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Regulierungsbehörde prüft T-DSL-Preise


18.12.2001 14:32 - Gestartet von kais
Langsam verstehe ich die Welt nicht mehr. Entweder ist die Telekom zu teuer oder zu billig. Auf jeden Fall ist die Telekom schuld!!!
MfG
Kais
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[1] j_a_n antwortet auf kais
18.12.2001 15:05
Moin !
Ich war eigentlich der Meinung das wir frei Marktwirtschaft haben ! Wenn jemand etwas nicht Kostendeckend Verkauft ist das sein Bier ! Frühre oder später geht er dran kaput oder muß die Preise hochnehmen ! Und noch etwas ..... alles zum wohle des Kunden ........ der dumme Kunde soll mehr bezahlt damit die Anbiter mehr verdienen . *honk*
Mfg JAN
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[1.1] Nik3 antwortet auf j_a_n
18.12.2001 15:14
Benutzer j_a_n schrieb:
Ich war eigentlich der Meinung das wir frei Marktwirtschaft haben ! Wenn jemand etwas nicht Kostendeckend Verkauft ist das sein Bier !

nein, eben nicht! wenn jemand produkte weit unter wert verkauft, macht er das nicht, weil das ziel seines unternehmens ist, sondern um die konkurrenz zu schädigen, die ihre produkte zu normalem preis nicht mehr loswerden. als kleines beispiel: die analog-flat der telekom. das unternehmen führt plötzlich einen erstaunlich niedrigen preis ein...die konkurrenz müssen nachziehen und gehen nach und nach pleite...nachdem das geschafft ist, schafft die telekom ihre analog-flat auch wieder ab. und sowas soll eben verhindern werden. da dies für einen fast-monopolisten natürlich sehr viel einfacher ist, als für ein start-up-unternehmen, gibt es die regulierungsbehörde, die die wettbewerbsbedingungen überprüfen soll.
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[1.2] vickycolle antwortet auf j_a_n
18.12.2001 17:16
Benutzer j_a_n schrieb:
Ich war eigentlich der Meinung das wir frei Marktwirtschaft haben ! Wenn jemand etwas nicht Kostendeckend Verkauft ist das sein Bier ! Frühre oder später geht er dran kaput oder muß die Preise hochnehmen ! Und noch etwas ..... alles zum wohle des Kunden ........ der dumme Kunde soll mehr bezahlt damit die
Anbiter mehr verdienen . *honk*

freie marktwirtschaft -
würder in diesem marktsegment bedeuten:

die deutsche telekom ag verfügt nicht über ein netz welches 98,4 % bundesweit alle teilnehmeranschlussleitungen besitzt, sondern müsste dieses netz, wie alle anderen auch, bei einer (zb behörde, staatlichen firma) mieten zum gleichen preis wie alle anderen auch.

die dtag würde nur einen backbone betreiben, wie andere auch, um den fernverkehr abzuwickeln.
die TAL müsste sie anmieten, ebenso die co-location in den VST, wie alle anderen auch.
dafür würde sie befreit von den schulden die sie von der bundespost übernommen hat.
dann wäre sie gleichgestellt mit unternehmen wie zb, arcor, colt, worldcom, bt (viag) und diversen citynetzbetreibern.

alle die gleiche chance.

sie wäre dann nicht in der lage mit margen von bis zu 800% die sie aus der localzone zieht verschiedene andere produkte zu quersubventionieren.

sie würde dann übrigens auch aufhören das telefonbuch kostenlos im internet anzubieten.
ich frag mich sowieso das die regtp dies durchgehen lässt.
wenn telegate dies machen würde könnten sie ihren laden dichtmachen.



dies hätte allerdings für die kunden einschneidene veränderungen zu folge, die zb so aussehen würden das man zwar gute landluft atmen kann, aber der isdn-anschluss halt wesentlich mehr kostet als in der city von berlin.

vom kostenfaktor her kann ich nicht beides haben.
jeder bwl-student wird bestätigen das es nicht möglich ist in einer gemeinde von 4000 oder 20000 seelen den gleichen unterhalt für eine VST zu berechnen wie in einer stadt mit 500000 seelen oder mehr.

der preis in berlin pro TAL würde evtl. sinken auf unter 5 euro, währenddessen er in luckenwalde eben 30 euro betragen würde.

freie marktwirtschaft mein lieber bedeutet immer das der schwache am rand steht und zuschaut.
und der schwache wäre in diesem moment 1. der normalbürger und 2. der normalbürger und die firma die außerhalb der ballungszentren sitzen/wohnen

in welcher stadt wohnst du?
wenn nicht grade in köln, münchen, berlin, hamburg, frankfurt, essen, düsseldorf oder hannover, dann dürfte es ziemlich dunkel für dich werden - egal ob dsl oder telefonanschluss....

gruss
vicky
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[1.2.1] kuschi antwortet auf vickycolle
18.12.2001 18:04
Benutzer vickycolle schrieb:

freie marktwirtschaft -
würder in diesem marktsegment bedeuten:

die deutsche telekom ag verfügt nicht über ein netz welches 98,4 % bundesweit alle teilnehmeranschlussleitungen besitzt, sondern müsste dieses netz, wie alle anderen auch, bei einer (zb behörde, staatlichen firma) mieten zum gleichen preis wie alle anderen auch.

Soweit noch OK


die dtag würde nur einen backbone betreiben, wie andere auch, um den fernverkehr abzuwickeln.
die TAL müsste sie anmieten, ebenso die co-location in den VST, wie alle anderen auch.
dafür würde sie befreit von den schulden die sie von der bundespost übernommen hat.
dann wäre sie gleichgestellt mit unternehmen wie zb, arcor, colt, worldcom, bt (viag) und diversen citynetzbetreibern.

Stimmt, das würde fairere Bedingungen schaffen.

alle die gleiche chance.

sie wäre dann nicht in der lage mit margen von bis zu 800% die sie aus der localzone zieht verschiedene andere produkte zu quersubventionieren.

Jetzt musst du aber auch erklären warum die Deutsche Telekom solche hohen Margen erwirtschaften kann!


sie würde dann übrigens auch aufhören das telefonbuch kostenlos im internet anzubieten. ich frag mich sowieso das die regtp dies durchgehen lässt. wenn telegate dies machen würde könnten sie ihren laden dichtmachen.

Service am Kunden, kann man nichts daran aussetzen, gibs woanders auch. Für die DT ist das ja nicht das Hauptgeschäft!

dies hätte allerdings für die kunden einschneidene veränderungen zu folge, die zb so aussehen würden das man zwar gute landluft atmen kann, aber der isdn-anschluss halt wesentlich mehr kostet als in der city von berlin.

vom kostenfaktor her kann ich nicht beides haben. jeder bwl-student wird bestätigen das es nicht möglich ist in einer gemeinde von 4000 oder 20000 seelen den gleichen unterhalt für eine VST zu berechnen wie in einer stadt mit 500000 seelen oder mehr.

Sorry, riesiger Fehler in deiner Logik! Leider bin kein BWL-Student (mehr), hab mich dann doch entschlossen das Studium abzuschließen, aber dein Beispiel hat ein großes Problem:
Eine Vermittlungsstelle für 2000 Anschlüsse kostet leider nicht ganz so viel, wie eine für 100.00! (Grundstückkosten, Gebäudekosten, wenn nicht gemietet; die laufenden Kosten sind niedriger etc.). Ein große Vermittlungsstelle hat eine höhere Fixkostendegression, aber normaleweise baut man zielorientiert, oder?

der preis in berlin pro TAL würde evtl. sinken auf unter 5 euro, währenddessen er in luckenwalde eben 30 euro betragen würde.

Könnte, muss aber nicht! In Berlin müssen auch erst mal die Kabel ins Haus. Auf dem Land könnte ich sie frei aufhängen (in der Luft, super billig), dann sind es ja viel weniger, macht auch weniger Aufwand (leuchtet ein, oder?)

freie marktwirtschaft mein lieber bedeutet immer das der schwache am rand steht und zuschaut.
und der schwache wäre in diesem moment 1. der normalbürger und 2. der normalbürger und die firma die außerhalb der ballungszentren sitzen/wohnen

Das würde heißen, dass kein neuer Wettbewerber jemals auf den Markt kommen würde, ein bischen mehr Optimismus, bitte!

in welcher stadt wohnst du? wenn nicht grade in köln, münchen, berlin, hamburg, frankfurt, essen, düsseldorf oder hannover, dann dürfte es ziemlich dunkel für dich werden - egal ob dsl oder telefonanschluss....

Ich will telefonieren und keinen Stromanschluß.... (sorry, kleiner Scherz)

gruss vicky

Gruß
kuschi
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[1.2.1.1] vickycolle antwortet auf kuschi
19.12.2001 12:29
Benutzer kuschi schrieb:

Jetzt musst du aber auch erklären warum die Deutsche Telekom solche hohen Margen erwirtschaften kann!
ein lediges thema, denn wenn sie in der lage ist kostendeckend im citybereich mit IC-gebühren von unter 2 pf/min zu wirtschaften, sind das bei 12 pf im 90-sek-takt rein rechnerisch schon solche margen, ganz außen vorgelassen das sie für die instandhaltung des netzes fixkosten hat und es an instandhaltung nicht mehr kostet wenn das doppelte an minuten darüber fließt (bis irgendwann die gesamtkapazität erreicht wäre).
schau dir mal die aufteilung des gewinnes im operativen geschäft an und du wirst sehen das der löwenanteil im citybereich verdient wird.

Sorry, riesiger Fehler in deiner Logik! Leider bin kein BWL-Student (mehr), hab mich dann doch entschlossen das Studium abzuschließen, aber dein Beispiel hat ein großes Problem:
Eine Vermittlungsstelle für 2000 Anschlüsse kostet leider nicht ganz so viel, wie eine für 100.00! (Grundstückkosten, Gebäudekosten, wenn nicht gemietet; die laufenden Kosten sind niedriger etc.). Ein große Vermittlungsstelle hat eine höhere Fixkostendegression, aber normaleweise baut man zielorientiert, oder?

warst du schonmal in einer digitalen vermittlungsstelle?
ein paar einschübe zusätzlich rein und schon hast du 10000 anschlüsse mehr angeschlossen.
das ist jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt.

Könnte, muss aber nicht! In Berlin müssen auch erst mal die Kabel ins Haus. Auf dem Land könnte ich sie frei aufhängen (in der Luft, super billig), dann sind es ja viel weniger, macht auch weniger Aufwand (leuchtet ein, oder?)
nein leuchtet nicht ein.
wenn ich in berlin die strasse aufreisse und ein kabel ziehe erreiche ich beim normalen wohnhaus zwischen 8 und 50 kunden gleichzeitig/pro haus.
wenn ich das auf dem land mache, erreiche ich wesentlich weniger gleichzeitig.
witterungsanfällige leitungen hatten wir vor ein paar jahrzehnten.
ich glaube das beispiel kannst du nicht ernst gemeint haben :-)

Das würde heißen, dass kein neuer Wettbewerber jemals auf den Markt kommen würde, ein bischen mehr Optimismus, bitte!
es ist tägliche praxis in deutschland das es außerhalb der ballungszentren faktisch keinen wettbewerb für privat - und kleine geschäftskunden gibt - oder kannst du mir einen nennen?


gruss
vicky
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[1.2.2] knopf77 antwortet auf vickycolle
18.12.2001 20:40
Benutzer vickycolle schrieb:
Benutzer j_a_n schrieb:
Ich war eigentlich der Meinung das wir frei Marktwirtschaft haben ! Wenn jemand etwas nicht Kostendeckend Verkauft ist das sein Bier ! Frühre oder später geht er dran kaput oder muß die Preise hochnehmen ! Und noch etwas ..... alles zum wohle des Kunden ........ der dumme Kunde soll mehr bezahlt damit
die
Anbiter mehr verdienen . *honk*

freie marktwirtschaft -
würder in diesem marktsegment bedeuten:

die deutsche telekom ag verfügt nicht über ein netz welches 98,4 % bundesweit alle teilnehmeranschlussleitungen besitzt, sondern müsste dieses netz, wie alle anderen auch, bei einer (zb behörde, staatlichen firma) mieten zum gleichen preis wie alle anderen auch.

Das wäre für die Telekom eine große Entlastung. bei den kosten weche das Netz verursacht. Aber es will ja keiner haben. Stell Dir vor Arcor oder ein anderer Garagenprovider würde heute das Netz der Telekom übernehmen. Dann wären die spätestens übermorgen bankrott... Und dem Staat ist es auch zu teuer.

die dtag würde nur einen backbone betreiben, wie andere auch, um den fernverkehr abzuwickeln.
die TAL müsste sie anmieten, ebenso die co-location in den VST, wie alle anderen auch.

immer noch günstiger als das Netz in Takt zu halten!

dafür würde sie befreit von den schulden die sie von der bundespost übernommen hat.
dann wäre sie gleichgestellt mit unternehmen wie zb, arcor, colt, worldcom, bt (viag) und diversen citynetzbetreibern.

alle die gleiche chance.

jop. das wäre schon sehr positiv und die telekom würde dann alle in den Sack stecken - eben weil sie das know-how hat und die anderen nur Nutznieser der telekom sind.


sie wäre dann nicht in der lage mit margen von bis zu 800% die sie aus der localzone zieht verschiedene andere produkte zu quersubventionieren.

??

sie würde dann übrigens auch aufhören das telefonbuch kostenlos im internet anzubieten.

??? wieso?

ich frag mich sowieso das die regtp dies durchgehen lässt.

?? wieso wieso?

wenn telegate dies machen würde könnten sie ihren laden dichtmachen.

hä` ? wieso?

dies hätte allerdings für die kunden einschneidene veränderungen zu folge, die zb so aussehen würden das man zwar gute landluft atmen kann, aber der isdn-anschluss halt wesentlich mehr kostet als in der city von berlin.

vom kostenfaktor her kann ich nicht beides haben. jeder bwl-student wird bestätigen das es nicht möglich ist in einer gemeinde von 4000 oder 20000 seelen den gleichen unterhalt für eine VST zu berechnen wie in einer stadt mit 500000 seelen oder mehr.

der preis in berlin pro TAL würde evtl. sinken auf unter 5 euro, währenddessen er in luckenwalde eben 30 euro betragen würde.

(...)
gruss
vicky
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[1.2.2.1] vickycolle antwortet auf knopf77
19.12.2001 12:16
Benutzer knopf77 schrieb:


Das wäre für die Telekom eine große Entlastung. bei den kosten weche das Netz verursacht. Aber es will ja keiner haben. Stell Dir vor Arcor oder ein anderer Garagenprovider würde heute das Netz der Telekom übernehmen. Dann wären die spätestens übermorgen bankrott... Und dem Staat ist es auch zu teuer.

ich denke schon das es interessenten für das netz gegeben hätte, nur es stand ja nie zum verkauf und man hätte der betreibergesellschaft freien handlungsspielraum einräumen müssen.
dazu war man nicht bereit.
(wenn das netz so unrenatbel ist dann frage ich mich wieso die bilanz der dtag solche ungeheuren operativen gewinne ausweist, die nur durch geldvernichtungsmaschinen wie us-käufe oder lizenzen in der gesamtbilanz gedrückt werden)

desweiteren würde ich milliardenschwere weltkonzerne wie worldcom nun nicht grad als garagenprovider bezeichnen.

immer noch günstiger als das Netz in Takt zu halten!
so oben.


sie wäre dann nicht in der lage mit margen von bis zu 800% die
sie aus der localzone zieht verschiedene andere produkte zu quersubventionieren.

deine fragezeichen sind mir unverständlich.

gruss
vicky
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[1.2.3] BuridansEsel antwortet auf vickycolle
19.12.2001 01:58
freie marktwirtschaft mein lieber bedeutet immer das der schwache am rand steht und zuschaut. und der schwache wäre in diesem moment 1. der normalbürger und 2. der normalbürger und die firma die außerhalb der ballungszentren sitzen/wohnen


Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du selbst nicht weisst was freie Marktwirtschaft bedeutet, man lernt das normalerweise auch nicht so richtig im Studium oder in der Schule, da Lehrer und Professoren es entweder selbst nicht wissen oder nicht vermitteln wollen, denn traditionell profitieren ja gerade diese Personengruppen vom Sozialstaat, welcher nun mal die Antithese des freien Marktes ist.

Kurz und unvollständig bedeutet freie Marktwirtschaft die Diktatur aller Konsumenten.
In einer wirklich freien Marktwirtschaft würde es sicher keine Regulierungsbehörden geben und auch keine staatliche Firmen, die Trennung von Staat und Wirtschaft wäre so selbstverständlich wie die Trennung von Staat und Kirche.
Der 'Normalbürger' existiert übrigens einfach nicht als Person, Du hast nur eine subjektive Vorstellung von ihm. Wir sind speziell in Deutschland wahrscheinlich deshalb ungewöhnlich weit von einer freien Marktwirtschaft entfernt weil immer wieder behauptet und geglaubt wird, dass im Liberalismus der 'schwache' (wer immer das ist) unter die Räder kommt, nichts ist weiter von der Wahrheit entfernt als diese Behauptung. Wer etwas von Volkswirtschaft versteht weiss das auch. Tatsache ist, dass Stehlen meist einfacher ist als Kooperieren. Deshalb ist der Ruf nach dem Staat auch so populär und wird es wohl auch bleiben.

Ich will hier aber nicht zu sehr vom Thema ablenken.
So lange es die Regulierungsbehörde gibt und der Staat noch einen sehr grossen Teil von T-Aktien hält braucht man sich meiner Meinung einfach nicht zu wundern wenn man sich als Konsument immer wieder auf der Verliererseite fühlt, mit Marktwirtschaft hat das nun mal noch nicht viel zu tun. Wenn bzw. falls die Regulierungsbehörde verschwindet wird's besser. Das kann man fast garantieren. Bis dahin werden eben noch nicht die Kunden entscheiden sondern die Bürokraten und die haben das geringste Interesse an freier Marktwirtschaft.

Grüsse
BE
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[1.2.3.1] RE: ...T-DSL-Preise - freie marktwirtschaft
vickycolle antwortet auf BuridansEsel
19.12.2001 12:03
Benutzer BuridansEsel schrieb:

Kurz und unvollständig bedeutet freie Marktwirtschaft die Diktatur aller Konsumenten.
In einer wirklich freien Marktwirtschaft würde es sicher keine Regulierungsbehörden geben und auch keine staatliche Firmen, die Trennung von Staat und Wirtschaft wäre so selbstverständlich wie die Trennung von Staat und Kirche. Der 'Normalbürger' existiert übrigens einfach nicht als Person, Du hast nur eine subjektive Vorstellung von ihm. Wir sind speziell in Deutschland wahrscheinlich deshalb ungewöhnlich weit von einer freien Marktwirtschaft entfernt weil immer wieder behauptet und geglaubt wird, dass im Liberalismus der 'schwache' (wer immer das ist) unter die Räder kommt, nichts ist weiter von der Wahrheit entfernt als diese Behauptung. Wer etwas von Volkswirtschaft versteht weiss das auch. Tatsache ist, dass Stehlen meist einfacher ist als Kooperieren. Deshalb ist der Ruf nach dem Staat auch so populär und wird es wohl auch bleiben.

Ich will hier aber nicht zu sehr vom Thema ablenken. So lange es die Regulierungsbehörde gibt und der Staat noch einen sehr grossen Teil von T-Aktien hält braucht man sich meiner Meinung einfach nicht zu wundern wenn man sich als Konsument immer wieder auf der Verliererseite fühlt, mit Marktwirtschaft hat das nun mal noch nicht viel zu tun. Wenn bzw. falls die Regulierungsbehörde verschwindet wird's besser. Das kann man fast garantieren. Bis dahin werden eben noch nicht die Kunden entscheiden sondern die Bürokraten und die haben das geringste Interesse an freier Marktwirtschaft.


ich habe weder wirtschaft studiert noch halte ich für selten dämlich und deswegen möchte, zum bezug auf das thema etwas richtig stellen:
freie marktwirtschaft bedeutet nicht die diktatur des konsumenten - sie bedeutet einzig und allein die diktatur des kapitals (mit dem sich dann alles was man braucht kaufen lässt - egal ob innovationen, recht und natürlich auch ein "natürliches monopol" - siehe "standard oil trust" oder aktuell "microsoft")

packen wir es anders an:
nicht der staat würde das netz besitzen, sondern eine private netzgesellschaft (zb T-Netz AG - wie es auch die DB Netz AG gibt).
diese besitzt das endkundennetz, die HVTs etc.

die fernverkehrsgesellschaften betreiben ihre backbones, national wie international, auf dem weg zum endkunden müssen sie alle entweder die strasse aufreißen, funkstrecken hinsetzen oder zur T-Netz gehen und anmieten.
eine regulierung der entgelte gibt es nicht.
es steht der t-netz frei arcor diesen preis, colt jenen und der dtag wieder einen anderen zu machen.

der effekt wäre, die t-netz würde streng darauf achten mit gewinn zu arbeiten, egal ob sie hier oder da rabatte einräumt bei besonders vielen anschlüssen die abgenommen werden.
dies würde bedeuten das in regionen - auch als info zu einem meiner vorredner - in denen man viel bündeln kann verstärkt agiert werden würde und in regionen wo nur ein paar menschen zuhause sind weniger bis gar nicht agiert werden würde.
der totale schluss wäre das es regionen gibt die mit telefonanschlüssen gar nicht versorgt werden, weil sie unrentabel sind.

da hat der konsument gar nichts mitzudiktieren, es entscheiden alleine die buchhalter in den anbietenden unternehmen was rentabel ist und was nicht.

gruss
vicky
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[1.2.3.1.1] BuridansEsel antwortet auf vickycolle
19.12.2001 19:01

ich habe weder wirtschaft studiert noch halte ich für selten dämlich und deswegen möchte, zum bezug auf das thema etwas richtig stellen:
freie marktwirtschaft bedeutet nicht die diktatur des konsumenten - sie bedeutet einzig und allein die diktatur des kapitals (mit dem sich dann alles was man braucht kaufen lässt
- egal ob innovationen, recht und natürlich auch ein 'natürliches monopol' - siehe 'standard oil trust' oder aktuell 'microsoft')

Auch wenn ich Deine Meinung respektieren muss, so bleibt die Behauptung 'Freier Markt ist die Diktatur des Kapitals' falsch oder besser gesagt ohne Aussagekraft. 'DAS' Kapital oder 'DER' Konsument existieren einfach nicht, solche Vereinfachungen taugen nur für Sonderinteressen in Wahlkämpfen. Bis heute ist man sich nicht mal ganz einig was man alles zu 'Kapital' hinzuzählen soll. Mit dem was man Geld nennt hat das ganze z.B. nur bedingt etwas zu tun. Geld ist in allerletzter Konsequenz wertlos.
Wenn Dir das absurd vorkommt kann ich Dir nur empfehlen zu lesen. Z.B. Mancur Olson - 'Power and Prosperity'


der effekt wäre, die t-netz würde streng darauf achten mit gewinn zu arbeiten, egal ob sie hier oder da rabatte einräumt bei besonders vielen anschlüssen die abgenommen werden. dies würde bedeuten das in regionen - auch als info zu einem meiner vorredner - in denen man viel bündeln kann verstärkt agiert werden würde und in regionen wo nur ein paar menschen zuhause sind weniger bis gar nicht agiert werden würde. der totale schluss wäre das es regionen gibt die mit telefonanschlüssen gar nicht versorgt werden, weil sie unrentabel sind.

Denkbar, nur resultiert das Monopol der Telekom aus einem staatlichen Monopol! Sollte sich die Telekom tatsächlich dazu entschliessen einige Gebiete nicht mehr zu versorgen wäre das ja letztlich das Ende ihres Monopols. Sie kann nicht beides haben, entweder Monopol oder höchstmögliche Rentabilität. Freier Markt basiert vor allem auf Spezialisierung und Kooperation und weniger auf Konkurrenz und Wettbewerb. Mag sein, dass man im Fernsehen oder in anderen Medien immer wieder etwas anderes vernimmt, das macht es aber nicht wahr.


da hat der konsument gar nichts mitzudiktieren, es entscheiden alleine die buchhalter in den anbietenden unternehmen was rentabel ist und was nicht.


Es wäre auf einem freien Markt einfach unmöglich, dass die Konsumenten (warum benutzt Du immer die Einzahl ?) nicht diktieren, nur der Staat macht es möglich Produzenten vor den Kunden auf Kosten aller zu schützen (siehe z.B. LTU). Ein Buchhalter kann bestenfalls für ein einzelnes Unternehmen entscheiden was rentabel ist, woran müsste er sich orientieren wenn nicht an den Kundenwünschen ? Indem alle versuchen rentabel zu sein wird ja gerade die Spezialisierung erschaffen, die allen Konsumenten dient. Das ist keine Träumerei sondern geschieht sogar in unserem 'Fast-Sozialismus' ständig. Gleichheit, im Sinne von gleichem Service für alle zum gleichen Preis ist natürlich auch denkbar, aber dann muss man den Service insgesamt auf ein sehr niedriges Niveau bringen. Diese Situation hatten wir ja 'dank' staatlichen Monopol im Telekommunikationsbereich, dahin zurück wollen wir nicht, oder ? Wohin das führt sieht man doch z.B. im Gesundheitswesen, da gilt noch der Grundsatz: Gleiches Elend für alle.
Soll sich die Telekom nur auf wenige Regionen konzentrieren wenn sie das für richtig hält, den 'wenigen' Menschen in den anderen Gebieten würde das nicht dauerhaft schaden, jedenfalls nicht auf einem freien Markt, den hatten und haben wir halt nicht, deshalb sind kurzfristigen Verzerrungen unvermeidlich.

Bin aber eigentlich nicht hier um Überzeugungsarbeit zu leisten, wollte ja eigentlich nur einen Begriff klären, deshalb lassen wir's wohl besser gut sein.

Viele Grüsse
BE
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[1.2.3.1.1.1] vickycolle antwortet auf BuridansEsel
19.12.2001 19:20
hi be,

du hast recht, lassen wir es lieber sein.
deine argumente widersprechen sich leider in sich selbst.
alleine im folgenden punkt:
einerseits sagst du es gäbe keine klare def., andererseits stellst du aber die behauptung auf deine def. wäre die richtige.
so kann eine diskussion nicht funktionieren.

und da du mit buchempfehlungen angefangen hast, hier eine von mir an dich: "Gold-Dollar" von Prof. Dr. Klaus Kolloch.

im übrigen haben wir keinen staats-sozialismus, sondern was wir in den meisten westeurop. staaten haben nennt sich staats-kapitalismus.

so long
vicky

ps: ich wollte eine diskussion führen um anderen hier im forum dinge zu erklären, auf der grundlage "wer das eine will, muss das andere mögen" und keine grundsatzdef. wirtschaftslehre abhalten :-)
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[1.2.3.1.1.1.1] BuridansEsel antwortet auf vickycolle
19.12.2001 20:54
Benutzer vickycolle schrieb:
hi be,

du hast recht, lassen wir es lieber sein.
deine argumente widersprechen sich leider in sich selbst.
alleine im folgenden punkt:
einerseits sagst du es gäbe keine klare def., andererseits stellst du aber die behauptung auf deine def. wäre die richtige.
so kann eine diskussion nicht funktionieren.


Ich habe nicht versucht 'Kapital' zu definieren sondern wollte erklären was ich und andere unter freier Marktwirtschaft (Liberalismus) verstehe. So weit es mir bekannt ist, ist die Bedeutung von freier Marktwirtschaft auch unstrittig, dagegen sein kannst Du ja trotzdem, verbietet Dir ja keiner.
Ich kann jedenfalls keine inneren Widersprüche in meiner Argumentation erkennen. Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass meine Erklärung unvollständig ist.

im übrigen haben wir keinen staats-sozialismus, sondern was wir in den meisten westeurop. staaten haben nennt sich staats-kapitalismus.


Ok, in meiner Begriffswelt ist nun der Begriff 'Staats-Kapitalismus' so leer wie 'linke' und 'rechte' Politik. Aber ob man nun Gewaltanwendung Sozialismus, Kapitalismus, Interventionismus oder sonst irgendwie nennt ist ja auch nicht so wichtig. Je nach 'Schule' stellt sich jeder nun mal etwas anderes darunter vor, das führt zwangsläufig zu Missverständnissen.

Jetzt überlasse ich Dir, falls Du willst, aber wirklich das letzte Wort, versprochen.

Grüsse
BE
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[1.2.3.1.1.1.1.1] RE: ... - freie marktwirtschaft
vickycolle antwortet auf BuridansEsel
20.12.2001 20:26
Benutzer BuridansEsel schrieb:

auf jedenfall ist deine schreibweise süss :-)

Ich habe nicht versucht 'Kapital' zu definieren sondern wollte erklären was ich und andere unter freier Marktwirtschaft (Liberalismus) verstehe. So weit es mir bekannt ist, ist die Bedeutung von freier Marktwirtschaft auch unstrittig, dagegen sein kannst Du ja trotzdem, verbietet Dir ja keiner. Ich kann jedenfalls keine inneren Widersprüche in meiner Argumentation erkennen. Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass meine Erklärung unvollständig ist.

sorry, aber dazu muss ich einfach noch was sagen :-):
ich bin, was mein persönliches leben betrifft nicht gegen freie marktwirtschaft.
die wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr gross, dass wenn ich nicht wohlhabend geboren, einen offensichtlich recht erfolgreichen mann an meiner seite und selbst so gefragt in meinem beruf wäre, dass ich dies etwas anders einschätzen würde.
FM hat nichts mit gerechtigkeit zu tun, sie entspricht dem wesen der tierwelt - der stärkere überlebt - doch grade davon wollen wir menschen uns ja unterscheiden!
und im gegensatz zum tier sind wir in der lage durch unser bewusstsein gesetze und regeln aufzustellen, die jedes mitglied unserer gesellschaft einigermaßen gleich behandelt.

vielleicht solltest die nun anstehenden festtage auch einmal dazu verwenden um dich mit menschen über FM zu unterhalten die von leuten wie unserem "sozialen"-kanzler als der "abfall" dieser gesellschaft bezeichnet werden.
es könnte sein das sich deine sicht der dinge in bezug auf FM etwas verändern :-)

Ok, in meiner Begriffswelt ist nun der Begriff 'Staats-Kapitalismus' so leer wie 'linke' und 'rechte' Politik. Aber ob man nun Gewaltanwendung Sozialismus, Kapitalismus, Interventionismus oder sonst irgendwie nennt ist ja auch nicht so wichtig. Je nach 'Schule' stellt sich jeder nun mal etwas anderes darunter vor, das führt zwangsläufig zu Missverständnissen.
nein, macht sehr wohl einen unterschied, was ich anch dem staats... setze.
im sozialismus gibt es kein recht auf privateigentum an produktionsmitteln.
die grundfeste des kap. ist das recht auf privateigentum an produktionsmitteln.
dies müsste in den ausführungen weiter verfeinert werden - doch dazu ist nicht das geeignete forum ...

es geht mir bei weitem nicht darum recht zu haben, wie sich schon oft in diesem forum gezeigt haben dürfte, nur offensichtliche diskrepanzen kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Jetzt überlasse ich Dir, falls Du willst, aber wirklich das letzte Wort, versprochen.

und meine kernaussage an die verfechter der entgegulierung unter euch bleibt:
"wer das eine will, muss das andere mögen" :-)

gruss
vicky
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[1.2.3.1.2] lutzf antwortet auf vickycolle
29.12.2001 23:42

freie marktwirtschaft bedeutet nicht die diktatur des konsumenten - sie bedeutet einzig und allein die diktatur des kapitals

wohl zuviel marx, engels und hegel gelesen ?

nachdem der sozialismus soviel elend über die welt gebracht hat in den 70 jahren seiner existenz ist es wirklich traurig heutzutage immer noch einen solchen scheißdreck lesen zu müssen.
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[1.2.3.1.2.1] vickycolle antwortet auf lutzf
31.12.2001 00:59
Benutzer lutzf schrieb:


wohl zuviel marx, engels und hegel gelesen ?
alleine das du diese namen in einer reihenfolge schreibst, zeigt das du retativ wenig ahnung von der materie hast.


nachdem der sozialismus soviel elend über die welt gebracht hat in den 70 jahren seiner existenz ist es wirklich traurig heutzutage immer noch einen solchen scheißdreck lesen zu müssen.
auch dies zeigt, dass du den sinn der diskussion nicht verstanden hast.
im übrigen weis ich nicht was du auf deiner grund, - oder realschule, gym, oder deiner uni gelernt hast - nur das was du meinst nannte man nicht sozialismus :-)

aber egal, du wirst schon bescheid wissen :-)
guten rutsch.

gruss
vicky