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Wäre eine Vergabe wirklich besser gewesen?


06.04.2019 09:55 - Gestartet von wolfbln
9x geändert, zuletzt am 06.04.2019 11:56
Im Artikel wird wieder die Behauptung aufgemacht, dass eine Vergabe, statt einer Versteigerung besser gewesen wäre.

ZITAT:
"Zwar werfen Kritiker ein, dass gar nicht sicher wäre, ob die Netz­be­treiber im Falle eines Beauty-Contests (z.B. mit einer quasi "kosten­losen" Lizenz) diese Summen wirk­lich in den Netz­ausbau gesteckt hätten. Das hätte man mit drako­ni­schen Straf­an­dro­hungen durchaus errei­chen können - wenn man gewollt hätte. Auch wird argu­men­tiert, dass die Lizenz­kosten in den Bilanzen gar nicht enthalten seien, und somit extra verrechnet würden. Das ist aber eine Milch­mäd­chen­rech­nung. Das Geld muss irgendwo herkommen. Wie viel davon als Förder­mittel vom Staat für den Fest­netz­ausbau zurück­fließen und wann und wohin, steht in sämt­li­chen Sternen."

Zunächst ist diese Diskussion nun spekulativ, denn es wird versteigert.

Dann weiß ich nicht, ob Vergabe ein "Beauty-Contest" ist. Aber die Bezeichnung trifft das Problem. Nach welchen Kriterien soll vergeben werden, denn die Nachfrage ist offenbar höher als das Angebot. Wie soll man Newcomer wie 1&1/Drillisch gegenüber den 3 Incumbents gewichten. Das wären alles politische Entscheidungen gewesen und dann genauso diskussionswürdig.

United Internet ist CDU-Großspender. Man kann sich vorstellen, was da diskutiert werden würde, hätten sie Frequenzen durch eine Vergabe bekommen.

Das Geld ist zunächst weg, aber nicht wie früher auf einmal, sondern kann nun langsam abbezahlt werden.

Henning, meinst du denn wirklich das wäre in den Netzausbau gelaufen, bei einem Konzern, der von 1 € Umsatzerlös gerade mal 13 ct wieder investiert?

Der gleiche Anbieter hat auch gerade im Netz erheblich Personal gekürzt, obwohl sein Netz - um es gelinde zu sagen - noch ausbaufähig ist.
https://www.golem.de/news/deutschland-telefonica-streicht-10-prozent-der-stellen-fuer-netztechniker-1904-140504.html

Und dann die "drakonischen Strafandrohungen" durch die BNetzA als Sicherheitsmaßnahme, dass doch ausgebaut wird. Die kannst du doch in den Müll werfen. Der gleiche Anbieter wird die bestehenden Auflagen zum Ende dieses Jahres deutlich verfehlen. Der kann sie auch nicht mehr schön rechnen wie ein anderer Anbieter. Komplette Autobahnen sind noch ohne LTE und müssten dann abgedeckt sein, von den 97/98% Bevölkerung ganz zu schweigen oder den kompletten ICE-Trassen.

Dann werden wir mal sehen, wie "drakonisch" die Strafen für den "Sünder" ausfallen werden. Dann kommen sicher wieder Experten, die sagen: "Macht die Strafen doch nicht zu hoch. Das fehlt denen dann im Netzausbau."

Du hast damit recht, dass unklar ist, "wieviel davon als Förder­mittel vom Staat für den Festnetz­ausbau (???Festnetz??? oder eher Mobilfunknetz) zurück­fließen und wann und wohin." Aber ein Staat muss transparent sein. Wir und die Presse können das einfordern und genau hinschauen, wohin das Geld fließt. Bei einer AG (alle 4 bietenden Konzerne sind AGs) können wir nicht sagen, ob es ins Netz fließt oder etwa in die Dividende der Aktionäre.

Darum sollte es unsere Aufgabe sein, die Politiker beim Wort zu nehmen und einzufordern, dass die # Mrd., die jetzt eingenommen wurden auch wieder in den Ausbau der unterversorgten Bereiche fließen, wie in den letzten Monaten immer wieder versprochen. Wer wie wo baut, wird noch festzulegen sein und solltet ihr genau verfolgen.

Und ein letztes: Gegen eine Vergabe kann genauso geklagt werden wie gegen eine Versteigerung. Die 3 Telkos klagen gerade gegen die neuen Ausbauauflagen. Die Eilanträge wurden abgelehnt, aber nicht die Hauptverfahren. Wenn sie noch "drakonischer" ausgefallen wären in Ausbauverpflichtung oder Strafe, hätten sie noch bessere Chancen - egal, ob nun konkret vergeben oder versteigert wird.

Laut Manager Magazin überweist Telefonica Germany dieses Jahr 556 Mio. € an die Mutter in Madrid und zahlt über 800 Mio. € als Dividende an die Aktionäre aus. Das sind alleine über 1,2 Mrd. € und etwa das was sie bisher geboten haben. Warum wird das nicht genauso hinterfragt, denn es fließt ja offenbar auch nicht ins Netz?
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[1] spaghettimonster antwortet auf wolfbln
06.04.2019 14:26

2x geändert, zuletzt am 06.04.2019 14:47
Benutzer wolfbln schrieb:
Zunächst ist diese Diskussion nun spekulativ, denn es wird versteigert.

Du meinst wohl "hypothetisch".

Dann weiß ich nicht, ob Vergabe ein "Beauty-Contest" ist. Aber die Bezeichnung trifft das Problem. Nach welchen Kriterien soll vergeben werden, denn die Nachfrage ist offenbar höher als das Angebot. Wie soll man Newcomer wie 1&1/Drillisch gegenüber den 3 Incumbents gewichten. Das wären alles politische Entscheidungen gewesen und dann genauso diskussionswürdig.

Dafür muss man eben Kriterien entwickeln. Wenn eine Stadthalle mehrfach gebucht werden soll, gibt es auch Auswahlkriterien. Wenn in Berlin in einer bestimmten Straße mehrere Gruppen gleichzeitig demonstrieren wollen, was täglich geschieht, gilt im Zweifel die Zeitpriorität.

Ich finde diese Auktionen bedenklich. Alle Ressourcen sind begrenzt, nicht nur Frequenzen. Stell dir vor, künftig sticht bei Demonstrationen nur noch der, der am meisten zahlt. Oder vor Gerichten findet nur noch der Meistbietende Gehör. Schließlich verursacht das alles Kosten (die öffentlichen Gebühren decken das nicht ab). In die Schule darf nur noch, wer am meisten zahlt. Meinungsfreiheit im Internet erhält nur noch der, der am meisten zahlt, schließlich muss der Staat seine Upload-Zensurfilter warten.

Die Frequenz-Auktionen sehe ich als Relikt aus den Zeiten des Neuen Marktes. Damals herrschte Goldgräberstimmung und Geld spielte keine Rolle. Das war aber nur eine Blase, wie wir heute wissen. Der Staat ist dafür da, Ressourcen treuhänderisch und neutral für seine Bürger zu verwalten. Das ist seine Existenzberechtigung und nur das berechtigt ihn zu seiner Monopolstellung. Er ist nicht dazu da, um sich an dieser Monopolstellung zu bereichern. Sonst wird er zu einer korrupten Mafia, denn entkommen kann ihm keiner (außer durch Auswanderung). Nun haben wir seit einigen Jahren das Ziel der Schwarzen Null, bei der der Staat sich entschuldet (was gut ist), indem er besonders gierig ist und alles kaputtspart und -geizt (was nicht gut ist). Siehe Bahn, siehe Autobahnen. Da kommen ihm die Milliarden der Netzbetreiber natürlich recht. Ein schwieriges Problem. Da darf er sich nicht wundern, wenn den Anbietern kein Geld mehr für den Netzausbau übrig bleibt. Aber anscheinend nehmen die Bürger die Mangelwirtschaft in Kauf. Dass bei der Bahn nichts mehr funktioniert, stört irgendwie auch keinen. Es wird zwar leise gemurrt, aber Konsequenzen werden nicht gezogen.

Dass das Geld in den Netzausbau zurückfließt, überzeugt mich nicht und glaube ich auch nicht. Der Staat ist nicht der bessere Unternehmer. Erstens ist der Staat bei sich selbst immer äußerst großzügig, wofür Gelder eingesetzt werden. Zweitens: Selbst wenn, gibt das oft kaputtregulierte Totgeburten, die sich marktferne Politiker überlegt haben. Denke an das Call by Call im Roaming gemäß EU-Roaming-Verordnung: Meines Wissens gibt es bis heute keinen Anbieter, aber alle müssen die Schnittstellen bereithalten. Netze müssen sich für die Anbieter langfristig lohnen, ein kurzzeitiges Subventions-Strohfeuer des Staates - und Subventionen können immer nur vorübergehend sein - reicht nicht.

Laut Manager Magazin überweist Telefonica Germany dieses Jahr 556 Mio. € an die Mutter in Madrid und zahlt über 800 Mio. € als Dividende an die Aktionäre aus. Das sind alleine über 1,2 Mrd. € und etwa das was sie bisher geboten haben. Warum wird das nicht genauso hinterfragt, denn es fließt ja offenbar auch nicht ins Netz?

Ich sehe den Zusammenhang mit dem Frequenzthema nicht. Das sind die Gewinne für die Aktionäre. Ohne Gewinn investieren die nicht. Da Telefonica ein riesiges Unternehmen ist, ist das pro Aktie und im Marktvergleich ein eher geringer Gewinn. Wenn Unternehmen keine Gewinne mehr schreiben dürfen, gibt es überhaupt keine Mobilfunknetze mehr. Oder vielleicht staatliche, die sich keiner leisten kann und die chronisch unzuverlässig und ineffizient sind und veraltete Technik haben, wie in Kuba. So gibt es in Kuba nur 3G (wieso fällt mir da Congstar Prepaid ein...).
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[1.1] wolfbln antwortet auf spaghettimonster
06.04.2019 21:42

6x geändert, zuletzt am 06.04.2019 22:23
Benutzer spaghettimonster schrieb:
Benutzer wolfbln schrieb:
Zunächst ist diese Diskussion nun spekulativ, denn es wird versteigert.

Du meinst wohl "hypothetisch".

Die Diskussion läuft hypothetisch ab, aber anzugeben, ob denn Vergabe oder Versteigerung besser wäre, ist allenfalls Spekulation.

Dann weiß ich nicht, ob Vergabe ein "Beauty-Contest" ist. Aber die Bezeichnung trifft das Problem. Nach welchen Kriterien soll vergeben werden, denn die Nachfrage ist offenbar höher als das Angebot. Wie soll man Newcomer wie 1&1/Drillisch gegenüber den 3 Incumbents gewichten. Das wären alles politische Entscheidungen gewesen und dann genauso diskussionswürdig.

Dafür muss man eben Kriterien entwickeln. Wenn eine Stadthalle mehrfach gebucht werden soll, gibt es auch Auswahlkriterien. Wenn in Berlin in einer bestimmten Straße mehrere Gruppen gleichzeitig demonstrieren wollen, was täglich geschieht, gilt im Zweifel die Zeitpriorität.

Ich finde diese Auktionen bedenklich. Alle Ressourcen sind begrenzt, nicht nur Frequenzen. Stell dir vor, künftig sticht bei Demonstrationen nur noch der, der am meisten zahlt. Oder vor Gerichten findet nur noch der Meistbietende Gehör. Schließlich verursacht das alles Kosten (die öffentlichen Gebühren decken das nicht ab). In die Schule darf nur noch, wer am meisten zahlt. Meinungsfreiheit im Internet erhält nur noch der, der am meisten zahlt, schließlich muss der Staat seine Upload-Zensurfilter warten.

Die Frequenz-Auktionen sehe ich als Relikt aus den Zeiten des Neuen Marktes. Damals herrschte Goldgräberstimmung und Geld spielte keine Rolle. Das war aber nur eine Blase, wie wir heute wissen. Der Staat ist dafür da, Ressourcen treuhänderisch und neutral für seine Bürger zu verwalten. Das ist seine Existenzberechtigung und nur das berechtigt ihn zu seiner Monopolstellung. Er ist nicht dazu da, um sich an dieser Monopolstellung zu bereichern. Sonst wird er zu einer korrupten Mafia, denn entkommen kann ihm keiner (außer durch Auswanderung). Nun haben wir seit einigen Jahren das Ziel der Schwarzen Null, bei der der Staat sich entschuldet (was gut ist), indem er besonders gierig ist und alles kaputtspart und -geizt (was nicht gut ist). Siehe Bahn, siehe Autobahnen. Da kommen ihm die Milliarden der Netzbetreiber natürlich recht. Ein schwieriges Problem. Da darf er sich nicht wundern, wenn den Anbietern kein Geld mehr für den Netzausbau übrig bleibt. Aber anscheinend nehmen die Bürger die Mangelwirtschaft in Kauf. Dass bei der Bahn nichts mehr funktioniert, stört irgendwie auch keinen. Es wird zwar leise gemurrt, aber Konsequenzen werden nicht gezogen.

Nein. Alle entwickelten Demokratien versteigern ihre Frequenzen. Vergaben finden zumeist in autoritären Staaten statt, wo es nur wenige oft staatlich gelenkte Anbieter gibt. Dahinter steckt ein Denken, was man vielleicht für veraltet halten kann, auf dem unsere Wirtschaft aber beruht.

Alle Ressourcen sind begrenzt. Wenn die Knappheit aber entscheident wird, werden sie in der kapitalischen Wirtschaftsweise bepreist. D.h. die Knappheit bekommt einen Preis und je seltener die Ressource und höher nachgefragt, desto teurer. So meinen die Apologeten der Marktwirschaft, z.B. die Umwelt zu schützen und wenn das nicht klappt haben wir halt "Marktversagen".

Im Kapitalismus ist es erstmal nicht unlauter ein knappes Gut zu bepreisen und höchst bietend zu versteigern. Damit - so die Marktethik - wird sorgsam mit ihm umgegangen. Das kann man bestreiten, aber so funktionieren bis heute unsere Märkte. Weiter unter findest du auch AGs und Gewinne gut. Einer der Quellen der Wertschöpfung neben Arbeit und Kapital ist halt auch seine Knappheit auch wenn man stattdessen vom linken Denken her kommt.

Vergaben setzen einen staatlichen Konsenz voraus, wer welche Frequenzen bekommen soll/kann/darf. Das kannst du noch so transparent und offen machen, irgendjemand klagt immer dagegen, weil er natürlich nicht das bekommt, was er gerne hätte. Sonst wäre die Nachfrage ja nicht höher als das Angebot. Ich bezweifele, das es möglich wäre eine Art Pakt mit den Anbietern zu schließen. In Frankreich hat es allerdings geklappt.

Die Akteure sind auch nicht unabhängig. Einer befindet sich noch teilweise im Staatsbesitz, ein anderer hat 2017 der Regierungspartei eine halbe Million gespendet usw. Irgendwo findest du immer Interessenskollisionen.

Deine Argumentation ist vor allem im folgenden nicht schlüssig. Einerseits sagst du der Staat kann zwar transparent faire Regeln aufstellen, die dann von allen wohlwollend akzeptiert werden. Andererseits aber, dass er kein guter Baumeister oder Geldverwalter ist, weil vieles im intransparenten Sumpf versickert.

Ich habe zwar für beide Sichtweisen Verständnis und wir kennen alle Beispiele dafür, aber man kann nicht sagen, dass der Staat einerseits unumstrittener Regelsetzer sein kann, andererseits aber zu blöd, seine Ressourcen vernünftig einzusetzen, wie du hier ausführst:

Dass das Geld in den Netzausbau zurückfließt, überzeugt mich nicht und glaube ich auch nicht. Der Staat ist nicht der bessere Unternehmer. Erstens ist der Staat bei sich selbst immer äußerst großzügig, wofür Gelder eingesetzt werden. Zweitens: Selbst wenn, gibt das oft kaputtregulierte Totgeburten, die sich marktferne Politiker überlegt haben.
Denke an das Call by Call im Roaming gemäß EU-Roaming-Verordnung: Meines Wissens gibt es bis heute keinen Anbieter, aber alle müssen die Schnittstellen bereithalten. Netze müssen sich für die Anbieter langfristig lohnen, ein kurzzeitiges Subventions-Strohfeuer des Staates - und Subventionen können immer nur vorübergehend sein - reicht nicht.


Es geht darum Deutschland vom Schlusslicht Europas im Netzausbau zumindest etwas nach vorne zu bringen. Dazu braucht es etwa 20.000-30.000 Basisstationen bei jeden Anbieter mehr. Eine Station kostet 220.000 € nach Angaben der Telekom. Die Netzbetreiber sind nicht bereit, derartige Investitionen zu schultern. Die Bevölkerung fordert sie aber und andere (z.T. viel ärmere) Länder schaffen das auch. Die AfD wird mit u.a. diesem Thema vom angeblich "abgehängten Land" den Osten gewinnen, weil sich die Leute da genau so fühlen: Funkloch, kein Bus mehr, lahmes DSL und der nächste Arzt ist Kilometer entfernt.

Also bleibt nur der Staat, es zu verbessern. Von Telekom, Vodafone, Telefonica oder Drillisch kannst du das nicht erwarten. Ob der jetzt selbst baut oder besser vergibt oder von den Betreibern bauen lässt, muss man noch sehen. Aber wo sollen denn die Milliarden dafür herkommen? Von den Betreibern kommen sie nicht. Sie können momentan nur vom Staat kommen. Und da ist es mir lieber, er nimmt es aus den Einnahmen der Auktion (also von den Betreibern) als von Rentnern oder Pflegebedürftigen.

Laut Manager Magazin überweist Telefonica Germany dieses Jahr 556 Mio. € an die Mutter in Madrid und zahlt über 800 Mio. € als Dividende an die Aktionäre aus. Das sind alleine über 1,2 Mrd. € und etwa das was sie bisher geboten haben. Warum wird das nicht genauso hinterfragt, denn es fließt ja offenbar auch nicht ins Netz?

Ich sehe den Zusammenhang mit dem Frequenzthema nicht. Das sind die Gewinne für die Aktionäre. Ohne Gewinn investieren die nicht. Da Telefonica ein riesiges Unternehmen ist, ist das pro Aktie und im Marktvergleich ein eher geringer Gewinn. Wenn Unternehmen keine Gewinne mehr schreiben dürfen, gibt es überhaupt keine Mobilfunknetze mehr. Oder vielleicht staatliche, die sich keiner leisten kann und die chronisch unzuverlässig und ineffizient sind und veraltete Technik haben, wie in Kuba. So gibt es in Kuba nur 3G (wieso fällt mir da Congstar Prepaid ein...).

Großer Widerspruch. Telefonica Germany zahlt eine Dividendenrendite von fast 9% (0,27€ pro Aktie) in diesem Jahr. Das ist extrem hoch und deutlich über üblichen Dividenden. D.h. sie zahlen auf diese Weise in 11 Jahren den ganzen Börsenwert an die Aktionäre aus. Das ist nie und nimmer nachhaltig und zerstört jedes Unternehmen. Der Aktienkurs ist auch so abgestürzt, dass die Dividende die Verluste nicht ausgleichen kann.

Sicher ist es auch nötig, dass die Geldgeber Gewinne machen. Und in dieser Größenordnung ist das vielleicht nur von einer AG zu stemmen. Aber nochmal: Telefonica investiert nur 13 Cent pro erlösten Euro in sein Netz. Diese Investitionsquote ist extrem gering. Quer durch alle Industrien liegt sie in Deutschland immerhin bei etwa 20%.

Das Argument brachte ich nur, weil immer gesagt wird: Wenn die Auktion so teuer wird, ist kein Geld mehr da fürs Netz. Keiner sagt, weil die so viel nach Madrid überweisen müssen oder an die Aktionäre zahlen müssen, sondern weil der Staat (also wir im Endeffekt) so viel einnehmen. Das Wirtschaftssystem ist gesetzt und unveränderlich, dagegen der Staat (also irgendwo wir) sollen dagegen verzichten und alles wird sich zu unserem Wohlwollen entwickeln.

Das glaubst du doch selbst nicht. Bisher sind diese jährlichen Geldtransfers nach Madrid und an die Aktionäre höher als die Lizenzbelastungen. Genau deswegen ist vielleicht auch kein Geld mehr da, aber darüber darf nicht diskutiert werden, weil ja nichts mit den Auktionen zu tun habe. Das hat genauso viel oder wenig mit der Auktion zu tun, wie das Argument, es ist kein Geld mehr fürs Netz da, weil es für die Auktionen draufging.

Komm mir bitte nicht mit Kuba. Das ist genauso absurd wie die AfD, die die Mobilfunkgesellschaften verstaatlichen will. Immer wenn die Gegenseite mit Argumenten nicht weiter weiß, bringt sie die krassesten Schreckbeispiele. Schau dich einfach nur in Europa rum. Überall findest du bessere Netze (und nur wenig schlechtere), zu zumeist niedrigeren Preisen. Die sind auch nicht staatlich gelenkt, sondern oft von den gleichen Konzernen wie in Deutschland gemanaged. Alle diese Netze wurden ersteigert, mal teurer oder billiger pro Nutzer gerechnet.