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Ohne GSM


30.12.2016 18:16 - Gestartet von Max Baumann
Ok aber die schlechtere Ausbreitung von UMTS ist doch kein alleiniges Problem der deutschen Netzbetreiber.
Mir drängt sich die Frage auf, wie wird das z.B. bei AT&T gelöst?
Ist das Netz indoor dann nur noch eingeschränkt nutzbar, oder ist der Ausbau in den USA wesentlich besser/dichter?
Ich jedenfalls könnte mir kaum vorstellen hier in Deutschland auf das 2G Netz zu verzichten.
Schalte ich mein Smartphone manuell auf nur 3G Netzsuche, gähnende Leere bei allen Anbietern.
Dann müßte ich zum Dachbodentelefonierer mutieren, großes Kino!
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[1] daGiz antwortet auf Max Baumann
30.12.2016 18:28
Benutzer Max Baumann schrieb:
Ok aber die schlechtere Ausbreitung von UMTS ist doch kein alleiniges Problem der deutschen Netzbetreiber. Mir drängt sich die Frage auf, wie wird das z.B. bei AT&T gelöst?
Ist das Netz indoor dann nur noch eingeschränkt nutzbar, oder ist der Ausbau in den USA wesentlich besser/dichter? Ich jedenfalls könnte mir kaum vorstellen hier in Deutschland auf das 2G Netz zu verzichten.
Schalte ich mein Smartphone manuell auf nur 3G Netzsuche, gähnende Leere bei allen Anbietern.
Dann müßte ich zum Dachbodentelefonierer mutieren, großes Kino!

Bei einem solchen Schnitt muss man zwangsweise davon ausgehen, dass UMTS/LTE mehr als ausreichend abgedeckt sind. Andernfalls wäre ein solcher Schnitt im Netz schlicht Selbstmord. und den kann man ja einfach ausschließen.
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[2] lkb antwortet auf Max Baumann
30.12.2016 18:28
Benutzer Max Baumann schrieb:
Ok aber die schlechtere Ausbreitung von UMTS ist doch kein alleiniges Problem der deutschen Netzbetreiber. Mir drängt sich die Frage auf, wie wird das z.B. bei AT&T gelöst?

GSM hat in Deutschland nur gute Ausbreitungsmöglichkeiten weil es auf 900mhz gesendet wird, wobei gleichzeitig auf 2100mhz für UTMS verwendet wird. In den USA ist den Netzbetreibern, wie mittlerweile auch in Deutschland, komplette Freizügigkeit bei ihren Frequenzen erlaubt. Att hat schon seit einer Weile einige UMTS Träger auf niedrigen, ausbreitungs-freudigen Frequenzen, wie zum Beispiel 850mhz (CLR). Das hätte man in Deutschland auch machen können, mit den Digitalen Dividenden, nur waren die so aktuell, dass LTE mittlerweile ein sinnvollerer Einsatz auf diesen neu ersteigerten Frequenzen ist.
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[2.1] Max Baumann antwortet auf lkb
30.12.2016 19:41
Ok eine niedrigere Frequenz von UMTS, bringt natürlich besseren Empfang.

Allerdings sehe ich beim Vergleich der deutschen Netze zwischen 2G und 4G (800Mhz) deutliche Unterschiede beim Empfang.
Wenn im 2G noch Telefonie oder SMS möglich ist, ist der Empfang von 4G im 800 Mhz Band schon längst verschwunden bzw nicht mehr nutzbar.

Wird im 4G mit geringerer Leistung gesendet oder ist der Empfang durch den Übertragungsstandard schlechter?
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[2.1.1] hotte70 antwortet auf Max Baumann
30.12.2016 21:04

einmal geändert am 30.12.2016 21:09
Benutzer Max Baumann schrieb:


Allerdings sehe ich beim Vergleich der deutschen Netze zwischen 2G und 4G (800Mhz) deutliche Unterschiede beim Empfang. Wenn im 2G noch Telefonie oder SMS möglich ist, ist der Empfang von 4G im 800 Mhz Band schon längst verschwunden bzw nicht mehr nutzbar.

Wird im 4G mit geringerer Leistung gesendet oder ist der Empfang durch den Übertragungsstandard schlechter?

Gute Frage, genau das stelle ich auch immer wieder fest! 2G (GSM) auf 900 Mhz ist gerade in der Indoor Versorgung wesentlich stärker vom Signal als 4G auf 800 Mhz, was ja eigentlich aufgrund der höheren GSM Frequenz nicht sein dürfte. Wüsste auch gerne woran genau das liegt. 4G Indoorversorgung mit der gleichen Stärke von 2G wäre ein Traum.......Kann mir dies aber auch nur damit erklären, dass eine 4G Basisstation mit geringer Sendeleistung arbeitet, als das Gegenpardon im GSM Bereich.
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[2.1.1.1] DenSch antwortet auf hotte70
31.12.2016 10:55
Benutzer hotte70 schrieb:

Gute Frage, genau das stelle ich auch immer wieder fest! 2G (GSM) auf 900 Mhz ist gerade in der Indoor Versorgung wesentlich stärker vom Signal als 4G auf 800 Mhz, was ja eigentlich aufgrund der höheren GSM Frequenz nicht sein dürfte. Wüsste auch gerne woran genau das liegt. 4G Indoorversorgung mit der gleichen Stärke von 2G wäre ein Traum.......Kann mir dies aber auch nur damit erklären, dass eine 4G Basisstation mit geringer Sendeleistung arbeitet, als das Gegenpardon im GSM Bereich.

Das wird, in der Regel, einfach daran liegen, das es noch mininum doppelt so viele GSM Sender gibt, als LTE. Wenn man Zugriff auf Netzkarten hat, wird man feststellen, das lange nicht alle alten GSM Stationen mit LTE aufgerüstet werden.

Repeater in Gebäuden können wenn überhaupt gerade 3G.

Daher hast du indoor meist besser 2G als 4G.
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[2.1.1.1.1] KiRKman antwortet auf DenSch
31.12.2016 11:09
Gerade der Telekom wird aber immer wieder auch vorgehalten, im 4G-Bereich "Energiesparsender" zu betreiben, was im Endeffekt trotz 800 MHz für eine schlechte Indoor-Versorgung mit 4G/LTE sorgt.

Meine Vermutung ist zudem, dass die Antennen (und Tuner) in den Empfangsgeräten für 4G im Moment schlicht schlechter sind als für 2G. Da müssen die Hersteller noch Einiges leisten. 4G braucht ja bestenfalls zwei Antennen für Rx und Tx (MIMO), vielleicht fehlt da auch etwas der Platz in den Geräten.

In der Schweiz funkt der Anbieter Sunrise regional 3G auf 900 MHz. Das ist echt der Knaller. Selbst in der Tiefgarage habe ich volles HSPA. Also wirklich überall volles Netz, wie man es von GSM her kennt. Leider ist nicht jedes Endgerät kompatibel - mein MiFi Hotspot beispielsweise nicht. Der sieht dann nur 2G.
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[2.1.1.1.1.1] Ole42 antwortet auf KiRKman
05.01.2017 09:45
Natürlich sind die Reichweiten/Sendestärken bei UMTS und LTE geringer als bei GSM - schließlich ist der Hauptgrund für den Wechsel die Datennutzung, nicht die Telephonie. Auch wenn die Bandbreite besser genutzt wird, so wird doch gleichzeitig viel mehr an Datenvolumen je Nutzer benötigt. Damit müssen die Funkzellen insbesondere innerstädtisch kleiner sein, damit sich nicht zu viele Nutzer je Zelle die Bandbreite teilen müssen. Kleine Funkzellen erfordern jedoch geringere Sendeleistung, sonst stören sich die Sender gegenseitig.
In Ballungszentren ist dass außerhalb von Gebäuden ja auch kein Problem, da genug Funkzellen vorhanden sind, man also sehr gute Netzabdeckung hat. Durch die kleinen Funkzellen stimmt auch die Datengeschwindigkeit. Nur dass schwächere Sender natürlich schlechter durch Wände empfangbar sind.
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[2.1.1.1.1.1.1] H N I K A R antwortet auf Ole42
13.01.2017 21:10
Benutzer Ole42 schrieb:
Natürlich sind die Reichweiten/Sendestärken bei UMTS und LTE geringer als bei GSM - schließlich ist der Hauptgrund für den Wechsel die Datennutzung, nicht die Telephonie.

Das ist doch nicht wahr! Die Sendestärke bei 3G/4G ist nicht "geringer". Die Reichweite hängt also hauptsächlich an der Frequenzzuteilung. Das ist simpelste Physik und völlig technologieneutral; Je niedriger die Trägerfrequenz, desto größer die Reichweite, je höher ... desto kleiner ...

Für 4G ergibt sich aber zusätzlich das Problem, dass bei niedriger Frequenz keine ausreichende Bandbreite erzielt werden kann. Mit LTE-800 erreicht man dann in einer sehr großen Zelle eine Kapazität von rund 50 MBit/s. Das ist ziemlich schwachsinnig, auch wenn das oft kolportiert wird. HSPA+ erreicht fast die selbe Geschwindigkeit auf der selben Frequenz. LTE ist darum als Grundabdeckung reine Ressourcenverschwendung, wenn man nicht den Luxus hat einfach nur ein 4G-only betreiben zu können. LTE braucht also zwingend die hohen Frequenzen und einen engmaschigeren Netzausbau als etwa 2G oder 3G um auch die höheren Bandbreiten zu liefern, die man sich von LTE verspricht.

Nüchtern betrachtet ist LTE auf den niedrigen Frequenzbändern also ziemlicher Unfug. Es ist klüger diese bandbreitenschwachen, aber reichweitenstarken Frequenzen mit 3G zu verwenden um eine großflächige aber gleichzeitig sehr robuste Grundabdeckung zu erhalten. Und 3G beherrscht auf absehbare Zeit nun mal mehr Disziplinen als 3G. 3G ist explizit noch für "Telepfonieeeh" ausgelegt. Was 4G anbelangt hast du aber recht. Das ist für Daten und bei VoLTE kocht längst jeder Netzbetreiber sein eigenes, dünnes Süppchen.

Weil es so ist, wie es ist, wird vor allem im außereuropäischen Ausland genau dieser Weg bestritten. Die letzten intelligent und technisch begabten Mitteleuropäer gehen ebenfalls diesen Weg. Vielleicht ein Anzeichen dafür, dass wir auch auf dem Mobilfunkfeld auf dem Holzweg sind.

In Ballungszentren ist dass außerhalb von Gebäuden ja auch kein Problem, da genug Funkzellen vorhanden sind, man also sehr gute Netzabdeckung hat. Durch die kleinen Funkzellen stimmt auch die Datengeschwindigkeit. Nur dass schwächere Sender natürlich schlechter durch Wände empfangbar sind.

Da hast du recht. Und auch das ist ein rationaler Grund mehr, warum kein Mensch LTE-800 gebrauchen kann. In der Innenstadt gilt, was du schreibst. Auf dem Land läge der Benefit von LTE-800 ggü. HSPA+-800 in einer minimal gesteigerten Bandbreite und höherer Latenz, dafür können die Menschen dort dann aber (überspitzt!) nicht telefonieren und M2M/Noruf-/Alarmsysteme funktionieren nicht. Dummer Deal.
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[2.1.1.1.1.1.1.1] Ole42 antwortet auf H N I K A R
14.01.2017 01:04
Da hast Du mich wohl falsch verstanden. Der Artikel, auf den sich der Kommentar bezieht, handelt von der Umnutzung der Frequenzen von GSM für 3G/4G. Also Zuteilung der bisherigen Frequenz von GMS auf eine Übertragungstechnik. Die Übertragungstechnik ändert doch bei gleicher Frequenz nicht die physikalische Ausbreitung.

Mit GSM wurde ursprünglich nur Telephonie angeboten. Die Zellgröße war so zu bemessen, dass es bei der angestrebten Zahl an Nutzern, die sich in einer Zelle aufhalten, nicht (oder nur selten) zur Überlastung der verfügbaren Bandbreite kommt. Aus der Zellgröße folgt die benötigte Reichweite, hieraus die benötigte Sendeleistung auf der verwendeten Frequenz.

Deine Aussage zur physikalischen Ausbreitung ist zwar richtig, vertauscht aber Ursache und Wirkung. Die Sendeleistung wird nach der zugeteilten Frequenz und der gewünschten Reichweite bemessen; nicht ein Sender mit der maximalen Sendeleistung auf der zugeteilten Frequenz betrieben, woraus sich eine Reichweite ergäbe.

Bei 3G/4G darf die Zelle nicht so groß sein wie bei GSM, wenn man hierfür die gleiche Frequenz nutzen möchte - sonst hätte man sofort ein Kapazitätsproblem. Durch den Wechsel von GSM zu 3G/4G auf der bisherigen GSM-Frequenz wird zwar Kapazität gewonnen, der Bedarf je Teilnehmer steigt aber überproportional. Die Reichweite bzw. entsprechend die Sendeleistung muss auf der gleichen Frequenz reduziert werden, um die Zellgröße zu verringern, um den Kapazitätsbedarf je Nutzer decken zu können.

Das ist keine Frage der Physik, sondern von Angebot und Nachfrage. Solange auf den bisherigen GSM-Frequenzen nur Telephonie möglich ist, verschwendet die GSM-Übertragung gegenüber 3G/4G zwar nutzbare Übertragungskapazität. In dem Moment, in dem jedoch 3G/4G statt GSM auf der Frequenz angeboten werden, nutzt der Kunde aber nicht mehr nur Telephonie auf der Frequenz, sondern eben auch das Internet - der Kapazitätsgewinn wird dadurch mehr als nur aufgefressen. Ergo muss mit einem Wechsel von GSM zu 3G/4G auf der bisherigen GSM-Frequenz die Zellgröße veringert, d.h. die Sendeleistung reduziert werden. Und damit verschlechtert sich auch auf den GSM-Frequenzen massiv der Empfang in Gebäuden.

Auch bei den höheren Frequenzen von 3G/4G könnte man die gleiche Reichweite wie bei GSM erreichen - braucht dann je nach Frequenz aber eine entsprechend hohe Sendeleistung. Das ist aber nicht gewünscht, denn bei gleicher Reichweite eines Senders wären dann zu viele Datennutzer in einer Zelle.
Auch bei den jetzigen 3g/4g-Freqenzen ist der Bandbreitenbedarf überproportional zum Kapazitätsgewinn der höheren Frequenzen, die Zellen sind entsprechend kleiner als bei GSM konzipiert. Was bedeutet, dass die Sendeleistung kleiner ist, als sie zum Erreichen der gleichen Zellgröße sein würde.


Benutzer H N I K A R schrieb:
Benutzer Ole42 schrieb:
Natürlich sind die Reichweiten/Sendestärken bei UMTS und LTE geringer als bei GSM - schließlich ist der Hauptgrund für den Wechsel die Datennutzung, nicht die Telephonie.

Das ist doch nicht wahr! Die Sendestärke bei 3G/4G ist nicht "geringer". Die Reichweite hängt also hauptsächlich an der Frequenzzuteilung. Das ist simpelste Physik und völlig technologieneutral; Je niedriger die Trägerfrequenz, desto größer die Reichweite, je höher ... desto kleiner ...
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[2.2] H N I K A R antwortet auf lkb
13.01.2017 20:14
Benutzer lkb schrieb:
Das hätte man in Deutschland auch machen können, mit den Digitalen Dividenden, nur waren die so aktuell, dass LTE mittlerweile ein sinnvollerer Einsatz auf diesen neu ersteigerten Frequenzen ist.

Ich möchte in dem letzten Punkt widersprechen. So lange VoLTE noch nicht im Griff ist (davon sin wir weit entfernt) und spezielle LTE-M2M-Lösungen angeboten werden können (das ist erst in der Zertifizierung so weit mir bekannt) ist 4G kein sinnvoller Ersatz.

3G ist heute verfügbar, ausgereift und technologisch eine Allzweckwaffe, die auf Daten UND Telefonie ausgelegt ist. Und genau das brauchen wir um 2G in den nächsten 5 Jahren ersetzen zu können.

Die 3G-Nachrüstung dürfte im Schnellverfahren machbar sein. Überall dort, wo heute schon 2G steht, kann man auch günstig 3G hinsetzen. Vielleicht nicht überall mit HSPA+, aber der einfache UMTS-Speed (384 kbit/s) ist dort überall machbar. Es reicht ein dünner Kupferdraht hierfür. Dann noch niedrige Frequenzen zwischen 700-900 MHz zuteilen und wir haben deutschlandweit 3G-Empfang ohne Verlust. Selbst einfaches UMTS kompensiert 2G via EDGE mit max. 220 kbit/s mehr als über.
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[3] Donaldfg antwortet auf Max Baumann
31.12.2016 11:17
Hallo,
Benutzer Max Baumann schrieb:
Ok aber die schlechtere Ausbreitung von UMTS ist doch kein alleiniges Problem der deutschen Netzbetreiber. Mir drängt sich die Frage auf, wie wird das z.B. bei AT&T gelöst?

sie bauen das UMTS/LTE Netz besser aus.

Ist das Netz indoor dann nur noch eingeschränkt nutzbar, oder ist der Ausbau in den USA wesentlich besser/dichter? Ich jedenfalls könnte mir kaum vorstellen hier in Deutschland auf das 2G Netz zu verzichten.

Kann nur für Japan sprechen weil ich da aus beruflichen Gründen erst wieder für 1 Monat war .Egal ob in Tokio oder auch in Fuji was ja eine kleine Stadt ist hatte ich indoor immer super Empfang mit 4-5 Balken UMTS.LTE war auch schon oft verfügbar wie auf den Displays der Japaner sehen konnte aber leider nicht im Roaming.Aber ich war schon beeindruckt wie gut der Funkempfang selbst in Stahlbetonbauten sein kann wenn man will.
Natürlich hatte dort auch zusätlich noch jedes Restaurant oder Geschäft Free Wlan .

Schalte ich mein Smartphone manuell auf nur 3G Netzsuche, gähnende Leere bei allen Anbietern.
Dann müßte ich zum Dachbodentelefonierer mutieren, großes Kino!

Ja bei schnellen Internetzugängen über Glasfaser ist Deutschland von vielen Entwicklungsländern schon überholt .
Ich verstehe auch die Diskussionen nicht wie man überlegen ob man Glasfaser braucht ? Natürlich braucht man ein gutes Datennetz aber nein da frickelt die Teledum noch mit Vectoring herum .Aber es ist bekant das nach 500 Metern das Signal zusammenbricht.
Aber so etwas passiert wenn nicht Techniker sondern BWLer die Entscheidungen treffen.
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[3.1] marius1977 antwortet auf Donaldfg
31.12.2016 13:54
Benutzer Donaldfg schrieb:
Hallo, Benutzer Max Baumann schrieb:
Ok aber die schlechtere Ausbreitung von UMTS ist doch kein alleiniges Problem der deutschen Netzbetreiber. Mir drängt sich die Frage auf, wie wird das z.B. bei AT&T gelöst?

sie bauen das UMTS/LTE Netz besser aus.

Ist das Netz indoor dann nur noch eingeschränkt nutzbar, oder ist der Ausbau in den USA wesentlich besser/dichter? Ich jedenfalls könnte mir kaum vorstellen hier in Deutschland auf das 2G Netz zu verzichten.

Kann nur für Japan sprechen weil ich da aus beruflichen Gründen erst wieder für 1 Monat war .Egal ob in Tokio oder auch in Fuji was ja eine kleine Stadt ist hatte ich indoor immer super Empfang mit 4-5 Balken UMTS.LTE war auch schon oft verfügbar wie auf den Displays der Japaner sehen konnte aber leider nicht im Roaming.Aber ich war schon beeindruckt wie gut der Funkempfang selbst in Stahlbetonbauten sein kann wenn man will. Natürlich hatte dort auch zusätlich noch jedes Restaurant oder Geschäft Free Wlan .
Im Ausland ist es rechtlich auch viel einfacher einen Repeater im Mobilfunk zu betreiben. Z.B. kenne ich in Tschechien einige Einkaufszentren bei denen ohne Probleme solche zum Einsatz kommen und der Betreiber kein Mobilfunkanbieter ist. Das wiederum ist bei uns hierzulande aus regulatorischen Gründen nicht zulässig.
Somit klaffen indoor leider viele Funklöcher, das ist gefühlt im Ausland besser.
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[4] H N I K A R antwortet auf Max Baumann
13.01.2017 19:57
Benutzer Max Baumann schrieb:
Ok aber die schlechtere Ausbreitung von UMTS ist doch kein alleiniges Problem der deutschen Netzbetreiber.

Doch. Bzw. ist es letztendlich ein singuläres Phantomproblem der deutschen Netzbetreiber. Denn 3G (UMTS bis HSPA) hat technologisch bedingt sogar deutlich bessere Ausbreitungseigenschaften als 2G - und das bei einer erheblich besseren spektralen Effizienz.

Deutsche Netzbetreiber haben beim 3G-Ausbau jedoch 2 fatale Fehler kombiniert;
1. Zu wenige Standorte wurden überhaupt mit 3G ausgerüstet
2. Die Frequenzen auf denen 3G hierzulande läuft sind eine Katastrophe

3G hat nie die Chance bekommen sich zu beweisen. Die beiden Fehler kann man aber beheben. Und man wird es auch müssen. 2G/4G funktioniert nicht, weil VoLTE nicht in die Gänge kommt. M2M ist mit LTE auch noch nicht sinnvoll möglich, zumal niemand diese Bandbreiten dafür braucht. International schreitet die 2G-Abschaltung weiter voran. Es wird zunehmend weniger 2G-Geräte auf dem Markt geben. Auch der Support für 2G-M2M-Komponenten wird auslaufen.

Wer M2M betreibt und keine modularen Komponenten gewählt hat, beißt bei der 2G-Abschaltung eben ins Gras. Allerdings selbstverschuldet. Wir können nicht 2G bis in alle Ewigkeit für ewiggestrige, unkluge Unternehmer mit durchziehen. Frequenzen sind ein knappes Gut und die spektrale Effizienz von 2G ist unterste Schublade.

Unsere Netzbetreiber müssen endlich ihre Hausaufgaben machen. Vor allem außerhalb Europas werden wir längst belächelt. Als der Einäugige unter den Blinden in Europa. Nur die Schweizer haben 2 Augen, die nach vorne gerichtet sind. Ansonsten sieht es dunkel aus im Mobilfunkeuropa 2017.