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Wofür das ganze Tam-Tam?


10.12.2015 08:36 - Gestartet von mikiscom
Mit Ausnahme von Ausländern die hier hohe Roaming-Kosten abdrücken müssten, können alle anderen doch über ihren Mobilfunkanbieter ins Netz gehen. Wer sich ein iPhone für 500 und mehr Euro leisten kann, der kann sich auch ne vernünftige Datenoption leisten. Öffentliche W-LANs sind nur ein Trick, sich vor den eigenen Kosten zu drücken die man eigentlich zahlen müsste für die Leistungen, die man in Anspruch nimmt.
Vor ein paar Jahren kam mal die Überlegung auf, dass man im Ausland direkt mit dem ausländischen Mobilfunkunternehmen einen Vertrag abschließen könne, dass dann günstiger, als der Umweg über den deutschen. Da ist leider nix draus geworden. Hier sollte die EU mal was dran machen um auch im Ausland, oder die Ausländer hier, günstig ins Netz zu bringen.
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[1] decaflon antwortet auf mikiscom
10.12.2015 15:25
Ich denke mal, Dein Posting bezieht sich auf Freifunk allgemein und nicht auf den Artikel.

Die Idee hinter Freifunk ist, ein freies Bürgernetz für alle aufzubauen. Unabhängig von Anbietern.

Kostenloses Internet ist nur ein Nebeneffekt.
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[1.1] mikiscom antwortet auf decaflon
11.12.2015 08:01
Benutzer decaflon schrieb:
Ich denke mal, Dein Posting bezieht sich auf Freifunk allgemein und nicht auf den Artikel.

Ja. Dann würden sich aber sämtliche Klagen erübrigen wenn der überzeugende Sinn nicht mehr da wäre.

Die Idee hinter Freifunk ist, ein freies Bürgernetz für alle aufzubauen. Unabhängig von Anbietern.

Ob das unabhängig von den Anbietern ist habe ich starke Zweifel. Wie kommt das Internet den zu den Funkern??? Egal ob Festnetz, Kabel oder Satellit. Von Bürgern alleine bestimmt nicht. Einziger Unterschied ist, dass bei Festnetz und Kabel (Sat nur begrenzt) unbegrenzte Flats üblich sind und vielen vom Verbrauch her egal ist ob die noch andere mitsurfen lassen oder nicht weil es keinen Kostenunterschied macht.

Kostenloses Internet ist nur ein Nebeneffekt.
Und wo ist der Hauptsinn?
Ich würde das erst recht von Privatleuten nicht nutzen, denn dann bin ich in derem LAN und die hätten es viel leichter an meine Daten zu kommen, als übers Netz. Sei es "Man-in-the-middle" oder per C$ & Co meine Platte zu durchsuchen. Hotels machen das schon professioneller mit Abgrenzungen aber das kostet wiederum. Die holen das über die Übernachtungskosten rein, aber die Bürger?
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[1.1.1] decaflon antwortet auf mikiscom
11.12.2015 10:42
Benutzer mikiscom schrieb:
Die Idee hinter Freifunk ist, ein freies Bürgernetz für alle aufzubauen. Unabhängig von Anbietern.

Ob das unabhängig von den Anbietern ist habe ich starke Zweifel. Wie kommt das Internet den zu den Funkern???

Der Zugang zu Google, Facebook etc. funktioniert natürlich nur, wenn irgendjemand im Netz seinen Internetanschluss zur Verfügung stellt. Und es ist auch schön, wenn über Freifunk benachteiligten Menschen, für die Internet immernoch zu teuer ist, Internet zur Verfügung gestellt werden kann.
Aber darum geht es nicht, denn das Internet funktioniert für die meisten auch ohne Freifunk.

Kostenloses Internet ist nur ein Nebeneffekt.
Und wo ist der Hauptsinn?

Die Infrastruktur aufzubauen. Was damit dann gemacht wird obliegt der Kreativität der Teilnehmer. Denkbar ist vieles. Hier ein paar Ideen:
Über ein Bürgernetz können auch Dienste angeboten werden. Ich wohne z.B. in der Innenstadt. Da könnte der Pizzaservice, die Stadtverwaltung, der Supermarkt an der Ecke, etc Angebote machen. Oder eine lokale Streamingdienste. Kostenlos und unabhängig von Anbietern.

Ich würde das erst recht von Privatleuten nicht nutzen, denn dann bin ich in derem LAN und die hätten es viel leichter an
meine Daten zu kommen, als übers Netz.

Das ist ein grundsätzliches Problem, wenn Du öffentliche Infrastruktur nutzt und lässt sich nur über Verschlüsselung lösen, um die Du Dich selber kümmerst, also VPN / SSL / etc.

Ob man Anbietern oder Privatleuten mehr traut ist vielleicht eine Sache der Einstellung. Meines Erachtens ist das aber nicht entscheidend.
Was soll sicherer sein, nur weil ein Hotspot "Telekom Hotspot" heisst? 1. Du weisst nicht, ob tatsächlich die Telekom dahinter steckt 2. Die Funkschnittstelle kann belauscht werden und 3. was die Telekom mit Deinen Daten macht, weisst Du auch nicht.

Sei es "Man-in-the-middle" oder per C$ & Co meine Platte zu durchsuchen.

Was ist C$?

Hotels machen das schon professioneller mit Abgrenzungen aber das kostet wiederum. Die holen das über die Übernachtungskosten rein, aber die Bürger?

Es gibt keine Kosten, die man wieder reinholen muss. Das muss weitgehend kostenfrei sein für die Bürger, sonst wird es nicht funktionieren.
Der Standard-Freifunkrouter kostet 16 EUR in der Anschaffung und braucht Strom für ~10 EUR im Jahr.
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[1.1.1.1] x-user antwortet auf decaflon
11.12.2015 11:50
Benutzer decaflon schrieb:

Was damit dann gemacht wird obliegt der Kreativität der Teilnehmer. Denkbar ist vieles.
Hier ein paar Ideen:
Über ein Bürgernetz können auch Dienste angeboten werden. Ich wohne z.B. in der Innenstadt. Da könnte der Pizzaservice, die Stadtverwaltung, der Supermarkt an der Ecke, etc Angebote machen.

Es gibt keine Kosten, die man wieder reinholen muss. Das muss weitgehend kostenfrei sein für die Bürger, sonst wird es nicht funktionieren.

Interessante Idee, ein 'freies' Bürgernetz für Alle. Bedenken hätte ich aber, dass sich daraus eine regionale Werbeplattform entwickeln könnte. Der Nutzer sollte dann auch hier immer frei entscheiden können ob und welche "Angebote" er freiwillig annehmen will...

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[1.1.1.1.1] decaflon antwortet auf x-user
11.12.2015 12:08
Benutzer x-user schrieb:
Bedenken hätte ich aber, dass sich daraus eine regionale Werbeplattform entwickeln könnte. Der Nutzer sollte dann auch hier immer frei entscheiden können ob und welche "Angebote" er freiwillig annehmen will...

Das trifft glaube ich sehr gut den Punkt. Während das Internet sich langsam genau dahin entwickelt, nämlich zu einem Netz der großen Anbieter, oder im Bezug auf Google zur "Werbeplattform". Das wird immer schlimmer, je mehr der Infrastruktur von Google betrieben wird.

Das Bürgernetz wird von den Bürgern selbst betrieben und von einem gemeinnützigen Verein koordiniert, hier in München vom Verein Freie Netze München.
Einen besseren Ansatz um zu verhindern, dass die Infrastruktur von kommerziellen Interessen missbraucht wird kann ich mir schwer vorstellen.

Das soll allerdings m.M.n. nicht heissen, dass das Bürgernetz frei von Werbung sein muss. Warum soll der lokale Supermarkt innerhalb des Netzes keine Werbung schalten? Da spricht m.E. gar nichts dagegen, so wie der Laden ein Schaufenster hat, oder Werbung auf dem Mannschaftsbus der lokalen Fussballmannschaft anbringen darf.
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[1.1.1.2] mikiscom antwortet auf decaflon
11.12.2015 12:05
Benutzer decaflon schrieb:
Der Zugang zu Google, Facebook etc. funktioniert natürlich nur, wenn irgendjemand im Netz seinen Internetanschluss zur Verfügung stellt. Und es ist auch schön, wenn über Freifunk benachteiligten Menschen, für die Internet immernoch zu teuer ist, Internet zur Verfügung gestellt werden kann.

Dann können die sich aber auch keine Geräte dazu leisten, sondern können z. B. ins Internet-Cafe gehen.

Die Infrastruktur aufzubauen. Was damit dann gemacht wird
Nun ja, ne Infrastruktur wäre für mich wie bei Handys wo es das "Hand-over" gibt, wo man auf der Fahrt von einem Netz zum nächsten überspringt. Wenn jeder sein eigenes Netz hat, weil die Router untereinander nicht vernetzt sind, wird das nix mit überspringen sondern man muss sich manuell neu verbinden.

Über ein Bürgernetz können auch Dienste angeboten werden. Ich wohne z.B. in der Innenstadt. Da könnte der Pizzaservice, die Stadtverwaltung, der Supermarkt an der Ecke, etc Angebote machen.
Das geht doch auch mit dem normalen Internet. Da könnten dann auch Leute von weiter weg angelockt werden, ohne bisher vor Ort sein zu müssen. Sie müssen nur davon erfahren.

Oder eine lokale Streamingdienste. Kostenlos und unabhängig von Anbietern.
Und was wollen die kostenlos streamen was legal ist?

Ich würde das erst recht von Privatleuten nicht nutzen, denn dann bin ich in derem LAN und die hätten es viel leichter an meine Daten zu kommen, als übers Netz.

Das ist ein grundsätzliches Problem, wenn Du öffentliche Infrastruktur nutzt und lässt sich nur über Verschlüsselung lösen, um die Du Dich selber kümmerst, also VPN / SSL / etc.

Das ist aber ein größerer Aufwand was wohl nicht jeder so einfach hinbekommt, Geld kostet, abgesehen von wenn der Webseitenbetreiber von sich aus SSL anbietet.

Ob man Anbietern oder Privatleuten mehr traut ist vielleicht eine Sache der Einstellung. Meines Erachtens ist das aber nicht entscheidend.

Da da aber nach wie vor die Festnetzanbieter die Brücke nach draußen sind, sind die zwangsläufig IMMER mit im Boot. Dann sind 2 Leute in der Lage einen auszuhorchen. Ist man direkt beim Provider, ist er nur einer. Mal abgesehen von Hackern irgendwo im Netz, aber der lokale Zwischenspion fällt weg.

Was soll sicherer sein, nur weil ein Hotspot "Telekom Hotspot" heisst? 1. Du weisst nicht, ob tatsächlich die Telekom dahinter steckt 2. Die Funkschnittstelle kann belauscht werden und 3. was die Telekom mit Deinen Daten macht, weisst Du auch nicht.

Mit sicherer meine ich LTE & Co nicht Hotspots also WLAN.

Was ist C$?

Verbinde Dich mit mindestens 2 Computern über ein normales Netz (egal ob W-LAN oder Kabel-LAN mit einem Router. Scanne dann das Netz ab, falls Du den Rechnerrnamen des anderen Rechner nicht kennst. Wenn Du dann den Rechnernamen kennst, oder noch einfacher die IP herausgefunden oder eher erraten hast, kannst Du z. B. in Ausführen \\192.168.2.102\c$ eingeben und hast die Festplatte des Rechners, der diese IP hat. Gucke einfach auf Deine eigene IP. Wenn die z. B. im 2er Netz hängt, ist der Router meist auf 192.168.2.1, die Computer danach, manchmal ab 2.100. Z. B. Angry-IP als IP-Scanner nutzen. Worauf ich hinaus will, auch wenn man an seinem Rechner keine extra Ordnerfreigabe macht, wie auf Fileservern üblich, ist mit C$ oder D$ usw. die ganze Festplatte erreichbar, zumindest sofern man den Benutzernamen erraten hat. Z. B. User: Administrator, Pass: admin. Diese Komplettfreigabe für die ganze Festplatte ist in Windows eingebaut. Kannst Du im compmgmt.msc (in Ausführen eingeben) nachgucken.

Es gibt keine Kosten, die man wieder reinholen muss.

Mit speziellen Abschottungsschaltungen auf den Servern kann man das spionieren auf Nachbarrechnern wie eben beschrieben verhindern. Die kosten aber eben.

Der Standard-Freifunkrouter kostet 16 EUR in der Anschaffung und braucht Strom für ~10 EUR im Jahr.

Also auch noch was für Leute verschenken, die möglicherweise illegale Inhalte kostenlos runterladen wo der Festnetzeigentümer (zur Zeit) mit seiner IP für herhalten muss.
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[1.1.1.2.1] decaflon antwortet auf mikiscom
11.12.2015 13:05
Benutzer mikiscom schrieb:
Benutzer decaflon schrieb:
Und es ist auch schön, wenn über Freifunk benachteiligten Menschen, für die Internet immernoch zu teuer ist, Internet zur Verfügung gestellt werden kann.

Dann können die sich aber auch keine Geräte dazu leisten, sondern können z. B. ins Internet-Cafe gehen.

Es gibt schon Menschen, die ein Endgerät haben, sich aber mit den monatlichen Kosten eines DSL-Anschlusses schwer tun. Die meine ich.
Das Problem derer, die gar nichts haben wird sicher nicht durch Freifunk gelöst, aber auch nicht durch andere Provider.

Nun ja, ne Infrastruktur wäre für mich wie bei Handys wo es das "Hand-over" gibt, wo man auf der Fahrt von einem Netz zum nächsten überspringt. Wenn jeder sein eigenes Netz hat, weil die Router untereinander nicht vernetzt sind, wird das nix mit überspringen sondern man muss sich manuell neu verbinden.

Die Freifunkfirmware kann hand-over. Natürlich braucht man dafür ein flächendeckendes Netz.

[Pizzaservice, Stadtverwaltung, der Supermarkt an der Ecke, etc]
Das geht doch auch mit dem normalen Internet. Da könnten dann auch Leute von weiter weg angelockt werden, ohne bisher vor Ort sein zu müssen. Sie müssen nur davon erfahren.

Warte mal ab, ob das normale Internet noch so gut dafür nutzbar ist, wenn die Anbieter sich Ihre "Spezialdienste" bezahlen lassen (Stichwort Netzneutralität) und es für kleine Anbieter immer schwerer wird, etwas in Eigenregie zu machen.
Ein Netz in Hand der Bürger hat aus meiner Sicht viele Vorteile gegenüber dem normalen Internet.

Und was wollen die kostenlos streamen was legal ist?

Sei kreativ :) Eine Aufführung des Schultheaters, eine Übertragung des Kirchenchors oder ein Konzert einer Band aus der Kneipe nebenan.
Eine gute Abdeckung vorausgesetzt ist das Freifunknetz sehr breitbandig und synchron (im Sinne von Downloadbandbreite=Uploadbb). Das ist ein Unterschied zum Internet, wo eine gute Uploadrate immernoch relativ teuer ist.

[VPN / SSL / etc.]
Das ist aber ein größerer Aufwand was wohl nicht jeder so einfach hinbekommt, Geld kostet, abgesehen von wenn der Webseitenbetreiber von sich aus SSL anbietet.

Geld kostet das nicht, da die Protokolle offen und die Software als Opensource verfügbar sind. Aber ein Aufwand ist es, da hast Du recht.

Was ist C$?

[Erklärung zu Windowsfreigabeproblem]

Ok, danke für die Erklärung, nutze kein Windows.
Das ist dann wohl ein Windows-Sicherheitsproblem. Mit so einem konfigurierten Rechner solltest Du meines Erachtens gar nicht in ein öffentliches Netz, auch nicht per LTE.

Mit speziellen Abschottungsschaltungen auf den Servern kann man das spionieren auf Nachbarrechnern wie eben beschrieben verhindern. Die kosten aber eben.

Wenn dann muss das der Router unterbinden. Z.B. in der Fritzbox gibt es dazu eine Einstellung "WLAN-Geräte dürfen untereinander kommunizieren". Damit sollte das mit der Freigabe so einfach nicht mehr gehen.
Die Freifunkfirmware kann das auch. Kostenlos.

Also auch noch was für Leute verschenken, die möglicherweise illegale Inhalte kostenlos runterladen wo der Festnetzeigentümer (zur Zeit) mit seiner IP für herhalten muss.

Du trägst nur diese minimalen Stromkosten. Das Problem der Haftung besteht nicht, da Freifunkrouter über ein VPN verbunden sind. Die IP des lokalen Internetanschlusses wird gar nicht nach aussen übertragen.

Wenn Du dann Deinen eigenen Freifunkrouter nutzt, kannst Du Dich dadurch sogar selber vor Abzock-Abmahnungen schützen.
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[1.1.1.2.1.1] mikiscom antwortet auf decaflon
11.12.2015 13:15
Benutzer decaflon schrieb:

Warte mal ab, ob das normale Internet noch so gut dafür nutzbar ist, wenn die Anbieter sich Ihre "Spezialdienste" bezahlen lassen (Stichwort Netzneutralität) und es für kleine Anbieter immer schwerer wird, etwas in Eigenregie zu machen. Ein Netz in Hand der Bürger hat aus meiner Sicht viele Vorteile gegenüber dem normalen Internet.

Na dann viel Glück. Beim Thema Netzneutralität bin ich auch etwas skeptisch.

Und was wollen die kostenlos streamen was legal ist?

Sei kreativ :) Eine Aufführung des Schultheaters, eine Übertragung des Kirchenchors oder ein Konzert einer Band aus der Kneipe nebenan.

Das würde dann aber ein "eigenes" Internet machen. Ansonsten läuft das auch übers normale Internet wenn es bekannt genug ist.

Wenn Du dann Deinen eigenen Freifunkrouter nutzt, kannst Du Dich dadurch sogar selber vor Abzock-Abmahnungen schützen.

Dem Kläger, zuerst selbst Beklagten ist aber doch sowas passiert. Daher der Bericht.
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[1.1.1.2.1.1.1] decaflon antwortet auf mikiscom
11.12.2015 13:26

einmal geändert am 11.12.2015 13:41
Benutzer mikiscom schrieb:
Benutzer decaflon schrieb:

Wenn Du dann Deinen eigenen Freifunkrouter nutzt, kannst Du Dich dadurch sogar selber vor Abzock-Abmahnungen schützen.

Dem Kläger, zuerst selbst Beklagten ist aber doch sowas passiert. Daher der Bericht.

Nein, das ist ein Missverständnis. Die Abmahnung, um die es hier geht hat nichts mit Freifunk zu tun. Die Abmahnung ist von 2010. Der Kläger hatte damals einfach ein offenes Netz. (Vgl. http://taz.de/Stoererhaftung-vorm-EU-Gerichtshof/!5253900/ oder http://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/gautingluxemburg-warten-auf-signale-aus-luxemburg-1.2770239)

Ich vermute, dass Tobias McFadden erst dadurch zum Freifunker geworden ist, der ist hier in München sehr aktiv was Freifunk angeht. Ist aber nur eine Vermutung :)
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[1.1.1.2.1.1.1.1] mikiscom antwortet auf decaflon
13.12.2015 21:20
Benutzer decaflon schrieb:
Nein, das ist ein Missverständnis. Die Abmahnung, um die es hier geht hat nichts mit Freifunk zu tun. Die Abmahnung ist von 2010. Der Kläger hatte damals einfach ein offenes Netz.

Wo ist denn der Unterschied zwischen "Freifunk" und offenem W-LAN-Netz? In beiden Fällen kommt man ohne Passwort und Kosten in das Netz fremder. In erster Linie um ins Internet zu kommen. Oder habe ich da was verpasst?
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[1.1.1.2.1.1.1.1.1] decaflon antwortet auf mikiscom
14.12.2015 16:38
Benutzer mikiscom schrieb:
Wo ist denn der Unterschied zwischen "Freifunk" und offenem W-LAN-Netz? In beiden Fällen kommt man ohne Passwort und Kosten in das Netz fremder. In erster Linie um ins Internet zu kommen. Oder habe ich da was verpasst?

Den Unterschied macht eben die Freifunk-Firmware:

Hier in München ist das so konfiguriert: Gäste gehen eben nicht direkt über Deinen Anschluss ins Internet, sondern über ein VPN. Alle Nutzer, also auch die anderer Knoten, haben die gleiche Absender IP, die IP eines schwedischen VPN Anbieters. Die IP Deines Internetzugangs kommt nirgends in den Serverlogs vor.

Freifunk ist überall unter der selben SSID muenchen.freifunk.net verfügbar.

Und das - wie ich finde - technisch coolste: Wenn 2 Freifunkrouter in Reichweite sind, dann verbinden sie sich automatisch zu einem Meshnetz, das sich in der Struktur selbst organisiert. Heisst: Einer von beiden könnte theoretisch seinen Internetanschluss abmelden.
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[1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] mikiscom antwortet auf decaflon
14.12.2015 17:07
Benutzer decaflon schrieb:

Die IP Deines Internetzugangs kommt nirgends in den Serverlogs vor.

Danke für die ausführliche Info. Klingt ja eigentlich gut. Nur warum wird da dann so ein Theater draus gemacht und es hat nicht schon jeder, der davon überzeugt ist? Somit wäre es für GEMA & Co dann doch gar nicht möglich, den Störer dingfest zu machen. Höchstens die Schweden petzen wessen Router grade genutzt wurde.
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[1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] decaflon antwortet auf mikiscom
14.12.2015 18:13
Warum das nicht jeder hat? Das gibts halt nicht zum DSL Anschluss vom Provider automatisch dazu. Und nicht jeden interessiert so ein Thema. Es werden aber immer mehr, hier in München gibt es aktuell 1321 Knoten.

Ich verstehe schon, dass man eher zurückhaltend mit nicht damit wirbt. Seitens Freifunk geht es ja nicht darum, den Leuten illegale Downloads zu ermöglichen, sondern eben darum, das Bürgernetz aufzubauen. Man will ja auch nicht mit illegalen Aktionen assoziiert werden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die technische Umgehung der Störerhaftung, mir der Freifunk wirbt, natürlich auch für den Anschlussbetreiber selber gilt.
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[1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.2] decaflon antwortet auf mikiscom
14.12.2015 18:20
Benutzer mikiscom schrieb:
Somit wäre es für GEMA & Co dann doch gar nicht möglich, den Störer dingfest zu machen. Höchstens die Schweden petzen wessen Router grade genutzt wurde.

Die Schweden haben diese Information gar nicht. Die kennen nur die Absender IP des Freifunk Betreibers Freie Netze e.V. Ansonsten ist das richtig, was Du sagst.

Der Verein Freie Netze geht als einziger ein Risiko ein. Das hält er aber, wie ich finde, zurecht für so gering, dass er es eingeht.

A propos GEMA: Videos, die bei Youtube in Deutschland wegen der fehlenden Vereinbarung zwischen Youtube und GEMA geblockt sind, sind über Freifunk München wegen der schwedische Absender-IP trotzdem verfügbar. :))
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[1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.2.1] mikiscom antwortet auf decaflon
14.12.2015 18:49
Benutzer decaflon schrieb:

A propos GEMA: Videos, die bei Youtube in Deutschland wegen der fehlenden Vereinbarung zwischen Youtube und GEMA geblockt sind, sind über Freifunk München wegen der schwedische Absender-IP trotzdem verfügbar. :))

Dafür gibbet aber auch ausländische Proxys. Selbst schon genutzt. Und mit dem Add-On "Download YouTube Videos as MP4" und vergleichbaren kann man die auch runterladen und hinterher offline gucken.