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internationales Recht ?


31.08.2001 10:45 - Gestartet von mac
Verstößt sowas nicht gegen internationales Recht ? Wenn es in China nunmal ein Gesetz gibt das es verbietet bestimmte Seiten zu sehen (oder der Staat es einfach nicht erlaubt) dann darf ich doch nicht einfach Leuten helfen dagegen zu verstossen.

...ohne damit jetzt das Verhalten der chinesichen Regierung gut zu finden, aber was die Amis machen ist auch nicht so ganz ohne.
Das wäre so ald wenn die NRA z.B. den Deutschen helfen würde Waffen zu besitzen obwohl es bei und ja verboten ist, aber nach deren Einstellung ja ein von Gott gegebenes Recht.
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[1] kalle antwortet auf mac
31.08.2001 11:31
Benutzer mac schrieb:
Verstößt sowas nicht gegen internationales Recht ? Wenn es in China nunmal ein Gesetz gibt das es verbietet bestimmte Seiten zu sehen (oder der Staat es einfach nicht erlaubt) dann darf ich doch nicht einfach Leuten helfen dagegen zu verstossen.


...ohne damit jetzt das Verhalten der chinesichen Regierung gut zu finden, aber was die Amis machen ist auch nicht so ganz ohne.
Das wäre so ald wenn die NRA z.B. den Deutschen helfen würde Waffen zu besitzen obwohl es bei und ja verboten ist, aber nach deren Einstellung ja ein von Gott gegebenes Recht.

Die Frage ist, welches (nationale) Recht überhaupt hier anwendbar ist. Diese Frage kann ich nicht beantworten. Es gibt aber mehrere internationale Übereinkommen, die Menschenrechte zum Gegenstand haben (UN-Charta zB). Einige davon hat auch die VR China rechtskräftig akzeptiert. Da kann man dann näher in die Details gehen und schaun, inwiefern eine Selbstverpflichtung Chinas besteht. Dies könnte (!) die US-Absichten in diesem Kontext legitimieren. Sicher gibt es wieder andere internationale Verträge, die dem entgegenstehen ("Nichteinmischung in innere Angelegenheiten" als Standardargument jeder Diktatur für Folter und Unterdrückung im eigenen Land). Bleibt die Abwägung, was Vorrang hat.
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[1.1] kalle antwortet auf kalle
31.08.2001 11:39
Benutzer kalle schrieb:
Benutzer mac schrieb:
Verstößt sowas nicht gegen internationales Recht ? Wenn es in
China nunmal ein Gesetz gibt das es verbietet bestimmte Seiten zu sehen (oder der Staat es einfach nicht erlaubt) dann darf ich doch nicht einfach Leuten helfen dagegen zu verstossen.


...ohne damit jetzt das Verhalten der chinesichen Regierung gut zu finden, aber was die Amis machen ist auch nicht so ganz
ohne.
Das wäre so ald wenn die NRA z.B. den Deutschen helfen würde Waffen zu besitzen obwohl es bei und ja verboten ist, aber nach deren Einstellung ja ein von Gott gegebenes Recht.

Die Frage ist, welches (nationale) Recht überhaupt hier anwendbar ist. Diese Frage kann ich nicht beantworten. Es gibt aber mehrere internationale Übereinkommen, die Menschenrechte zum Gegenstand haben (UN-Charta zB). Einige davon hat auch die VR China rechtskräftig akzeptiert. Da kann man dann näher in die Details gehen und schaun, inwiefern eine Selbstverpflichtung Chinas besteht. Dies könnte (!) die US-Absichten in diesem Kontext legitimieren. Sicher gibt es wieder andere internationale Verträge, die dem entgegenstehen ("Nichteinmischung in innere Angelegenheiten" als Standardargument jeder Diktatur für Folter und Unterdrückung im eigenen Land). Bleibt die Abwägung, was Vorrang hat.

Und noch was:
Die Kritik an den USA als selbstherrlicher Weltmacht mag in vielen Fällen gerechtfertigt sein. In diesem Fall wäre es aber jedem anderen demokratischen Staat ebenso möglich, aktiv demokratische Werte in der VR China zu fördern. Gerade die Kernstaaten der Europäischen Union wären hier gefragt. Aber was ist das wichtigste Ziel der EU nach der Osterweiterung? Schaut Euch den Haushalt an: AGRARSUBVENTIONEN. Ich habe keine Lust, diesen Schwachsinn (der EU) noch irgendwie weiter zu kommentieren.
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[2] beccon antwortet auf mac
31.08.2001 11:50
Verstößt sowas nicht gegen internationales Recht ? Wenn es in China nunmal ein Gesetz gibt das es verbietet bestimmte Seiten zu sehen (oder der Staat es einfach nicht erlaubt) dann darf ich doch nicht einfach Leuten helfen dagegen zu verstossen.

Du irrst. Andersherum wird ein Schuh daraus. Der Artikel 19 der Menschenrechte beinhaltet das Recht auf Information. (schau mal hier http://www.amnesty.de/rechte/aemr.htm#hd21) Gegen die Menschenrechte, die auch China mit unterschrieben hat(UNO), ist gewiß nichts einzuwenden oder?

Und überhaupt. Alle großen Diktaturen konnten/können nur existieren, weil sie ihre Leute künstlich dumm halten, weil sie den freien Fluß der Informationen zu unterdrücken versuchten Die Amerikaner haben immer viel dafür getan, ihre Ideen von Demokratie und Freiheit in der Welt zu verbreiten. Das muß man ihnen hoch anrechnen. Ich habe selber zu DDR-Zeiten viel Kurzwelle - auch besonders Voice of America gehört. Das war die einzige Möglichkeit, sich mit anderen Ideen und Sichtweisen auseinanderzusetzen als die, die einem vorgesetzt wurden.

Heute hat man natürlich mit dem Internet natürlich eine viel bessere und umfassendere Möglichkeit als mit Kurzwellenprogrammen (die ja wiederum nur die Sichtweisen von Regierungen oder großer Organisationen wiederspiegeln - wer kann sich den Aufwand sonst leisten) Die Chinesen sollten am globalen Austausch von Ideen und Meinungen partizipieren können. Darum finde ich die Software zur Umgehung von Filter- und Sperrprogrammen in Ordnung.

...ohne damit jetzt das Verhalten der chinesichen Regierung gut zu finden, aber was die Amis machen ist auch nicht so ganz ohne.
Das wäre so ald wenn die NRA z.B. den Deutschen helfen würde Waffen zu besitzen obwohl es bei und ja verboten ist, aber nach deren Einstellung ja ein von Gott gegebenes Recht.
Nein wäre es nicht, denn es gibt kein universell gültiges (d.h. überstaatlich verbrieftes) Recht überall mit einer Knarre herumzulaufen. Die Menschenrechte sind universell gültig. Warum beschwert sich eigentlich niemand dagegen, daß die Kommunisten in China diese mit Füßen treten?

Grüße
Conrad
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[2.1] Mobilis antwortet auf beccon
31.08.2001 13:16
Benutzer beccon schrieb:
Verstößt sowas nicht gegen internationales Recht ? Wenn es in
China nunmal ein Gesetz gibt das es verbietet bestimmte Seiten zu sehen (oder der Staat es einfach nicht erlaubt) dann darf ich doch nicht einfach Leuten helfen dagegen zu verstossen.

Du irrst. Andersherum wird ein Schuh daraus. Der Artikel 19 der Menschenrechte beinhaltet das Recht auf Information. (schau mal hier http://www.amnesty.de/rechte/aemr.htm#hd21) Gegen die Menschenrechte, die auch China mit unterschrieben hat(UNO), ist gewiß nichts einzuwenden oder?

Und überhaupt. Alle großen Diktaturen konnten/können nur existieren, weil sie ihre Leute künstlich dumm halten, weil sie den freien Fluß der Informationen zu unterdrücken versuchten Die Amerikaner haben immer viel dafür getan, ihre Ideen von Demokratie und Freiheit in der Welt zu verbreiten. Das muß man ihnen hoch anrechnen. Ich habe selber zu DDR-Zeiten viel Kurzwelle - auch besonders Voice of America gehört. Das war die einzige Möglichkeit, sich mit anderen Ideen und Sichtweisen auseinanderzusetzen als die, die einem vorgesetzt wurden.

Heute hat man natürlich mit dem Internet natürlich eine viel bessere und umfassendere Möglichkeit als mit Kurzwellenprogrammen (die ja wiederum nur die Sichtweisen von Regierungen oder großer Organisationen wiederspiegeln - wer kann sich den Aufwand sonst leisten) Die Chinesen sollten am globalen Austausch von Ideen und Meinungen partizipieren können. Darum finde ich die Software zur Umgehung von Filter- und Sperrprogrammen in Ordnung.

...ohne damit jetzt das Verhalten der chinesichen Regierung gut zu finden, aber was die Amis machen ist auch nicht so ganz
ohne.
Das wäre so ald wenn die NRA z.B. den Deutschen helfen würde Waffen zu besitzen obwohl es bei und ja verboten ist, aber nach deren Einstellung ja ein von Gott gegebenes Recht.
Nein wäre es nicht, denn es gibt kein universell gültiges (d.h. überstaatlich verbrieftes) Recht überall mit einer Knarre herumzulaufen. Die Menschenrechte sind universell gültig. Warum beschwert sich eigentlich niemand dagegen, daß die Kommunisten in China diese mit Füßen treten?

Grüße
Conrad

du glaubst doch nicht im ernst daran, dass die usa das aus rein menschlichen gründen machen?????

irgendeinen kapitalistischen vorteil wird es ihnen bringen, sonst "shitten" die doch auf menschenrechte / völkerrechte. wer minderjährige zu lebenslangen haftstrafen verurteilt verstößt selbst gegen menschenrechte. die usa gehören in der liste der menschenrechtsverletzer zu den führenden nationen.

ich frage mich nicht ob es in ordnung ist einen "cyberkrieg" anzuzetteln, sondern eher: was versprechen sie sich davon?

gruss

mobilis
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[2.1.1] OT:RE: internationales Recht ?
beccon antwortet auf Mobilis
31.08.2001 14:25
>>du glaubst doch nicht im ernst daran, dass die usa das aus rein menschlichen gründen machen?????<<
Eigentlich schon.Freiheit ist der zentrale Gedanke der US-Gesellschaft.Dazu zählt übrigens auch ein gesundes Mißtrauen gegen die eigene Regierung und Staatsbürokratie, wovon wir uns hier eine Scheibe abschneiden können. Sie wollen Ihre gesellschaftlichen Ideen und Vorstellungen natürlich exportieren und erreichen, daß ihre Ideen bei den Adressaten ankommen, nicht mehr und nicht weniger. Klar, daß paßt diktatorischen Regimes nicht, weswegen sie dagegen Sturm laufen. Nichtsdesdotrotz ist die Verbreitung des eigenen Gedankengutes aber legitim, übrigens auch für die chinesische Regierung. Radio Peking kannst Du bei uns ohne weiteres hören, da hindert Dich niemand daran...

>>die usa gehören in der liste der menschenrechtsverletzer zu den führenden nationen.<<
Wie das? Wenn ich zwischen Afghanistan, Cuba, China, Nordkorea und den USA wählen müßte... Schau Dir mal die Migrationsbewegung der Leute an. Die stimmen mit ihren Füßen ab... Klar, die Staaten sind nicht widerspruchsfrei, aber man sollte schon die Kirche im Dorf lassen.

Gruß
Conrad
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[2.1.2] chaefie antwortet auf Mobilis
31.08.2001 16:46
du glaubst doch nicht im ernst daran, dass die usa das aus rein menschlichen gründen machen?????

irgendeinen kapitalistischen vorteil wird es ihnen bringen, sonst "shitten" die doch auf menschenrechte / völkerrechte. wer minderjährige zu lebenslangen haftstrafen verurteilt verstößt selbst gegen menschenrechte. die usa gehören in der liste der menschenrechtsverletzer zu den führenden nationen.

ich frage mich nicht ob es in ordnung ist einen "cyberkrieg" anzuzetteln, sondern eher: was versprechen sie sich davon?

gruss

mobilis

natürlich hat das einen Hintergrund... stellt euch mal vor, 1 Millarde Chinesen fangen an den Reichtum des Westens zu sehen .... So ähnlich hat man auch schon während des Ost-West-Konfliktes die kommunistischen Systeme unterlaufen. Die Leute lehnen sich auf und es kommt zu einer Revolution und schwups hat man die Marktwirtschaft nach amerikanischen Modell in China. Nicht schlecht oder ?

Gruß
Philipp
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[2.1.2.1] Yabadaba antwortet auf chaefie
31.08.2001 17:56
Benutzer chaefie schrieb:

natürlich hat das einen Hintergrund... stellt euch mal vor, 1 Millarde Chinesen fangen an den Reichtum des Westens zu sehen .... So ähnlich hat man auch schon während des Ost-West-Konfliktes die kommunistischen Systeme unterlaufen. Die Leute lehnen sich auf und es kommt zu einer Revolution und schwups hat man die Marktwirtschaft nach amerikanischen Modell in China. Nicht schlecht oder ?

Gruß
Philipp

Also so einfach ist es ja nun nicht. Gerade China lässt sich schwer mit dem ehemaligen Ostblock vergleichen. Obwohl China eine lupenreine Diktatur ist, ist es doch relativ marktwirtschaftlich, wovon übrigens die Amis am meisten profitieren. Und westlichen Reichtum können die Chinesen im eigenen Land sehen, wenn sie nicht schon zu den Neu-Reichen gehören.
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[2.2] mac antwortet auf beccon
31.08.2001 15:17
Benutzer beccon schrieb:
Verstößt sowas nicht gegen internationales Recht ? Wenn es in
China nunmal ein Gesetz gibt das es verbietet bestimmte Seiten zu sehen (oder der Staat es einfach nicht erlaubt) dann darf ich doch nicht einfach Leuten helfen dagegen zu verstossen.

Du irrst. Andersherum wird ein Schuh daraus. Der Artikel 19 der Menschenrechte beinhaltet das Recht auf Information. (schau mal hier http://www.amnesty.de/rechte/aemr.htm#hd21) Gegen die Menschenrechte, die auch China mit unterschrieben hat(UNO), ist gewiß nichts einzuwenden oder?

Und überhaupt. Alle großen Diktaturen konnten/können nur existieren, weil sie ihre Leute künstlich dumm halten, weil sie den freien Fluß der Informationen zu unterdrücken versuchten Die Amerikaner haben immer viel dafür getan, ihre Ideen von Demokratie und Freiheit in der Welt zu verbreiten.

Ich halte es auch absolut für demokratisch denjenigen als Präsidenten zu nehmen den die Mehrheit der Wähler NICHT gewählt hat. Die sollten eher mal ihre eigene 'Demokratie' unter die Lupe nehmen und dann erst sich um andere kümmern, aber es interssiert die doch nicht, weil das was in Amerika passiert einfach gut ist.

Das muß man ihnen hoch anrechnen. Ich habe selber zu DDR-Zeiten viel Kurzwelle - auch besonders Voice of America gehört. Das war die einzige Möglichkeit, sich mit anderen Ideen und Sichtweisen auseinanderzusetzen als die, die einem vorgesetzt wurden.

Heute hat man natürlich mit dem Internet natürlich eine viel bessere und umfassendere Möglichkeit als mit Kurzwellenprogrammen (die ja wiederum nur die Sichtweisen von Regierungen oder großer Organisationen wiederspiegeln - wer kann sich den Aufwand sonst leisten) Die Chinesen sollten am globalen Austausch von Ideen und Meinungen partizipieren können. Darum finde ich die Software zur Umgehung von Filter- und Sperrprogrammen in Ordnung.

...ohne damit jetzt das Verhalten der chinesichen Regierung gut zu finden, aber was die Amis machen ist auch nicht so ganz
ohne.
Das wäre so ald wenn die NRA z.B. den Deutschen helfen würde Waffen zu besitzen obwohl es bei und ja verboten ist, aber nach deren Einstellung ja ein von Gott gegebenes Recht.
Nein wäre es nicht, denn es gibt kein universell gültiges (d.h. überstaatlich verbrieftes) Recht überall mit einer Knarre herumzulaufen. Die Menschenrechte sind universell gültig. Warum beschwert sich eigentlich niemand dagegen, daß die Kommunisten in China diese mit Füßen treten?

Grüße
Conrad
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[2.2.1] ippel antwortet auf mac
01.09.2001 15:18
Benutzer mac schrieb:
Ich halte es auch absolut für demokratisch denjenigen als Präsidenten zu nehmen den die Mehrheit der Wähler NICHT gewählt hat. Die sollten eher mal ihre eigene 'Demokratie' unter die Lupe nehmen und dann erst sich um andere kümmern, aber es interssiert die doch nicht, weil das was in Amerika passiert einfach gut ist.

Auch in Deutschland wird eine Regierung und damit der Kanzler so gut wie nie von der Mehrheit der Wähler gewählt. Denn 50% von 70% Wahlbeteiligung ist nunmal nicht die Mehrheit der Wahlberechtigten, sondern nur ein Drittel.

Bekanntlich repräsentiert das Mehrheitswahlrecht nunmal nicht immer die tatsächliche Stimmenverteilung. Das ist aber überall dort so, wo man das Mehrheitswahlrecht hat. Undemokratisch ist es aber noch lange nicht.

Wenn es in USA gerechter zugehen soll, muß man den Präsidenten direkt vom Volk wählen lassen und zwar ohne Umwege über die Wahlmänner der einzelnen Staaten. Aufgrund der historischen Bedeutung, der Stellung der Einzelstaaten und der mehrheitsmeinung der Wähler ist dies aber nicht so einfach. Man schmeißt nicht einfach ein bewährtes Wahlsystem über Bord, nur weil es einmal nicht so funktioniert hat, wie es sollte.

Gruß,

Ippel
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[2.3] mac antwortet auf beccon
31.08.2001 15:25
Benutzer beccon schrieb:
Verstößt sowas nicht gegen internationales Recht ? Wenn es in
China nunmal ein Gesetz gibt das es verbietet bestimmte Seiten zu sehen (oder der Staat es einfach nicht erlaubt) dann darf ich doch nicht einfach Leuten helfen dagegen zu verstossen.

Du irrst. Andersherum wird ein Schuh daraus. Der Artikel 19 der Menschenrechte beinhaltet das Recht auf Information. (schau mal hier http://www.amnesty.de/rechte/aemr.htm#hd21) Gegen die Menschenrechte, die auch China mit unterschrieben hat(UNO), ist gewiß nichts einzuwenden oder?

Natürlich nicht, nur das ausgerechnet die Amerikaner und ausgerechnet jetzt das machen find ich schon ein bisschen komisch. Natürlich machen sie das nur um den armen Chinesen zu helfen, hört sich doch gut an und keiner wird etwas dagegen sagen, aber mit Blick auf das amerikanisch-chinesische Verhälnis, das gerade in letzter Zeit (Flugzeugabsturz, Inhaftierung von US-Soldaten, Cyber-Attacken...) doch ziemlich gelitten hat, denke ich das es da ganz andere Gründe für G.W.'s Entscheidung gibt. ("Don't mess with Texas")


Und überhaupt. Alle großen Diktaturen konnten/können nur existieren, weil sie ihre Leute künstlich dumm halten, weil sie den freien Fluß der Informationen zu unterdrücken versuchten Die Amerikaner haben immer viel dafür getan, ihre Ideen von Demokratie und Freiheit in der Welt zu verbreiten. Das muß man ihnen hoch anrechnen. Ich habe selber zu DDR-Zeiten viel Kurzwelle - auch besonders Voice of America gehört. Das war die einzige Möglichkeit, sich mit anderen Ideen und Sichtweisen auseinanderzusetzen als die, die einem vorgesetzt wurden.

Heute hat man natürlich mit dem Internet natürlich eine viel bessere und umfassendere Möglichkeit als mit Kurzwellenprogrammen (die ja wiederum nur die Sichtweisen von Regierungen oder großer Organisationen wiederspiegeln - wer kann sich den Aufwand sonst leisten) Die Chinesen sollten am globalen Austausch von Ideen und Meinungen partizipieren können. Darum finde ich die Software zur Umgehung von Filter- und Sperrprogrammen in Ordnung.

...ohne damit jetzt das Verhalten der chinesichen Regierung gut zu finden, aber was die Amis machen ist auch nicht so ganz
ohne.
Das wäre so ald wenn die NRA z.B. den Deutschen helfen würde Waffen zu besitzen obwohl es bei und ja verboten ist, aber nach deren Einstellung ja ein von Gott gegebenes Recht.
Nein wäre es nicht, denn es gibt kein universell gültiges (d.h. überstaatlich verbrieftes) Recht überall mit einer Knarre herumzulaufen. Die Menschenrechte sind universell gültig. Warum beschwert sich eigentlich niemand dagegen, daß die Kommunisten in China diese mit Füßen treten?

Grüße
Conrad
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[3] lampt antwortet auf mac
31.08.2001 13:04
Mir stoesst, insbesondere seit der Regierungszeit von G.W.Bush, uebel auf, wie sich die USA weltpolitisch geben, naemlich uebelst imperialistisch. Die von Dir kritisierte Aktion empfinde ich allerdings als gerechtfertigt. Es gibt bessere Kritikpunkte, als dort anzusetzen, wo die Amis was gegen beschraenkte Informationsfreiheit zu unternehmen versuchen...

Ciao,
Tobi
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[3.1] CHEFE antwortet auf lampt
31.08.2001 16:22
Benutzer lampt schrieb:
Mir stoesst, insbesondere seit der Regierungszeit von G.W.Bush, uebel auf, wie sich die USA weltpolitisch geben, naemlich uebelst imperialistisch. Die von Dir kritisierte Aktion empfinde ich allerdings als gerechtfertigt. Es gibt bessere Kritikpunkte, als dort anzusetzen, wo die Amis was gegen beschraenkte Informationsfreiheit zu unternehmen versuchen...

Die AKtion finde ich an auch O.K. - insgesamt gehen die USA ja sehr freizügig mit Informationen um. Es geht ja soweit, daß Sie ihren Verbündeten ein System wie Echelon hinstellen - alles schön abhören und die durch Wirtschaftsspionage gewonnenen Erkentnisse an ihre eigene Wirtschaft weitergeben. Das nenn ich doch mal freizügige Informationspolitik....
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[3.1.1] lampt antwortet auf CHEFE
31.08.2001 22:30
Bzgl. Echelon bin ich vollkommen Deiner Meinung. Bloss ist die Freiheit, seine Meinung in den USA zu aeussern, nicht so beschnitten wie hierzulande...

Wer jetzt meint, ich verherrliche die USA, der sollte zunaechst noch mein anderes Posting lesen... ;-)

Ciao,
Tobi
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[4] dlcger antwortet auf mac
31.08.2001 17:13
Meiner Meinung nach gibt es für JEDEN Menschen unantastbare Grundrechte. Darunter zählt auch das Recht zur freien Meinungsäusserung und natürlich das Recht unzensierte Informationen zu erlangen. Wenn ein Staat versucht, diese Grundrechte zu unterdrücken, ist die von den USA geplante Hilfe durchaus erlaubt.

Kein Büger darf unter dem Machtmißbrauch des Staates leiden.