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Diesem Artikel fehlt Substanz


27.07.2015 10:30 - Gestartet von Cartouche
Sehr geehrter Herr Petzke,

nach dem Lesen der Überschrift hätte ich erwartet, daß Sie gerichtsfeste Alternativen zum Fax nennen.
Oder Sie hätten uns Fritzbox-Besitzern einen Weg genannt, wie mit der FB ein qualifizierter Sendebeleg zu erstellen ist.

Auch fehlt dem Artikel der Button "Artikelbewertung".

Mit freundlichen Grüßen,
Cartouche
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[1] Kai Petzke antwortet auf Cartouche
27.07.2015 11:18
Benutzer Cartouche schrieb:

nach dem Lesen der Überschrift hätte ich erwartet, daß Sie gerichtsfeste Alternativen zum Fax nennen.

Woher haben Sie denn die Information, dass die Kommunikation per Telefax "gerichtsfest" sei? Recht ausführliche Details dazu, dass das nicht der Fall ist, zum Beispiel hier:

https://www.antispam-ev.de/wiki/Beweiswert_elektronischer_Kommunikation

Es gibt in der Regel ja zwei Streitfragen vor Gericht bei elektronischer Kommunikation:

Z wie Zugang: Ist das von Alice an Bob gesendete Dokument (z.B. eine Kündigung oder Abmahnung) bei Bob eingegangen?

E wie Echtheit: Ist das von Alice bei Bob eingegangene Dokument wirklich echt, also von Alice so abgesendet worden?

Dass Faxversand nicht Zugang bedeutet, hat der BGH wiederholt entschieden. Selbst dann, wenn das Sendeprotokoll den erfolgreichen Versand behauptet. E-Mail ist da auch nicht besser, klar. Manche Empfänger senden bei E-Mail-Eingang per Autoresponder eine Eingangsbestätigung, aber da diese nach einfachem Schema produziert sind, lassen sie sich fälschen, und der Empfänger hat auch mit dem Autoresponder in der Hand nur einen Anscheinsbeweis, dass die E-Mail zuging. Der ist dann etwa so viel wert wie das Übertragungsprotokoll eines Fax-Geräts: Wenn es hart auf hart kommt, zählt keins von beiden als Zugangsbeweis.

Und bei der Echtheitsfrage bleibe ich beim Artikeltext: An einem mit 300 dpi x 300 dpi x 24 Bit Farbe gescannten Dokument lassen sich im Zweifelsfall Fälschungen viel eher erkennen, als auf einem Fax mit 100 dpi x 200 dpi x 1 Bit schwarz/weiß. Folglich ist einer E-Mail mit einem gescannten Dokument im Anhang nach einer bestandenen Echtheitsprüfung mehr Vertrauen entgegenzubringen als einem Telefax. Sollte die Rechtsprechung sich hier noch anders verhalten, wird es Zeit, die Richter mit kompetenten Gutachtern vom Gegenteil zu überzeugen.
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[1.1] Cartouche antwortet auf Kai Petzke
27.07.2015 11:26
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Cartouche schrieb:

Woher haben Sie denn die Information, dass die Kommunikation per Telefax "gerichtsfest" sei?

Vielen Dank für die Aufklärung.
Das heißt aber dann auch, daß ich weiterhin teure Einschreiben versenden muß?

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[1.1.1] Kündigung und Einschreiben
Kai Petzke antwortet auf Cartouche
27.07.2015 11:31
Benutzer Cartouche schrieb:

Vielen Dank für die Aufklärung. Das heißt aber dann auch, daß ich weiterhin teure Einschreiben versenden muß?

Wenn Sie dem Empfänger nicht trauen können, dann führt am Einschreiben kein Weg vorbei. Oftmals die beste Alternative bei Kündigungen ist allerdings, die Kündigung rechtzeitig (z.B. einen Monat) vor dem letztmöglichen Termin auf einfachem Weg (Briefpost, normale E-Mail etc.) zu senden und im Schreiben gleich um eine Kündigungsbestätigung zu bitten. Geht die Kündigungsbestätigung binnen normaler Bearbeitungszeiten (ein bis zwei Wochen) ein, dann ist alles ok. Wenn nicht, muss man leider mit dem Einschreiben hinterher.
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[1.2] thekringel antwortet auf Kai Petzke
27.07.2015 11:30
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Cartouche schrieb:

nach dem Lesen der Überschrift hätte ich erwartet, daß Sie gerichtsfeste Alternativen zum Fax nennen.

Woher haben Sie denn die Information, dass die Kommunikation per Telefax "gerichtsfest" sei? Recht ausführliche Details dazu, dass das nicht der Fall ist, zum Beispiel hier:

https://www.antispam-ev.de/wiki/Beweiswert_elektronischer_Kommunikation

Es gibt in der Regel ja zwei Streitfragen vor Gericht bei elektronischer Kommunikation:

Z wie Zugang: Ist das von Alice an Bob gesendete Dokument (z.B. eine Kündigung oder Abmahnung) bei Bob eingegangen?

E wie Echtheit: Ist das von Alice bei Bob eingegangene Dokument wirklich echt, also von Alice so abgesendet worden?

Dass Faxversand nicht Zugang bedeutet, hat der BGH wiederholt entschieden. Selbst dann, wenn das Sendeprotokoll den [.....]

Es geht doch gar nicht so sehr um "gerichtsfest" oder nicht, (fälschungs-) sicher/unsicher, da es ja in der Regel nicht zum äußersten Streitfall kommt. Vielmehr geht es darum, dass ich Verträge per Fax kündigen kann (E-Mail bisher oftmals nicht akzeptiert - ist einfach Fakt) oder auch mit Behörden kommunizieren kann etc. Ja, es ändert sich teilweise inzwischen, aber wie erwähnt - mit einer Kündigung eines Vertrages per Fax (oder z.B. auch Korrespondenz wie z.B. Fristverlängerung beim Finanzamt) gibt es i.d.R. keine Probleme, per E-Mail hingegen schon.

MfG
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[2] wolfbln antwortet auf Cartouche
27.07.2015 11:33
Benutzer Cartouche schrieb:
Sehr geehrter Herr Petzke,

nach dem Lesen der Überschrift hätte ich erwartet, daß Sie gerichtsfeste Alternativen zum Fax nennen.
Oder Sie hätten uns Fritzbox-Besitzern einen Weg genannt, wie mit der FB ein qualifizierter Sendebeleg zu erstellen ist.

Auch fehlt dem Artikel der Button "Artikelbewertung".

Mit freundlichen Grüßen,
Cartouche

Da muss ich Dir zustimmen.
Ich habe selten einen so dummen Beitrag von Kai Petzke, den ich sonst sehr schätze, gelesen. Aber er ist halt (zum Glück) kein Jurist.

Es ist doch nicht so, dass wir hier Fax-Fetischisten sind und an einer sehr in die Jahre gekommenen Technik des letzten Jahrtausends anhängen.

Aber es gibt leider bisher keine juristisch wasserdichte Alternative zum Fax, außer des Einschreibens mit Rückschein für inzwischen 3.95 €.

Juristisch heikel bleiben weiterhin Kündigungen in der letzten Minute, aber auch wenn genügend Zeit noch ist, bleibt ein Risiko. Hoch provisionierte Verträge werfen für den Anbieter halt erst nach 2 Jahren etwas ab und da sind viele bereit, bis an die rechtlichen Grenzen zu gehen (oder auch darüber hinaus).

Besonders problematisch ist es, dass der Anbieter gesetzlich nicht verpflichtet ist, den Eingang oder die Durchführung der Kündigung schriftlich zu bestätigen. Viele machen diese, manche aus o.g. Gründen aber eben nicht. So hängt man immer in der Luft, was die Kündigung betrifft, wenn sie nicht bestätigt ist.

Ein Beispiel von 2013, das mir passiert ist: Kündigung muss laut AGB schriftlich erstellt werden. Anbieter verweist auf sein Online-Portal für den Customer Support - absichtlich offen lassend, ob auch Kündigungen gemeint sind. Das ist schon grenzwertig, weil die AGB gilt und eben nicht die Sprüche des Anbieters. Dann dort online gekündigt. Man bekommt (auch auf Nachfrage) dafür keine Bestätigung. Und schwupps: der Vertrag läuft für ca. 500 € die nächsten 2 Jahre weiter.

Beschwerde beim Anbieter führte zu nichts, weil keine "schriftliche" Kündigung laut AGB vorliegt. Anfrage beim Anwalt: keine Chance, da kein Nachweis meinerseits gegeben werden kann. Bei einem Fax wäre dies allerdings anders....

Selten war ein Editorial von Kai Petzke so gefährlich. Natürlich sollten auch die anderen "elektronischen" Kündigungswege ermöglicht werden. Aber wenn sie nicht juristisch wasserdicht werden, nutzt im Endeffekt das niemanden.

Hey Kai Petzke. Dieses Portal ist von Dir aufgebaut worden, damit dem Verbraucher Tariftipps gegeben werden, nicht ihm Fallen aufzubauen.
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[2.1] crazyfone antwortet auf wolfbln
27.07.2015 15:56
Ich habe auch kein Fax-Fetisch ;), wolfbln. Nur das es da keine Missverständnisse gibt. Warum jetzt so auf "gerichtsfest" rumgeritten wird, weiß ich nicht. Ist denn das bei der Telekom so erforderlich? Mit deren E-Mail Autoreply kann ich auf jeden schon mal Popo abwischen und selbst dafür ist sie wahrscheinlich zu "fest". Meint nicht "gerichtsfest". Da habe ich mit dem ollen Fax plus Protokoll juristisch glaube noch mehr eine Chance.

Anderes Beispiel fernab Kündigungen: Meine RiesterRente. Ich habe bei Deutsche AWM (DWS) zwar Online Banking, die Order werden aber nur postalisch oder faxlich entgegengenommen. Und solange das noch so ist, wird das Fax noch sehr lange (über)leben, schätze ich.
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[2.2] cassiel antwortet auf wolfbln
28.07.2015 14:20
Ich schließe mich an. Vielleicht sollte jemand mal Herrn Petzke den Unterschied zwischen "gerichtsfest" und "gerichtssicher" bzw. "Beweis" erklären. Es hat schon seinen Grund, dass kaum ein Unternehmen vor Gericht es darauf ankommen lässt ein Fax nicht erhalten zu haben, vor allem wenn der Sender einen qualifizierten Sendebeleg vorweisen kann. Da ist dann nicht nur das Sendeprotokoll sondern auch das Fax selbst abgebildet, was Lesbarkeit etc. dokumentiert.
Aber den Rest vom Artikel kann man auch den Hasen geben. Wenn ich schon "zeitgemäß" und "richtig" lese ... Zeitgemäß? Ja, es scheint zeitgemäß dem Kunden einfach Wege der Kündigung zu verbauen. Fax war und ist nämlich einfach und war nie ein Hürdenlauf wie Herr Petzke und glauben machen will. Erst mit der Abschaffung des Faxes wird es zu einem und zwar online über die Webseite durch die Formulare und 404 Seiten.
Und das mit dem Strom- und Papierverbrauch (seitens der Telekom) und den sonstigen angeblichen Fehlern ist sowas von offensichtlich an den Haaren herbeigezogen. Das ist doch wohl das Problem desjenigen der ein Fax senden will und den braucht keine Bevormundung. Aber das scheint mir der ganze Tenor dieses Pamphlets zu sein: Bevormundung und Ver@®$©hung.

Um nicht nur zu meckern: hier meine Tipps im Umgang mit großen Unternehmen (nicht nur Dt. Telekom)
- Fax immer mit qualifiziertem Sendebeleg, zu Not Zeugen dem Vorgang hinzu ziehen
- Ausdrücklich eine Kündigungsbestätigung anfordern und ggf. nachhaken, natürlich wieder per Fax.
- Fristen setzen! Schön dick und fett im vordern Teil des Schreibens.
- einen juristischen Tonfall angewöhnen, dass auf der anderen Seite gleich klar ist: "der kennt seine Rechte. Besser nicht mit dem anlegen".
Mit Worten wie "hilfsweise", "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht", "fristgerecht" usw. um sich werfen.
- Fristen selbst einhalten! Immer rechtzeitig kündigen. Erinnerung in den Handy-Kalender, oder den auf den PC. Das ist echt Geld wert!