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DAB ist etwas für klene Radios, klingt erheblich besser als Mittelwelle, aber..


16.01.2017 19:10 - Gestartet von fe rnwe h
kein Vergleich mit UKW. Man merkt es natürlich nicht mit so kleinen Radios, an der Stereoanlage und mit anspruchsvollen Aufnahmen schon.
Selbst mit teurem Empfänger und separatem D/A Wandler klingt es teilweise schwammig und immer wie frequenzgang- und dynamikreduziert. Nicht so im UKW-Bereich. Auch wenn da intern digitale Quellen verwendet werden, die Datenreduktion bei DAB+ ist für den schlechten Klang verantwortlich. DAB (in GB) klingt etwas besser.
Ich habe direkt hin- und hergeschaltet, Jazz und Orchestermusik sowie Gesang.
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[1] DL7FOS antwortet auf fe rnwe h
19.01.2017 08:32
Benutzer fe rnwe h schrieb:
kein Vergleich mit UKW. Man merkt es natürlich nicht mit so kleinen Radios, an der Stereoanlage und mit anspruchsvollen Aufnahmen schon.

Genau das ist der Punkt, wobei ein besseres Radio oder Kopfhörer schon ausreichend ist, ein DAC kann natürlich schon die klanglichen Schwächen offenbaren, wenn ein sehr impulstreuer Verstärker nachgeschaltet ist oder das Signal diskret an einen flinken Schallwandler geführt wird.

Selbst mit teurem Empfänger und separatem D/A Wandler klingt es teilweise schwammig und immer wie frequenzgang- und dynamikreduziert.

Das liegt schlichtweg daran, dass die niedrig auflösenden Codecs sogar schlechten MP3-Dateien mit 128 Kbps hörbar unterlegen sind. Weil es geht ja um Masse statt Klasse, man will ja viel in das Bouquet rein packen, anstatt hochwertige Aussendungen vernünftig zu gestalten. Selbst DSR klingt besser, bei ADR war es auch schon so, aber das war eine andere Zeit.

Nicht so im UKW-Bereich. Auch wenn da intern digitale Quellen verwendet werden, die Datenreduktion bei DAB+ ist für den schlechten Klang verantwortlich. DAB (in GB) klingt etwas besser.

Kann man leider pauschal nicht so sagen. Es gibt ja hybride Sendestationen, die auch via UKW inzwischen den komprimierten Brei ausschütten. Interessant dazu war mal ein Hören mit einem mobilen UKW-Radio von You-FM seinerzeit, die Qualität war auch über UKW absolut unterirdisch. Das hört man entsprechend auch deutlich mit einem guten UKW-Tuner, weshalb mir die Mono-Übertragung inzwischen für den Alltag besser gefällt. Durch das Prinzip mit Trägerfrequenz wird das Signal dann vermischt und Artefakte gehen unter. Aber man muss sich auch mal fragen, wie man Radio hört. Im Alltag ist dieser warme Klang schon toll, zum Musik genießen würde ich jetzt auch einen digitalen Stream aus dem Internet vorziehen, weil im Direktvergleich der Dynamikumfang und auch der Frequenzgang technisch bei UKW schon begrenzt ist. Das ist wie Schallplatte und High Resolution, die Platte klingt analoger und deutlich wärmer, aber nicht zwangsläufig auch besser. DAB+ könnte besser klingen, will man aber nicht und so wirbt man mit fadenscheinigen Argumenten wie der Rauscharmut.

Ich habe direkt hin- und hergeschaltet, Jazz und Orchestermusik sowie Gesang.

Organische Basen sind für solche Vergleiche natürlich die richtige Wahl, vorausgesetzt natürlich, die Daten werden nicht vor dem Aussenden massiv in der Stereobasis verbreitert und im Frequenzgang angedickt, wie es die Privatsender gerne tun. Ich sehe auch in DAB+ klar die schlechtere Technologie (bzw. schlecht umgesetzt), aber für mich ist das Radio kein Ersatz für eine hochauflösende Studioaufnahme eines Orchesters, die jedes Radio locker untergraben würde.
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[1.1] bholmer antwortet auf DL7FOS
19.01.2017 14:41

einmal geändert am 19.01.2017 14:43
Benutzer DL7FOS schrieb:
Benutzer fe rnwe h schrieb:

Kann man leider pauschal nicht so sagen. Es gibt ja hybride Sendestationen, die auch via UKW inzwischen den komprimierten Brei ausschütten. Interessant dazu war mal ein Hören mit einem mobilen UKW-Radio von You-FM seinerzeit, die Qualität war auch über UKW absolut unterirdisch. Das hört man entsprechend auch deutlich mit einem guten UKW-Tuner, weshalb mir die Mono-Übertragung inzwischen für den Alltag besser gefällt. Durch das Prinzip mit Trägerfrequenz wird das Signal dann vermischt und Artefakte gehen unter. Aber man muss sich auch mal fragen, wie man Radio hört. Im Alltag ist dieser warme Klang schon toll, zum Musik genießen würde ich jetzt auch einen digitalen Stream aus dem Internet vorziehen, weil im Direktvergleich der Dynamikumfang und auch der Frequenzgang technisch bei UKW schon begrenzt ist. Das ist wie Schallplatte und High Resolution, die Platte klingt analoger und deutlich wärmer, aber nicht zwangsläufig auch besser. DAB+ könnte besser klingen, will man aber nicht und so wirbt man mit fadenscheinigen Argumenten wie der Rauscharmut.

Ich habe direkt hin- und hergeschaltet, Jazz und Orchestermusik sowie Gesang.

Organische Basen sind für solche Vergleiche natürlich die richtige Wahl, vorausgesetzt natürlich, die Daten werden nicht vor dem Aussenden massiv in der Stereobasis verbreitert und im Frequenzgang angedickt, wie es die Privatsender gerne tun. Ich sehe auch in DAB+ klar die schlechtere Technologie (bzw. schlecht umgesetzt), aber für mich ist das Radio kein Ersatz für eine hochauflösende Studioaufnahme eines Orchesters, die jedes Radio locker untergraben würde.


Das ist die alte Leier und die Diskussion üm Transistor- und Röhrenverstärker.
Natürlich geben Verstärker mit einem nichtlinearen Frequenzgang der Wiedergabe eine eigene Note, die dem einen gefällt, dem anderen aber nicht.

Bei den digitalen Übertragungstechniken ist es sowohl bie Video (DVB-T) als aucu Audio eine Frage des verwendeten Codecs und des Kompressionegrades. Daraus ergibt sich die benötigte Bandbreite und damit wieviele Streams man in ein Bouquet pressen kann. Und das ist dann auch die Frage des Preises für den Anbieter.
Bei Videostreams im Internet kommt bei 1080p schon ein passables Ergebnis an einem Breitbandanschluss heraus.
Die DVB-S/S2 Satellitenfernsehsender senden auch mit sehr unterschiedlicher Bitrate.

Am anderen Ende ein Internetradiostream aus den USA mit 28 kbit/s klingt eher wie ein Mittelwellenradio.

Technisch ist DAB+ bei gleicher genutzter Bandbreite UKW weit voraus. Zudem ist Gleichwellenbetrieb möglich und Reflexionen dienen eher zur EWmpfangsverbesserung als zur Produktion von Zischen und Spratzeln im UKW.

Des weiteren wird bei UKW systembedingt wegen des Multiplexverfahrens mit Hilfsträger bei schwachen Signalen die Kanaltrennung zuerst von den meisten Radios, insbesondere im Auto zurückgeschraubt um nicht zuviel Rauschen zu bekommen. Das ist bei DAB+ nicht der Fall, sodass die Musik immer mit maximaler Kanaltrennung gesendet wird und sich eben bis zum Abbrechen des Streams auch als Stereo anhört.

Dazu kommt, wie im Beitrag schon erwähnt, dass die Flächendeckung bei vielen Programmen bei DAB+ noch nicht komplett ist wim Vergleich zur seit Jahrzehnten bestenender UKW.

In sofern kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich teste DAB im Auto seit nunmehr 5 Jahren. Wenn eben möglich und das gewünschte Programm in beiden Betriebsarten gesendet wird, Abdeckung vorausgesetzt, höre ich fast auschließlich nur noch DAB+.

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[1.1.1] DL7FOS antwortet auf bholmer
19.01.2017 15:44
Benutzer bholmer schrieb:
Das ist die alte Leier und die Diskussion üm Transistor- und Röhrenverstärker.

Das kann man so nicht ganz miteinander vergleichen. Die Unterschiede bei analoger Technik äußerten sich anders, bei der Digitaltechnik ist ja der Grundsound zunächst mal gleich. Es kommt viel mehr darauf an, was die Filter machen und wie viel des Original-Signals letztendlich weggelassen wird, was dann zum Einbruch der Räumlichkeit und hörbaren Artefakten führt. Während ich bei der analogen Wiedergabe ja stets das gleiche Quellmaterial verwende und durch Veränderung der Lautsprecher oder Verstärker (was ja letztendlich bei der Digitaltechnik auch so ist) den Klang beeinflussen kann, geht es hier ja um ein unveränderbares Quellmaterial, mit dem ich leben muss. Ich kann bei UKW die Antenne drehen und habe einen höheren Rauschabstand oder weniger Nebenstörungen, kann den Empfänger gegen einen besseren tauschen. Bei DAB+ ist die Bitrate fest und da macht ein sehr guter DAC alles nur noch schlimmer. Zumal man heute schon mit bald 10 Jahre veralteten Codecs arbeitet, damit eine Kompatibilität mit den Empfängern überhaupt noch gegeben ist. Sprich kommt die heute technische Machbarkeit bei der Datenkompression bei DAB+ nicht mal an.

Natürlich geben Verstärker mit einem nichtlinearen Frequenzgang der Wiedergabe eine eigene Note, die dem einen gefällt, dem anderen aber nicht.

Das ist das Laster von HiFi und spricht für den Erfolg von Bose, die wiederum an mir keinen Cent verdienen. Wie sich die Datenreduktion hörbar äußert habe ich in einigen Artikeln und Podcasts anschaulich beschrieben.

Bei den digitalen Übertragungstechniken ist es sowohl bie Video (DVB-T) als aucu Audio eine Frage des verwendeten Codecs und des Kompressionegrades. Daraus ergibt sich die benötigte Bandbreite und damit wieviele Streams man in ein Bouquet pressen kann. Und das ist dann auch die Frage des Preises für den Anbieter.

Und genau da liegt doch das Problem, bei einer frequenzmodulierten Aussendung ist die benötigte Bandbreite immer gleich und nicht davon abhängig, wie viele Streams ich in einen Multiplexer packen muss/will. Das führte vor 10 Jahren soweit, dass die Sender hier teils in Mono ankamen.

Am anderen Ende ein Internetradiostream aus den USA mit 28 kbit/s klingt eher wie ein Mittelwellenradio.

Wesentlich schlimmer, weil die organische Note fehlt. Bei Mittelwelle habe ich ja einen analogen Frequenzverlauf, der wie die Schallplatte auch das Gesamte an Informationen enthält, wenn auch dumpf. Bei der Digitaltechnik entscheidet die Abtastfrequenz und Wortbreite einschließlich der Kompression über die Qualität, Filter im Wandler verhindern Quanitsierungsartefakte und Aliassing, es gibt also einen gnadenlosen Schnitt. Bei Stereodaten ist das noch gravierender, weil hier Mittels Joint-Stereo noch an Informationen gespart werden die zu Lasten der Bühne gehen. Klanglich mag man das so grob vergleichen, aber wenn man genau hin hört offenbaren sich schon eklatante Unterschiede.

Technisch ist DAB+ bei gleicher genutzter Bandbreite UKW weit voraus. Zudem ist Gleichwellenbetrieb möglich und Reflexionen dienen eher zur EWmpfangsverbesserung als zur Produktion von Zischen und Spratzeln im UKW.

Wäre da nicht das Phasenproblem durch Reflexionen, das dazu führt, dass die Fehlerkorrektur dann anfängt zu quietschen oder das Empfangssignal komplett ausgelöscht wird. Hinzu kommt noch der ungünstigere Frequenzbereich und die höhere Dämpfung. Klanglich fehlt es aufgrund der alten Codecs an Informationen und das "ich höre noch was" fällt gänzlich weg. Ein technischer Fortschritt ist das wahrlich nicht, wie der Autor plastisch und nachvollziehbar im Direktvergleich beweist. Klar, wer DAB+ über Bluetooth hört kann es egal sein, was da an Quelle zuspielt. Ich kann im Direktvergleich sagen, dass DAB+ auf einem Stereoempfänger gemessen an der Informationsgüte meilenweit einem Sangean WR-1-Radio hinterher hinkt. Ich habe dann meinen letzten DAB+-Empfänger verschenkt, zumal ich im Gebäude ohnehin mit Internet-Radio ausreichend versorgt bin. Das ist auch nicht besser, aber vermeidet in die Investition einer Technik, die bestimmt wie DVB-T irgendwann einmal war. Ich warte noch heute auf meine 780 Mark Entschädigung für meinen dSR-Tuner.

Des weiteren wird bei UKW systembedingt wegen des Multiplexverfahrens mit Hilfsträger bei schwachen Signalen die Kanaltrennung zuerst von den meisten Radios, insbesondere im Auto zurückgeschraubt um nicht zuviel Rauschen zu bekommen. Das ist bei DAB+ nicht der Fall, sodass die Musik immer mit maximaler Kanaltrennung gesendet wird und sich eben bis zum Abbrechen des Streams auch als Stereo anhört.

Meines Wissens nutzen die Codecs Joint-Stereo, um Bandbreite zu sparen. Auch ist das Auto für mich keine optimale Testumgebung, zumal man auch zwischen Alltagsradio und "Genießen" unterscheiden muss. Der Verdeckungseffekt durch die Fahrgeräusche minimiert ohnehin ein Rauschen, zumal ich eigentlich mal von Radiomachern erfahren habe, dass man eben wegen des Fahrzeugs Tiefbbässe in der Finalisierung ebenso wie die Stereobasis verbreitert. Es gibt übrigens auch einen klaren Unterschied zwischen Privatradio und öffentlichrechtlichem, das private klingt via UKW in Stereo schauderhaft. Ist eben wie bei M/S-Stereophonie, wenn man den Seitenkanal zu stark anhebt, kann man mit einem Zoom H2n selbst schön nachvollziehen.

Dazu kommt, wie im Beitrag schon erwähnt, dass die Flächendeckung bei vielen Programmen bei DAB+ noch nicht komplett ist wim Vergleich zur seit Jahrzehnten bestenender UKW.

Das Thema DAB verfolge ich seit bestimmmt bald 22 Jahren. Ich habe schon einige DAB-Empfänger weggeschmissen, weil die Euphorie nicht beim Endkunden angekommen ist und man ebenso eingenmächtig die neuen Errungenschaften ebenso schnell abgeschaltet oder verändert hat, wie sie kamen. Ich darf daran erinnern, dass das letzte Mal keine 10 Jahre her ist und die Lobby aus Angst der zurückzuzahlenden Fördermittel richtigen Marketing-Druck gemacht hat, den viele eben glauben. Aber gut, wer kostenlos Spotify und Amazon Prime Music hört und das über Bluetooth-Boxen, der wird auch DAB+ großartig finden.

In sofern kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Kann man in diesem Falle schon. Es geht um zwei Radiostandards, die in der Praxis dazu führen, dass man sie überall empfangen kann. Der eine ist analog, der andere digital. Beide haben ihre Vorteile, die aber sicher nicht in der Klangqualität zu finden sind. Für mich ist DAB+ weder notwendig, noch werde ich darin ein fünftes Mal investieren. Zumal hier beispielsweise WDR 2 im grenznahen Gebiet über DAB+ gar nicht verfügbar ist, also was soll ich dann damit? - Das ist nämlich auch ein Punkt, eben die Ausbreitungsbedingungen in Innenräumen.