Vorsprung durch Verbieten?

Benutzer SalPeter schrieb:

Richtig. Deswegen hat sich DAB auch bisher nicht durchgesetzt. Man könnte bessere Klangqualität als auf UKW bieten, dann dürfte ein terrestrischer Sender bis zu 5 Programme abstrahlen. Derzeit sind es 10 bis 12, die Ton-Qualität ist entsprechend schlecht. Das ist ein furchbarer Rückschritt. Wirklich hörbar sind hier in NRW genau zwei Programme, Deutschlandfunk und WDR 3. Diese haben noch eine akzeptable Tonqualität, der Rest klingt einfach nur grausam.


Das Signal bleibt bei DAB bis zu ca 40% Empfangsqualität störungsfrei, UKW raucht schon bei unter 90% Empfang leicht und bei 70% stark.

Benutzer Oetker schrieb:


Sorry, das ist übertrieben und basiert wahrscheinlich nur auf dem Lesen der 128 kbps Angabe. WDR3 sendet mit 128 kbps DAB+/LC-AAC Stereo und der DLF mit 128 kbps DAB MP2 Joint Stereo. DLF also in DAB alt(!) und das ist schlechter als DAB+ mit gleicher Bitrate, selbst anderer Stationen in DAB+ mit weniger als 128 kbps! Wenn die Encoder und ganz wichtig auch die Decoder im Radio gut und richtig arbeiten (das tun nicht alle und es wird dann bei miesem Klang auf den Standard geschoben), dann kann man ein Programm locker mit 64 kbps in guter Qualität übertragen, wie es in der Schweiz mit 18 Programmen pro Mux gemacht wird, bei Klassik empfiehlt es sich, etwas höher zu gehen aber es ist absolut nicht notwendig, nur 5 Programme pro Mux zu propagieren, um Klangfetischisten, die den Unterschied nur mit dem Messgerät hören, zufrieden zu stellen. Der Bundesmux ist mit den Datenraten pro Programm und deren Anzahl dementsprechend gut aufgestellt wobei man auch mit den zitierten und für gut befundenen 128 kbps DAB+ Programmen deutlich mehr als die propagierten 5 Programme pro Mux unterbringen kann.

Benutzer SalPeter schrieb:

Das ist in der Tat Prima, denn im Vergleich zu UKW klappt das mit der Wiedergabe noch, wenn es dort längst rauscht und wenn gar nix mehr kommt ist das auch bei UKW so. Wer hört übrigens täglich so völlig verrauschte Programme außer DXern zur ID-Feststellung? Eben.

Benutzer CBS schrieb:


Nein, ist es nicht. Das Problem ist ja gerade der AAC Codec. Bei MP2 hört man zwar die Kompression raus, diese stört aber kaum. Der AAC Codec filtert bei geringen Bitraten den Hochtonbereich weg und überträgt, vereinfacht gesagt, nur noch die Information, ob und wie viel Hochtonanteil im Ursprungssignal vorhanden war. Der Decoder erzeugt dann irgendeinen Höhenmatsch aus dem dumpfen Restsignal, damit es eben nicht mehr so dumpf klingt. Wenn ich die Höhen wegdrehe, ist auch ein 78 kbps AAC Progamm akzeptabel, nur eben dumpf. Diese synthetisch erzeugten Höchtöne sind es, die den Höreindruck kaputt machen.


Welche DAB Radios arbeiten denn *nicht* mit dem Frontier Silicon Decoder?


Vielleicht wenn man über 70 ist und die Höhen altersbedingt sowieso nicht mehr hört, ansonsten halte ich das für ein Gerücht. Gerade in der Schweiz beschweren sich doch viele über die schlechte Tonqualität, allerdings hat man da auch häufig "CD-Qualität" versprochen, die natürlich niemals erreicht wird. Wollte man dort deswegen nicht sogar die Bitraten erhöhen?


Wenn man aktuell zwischen 1live UKW und 1live DAB+ (96kbit) hin- und herschaltet während Musik läuft, hört das jeder. Eine Freundin sagte mal: "Das eine klingt gut, das andere wie ne Blechdose"

Benutzer Oetker schrieb:


Zum "Höhenmatsch" und Dynamik bei AAC haben (richtige Experten) in professioneller Umgebung, in Blindtests festgestellt, dass ab 128 kbps faktisch keinerlei Unterschied zum Original mehr auszumachen ist: http://www.br.de/radio/b5-aktuell/sendungen/medienmagazin/medienmagazin-audio-hohe-qualitaet-100.html

Ob Höhen nun aus den codierten Informationen wieder zurückgerechnet werden oder mit viel unnötiger Bandbreite im alten Format mit übertragen werden kommt hörtechnisch auf Dasselbe raus. Allerdings mit dem Unterschied, dass im alten Format dann tatsächlich bei "CD Qualität" nur halb soviel Programme wie mit dem Neuen übertragen werden können, egal, ob man nun HE oder LC bei DAB+ verwendet. Im Privatradiobereich ist CD Qualität sowieso eine Farce, wenn man die katastrophal verwendeten "Soundoptimierungen" auf UKW zugrunde legt. Da genügen die in der Schweiz genutzten 64 kbps locker und es klingt immer noch gut. Die wenigen kritischen Stimmen, die überall zu allem Neuen auftauchen sind gerne laut aber hier die Minderheit.

Ob nun HE oder LC verwendet wird ist ein oftmals aufkommender Streitpunkt - diesen Unterschied gibt es bei AAC zusätzlich. Ein schöner Tipp des folgend verlinkten und sehr lesenwersten Artikels ist: "In der Praxis sollten sich Radiohörer besser auf ihre eigenen Ohren verlassen." http://www.rein-hoeren.de/dabplus/deutschland/2015/klang/1886 . Hier erkennt man auch, dass die Bitraten der Privaten im Bundesmux eher ungünstig im Zusammenhang mit dem verwendeten Codec sind.

Es kann aber auch umgekehrt sein, dass niedrigere Bitrate mit HC besser scheint, ich schreibe bewusst "scheint, als höhere mit LC: http://www.elektronik-labor.de/HF/DAB.html

Schlussendlich sind solche Diskussionen mit kleinsten Feinheiten zum Digitalradio sicherlich nützlich, wird das Gute dann doch noch besser. Würde man solche Diskussionen zu UKW mit Optimods führen, dürfte man sich da genauso verzetteln und in Glaubensfragen enden, denn jeder hat seinen persönlichen Höreindruck und der ist halt gut oder schlecht und sei es tw. auch nur aus Prinzip mit Einzelmeinungen verfeinert.

Bzgl. FrontierSilicon kann man sicherlich googlen, es empfiehlt sich aber mehr, dies mehr nach Gyrosignal zu tun, welcher eher Probleme bei manchen AAC-HC und LC Varianten hat(te), wobei es auch bei FS von Nachteilen bei WDR Programmen berichtet wurde, die ein Gyro nicht hatte.

Benutzer CBS schrieb:

Kleiner Tipp, selber hören, nicht nachplappern.
Ich schließe mich dem nämlich an: AAC kann gut klingen, aber dann bitte Minimum 128 Kbits LC und KEIN HE darunter. Selbst das ist noch absolutes Limit.
Die Experten sind nämlich keine Tontechniker, sondern BWLer die durchrechnen, ob der Schei* sich auch rentiert pro Kanal.

Benutzer SalPeter schrieb:

Ganz genau !
Lasst doch einfach den Markt machen, was der Markt gut machen kann.
Wenn die Höreranteile bei UKW unter einen gewissen Schwellenwert sinken, gehen die Anbieter von selbst raus aus UKW und geben UKW den Rest.
ODER aber die Mehrheit bleibt bei UKW, weil ihr das Rauschen egal und ihre alten Geräte + "Überallempfang" wichtiger sind und dann geht halt DAB über den Jordan.

Und bis jetzt sieht es so aus, als ob DAB es (ohne administrative Manipulation) eben NICHT schafft: Zu geringe Abdeckung, schlechte Senderauswahl und "Alles oder Nichts" Problematik vor allem beim mobilen Empfang.

Benutzer demutnixgut schrieb:

Da hast Du voll recht. Wir hätten jedoch heute noch in der Mehrheit Analogfernsehen auch über Sat, wäre eine Analogabschaltung nicht verordnet worden. Aber das verlangt ja noch nicht mal mehr die KEF für UKW, also ruhig Blut, da muss man nicht von "administrativer Manipulation" sprechen. Die größte "Problematik" ist besonders in Norddeutschland der geringe Ausbau und natürlich auch die Verweigerungshaltung einiger Schlüsselverbreiter wie der Automobilindustrie, die sich lieber auf andere Techniken, unter Umständen mit Aboknebelung, fokussiert hatte. Immerhin gibt es nun ein Umdenken, da Digitalradio "anscheinend" immer mehr nachgefragt wird. Und ehrlicherweise muss man sagen, dass wer in einem gut DAB-versorgten Gebiet wohnt und auch "seine" Programme empfangen kann, nicht mehr zu UKW zurück will. UKW bietet mir nie die Auswahl von über 100 Programmen in rausch- und überprechungsspratzungsfreier Qualität, die ich auf DAB hier habe aber das ist natürlich nicht repräsentativ für alle Gegenden in Deutschland. UKW ist hier zudem hoffnungslos überbelegt. Wenn Auswahl und Netzabdeckung bei DAB stimmen, dann kann man einen fairen Vergleich ziehen, vorher geht das nicht. Der Start mit DAB+ liegt noch keine vier Jahre zurück, da lässt sich noch nicht überall auf gleicher Augenhöhe mit dem UKW Ausbau vergleichen.

Digitales Fernsehen hat sich vor allem durch das Ersatzgeschäft mit TV Geräten, die bereits "Digital" konnten, durchgesetzt. Der Rest waren billige Settopboxen und Teilabschaltungen ("Partagierung") bei den Kabelprovidern. Irgendwann war die kritische Grenze unterschritten und kaum einer brauchte und wollte mehr analoges TV.

Das wird bei UKW deutlich schwieriger werden, denn weder bessere Empfangsqualität noch mehr Sender locken nennenswert von UKW weg. Radio im Auto ist nur belangloser Dudelfunk, wo zudem Empfangsqualität durch den Strassenlärm weitgehend irrelevant wird. Und 10 Sender mit Müll zu 100 Sender mit 10 mal so viel Müll: Who cares ?
Wer Interessantes hören will, steckt den USB Stick rein...und Nachrichten gibts überall, auch auf UKW.
Und dann gibts da noch die große, schweigende, stationäre UKW Mehrheit: Leute mit uraltem Radio, festgerostet auf den einen, einzigen Lieblingssender, der den ganze Tag vor sich hin blubbert: Die Hausfrau, die Omi, im Büro, in der Werkstatt...
Und die fragen alle: Wofür neuen DVB+ Crap, wenn es für mich nicht ein Gramm besser ist, als das, was ich jetzt habe ?
Die lockst du nicht mit 5 Mio neuen Sendern und High-Quality-Codec-Sülze !

Deshalb nochmal: Lasst das den freien Markt machen. Das kann der nämlich prima.
(Würde auch sehr gut bei Elektromobilität oder erneuerbarem Strom (etc. etc. ) funktionieren)

Benutzer demutnixgut schrieb:


Bzgl. Vergleich Digitales Satfernsehen zu Digitalradio verläuft das gar nicht so unterschiedlich. Es hat über ein Jahrzehnt Parallelausstrahlungen gegeben (und das für alle gleichwertig empfangbar), denn den meisten genügte Analog, insbesondere während der ersten paar Jahre Digitalfernsehen. Digitales Satfernsehen begann Mitte der 90er und erst 2009 hatten sich die Landesmedienanstalten mit den Anbietern auf eine Einstellung des analogen Satfernsehens auch erst auf Jahre später geeinigt.

Interesanterweise beschreibst Du das Radio nur noch als Dudelfunk, den eh keiner mehr hören will. Nun dann erübrigt sich eine weitere Diskussion. Du propagierst dieselbe Aussage die es beim Umstieg im digitalen Satfernsehen genauso gab: Man brauche es nicht, da es doch nicht besser sei und das Althergebrachte genüge.

Kein Mensch kann sich übrigens unter 5 Mio. Sendern bewusst für einen entscheiden, der besser sei als der Rest, so etwas ist Polemik - genau wie die Bezeichnung von Codecs als Sülze. Mit solchen Arguemnten lässt sich schwer diskutieren. Natürlich ist mein Empfangssituation für einige vielleicht beneidenswert, aber ich finde tatsächlich einige hörenswerte Programme unter den "mehr als 100", die ich auf UKW nicht habe.

Da ich Dir schon zuvor zugestimmt habe was den freien Markt angeht (um was es Dir wohl geht) verstehe ich nicht, weshalb Du dich so erregst. Es müssen jedoch beide Techniken gleiche Voraussetzungen haben um verglichen zu werden und das hat das Digitalradio nicht, von daher kann man keine Schlussfolgerungen auf den Markt ziehen. Selbst bei der gleichzeitigen und gleichwertigen Verbreitung von Analog und Sat TV hat es nach langen Jahren immer noch Millionen von reinen Analogzuschauern gegeben, die mit einer dann doch noch verordneten Analogabschaltung leben mussten, von DVB-T reden wir noch gar nicht. Wie hieß es damals: "Für die Sender bedeutet der feste Termin für den Ausstieg vor allem Planungssicherheit.[...]Ein verlässliches Datum für das Ende der analogen Satellitenübertragung ist im Interesse der betroffenen Zuschauer, die sich in Ruhe darauf einstellen können." Selbst die Privaten forderten noch mehr: "Von der Politik wünschen sich die Privatsender dasselbe nun für das Kabelfernsehen." Lustigerweise kamen auch diesselben "Nachteile" wie sie beim Digitalradio aufkommen auf: "Die Technik bringt jedoch gerade im Satelliten-Bereich auch große Nachteile mit. So ist die Signalübertragung bei Satelliten-Anlagen sehr störanfällig. Regen und Schnee, aber auch dichte Wolken führen bei analogen Anlagen zu Bildstörungen bei einer digitalen Anlage ist schnell das ganze Bild weg. Dazu kommen die Kosten für eine Umrüstung."

Das geht halt leider alles am Thema vorbei. Der "Fachhandel" will einen frühen und festen Abschalttermin, um seine Verkäufe zu pushen, Argument: "Du kaufst bis zum xx.xx.xxxx ne DAB Kiste oder Schluss isses mit Hörfunk !".
Und das geht einfach gar nicht ! Die genannten Grenzwerte für eine etwaige Abschaltung gehen übrigens auch nicht, die sollten vielmehr lauten: Quasi identische Netzabdeckung (auch flächenmäßig !) und mind. 80-90 % digitale Nutzung ! Es gibt da einfach keinen Grund für Rücksichtnahme. Wer ein Infrastruktursystem durch Innovation verbessern will, muss diese Verbesserung für alle ermöglichen !
Für das Automobil gab es (in der Gründerzeit) keine Zuschüsse und auch keine Abwrackprämien für Pferdegespanne oder gar deren Verbot. Das Auto hat sich auch so durchgesetzt (trotz anfänglicher "Pferdeinfrastruktur"). Vielleicht gilt Ähnliches mal für Festnetztelefonie, wer weiß.
UKW kann (und sollte zunächst mal) bis ultimo weitergeführt werden, solange bis eine diskutierte Abschaltung schlicht (fast) niemanden mehr interessiert.

Das Internet ersetzt mit Streaming zunehmend sowohl TV als auch Hörfunk. Und ?
Soll sich wirklich jemand hinstellen und die Abschaffung von klassischem TV und auch Radio (dann UKW und DAB) zum Datum X fordern, obwohl Millionen mit z.B. schnödem KabelTV und ihrem UKW Lieblingssender vollkommen zufrieden sind ?
Ich denke, nein ! Diese Dinge dürfen einfach nicht per ordre de mufti entschieden werden und auch auch nicht durch fadenscheinige Subventionen manipuliert werden.
Sollte tatsächlich eine völlig Abkehr der Bevolkerung vom Kanalfernsehen wie auch Hörfunk stattfinden dann kann (und sollte) als Endpunkt, die Abschaltung beschlossen werden. Der Zeitpunkt ist genau dann der Richtige, wenn keiner sich mehr dafür interessiert, siehe oben.

Benutzer CBS schrieb:


Also mich stört es sehr, wenn ich mal bei nem Autofahrer in seinem Gefährt sitze, und da mit dem Einschalten des Motors sofort das Sch... Radio los geht wo irgend ein Hintergrund Gedudel läuft. Selbst wenn ich mit dem etwas berede. Ebenso in Werkshallen oder sogar manchen Geschäften, die teilweise ihr "Einkaufsradio" haben.

Ich habe lieber die Auswahl zwischen vielen Sendern wo ich den Sender auswählen kann, der gerade das spielt, was mich interessiert. Das sind bei Interesse an Musik (wie meistens) meist ausländische Sender die es über UKW bei mir nicht gibt. Höchstens DAB+ bringt mir bei gutem Wetter ein paar Holländer. Über Sat gibt es noch ein einige mehr.

Zumindest bei mir ist DAB+ inzwischen in Bezug auf die Auswahl schon eine Bereicherung im Gegensatz zu UKW. Nur gibt es halt noch zu wenig Geräte.

Benutzer demutnixgut schrieb:
Was der Markt am Besten kann: den Starken gegenüber dem Schwachen bevorzugen.

Was sich am Markt durchsetzt, ist nicht immer das Beste. Sondern stets das, was besonders marktkonform ist.