reagieren: Kündigung der Gierhälse (die damit erwartbarerweise und auch tatsächlich nicht einverstanden sind, was wiederum darauf schließen läßt, daß sie zu DUMM waren, ihren eigenen Interessen gemäß zu handeln) und Verteuerung oder Einstellung des Tarifes. Ersteres entspricht dem Interesse von wesentlich mehr Beteiligten als Mittleres und Letzteres. Daher findet die Kündigungspraxis meine lebhafteste, ja ekstatische Zustimmung.

    28.7.: Je mehr Gierhälse die jeweilige Mischkalkulation sprengen, umso dringlicher wird es für den Anbieter, geeignete Maßnahmen zum Schutz des Tarifes und der übrigen Kunden zu ergreifen. Ressourcen sind nun mal endlich - auch wenn es gewohnheitsmäßig um sich selbst kreisende ZeitgenossInnen nicht wahrhaben wollen.

    ...es sind die KUNDEN, die nicht von zwölf bis Mittag gedacht haben! Nochmal von vorne: Da ist das neue Freenet-Angebot. Sieht supi aus. Unlimitierte Internet-Flat für 99 ct. und LTEmax? Hmmm, wie kann das sein? Ist es plausibel, für nicht mal 1 € am Tag so viel saugen zu dürfen, wie meine Geräte hergeben und dann auch noch nahezu beliebig pausieren und täglich kündigen zu können? Ganz sicher NICHT. Der Preis steht, und auch an LTEmax gibt es im Prinzip nichts zu deuteln. Also muß mit "unlimitiert" etwas anderes gemeint sein, als ich zunächst verstanden habe. Hmmm, was könnte das sein? Hmmm. ICH HAB'S: es gibt einfach nur keine festgelegte Obergrenze - cooooool! Ich darf es also auch mal "übertreiben", wenn mein Gesamtverbrauch in einem gewissen Rahmen bleibt. Was mag das für mich konkret bedeuten? Mal überleeegen [...].

    Nur gibt es eben extrem unterschiedliche Mischkalkulationen, und es ist niemals in irgendjemandes Interesse, sie zu sprengen. Folglich ist der mündige Konsument gefordert, sich Gedanken über einen angemessenen Umgang mit dem jeweiligen Produkt zu machen und ggf. darauf zu verzichten, wenn es nicht wirklich das richtige für ihn ist oder zu sein scheint.

    Würden alle Flatrate-Anbieter annähernd maximale Sicherheitsvorkehrungen gegen Parasiten treffen, gäbe es nur teure Flatrates! Es ist doch überhaupt nicht einzusehen, warum vernünftige Konsumenten (und besonders die ärmeren unter ihnen) darunter leiden sollten, daß es so viele egoistische Drecksäcke gibt, die man nur mit "Gewalt" in irgendwelche Grenzen zwingen kann. Darum freue ich mich über das Freenet-Angebot EXAKT SO, WIE ES IST, und fordere nachdrücklich: RAUS mit den A.....öchern!

    30.7.: ...jeder mündige Mensch kann durch Nachdenken darauf kommen, daß die 99-ct.-Flat (auch und besonders im Rahmen der restlichen Tarifbestandteile) KEIN Angebot für "Poweruser" ist und unsachgemäßer Umgang mit ihr nicht ohne Folgen bleiben kann.

    Freenet hat seine "Aufgabe" durch die Formulierung seines Angebotes erfüllt und somit ein Element der Wirklichkeit geschaffen, mit dem sich potenzielle Kunden auseinandersetzen können/sollen/müssen. Da es irrational ist, es für etwas zu halten, das es aus den genannten Gründen unmöglich sein kann, und es auch keinen Sinn macht, sich zu wünschen, es WÄRE etwas ganz anderes, muß man es halt nehmen, wie es ist und überlegen, ob man Verwendung dafür hat. Jedenfalls ist es asozial, es durch exzessive Nutzung absichtlich zerstören zu wollen, und Maßnahmen von Freenet zu provozieren, die nicht im eigenen Interesse sind, ist obendrein idi0tisch.

    [Über die Mischkalkulation] befindet DER ANBIETER! Im vorliegenden Fall hat er sich für eine "enge Kiste" entschieden, um den Preis niedrig zu halten. Viele Kunden wissen das zu schätzen, während Schwachmaten darauf pochen, etwas zu bekommen, das der Preis mühelos (!) von vornherein erkennbarerweise (!) nicht hergibt.

    2.8.: Um die Tarifbestandteile 69-ct.-Flat, 99-ct.Flat, LTEmax, SMS-Flat, Telefonflat, Pausenregelung UND tägliche Kündbarkeit mißbrauchssicher zu organisieren, wären AGB zu klöppeln, die EINIGE Limits enthalten müßten. Freenet will DEUTLICHST ERKENNBAR weil ERKLÄRTERMASSEN etwas GANZ ANDERES, und damit geht man entweder vernünftig um - oder man wird rausgeschmissen.
  • 07.08.2019 17:28
    helmut-wk antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > Na sowas. Von Dir sorgfältig ignoriert schrieb ich:
    >
    > 25.7.: Jeder mit ein paar funktionstüchtigen grauen Zellen
    >
    weiß, daß "unlimitiert" im Zusammenhang mit einer Flat für 99
    >
    ct. UNMÖGLICH bedeuten kann, daß alle oder auch nur die meisten
    >
    Kunden jeden Tag so viel Volumen ziehen "dürfen", wie ihre
    >
    Geräte innerhalb von 24 Std. hergeben.
    >
    Damit sagst du, dass jeder wissen kann, dass der Anbieter lügt, denn er bietet unlimitiert an. Und so etwas _k_a_n_n_ funktionieren, auch wenn jeder so viel zieht wie er lustig ist, weil eben nicht jeder ist auf Downloads bis zum Anschlag o.ä, hat.

    Dem Anbieter zu unterstellen, dass er nicht meint was er sagt ist nicht logisch, sondern kriecherisch. Logisch ist es, ihm zu unterstellen, dass gemäß seiner Kalkulation es klappt, auch wenn jeder so viel zieht wie er lustig ist.

    Ob die Kalkulation des Anbieters realistisch ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ein Angebot, dass nicht das halten _soll_, was es verspricht, ist unmoralisch. Wenn der Anbieter schon meint, zu viele Downloads unterbinden zu müssen, dann soll er das sagen, also ne Obergrenze definieren, ab der der Tarif nicht mehr gilt. Alles andere ist unmoralisch.

    Ich hatte genau auf das reagiert, von dem du mir vorwirfst, ich hätte es ignoriert!
  • 07.08.2019 20:22
    Ascanius63 antwortet auf helmut-wk
    > Damit sagst du, dass jeder wissen kann, dass der Anbieter lügt,

    Wie MEHRFACH dargestellt, lügt er NICHT!

    > denn er bietet unlimitiert an.

    JAAAHAAA - bis die Kunden, die zu DÄMLICH sind, eine auch nur halbwegs korrekte Einschätzung der Mischkalkulation vorzunehmen, ganz und gar korrekterweise gekündigt werden!

    > Und so etwas _k_a_n_n_
    >
    funktionieren, auch wenn jeder so viel zieht wie er lustig ist,
    >
    weil eben nicht jeder ist auf Downloads bis zum Anschlag o.ä,
    >
    hat.

    OFFENBAR NICHT, denn sonst hätte Freenet niemanden rausschmeißen müssen!!! Kein Anbieter tut sowas ohne SEHR SCHWERWIEGENDE GRÜNDE!

    > Dem Anbieter zu unterstellen, dass er nicht meint was er sagt
    >
    ist nicht logisch, sondern kriecherisch.

    Er MEINT ja genau das, was er sagt - auch wenn Du es partout nicht begreifen kannst oder willst!

    > Logisch ist es, ihm zu
    >
    unterstellen, dass gemäß seiner Kalkulation es klappt, auch
    >
    wenn jeder so viel zieht wie er lustig ist.

    NEIN, das wäre IRRATIONAL, und ich habe auch erklärt, warum!

    > Ob die Kalkulation des Anbieters realistisch ist, steht auf
    >
    einem anderen Blatt.

    SIE IST, WAS SIE IST! Wer sie nicht berücksichtigt, FLIEGT RAUS - ganz im Interesse von Freenet und den weitaus meisten der FF-Kunden.

    > Aber ein Angebot, dass nicht das halten
    >
    _soll_, was es verspricht, ist unmoralisch.

    Es SOLL nicht nur halten, was es verspricht, das TUT es auch - BIS_ZUR_KÜNDIGUNG!

    > Wenn der Anbieter
    >
    schon meint, zu viele Downloads unterbinden zu müssen, dann
    >
    soll er das sagen, also ne Obergrenze definieren, ab der der
    >
    Tarif nicht mehr gilt.

    Das hat er explizit ABGELEHNT! Wer nicht ohne Obergrenze leben kann, MUSS SICH ALSO EINEN ANDEREN TARIF SUCHEN!

    > Alles andere ist unmoralisch.

    Ein Tarif, der Schwachmaten überfordert, ist für Schwachmaten ungeeignet, aber nicht "unmoralisch"!

    > Ich hatte genau auf das reagiert, von dem du mir vorwirfst, ich
    >
    hätte es ignoriert!

    Hast Du NICHT, und Du tust es NOCH IMMER nicht! Entweder, Du willst mich verårschen, oder Du bist in irgendeiner Weise geistig behindert, denn Deine Begriffsstutzigkeit geht WEIT über jedes mir jemals untergekommene Maß hinaus. Sollte sich das nicht wundersamerweise spontan ändern, werde ich auf Dein Geschwätz nicht mehr reagieren.
  • 08.08.2019 09:40
    helmut-wk antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > > Damit sagst du, dass jeder wissen kann, dass der Anbieter lügt,
    >
    > Wie MEHRFACH dargestellt, lügt er NICHT!
    >
    Wenn jemand etwas sagt, was er nicht so meint, dann ist das entweder Ironie o.ä. oder Lüge.

    Und wenn du das falsch darstellst, ändert das auch nix dran.

    > > Ich hatte genau auf das reagiert, von dem du mir vorwirfst, ich
    > >
    hätte es ignoriert!
    >
    > Hast Du NICHT
    >
    Doch, ich reagiere nur nicht so darauf, wie du es dir wünschst. Ich widerspreche dir in _d_e_m_ Punkt, an dem du nicht umdenken willst. Das nennst du dann "nicht reagieren". Und fängst an zu BRÜLLEN.
  • 08.08.2019 10:42
    Ascanius63 antwortet auf helmut-wk
    Prämissen und Realitätsverlust...
    [Über die Mischkalkulation] befindet DER ANBIETER! Im vorliegenden Fall hat er sich für eine "enge Kiste" entschieden, um den Preis niedrig zu halten.

    Würden alle Flatrate-Anbieter annähernd maximale Sicherheitsvorkehrungen gegen Parasiten treffen, gäbe es nur teure Flatrates!

    Für jeden nicht-Schwachmaten sollte offensichtlich sein, daß der 99-ct.-Tarif auf Kante genäht ist. Wer weder mitschuld daran sein will, daß er eingestellt werden muß, noch riskieren möchte, rausgeschmissen zu werden, nutzt ihn so, wie es seiner Konzeption entspricht, nämlich mit Augenmaß.

    Es ist schwachmatisch, aus Begriffen und Aussagen unbedingt etwas herauslesen zu wollen, das so nicht gemeint sein KANN. Darum habe ich "unlimitiert" nicht als "jeder darf ziehen, soviel er will" aufgefaßt, sondern nur als "eine Obergrenze wird nicht festgelegt". Heißt konkret: einzelne (!) "Ausreißer" einzelner (!) Kunden können hingenommen werden, dauerhaftes "ich nehm, was die Hardware hergibt" dagegen nicht.

    Wer erwartet, für 30 € im Monat etwas zu bekommen, das sonst das Doppelte bis Sechseinhalbfache (!) kostet und weder eine Pausenregelung, noch tägliche Kündbarkeit bietet, leidet unter schwerem Realitätsverlust und gehört in die Klapse, mindestens aber nochmal auf die Schulbank.

    Die Flat IST unlimited, und zwar gleich beiden Bedeutungen des Wortes gemäß: 1. Eine Obergrenze ist nicht festgelegt worden. 2. Der (idi0tische) Kunde darf auch faktisch "saugen, was das Zeug hält" - BIS ER GEKÜNDIGT WIRD! Das ist das gute Recht des Anbieters - besonders, wenn es darum geht, sein Produkt im eigenen und auch im Interesse derer zu schützen, die es vernünftig zu nutzen wissen.
  • 08.08.2019 09:47
    helmut-wk antwortet auf Ascanius63
    Benutzer Ascanius63 schrieb:
    > > Einfach nur langweilig, penetrant.....zum Kotzen!
    >
    > Genau wie Du, denn niemand zwingt Dich, hier irgendwas zu lesen
    >
    oder zu kommentieren.
    >
    Nun, wenn man nicht weiß, was drin steht, dann muss man lesen.

    Kann es nachvollziehen, wenn jemand, der weniger Wahrheitsfanatiker ist als ich (und du?) das zum Kotzen findet.

    Aber ich werd jetzt aufhören,. Du verstehst nicht, dass meine Kritik an dir sich nicht auf deine durchaus logischen Folgerungen bezieht, sondern auf die Prämisse, aus der du deine Folgerungen ziehst. Damit ist eine Diskussion sinnlos.