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Gar nicht so einfach mit dem deutschen Recht ...


11.04.2017 16:03 - Gestartet von yes_mc
Alexander scheint es trotz mehrfacher Hinweise in der Vergangenheit noch immer nicht kapiert zu haben!!
In Deutschland bedeutet Schweigen Ablehnung und nicht Zustimmung! Egal also, ob der Kunde die unscheinbare Benachrichtigung einfach ignoriert oder ob er sogar (für den Anbieter nachvollziehbar) im Kundencenter die avisierte "Information" liest - so lange er nicht tatsächlich zustimmt, wird eine Preiserhöhung für ihn NICHT verbindlich.
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[1] Rotbaertchen antwortet auf yes_mc
11.04.2017 18:37
Benutzer yes_mc schrieb:
In Deutschland bedeutet Schweigen Ablehnung und nicht Zustimmung!

Das halte ich für ein Gerücht. Hast Du dafür irgendeinen Beleg? Dann wäre jede Preiserhöhung, die ich erlebt habe, ungültig. Daher bezweifle ich das.
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[2] Kuch antwortet auf yes_mc
11.04.2017 18:58
Hallo,

Benutzer yes_mc schrieb:

In Deutschland bedeutet Schweigen Ablehnung und nicht Zustimmung!

das ist nach meinen Informationen nicht korrekt. Schweigen ist in Deutschland grundsätzlich keine Willenserklärung und bedeutet im Rechtswesen weder "Ja" noch "Nein", weder Zustimmung noch Ablehnung.

Quelle: Dr. Peter Gottwald, Examens-Repetitiorium, BGB Allgemeiner Teil, 2008, S. 25

Und die Anbieter von Telekommunikation machen sich den § 308 BGB zunutze:

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__308.html

Siehe auch was unser Anwalt damals zu den WinSIM-AGB gesagt hat:

Frage: heißt das, dass ein Provider seinem Kunden ständig Preis- und Leistungsänderungen schicken und diese in einem 24-Monats-Vertrag sofort umsetzen darf, wenn der Kunde nicht innerhalb der Frist von 6 Wochen widerspricht?
Antwort: Ja, grundsätzlich ist das möglich - allerdings nur, wenn der Provider sich innerhalb der Grenzen hält, die er sich selbst in seinen AGB gesteckt hat. Sprich, es muss ein ausreichender Grund für die Preisänderung vorliegen und diese Gründe werden sich sicherlich nicht sehr häufig in einer laufenden 24-Monats-Periode ergeben.

Hier nochmal die komplette Einschätzung:

https://www.teltarif.de/winsim-einschaetzung-...

Alexander Kuch
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[2.1] Recht schwer oder Recht einfach?
H N I K A R antwortet auf Kuch
11.04.2017 20:15
Benutzer Kuch schrieb:
Benutzer yes_mc schrieb:
In Deutschland bedeutet Schweigen Ablehnung und nicht Zustimmung!

das ist nach meinen Informationen nicht korrekt. Schweigen ist in Deutschland grundsätzlich keine Willenserklärung und bedeutet im Rechtswesen weder "Ja" noch "Nein" (...)

Rechtlich ist die Kuch'sche Ausführung völlig korrekt.
Als was Schweigen rechtlich zu WÜRDIGEN/werten ist, ergibt sich immer aus den Umständen des Einzelfalls, d. h. es kommt stets auf die zu Grunde liegende, konkrete Rechts- und Vertragskonstellation an.

So ist zum praktischen Beispiel bei einem Angebot, welches einem Verbraucher außerhalb einer bestehenden Rechtsbeziehung unterbreitet wird, die (falsche) Äußerung von yes_mc sicherlich gültig. Obwohl hier mit einem Schweigen keine Willenserklärung abgegeben wird, besteht hier kein andere Möglichkeit für den Offerierenden oder jeden neutralen Dritten als eine Ablehnung des Angebots daraus abzuleiten.

Es gibt aber umgekehrt mannigfaltige gesetzliche oder mögliche vertragliche Konstellationen und Gestaltungen, aus denen sich explizit oder implizit ergibt, dass Schweigen eine Form der Zustimmung darstellt oder wenigstens als eine solche zu werten ist.
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[2.1.1] flyer213 antwortet auf H N I K A R
11.04.2017 20:28
Meine Rechtdauffassung:
Einseitige Vertragsänderungen gibt es nicht, deshalb ist Schweigen keine Zustimmung, also auch keine Vertragsänderung.
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[2.1.1.1] wolfbln antwortet auf flyer213
11.04.2017 20:38

einmal geändert am 11.04.2017 20:42
Benutzer flyer213 schrieb:
Meine Rechtdauffassung: Einseitige Vertragsänderungen gibt es nicht, deshalb ist Schweigen keine Zustimmung, also auch keine Vertragsänderung.

Damit fällst du leider nach allgemeiner Rechtssprechung auf die Nase.
"stillschweigende Zustimmung" zu einer AGB- oder Vertragsänderung ist in vielen Bereichen gang und gäbe.

Gerade heute in meiner Postbox gelandet. Die Bank XY bei der ich ein Devisenkonto habe will ab Mai anders umrechnen:
"Wir würden uns freuen, wenn Sie die Änderungen akzeptieren. In diesem Fall müssen Sie nichts tun. Die geänderten Bedingungen werden automatisch Grundlage der bestehenden und künftigen Geschäftsbeziehung. Ihre Zustimmung gilt somit als erteilt, wenn Sie uns nicht vor dem 24. April 2017 Ihre Ablehnung angezeigt haben. Der Widerspruch ist zu richten an: ...."

Das ist leider rechtsbewährt. Viele Anbieter sind allerdings so dezent und schrauben nur an den AGB herum und gehen selten an die eigentlichen Verträge ran. Der Effekt ist aber meist der gleiche, da die Verträge ja auf den jeweiligen AGB beruhen.
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[2.1.1.1.1] flyer213 antwortet auf wolfbln
11.04.2017 21:01
Meine Rechtsauffassung!
Anders gesagt: Lieber Mieter Ihre Miete erhöht sich ab 1.8.2017 von 500 auf 600 €
Sie müssen nicht unternehmen.
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[2.1.1.1.1.1] wolfbln antwortet auf flyer213
11.04.2017 21:15

2x geändert, zuletzt am 11.04.2017 21:26
Benutzer flyer213 schrieb:
Meine Rechtsauffassung! Anders gesagt: Lieber Mieter Ihre Miete erhöht sich ab 1.8.2017 von 500 auf 600 €
Sie müssen nicht unternehmen.

Das ist Mietrecht und nicht Vertragsrecht. Zwar muss der Mieter da zustimmen bevor eine Erhöhung wirksam wird. Wenn der Vermieter aber alle anderen Regeln und Fristen beachtet hat, muss der Mieter da sogar zustimmen oder der Vermieter kann diese Zustimmung auch einklagen. Ist aber speziell im Mietrecht so.

Offensichtlich hast du noch nicht viele Verträge gemacht. Änderungen in den AGB sind wirklich üblich und normalerweise während die Verträge laufen. Gerade auch momentan bei Banken, die angeblich nichts mehr verdienen. Alles geht über "stillschweigende Zustimmung" und die kommen damit auch durch. Schwieriger ist es dann bei massgeblichen Vertragsbestandteilen. Z.B. Drillisch schaltet Roaming ab. Da wird dann irgendwann die Schwelle zu aktiven Zustimmung erreicht. Banken dürfen sogar Kontomodelle umstellen mit "stillschweigender Zustimmung", was ich auch für grenzwertig halte.

Einer Preiserhöhung zu einem Jahrestermin bei Gas- und Stromverträgen musst du ja auch nicht aktiv zustimmen, sondern kannst widersprechen, nachverhandeln und ggf. kündigen bzw. nicht verlängern. Tust du nichts, läuft der Vertrag dann mit den neuen höheren Tarifen und auch ohne deine aktive Zustimmung weiter.
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[2.1.1.1.1.1.1] flyer213 antwortet auf wolfbln
11.04.2017 21:29

einmal geändert am 11.04.2017 21:39
Doch sehr viele Verträge und BGB ist BGB ob Miet- oder Vertragsrecht und ich lasse es immer darauf ankommen, entweder kündigt der Anbieter mir, oder ich wg. einseitiger Vertragänderung. Es hat immer funktioniert. Bei Strom- und Gasanbietern gern eine Masche in langenTexten die Preiserhöhung zu verstecken, aber es ist Ihnen sicherlich bekannt, dass bei den Gasanbieter die Erhöhungen für unwirksam erklärt worden sind.
Deshalb, vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand, viele AGBen sind schon "hingerichtet" worden.
Nur Mut.
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[2.1.1.1.1.1.1.1] wolfbln antwortet auf flyer213
11.04.2017 22:43

4x geändert, zuletzt am 11.04.2017 23:07
Benutzer flyer213 schrieb:
Doch sehr viele Verträge und BGB ist BGB ob Miet- oder Vertragsrecht und ich lasse es immer darauf ankommen, entweder kündigt der Anbieter mir, oder ich wg. einseitiger Vertragänderung. Es hat immer funktioniert. Bei Strom- und Gasanbietern gern eine Masche in langenTexten die Preiserhöhung zu verstecken, aber es ist Ihnen sicherlich bekannt, dass bei den Gasanbieter die Erhöhungen für unwirksam erklärt worden sind.
Deshalb, vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand, viele AGBen sind schon "hingerichtet" worden.
Nur Mut.

Sicherlich sind viele Klauseln in AGBs unzulässig. Ich würde bei Veränderungen zu meinen Ungunsten auch immer da widersprechen. Dann hat der Anbieter die Wahl mich zu kündigen oder zähneknirschend mich weiter als Kunden zu den bisherigen Bedingungen zu haben. Bei Kündigung kann ich immer noch einlenken.

Hier sind wir aber bei "stillschweigenden Änderungen", also der Vertrag oder die AGB laufen in veränderter Form weiter, wenn man nicht widerspricht. Daran nachträglich nach Ablauf der Widerspruchsfrist etwas zu ändern, ist ziemlich aussichtslos. Man kann versuchen zu argumentieren, man hätte den Bescheid überhaupt nicht erhalten etc. Aber nach Kenntnisnahme und nicht-Widerspruch gilt der als angenommen.

Die Anbieter setzen auch sehr viel darauf, dass dies nicht nachträglich verändert wird. Da kommst du auch nicht raus. Mir hat mal ein Banker das so erklärt, nach Verkauf der Citibank zur Targobank haben sie praktisch alle Änderungen mit "stillschweigender Zustimmung" peu a peu durchgeführt. Sicher fragwürdig. Aber ein Eingeständnis ihrerseits mir gegenüber oder nur Kulanz bei einem nunmehr schlechteren Kontomodell hätte eine Kettenreaktion anderer Nutzer zur Folge, was für sie einen Millionenschaden bedeute. Dies würden sie in eine juristische Auseinandersetzung mit mir vorher stecken. So wären etwa meine Chancen. Denn es ist juristisch eine Grauzone, wann noch "stillschweigende Zustimmung" möglich ist und wann ich aktiv einer Änderung zustimmen muss, damit sie wirksam wird.

Kurzum deine Taktik wäre ja Drillischs Erhöhung einfach zu ignorieren und dann einfach die Mehrkosten nicht zu zahlen. Das wird aber nicht aufgehen. Du kannst widersprechen und wirst ggf. gekündigt. Bei Abbuchung wird dir ansonsten einfach ein paar € mehr abgebucht werden. Da kannst du dann gegen die Abbuchung widersprechen, rückbuchen usw. Aber am Schluss hast du da nur sehr viel Ärger mit ungewissen Ausgang um sehr kleine Beträge.

Es ist einfach ein Unterschied vom Aufwand-Nutzen, ob man z.B. bei einem Fitnesstudio einmal ein Fax mit Widerspruch gegen eine Preiserhöhung schickt und danach mit gleicher Leistung dauerhaft weniger im Monat als der Rest der Mitglieder zahlt, oder mit Drillisch praktisch gleich im Folgemonat über 1-2€ mehr in eine Zahlungsauseinandersetzung gerät, weil man der Änderung ja nicht aktiv zugestimmt habe. Ich habe trotz Fitnessstudio nur Kräfte für Variante 1.
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[2.1.1.1.2] Christian_Wien antwortet auf wolfbln
13.04.2017 12:19
Benutzer wolfbln schrieb:
...

Gerade heute in meiner Postbox gelandet. Die Bank XY bei der ich ein Devisenkonto habe will ab Mai anders umrechnen: "Wir würden uns freuen, wenn Sie die Änderungen akzeptieren. In diesem Fall müssen Sie nichts tun. Die geänderten Bedingungen werden automatisch Grundlage der bestehenden und künftigen Geschäftsbeziehung. Ihre Zustimmung gilt somit als erteilt, wenn Sie uns nicht vor dem 24. April 2017 Ihre Ablehnung angezeigt haben. Der Widerspruch ist zu richten an: ...."


Hier siehst du aber, daß für den Kunden nachteilige Änderungen eben korrekt kommuniziert werden.
Deine Bank in formiert dich klar und deutlich und nicht versteckt mit einem verklausulierten Hinweis in einer Art von Werbe-Mail.
Allerdings läßt deine Bank hier (taktischerweise) offen, wie sie auf einen Widerspruch reagieren würde.
Grundsätzlich bestehen dabei folgende zwei Möglichkeiten:
Entweder es bleibt dann für dich (und alle anderen Widersprechenden) alles beim alten oder die Bank erklärt dir auf Grund deines Widerspruchs die Kündigung.
Manche Vertragspartner oder Banken verweisen gleich in der Information auf die Kündigung der Vertragsbeziehung bei Widerspruch, meist unter dem sinngemäßen Titel, daß dies "aus Gründen einer einheitlichen Verwaltung und Kundenbetreuung" erforderlich sei.


Das ist leider rechtsbewährt. Viele Anbieter sind allerdings so dezent und schrauben nur an den AGB herum und gehen selten an die eigentlichen Verträge ran. Der Effekt ist aber meist der gleiche, da die Verträge ja auf den jeweiligen AGB beruhen.

Im Prinzip gilt für Änderungen der AGB nichts anderes, denn diese sind üblicherweise genauso Vertragsbestandteil.
Allerdings gibt es bei (eher geringfügigen) Änderungen der AGB eine gewisse rechtliche Grauzone, ob diese z.B. bei einer laufenden Mindestvertragsdauer zu einem außerordentlichen Kündigungsrecht führen.
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[2.1.1.2] H N I K A R antwortet auf flyer213
12.04.2017 04:30
Benutzer flyer213 schrieb:
Meine Rechtdauffassung: Einseitige Vertragsänderungen gibt es nicht, deshalb ist Schweigen keine Zustimmung, also auch keine Vertragsänderung.

Kurz und knapp: Deine Rechtsauffassung ist FALSCH.
Es gibt einseitige, nicht zustimmungspflichtige Vertragsänderungen.
Hast du noch nie Versicherungen (sehr schönes Praxisbeispiel) abgeschlossen?
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[2.1.1.2.1] flyer213 antwortet auf H N I K A R
12.04.2017 09:36
Benutzer H N I K A R schrieb:
Benutzer flyer213 schrieb:
Meine Rechtdauffassung: Einseitige Vertragsänderungen gibt es nicht, deshalb ist Schweigen keine Zustimmung, also auch keine Vertragsänderung.

Kurz und knapp: Deine Rechtsauffassung ist FALSCH. Es gibt einseitige, nicht zustimmungspflichtige Vertragsänderungen.
Hast du noch nie Versicherungen (sehr schönes Praxisbeispiel) abgeschlossen?
Doch auch Versicherungen, Versicherungen mit Preisanpassungsklausel werden erst garnicht abgeschlossen. Alles Verhandlungssache, bei 3 Jahren Vertragsdauer alles möglich.
Ende