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Gesetzliche Regelung beachten!


19.03.2016 02:52 - Gestartet von strunz77
Der Anwalt irrt m.E. - Der Zeitraum von 24 Monaten ist gesetzlich begründet ab Vertragsannahme nicht zu überschreiten. Somit endet der Vertrag 24 Monate nach Vertragsschluss, der mit dem Zugang der Vertragsbestätigung erfolgt. Folglich ist das frühste Vertragsende auf den 16.04.2014 datiert, das spätestmögliche Kündigungsdatum auf den 16.01.2014. Ich weiß gar nicht, was es da zu zweifeln gibt.
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[1] sushiverweigerer antwortet auf strunz77
19.03.2016 08:23
Benutzer strunz77 schrieb:
Der Anwalt irrt m.E.

Bist du Jurist?
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[1.1] Röbelfröbel antwortet auf sushiverweigerer
19.03.2016 11:58
Es ist doch viel kundenfreundlicher, wenn die Laufzeit des Vertrages mit der technischen Bereitstellung beginnt. Würde der Vertrag mit der Unterschrift oder dem Versand des Formulars beginnen, würde das bedeuten, dass ab dann auch schon der Grundpreis berechnet werden müsste, obwohl die Leistung noch gar nicht zur Verfügung steht.

Einerseits auf Vertragsbeginn bei Vertragsabschluss zu bestehen und andererseits erst ab Bereitstellung der Leistungen zahlen zu wolle, halte ich für Rosinenpickerei.
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[1.1.1] strunz77 antwortet auf Röbelfröbel
20.03.2016 17:05
Benutzer Röbelfröbel schrieb:
Es ist doch viel kundenfreundlicher, wenn die Laufzeit des Vertrages mit der technischen Bereitstellung beginnt. Würde der Vertrag mit der Unterschrift oder dem Versand des Formulars beginnen, würde das bedeuten, dass ab dann auch schon der Grundpreis berechnet werden müsste, obwohl die Leistung noch gar nicht zur Verfügung steht.

Einerseits auf Vertragsbeginn bei Vertragsabschluss zu bestehen und andererseits erst ab Bereitstellung der Leistungen zahlen zu wolle, halte ich für Rosinenpickerei.

Das ist ja mal totaler Quatsch und ein gesetzeskonformes Verhalten hat nichts mit Rosinenpickerei zu tun. Die Vertragslaufzeit beginnt mit dem Vertragsschluss und die Zahlungsverpflichtung mit der Leistungserbringung. Der max. Zeitraum von 24 Monaten soll den Verbraucher schützen und seine Entscheidung für einen Vertrag nach oben begrenzen. Man stelle sich einmal vor, der Anbieter schaltet erst nach 6 oder 12 Monaten den Anschluss. Dann wäre der Kunde ab Vertragsschluss 2,5 bis 3 Jahre an seinen Entschluss gebunden.
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[1.1.1.1] edhoc antwortet auf strunz77
24.03.2016 03:19
Benutzer strunz77 schrieb:
Das ist ja mal totaler Quatsch und ein gesetzeskonformes Verhalten hat nichts mit Rosinenpickerei zu tun. Die Vertragslaufzeit beginnt mit dem Vertragsschluss und die Zahlungsverpflichtung mit der Leistungserbringung. Der max. Zeitraum von 24 Monaten soll den Verbraucher schützen und seine Entscheidung für einen Vertrag nach oben begrenzen. Man stelle sich einmal vor, der Anbieter schaltet erst nach 6 oder 12 Monaten den Anschluss. Dann wäre der Kunde ab Vertragsschluss 2,5 bis 3 Jahre an seinen Entschluss gebunden.

DAS ist wirklich totaler Quatsch! Der Beginn des Vertrags muss NICHT identisch mit dem Vertragsschluss sein, also mit der Unterschrift unter den Vertrag oder der Auftragsbestätigung oder ähnlichem! Der Vertragsbeginn kann unabhängig davon festgelegt werden. Wenn ich beispielsweise einen Versicherungsvertrag abschließe, wird dort immer ein Vertragsbeginn angegeben, an dem beginnt die Vertragslaufzeit - und endet entsprechend z.B. genau ein Jahr danach (ggf. mit automatischer Verlängerung). Den Vertrag dazu - oder den Auftrag - kann ich Wochen oder Monate im voraus erstellen und unterschreiben und abgeben.

Nein, der Anbieter kann nicht den Beginn des Vertrags beliebig hinauszögern, indem er den Anschluss erst beliebig spät schaltet. Der Auftraggeber kann den Auftragnehmer in Verzug setzen, wenn er die beauftragte Leistung nicht erbringt, und ggf. vom Vertrag zurücktreten, wenn der Anbieter seine Leistung nicht erbringt.
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[1.1.1.1.1] Ole42 antwortet auf edhoc
25.03.2016 08:01
Benutzer edhoc schrieb:
Wenn ich beispielsweise einen Versicherungsvertrag abschließe, wird dort immer ein Vertragsbeginn angegeben, an dem beginnt die Vertragslaufzeit - und endet entsprechend z.B. genau ein Jahr danach (ggf. mit automatischer Verlängerung). Den Vertrag dazu - oder den Auftrag - kann ich Wochen oder Monate im voraus erstellen und unterschreiben und abgeben.

Ein schlechtes Beispiel, denn für Versicherungsverträge gilt §309 Abs. 9 ausdrücklich nicht.

Ein Vertrag entsteht duch Angebot und Annahme. Die Bestellung des Kunden ist das Angebot, einen Vertrag zu schließen (die Werbung, die man bekommt ist nur eine Einladung zur Abgabe eines Angebots, lat. ivitatio ad offerendum). Die Bestätigung des Providers kann die rechtsverbindliche Annahme sein. Und hier wird es kompliziert:
Eine Eingansbestätigung ist noch keine "Annahme".
Jede Abweichung vom Angebot des Kunden ist keine Annahme, sondern ein neues Angebot; erst mit der Annahme des Kunden kommt dann der Vertrag zu Stande.

Je nach Wortlaut der Bestätigung kommt damit bereits der Vertrag zu Stande oder auch nicht. Ggf. kommt der Vertrag auch erst zu Stande, wenn der Anschluss geschaltet wird, das kommt darauf an, ob die Bestellbestätigung eine vorbehaltlose Annahme (und damit bindend für den Provider) ist, oder nicht. Dann wäre die Entgegennahme der Leistung durch den Kunden die konkludente Annahme des (abweichenden) Angebots des Providers.
Es kommt also sehr auf den Einzelfall an; letztlich kann nur ein Jurist (oder jemand, der sich sehr intensiv in dem Thema auskennt) nach Lesen des ganzen Schriftverkehrs sagen, wann denn endlich zwei übereinstimmende Willenserklärungen vorliegen.

Entgegen der anwaltlichen Auskunft haben die AGB damit gar nichts zu tun; dort muss keine Regelung enthalten sein, eigentlich kann da auch gar nichts rechtmäßig rein, da die AGB im Normalfall erst durch den Vertragsschluss wirksam in den Vertrag einbezogen werden. Eine Regelung, nach welcher der Vertrag "beginnt", wenn das Angebot des Kunden angenommen wird, wäre auf keinen Fall unwirksam, denn das ist die gesetzliche Regelung

§309 Abs. 9 zielt auf die Bindung an einen Vertrag ab. An einen Vertrag ist man ab dem Moment gebunden, an dem man ihn schließt, nicht erst, wenn der Vertrag erfüllt wird. Man darf als Verbraucher durch AGB nicht länger als 24 Monate an den Vertrag gebunden werden. Es kommt also nach Gesetz nicht auf die Lieferung an, sondern auf die Bindung an den Vertrag - also den Vertragsschluss.
Für die Provider ist jede andere Regelung sehr gefährlich. Denn eine Bindung von mehr als 24 Monaten ist unwirksam, so dass dann die gesetzliche Regelung gilt.

Hat der Provider also tatsächlich den Vertragsschluss bestätigt (und nicht formal nur eine Eingangsbestätigung oder ein geändertes Angebot), dann beginnt mit Zugang der Bestätigung der Vertrag und damit auch die beiderseitige Bindung an diesen. Liefert der Provider erst 2 Monate nach Vertragsschluss, hat man (bei rechtzeitiger Kündigung) also nur 22 Monate zu bezahlen.

Man muss also mit dem Kündigungstermin höllisch aufpassen.

Interessant kann das sein, wenn man einen Anbieter durch Portierung wechselt. Denn hier muss der neue Provider das Angebot annehmen - sonst kann er nicht im Namen des neuen Kunden den alten Vertrag kündigen. Da die Kündigung beim alten Provider meist ebenfalls drei Monate vor Ende der Vertragslaufzeit eingehen muss, kommt also der Vertragsschluss mit dem neuen Provider mindestens drei Monate vor Lieferbeginn zu stande (spätestens dadurch, dass der neue Provider die Kündigung an den alten ausspricht und damit durch konkludentes handeln den Vertrag abschließt). Ergo nur maximal 21 Monate Leistung beim neuen Provider; jede andere Regelung würde die 24 Monate Bindung an den Vertrag überschreiten.

Es ist völlig korrekt, wenn sich Provider daran halten - andernfalls könnten die Kunden nämlich wegen Unwirksamkeit der AGB bezüglich der MVLZ jederzeit kündigen und kommt deutlich früher raus (vorausgesetzt, sie haben eine gute Rechtsschutzversicherung).

Die Provider machen das Ganze nicht zum Spaß oder aus Rosinenpickerei. Quasi alle Provider, welche korrekt die Vertragsannahme (Bestätigungsschreiben) als Beginn der 24 Monate sehen, sind vorher mit der anderen Interpretation auf die Nase gefallen - aus genau den genannten Gründen.
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[1.1.1.1.1.1] Sunny01 antwortet auf Ole42
27.04.2016 06:24
Deine Ausführungen erscheinen mir logisch. Trotzdem lassen mich meine praktischen Erfahrungen daran zweifeln. Ich wechsle alle zwei Jahre meine DSL- und Handyverträge. Meist habe ich sogar mehrere Handyverträge parallel. Damit sind bei mir schon etliche Kündigungen zusammen gekommen. Bisher wurde von jedem Unternehmen zwei Jahre nach Leistungsbereitstellung als Vertragsende zu Grunde gelegt.

Deinen Ausführungen zufolge, wonach maximal eine zweijährige Bindungsdauer rechtens ist, müßten also alle Unternehmen den Vertragsschluß erst mit Leistungserbringung vorsehen (sofern man mal davon ausgeht, daß nicht bewußt ein rechtlich unzulässiger Kündigungstermin genannt wird). Dies würde aber auch bedeuten, daß der Kunde noch bis zum Schalttermin vom Vertrag zurücktreten kann. Schließlich kann jeder vor einem rechtsgültigen Vertrag seine darauf ausgerichtete Willenserklärung widerrufen. Durch die Beauftragung der Schaltung dürften dem Unternehmen aber schon Kosten entstanden sein.

Will das Unternehmen solche Kosten vermeiden, dann sollte es schon mit der Bestellbestätigung einen gültigen Vertrag schließen. Andererseits hätte es dann den Nachteil, daß es nicht volle zwei Jahre berechnen könnte (da Bestellbestätigungstermin und Leistungsbeginn in der Regel auseinander liegen).
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[1.1.1.1.1.1.1] Ole42 antwortet auf Sunny01
27.04.2016 08:03
Benutzer Sunny01 schrieb:
Bisher wurde von jedem Unternehmen zwei Jahre nach Leistungsbereitstellung als Vertragsende zu Grunde gelegt.
Bei 1&1 momentan definitiv nicht - da habe ich vor kurzem einen Vertrag geschlossen, bekam erst eine Eingangsbestätigung und etwas später (ca. 10 Tage vor Leistungserbringung­=Anschlussschaltung) eine Vertragsbestätigung. Im Kundencenter ist auch korrekt das Datum der Bestätigung als Vertragsbeginn eingetragen.
Ich meine auch, dass dies früher anders gehandhabt wurde. Höchstwahrscheinlich sind die meisten Provider schon bei Streitigkeiten auf die Nase gefallen (wobei es bei einem guten Anwalt ja nicht unbedingt zum Prozess vor Gericht kommt - wegen der Auswirkung auf die Verträge, die vor der Erkenntnis geschlossen wurden, dass die alte Praxis zu jederzeitiger Kündigungsmöglichkeit führt, haben die Provider kein Interesse daran, ein entsprechendes Urteil zu bekommen, und lassen einen Kunden, der das geltend macht, "aus Kulanzgründen" vorher aus dem Vertrag).

Man muss auch bedenken, dass die Regelung nicht nur für Telekommunikationsverträge gilt. Ein Rechtsstreit aus anderen Branchen zum Thema Vertragslaufzeiten in AGB kann da genauso Auswirkungen gezeigt haben. Wer weis, welche Urteile da noch eine Rolle spielen.

Bei AGB gilt der sogenannte Blue-Pencil-Test, wie ihn die Rechtsprechung zunehmend restriktiver anwendet. Das funktioniert so:
Es wird geprüft, was die Formulierung bedeutet. Dabei wird bei Unklarheiten die weiteste, nicht völlig absurde Auslegung zu Gunsten des Verwenders genommen. Verstößt die gegen 307f. BGB, wird die Klausel gestrichen (keine Reduktion auf das zulässige, sondern Streichung, es gilt dann die gesetzliche Regelung!).
Erst anschließend wird geprüft, was die ungünstigste Auslegung für den Verwender der AGB ist, diese gilt dann für den Vertrag.

Eine Regelung, bei welcher der Provider behauptet, der Vertrag beginne erst mit Leistungserbringung, würde den Plue-Pencil-Test nicht überstehen, wenn es eine vorher liegende Annahmeerklärung gibt. Ein Provider muss daher erklären "Selbstverständlich beginnt der Vertrag mit der Annahme des Angebots des Kunden auf Abschluss eines Vertrages, das ist doch die gesetzliche Regelung, alles andere kann doch gar nicht mit der AGB gemeint sein".

Mobilfunkanbieter haben dieses Problem nicht. Sie senden eine reine Eingangsbestätigung - und dann die Annahmeerklärung mit SIM-Karte. Leistungsbeginn und Vertragsschluss wären dann identisch (wobei die Postlaufzeit ein Fallstrick sein kann, der Vertrag kommt erst mit Zugang der Karte beim Kunden zu Stande). Das hat aber keine Auswirkung auf die Dauer von 24 Monaten, sondern auf die korrekte Berechnung des Fristendes und den Kündigungstermin. Hier kann es also nur zur Folge haben, dass der Provider bis zu drei Tage (fiktiver Zugang) oder mehr (besondere Zustellung wie PostIdent) einen falschen Termin im System hat.
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[2] Svenni antwortet auf strunz77
24.03.2016 10:27
Bei vodafone gibt es ganz lustige Formulierungen. Dort wird kein konkretes Datum, sondern ein Zeitraum genannt! Der Vertrag beginnt dort mit der Bestätigung aber spätestens mit der Bereitstellung. Selber so erlebt. Vodafone bestand zunächst auf Auftragsbestätigung. Als ich dann darauf verwies, dass in den AGB steht, dass der Vertrag spätstens mit der Anschaltung anfängt, war vodafone einsichtig.

Solche Regelungen haben aber auch interessante Möglichkeiten. Halbes Jahr vor Ende des DSL-Vertrages, einen neuen 24 Monatsvertrag abschließen, der dann mit der vodafone-regelung nur 18 Monate läuft. Man muss nur die ganzen Fristen im Kopf haben.

Am transparentesten wäre es, wenn Anschlttermin auch Vertragsbeginn ist. Oder der DSL-Anbieter sollte im Kundenbereich anzeigen bis wann man gekündigt haben soll, dann kann sich jeder darauf einstellen.