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Phantomdiskussion


27.07.2015 16:00 - Gestartet von grafkrolock
einmal geändert am 27.07.2015 16:03
Meiner Meinung nach wird hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht, weil
1. ich zum Einsteuern einer wirksamen Kündigung in jedem Fall ein Stück Papier schreiben/drucken und unterzeichnen muß (Edit: Vielleicht muß man das nicht mal, aber hier geht es ja gerade um die Unterschrift),
2. es irgendwie in den Versand geben muß, sei es per Fax, Scannen zum Mailversand oder einfach per Umschlag mit Briefmarkelecken. Der Aufwand ist m.E. überall der selbe.

Abgesehen von den technischen Unwägbarkeiten des Faxversandes - Versandbestätigung ist juristisch gesehen KEIN Zugangsnachweis! - wähle ich seit eh und je den Briefweg. Ob man da nun Einschreiben nutzt oder nicht, ist letztlich jedem selbst überlassen. Kündigt man einen Vertrag nicht einen Tag vor Ultimo, hat man in aller Regel auch kein Problem mit einem simplen Brief, denn bisher hat mir noch jedes seriöse Unternehmen eine Kündigungsbestätigung geschickt. Und wenn nicht, half telefonische Nachfrage.
Also ist, wie ich finde, das Fax auch kein sonst was wie großer Vorteil gegenüber dem Postweg.
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[1] crazyfone antwortet auf grafkrolock
27.07.2015 16:33

einmal geändert am 27.07.2015 16:38
Findest du? Ich finde da eigentlich nichts Phantom sondern die Diskussion ziemlich aktuell. Solange man seine elektronischen Angelegenheiten nicht digital signiert, sind sie (juristisch) nach meinem Kenntnisstand völlig wertlos. Da das Fax in den Flatkosten inklusive, ist das natürlich noch meine favorisierte Option, wenn es um meine Unterschrift geht.

Den elektronischen Personalausweises habe ich noch nicht (Alter läuft bis 2019). Aber selbst wenn ich in hätte, so richtig untergekommen ist er mir nur bei der SCHUFA. Da kann man sich mit dem neuen Personalausweises anmelden. Beim Finanzamt bspw. gab's für "ElsterOnline" extra Zertifikat. Wenn die das bezahlen (und auch die Verlängerung) okay. Mal sehen, wie lange die das bei allen Bundesbürgern kostenfrei durchhalten. Ansonsten musste deine Anliegen da immer noch per Fax (oder Brief) vorbringen.
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[1.1] grafkrolock antwortet auf crazyfone
27.07.2015 16:43
Benutzer crazyfone schrieb:
Solange man seine elektronischen Angelegenheiten nicht digital signiert, sind sie (juristisch) nach meinem Kenntnisstand völlig wertlos.
Wir reden hier aber von zwei Paar Schuhen. Das Fax bietet hier auch nicht die Sicherheit, die von vielen Diskussionsteilnehmern immer gerne unterstellt wird. Im Streitfall ist ein Fax auch nicht durchweg wasserdicht (da nicht fälschungssicher).

Vor allem aber wird hier im Artikel ja ein anderer Fall behandelt, nämlich der der Vertragskündigung. Mit Fax kannst Du genausowenig wie mit Brief nachweisen, daß 1. Deine Kündigung eine solche war und 2. den Empänger erreicht hat. Das einzige, was Du in der Hand hast, ist ein windiges Protokoll Deines Faxgerätes, daß da irgendwas an diese oder jene Telefonnummer geschickt wurde. Das ist nochmal wieder ganz was anderes als die Sache mit der Unterschrift und deren Echtheit.
Vor allem da die Telekom eine Kündigung inzwischen völlig ohne Unterschrift anbietet, also Ausfüllen des Webformulars mit anschließender Bestätigung, halte ich ein Fax in DIESEM Fall für entbehrlich.
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[1.1.1] jackieoh antwortet auf grafkrolock
27.07.2015 16:52
Benutzer grafkrolock schrieb:
Benutzer crazyfone schrieb:
Solange man seine elektronischen Angelegenheiten nicht digital signiert, sind sie (juristisch) nach meinem Kenntnisstand völlig wertlos.
Das stimmt nicht. Textform (ohne Unterschrift gleich welcher Art) reicht für vieles. Ist dir doch bestimmt schon aufgefallen, dass du Bestellungen aufgeben kannst per E-Mail, oder kündigen per E-Mail.
Wir reden hier aber von zwei Paar Schuhen. Das Fax bietet hier auch nicht die Sicherheit, die von vielen Diskussionsteilnehmern immer gerne unterstellt wird. Im Streitfall ist ein Fax auch nicht durchweg wasserdicht (da nicht fälschungssicher).

Vor allem aber wird hier im Artikel ja ein anderer Fall behandelt, nämlich der der Vertragskündigung. Mit Fax kannst Du genausowenig wie mit Brief nachweisen, daß 1. Deine Kündigung eine solche war und 2. den Empänger erreicht hat. Das einzige, was Du in der Hand hast, ist ein windiges Protokoll Deines Faxgerätes, daß da irgendwas an diese oder jene Telefonnummer geschickt wurde.
Das kommt drauf an. Institutionelle Empfänger haben ein Interesse ein Faxjournal zu führen, was ihnen auch selbst im Zweifelsfall ermöglicht zu belegen was ankam/was nicht.
Absender können, je nachdem, über mehr oder weniger genaue Informationen darüber verfügen, was verschickt wurde.

Das ist nochmal wieder ganz was anderes als die Sache mit der Unterschrift und deren Echtheit. Vor allem da die Telekom eine Kündigung inzwischen völlig ohne Unterschrift anbietet, also Ausfüllen des Webformulars mit anschließender Bestätigung, halte ich ein Fax in DIESEM Fall für entbehrlich.
Ja, so sieht es auch das Gesetz. Wenn die Schriftform nur vereinbart, aber nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, reicht normalerweise auch die Textform. Der Sonderfall, ein besonderes Interesse an der Schriftform, muss bewiesen werden.
Aber will man sich deshalb streiten ist die Frage?
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[1.1.1.1] crazyfone antwortet auf jackieoh
27.07.2015 17:00

einmal geändert am 27.07.2015 17:02
Klar habe ich schon per E-Mail gekündigt (meist wenn's auf nüscht ankommt) also VoD Abos und so Kram. Bei Retoure bspw. Amazon musste ja auch immer noch den Barcode ausdrucken. Aber stimmt schon, Unterschrift in dem Sinne gibt's nicht.

Über die Begrifflichkeiten "Textform" und "Schriftform" habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Muss ich beim nächsten Lesen von AGB mal drauf achten!
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[1.1.2] crazyfone antwortet auf grafkrolock
27.07.2015 16:53
Ich streite nicht ab, dass ich beim Thema Telekom Kündigung vielleicht nicht auf dem aktuellen Stand bin. Aber im Prinzip traue ich denen genauso viel oder wenig wie Anderen. Das ausführliche Faxprotokoll (da ist so Bildchen was gefaxt wurde) plus Journal gibt mir schon eine gewisse Sicherheit. Also zumindest mehr als es die E-Mail Autoreply je kann. Aber da man je bei Providerwechsel je sowieso besser nicht allein kündigt, überlass ich das dann dem Neuen :).
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[1.1.2.1] spandauer antwortet auf crazyfone
30.07.2015 10:42
Benutzer crazyfone schrieb:

Aber da man je bei Providerwechsel je sowieso besser nicht allein kündigt, überlass ich das dann dem Neuen :).

Und was macht der? Der kündigt bei Telekom auch nicht mehr per Fax:
http://www.golem.de/news/statt-fax-wbci-schnittstelle-fuer-schnellen-telekom-anbieterwechsel-1309-101333.html

Wenn sich zwei Vertragspartner auch anders einig werden, kann man nämlich auf die ganze Bürokratie bei 99,9% der Fälle verzichten und kümmert sich dann noch um die 0,1 % der Problemfälle.

Finde ich gut, denn es ist ja nicht so, dass bei den Telekommunikationsanbietern beim sonstigen Kundenservice nicht noch Luft nach oben wäre. So können sie sich mehr darum kümmern als um das Abtippen von Dokumenten.