Diskussionsforum
  • 17.12.2014 16:00
    Mr-Fly schreibt

    Was ich immer noch nicht verstehe ...

    das Handy darf man nicht mal in die Hand nehmen, aber jemand darf sich eine Zigarette aus der Verpackung nehmen, in den Mund stecken und mit einem Feuerzeug, welches er vorher herausgekramt hat mit Feuer die Zigarette anzünden.
    Dann weiter die heiße Asche genau in diesen kleinen Aschenbecher abschütteln oder aber wie oft heutzutage die Asche mit der rechten Hand links durch Fenster schnippen. Am Ende wird dann die Kippe aus dem Fenster geschnippt, vielleicht noch einem Fahrradfahrer oder Motorradfahrer auf die Kleidung. Sehr logisch lieber Gesetzgeber! Das ist überhaupt nicht ablenkend!
  • 17.12.2014 17:36
    Hohes Niveau antwortet auf Mr-Fly
    Benutzer Mr-Fly schrieb:
    > das Handy darf man nicht mal in die Hand nehmen, aber jemand
    >
    darf sich eine Zigarette aus der Verpackung nehmen, in den Mund
    >
    stecken und mit einem Feuerzeug, welches er vorher
    >
    herausgekramt hat mit Feuer die Zigarette anzünden.
    >
    Dann weiter die heiße Asche genau in diesen kleinen
    >
    Aschenbecher abschütteln oder aber wie oft heutzutage die Asche
    >
    mit der rechten Hand links durch Fenster schnippen. Am Ende
    >
    wird dann die Kippe aus dem Fenster geschnippt, vielleicht noch
    >
    einem Fahrradfahrer oder Motorradfahrer auf die Kleidung. Sehr
    >
    logisch lieber Gesetzgeber! Das ist überhaupt nicht ablenkend!


    Der Gesetzgeber denkt hier völlig richtig und fördert die Koordinationsfähigkeit:

    Feuerzeug in der vorderen Hosentasche, Kippen in der Jacke auf dem Rücksitz, Bierdose zwischen den Beinen, angeschnallt.
    Es erfordert unheimlich viel Geschick und Artistik, bis alles brennt und qualmt.
    Gerade Grobmotoriker erhalten hierbei die Gelegenheit, an ihre körperlichen Grenzen zu stoßen.
    Bei der Bedienung des Mobiltelefons, sei es auch nur um die Uhrzeit abzulesen, muss man den Blick vom Verkehrsgeschehen abwenden und wird damit zur potentiellen Gefahr, hauptsächlich für diejenigen, die gerade versuchen, während der Fahrt den Gurt zu lösen, um an die Rauchutensilien zu gelangen.


  • 18.12.2014 00:13
    volkeru antwortet auf Mr-Fly
    Nicht nur das: Man darf während der Fahrt sogar Sex haben, also sich vom Beifahrer oral befriedigen lassen. Alles nicht strafbar. Was ich ebenfalls häufig sehe: Geschäftsleute mit Zeitung auf dem Lenkrad, die während der Fahrt die Zeitung lesen. Alles erlaubt!

    Aber vor der roten Ampel wartend kurz eine SMS lesen: Strengstens verboten!

    Kein Wunder, dass dieser "Rechts"-Staat für die meisten Bürger nur noch eine schwache Lachnummer ist und jegliche Autorität verloren hat. Dazu tragen solche Regelungen ebenso bei, wie tausende andere, völlig unnachvollziehbare und vollkommen unsinnige, ja sogar widersprüchliche und gegen jeden gesunden Menschenverstand sprechende Rechtsgrundsätze. Gesetze werden eben auch nicht von Volksvertretern gemacht, sondern von Lobbyisten und deren willfährigen Handlangern. Und die Richter dienen dieser "geheimen" Macht. Sowas, wie in diesem Artikel beschrieben, kommt dann dabei raus. Wen wundert es dann noch, dass Norbert Blüm sich genötigt sieht, ein Buch zu schreiben, in dem er die unhaltbaren Zustände in der deutschen Justiz heftig anprangert. Gäbe es nichts zu schreiben, gäbe es dieses Buch nicht. Der Ausfluss solcher Zustände ist dann ein allgemeiner Volks-Wahn, der sich in Pegida und anderem Schwachsinn manifestiert. Naja, das nur so am Rande...

    Gruß, Volker
  • 18.12.2014 00:40
    einmal geändert am 18.12.2014 01:26
    Hohes Niveau antwortet auf volkeru
    Benutzer volkeru schrieb:
    > Nicht nur das: Man darf während der Fahrt sogar Sex haben, also
    >
    sich vom Beifahrer oral befriedigen lassen. Alles nicht
    >
    strafbar. Was ich ebenfalls häufig sehe: Geschäftsleute mit
    >
    Zeitung auf dem Lenkrad, die während der Fahrt die Zeitung
    >
    lesen. Alles erlaubt!

    Es sind eigentlich die gewerkschaftlich organisierten Bild Zeitungs Leser, die sich beim Autofahren den Has`abziehen.
    Die Geschäftsleute haben einen Chauffeur.

    >
    > Aber vor der roten Ampel wartend kurz eine SMS lesen:
    > Strengstens verboten!
    >

    So ist es.

    > Kein Wunder, dass dieser "Rechts"-Staat für die meisten Bürger
    >
    nur noch eine schwache Lachnummer ist und jegliche Autorität
    >
    verloren hat.


    Rechtsstaat. Sozialpädagogen, die die Weißheit mit Löffeln gefressen haben.

    >Dazu tragen solche Regelungen ebenso bei, wie
    > tausende andere, völlig unnachvollziehbare und vollkommen
    >
    unsinnige, ja sogar widersprüchliche und gegen jeden gesunden
    >
    Menschenverstand sprechende Rechtsgrundsätze. Gesetze werden
    >
    eben auch nicht von Volksvertretern gemacht, sondern von
    >
    Lobbyisten und deren willfährigen Handlangern.

    > Und die Richter
    >
    dienen dieser "geheimen" Macht. Sowas, wie in diesem Artikel
    >
    beschrieben, kommt dann dabei raus. Wen wundert es dann noch,
    >
    dass Norbert Blüm sich genötigt sieht, ein Buch zu schreiben,
    >
    in dem er die unhaltbaren Zustände in der deutschen Justiz
    >
    heftig anprangert. Gäbe es nichts zu schreiben, gäbe es dieses
    >
    Buch nicht.

    Das Buch gibt es, weil die Rente sicher ist.
    Norbert Blüm ist eine potentielle Lachnummer, gleichzusetzen mit Boris Becker und Jan Ulrich!

    >Der Ausfluss solcher Zustände ist dann ein
    > allgemeiner Volks-Wahn, der sich in Pegida und anderem
    >
    Schwachsinn manifestiert. Naja, das nur so am Rande...

    Pegida ist die Konsequenz genau solcher, deiner Äusserungen.
    Und DAS ist auch gut so!

    Wenn es Pegida in Frankfurt gäbe und keiner für demokratisches Verhalten bestraft würde.... ich prophezeihe mehr als 100000 Demonstranten....
    könntest du und deinesgleichen schnellmal nach Absurdistan auswanderrn:
  • 18.12.2014 03:09
    3x geändert, zuletzt am 18.12.2014 03:12
    volkeru antwortet auf Hohes Niveau
    Benutzer Hohes Niveau schrieb:
    > Das Buch gibt es, weil die Rente sicher ist.
    >
    Norbert Blüm ist eine potentielle Lachnummer, gleichzusetzen
    >
    mit Boris Becker und Jan Ulrich!

    Zu der Zeit, als Blüm verantwortlich war, gab es noch keine staatlich verordnete oder geförderte "Privatvorsorge", die Gerhard Schröder mit seinem Busenfreund Carsten Maschmeyer zusammen ausgeklüngelt hat, um den Ärmsten der Bürger ihren letzten Pfennig abzuluchsen und in die Kassen einer hochkriminellen Finanzwirtschaft umzulenken (Originalzitat Maschmeyer: "Die private Vorsorge ist eine Ölquelle, die nur angebohrt werden muss").

    Wäre alles so geblieben, wie es zu Blüms Zeiten war und würde der Zuwachs an Wirtschaftsleistung (Bruttosozialprodukt) nicht immer nur in die Kassen des "notleidenden" Großkapitals fließen, sondern auf die Arbeitnehmer verteilt werden, hätten wir nicht die allergeringsten Probleme bei der Altersvorsorge und im Sozialsystem! Dann bräuchten wir nichtmal einen einzigen Ausländer, der den sogenannten "Demografischen Wandel" ausbügeln muss. Dieser ist nichts anderes, als eine Lüge der Großkapitalisten, um die exorbitant steigenden Gewinne der Unternehmer zu sichern und sie weiter dem Volk und dem Staat entziehen zu können.

    Insofern hat Pegida in einem Punkt Recht: Ausländische Arbeitnehmer sind für den Erhalt des Sozialstaats überflüssig - aber nur unter der Voraussetzung, dass das Geld im Volk gerecht verteilt wird! Nur wird das SO nicht gesagt, weshalb Pegida in meinen Augen völlig hirnrissiger Unsinn für Schwachköpfe ist, die nichts kapiert und nichts durchblickt haben. Die Wut müsste sich gegen Politik, Lobbyisten und Großkapital richten und nicht gegen die, die völlig unschuldig sind, nämlich die (muslimischen) Ausländer, die zum größten Teil Arbeitnehmer sind. Sonst ist Pegida nämlich nicht viel mehr als eine Neuauflage dessen, was wir vor 80 Jahren schonmal hatten: Das Ableiten politischen Versagens auf Unschuldige! Und genau DAS ist Absurdistan in Reinform!

    Das ist jetzt aber ziemlich Off-Topic.
  • 18.12.2014 08:29
    einmal geändert am 18.12.2014 08:31
    volkeru antwortet auf Hohes Niveau
    Benutzer Hohes Niveau schrieb:
    > Ich stimme dir in allem zu.
    >
    Bis auf das mit den Schwachköpfen.

    Okay, ich nehme die Schwachköpfe zurück. War nicht sehr nett. Einigen wir uns darauf, dass es schade ist, dass Pegida nur über Moslems redet, statt über diejenigen, die uns die ganze Misere eingebrockt haben: Eine korrupte Politik, eine in weiten Teilen politisch gesteuerte Justiz, eine von den Bürgern durch Zwangsbeiträge und sozial ungerecht finanzierte, halbstaatliche Medienwelt, die in weiten Bereichen und sehr subtil die Wünsche der Politik erfüllt und die nicht für die Menschen, sondern für eine winzige Clique wirtschaftlich Mächtiger arbeitet. Würde Pegida das auch auf ihre Plakate schreiben, wäre die Bewegung wirklich schnell 10 Mal so groß! Auch im Westen des Landes. Aber so verpufft sie bei vielen, die das Gefühl haben, dass zu kurz gedacht wird und es nur billiger Ausländerhass ist, der von den eigentlich brennenden Problemen ablenkt.
  • 18.12.2014 17:01
    holtfreter antwortet auf volkeru
    Benutzer volkeru schrieb:

    > Einigen wir uns darauf, dass es schade ist, dass Pegida nur
    >
    über Moslems redet, statt über diejenigen, die uns die ganze
    >
    Misere eingebrockt haben

    Siehe Positionspapier der PEGIDA:

    > 14. PEGIDA ist FÜR die Einführung von Bürgerentscheidungen
    >
    nach dem Vorbild der Schweiz!

    Ob es helfen würde, ist eine andere Frage. Die Schweizer ECOPOP-Initiative wurde vom Volk abgelehnt, nachdem fast alle Medien dagegen Stimmung gemacht haben. In der Demokratie kommt die Macht aus den Redaktionsstuben. Und dort haben sich die 68er verschanzt.
  • 19.12.2014 00:58
    2x geändert, zuletzt am 19.12.2014 01:01
    volkeru antwortet auf holtfreter
    Benutzer holtfreter schrieb:
    > > [Bürgerentscheidungen]
    >
    > Ob es helfen würde, ist eine andere Frage.

    Allerdings! Das sehe ich auch so. Zumal auch Bürgerentscheide nicht unbedingt stets der Weisheit letzter Schluss sind. Sonst hätten wir die Todesstrafe und die Folter schon dreimal eingeführt und dann auch jeweils wieder abgeschafft.

    > Die Schweizer
    >
    ECOPOP-Initiative wurde vom Volk abgelehnt, nachdem
    >
    fast alle Medien dagegen Stimmung gemacht haben.
    > In der Demokratie kommt die Macht aus den
    > Redaktionsstuben. Und dort haben sich die
    >
    68er verschanzt.

    Zum Teil stimmt das. Aber das ist meines Erachtens nicht das Hauptproblem, sondern dass die Zeitungen aber auch das Fernsehen teilweise von Lobbyisten der Politik unterminiert sind, die in vorauseilendem Gehorsam "systemkonform" berichten. Falls sie es nicht tun, werden sie sehr subtil unter Druck gesetzt und ausgegrenzt. Man muss als Redakteur nicht mitmachen, aber wenn man - wie die meisten - Egoist ist und nur aufs Geld schaut, fährt man den Weg des geringsten Widerstands. Diesen streicht man dann noch etwas pseudo-kritisch oder -alternativ an und schon merkt die Mehrheit den Betrug nicht. Für die Justiz gilt in weiten Teilen das selbe. Und deshalb kommen auch solch abstruse Gerichtsentscheidungen zustande, wie die, über die hier berichtet wurde.

    Die Bürger werden aber auch so konditioniert, dass sie als Rädchen im System funktionieren und nicht nachfragen oder gar nachdenken sollen. Deshalb ist es für die meisten schon zuviel, mal über den Tellerrand zu schauen, den gesunden Menschenverstand einzuschalten, Zusammenhänge herzustellen und stets auch die Frage zu stellen, wem etwas eigentlich nützt. Und dann auch die Meinung zu sagen.
  • 10.03.2015 18:16
    hurius antwortet auf volkeru
    Benutzer volkeru schrieb:
    > Benutzer holtfreter schrieb:
    > > > [Bürgerentscheidungen]
    > >
    > > Ob es helfen würde, ist eine andere Frage.
    >
    > Allerdings! Das sehe ich auch so. Zumal auch Bürgerentscheide
    >
    nicht unbedingt stets der Weisheit letzter Schluss sind. Sonst
    >
    hätten wir die Todesstrafe und die Folter schon dreimal
    >
    eingeführt und dann auch jeweils wieder abgeschafft.

    Ich würde als Autofahrer und damit als potenzieller Unfallverursacher hier mal gaaanz ruhig bleiben, und vor allem nicht so dick auftragen.

    Wenn in eurer Büchse noch mehr erlaubt würde, dann würde die Unfallstatistik noch ganz anders aussehen, dann könntet ihr nicht mal mehr sicher zur Strasse gehen, um einzusteigen.
    Das wäre nochmal nn paar Lachnummern größer als das was man auf russischen Boardkameras sehen kann.

    Also... In diesem Sinne, auch wenn man als Autofahrer ne Scheinlobby hat, vorsichtig bleiben. Ne?
  • 12.03.2015 14:53
    volkeru antwortet auf hurius
    Benutzer hurius schrieb:
    > Ich würde als Autofahrer und damit als potenzieller
    >
    Unfallverursacher hier mal gaaanz ruhig bleiben, und vor allem
    >
    nicht so dick auftragen.

    Jeder, der am Straßenverkehr teilnimmt, ist ein potenzieller Verursacher, wenn er nicht aufpasst! Nicht nur der Autofahrer.

    > Wenn in eurer Büchse noch mehr erlaubt würde, dann würde die
    >
    Unfallstatistik noch ganz anders aussehen, dann könntet ihr
    >
    nicht mal mehr sicher zur Strasse gehen, um einzusteigen.

    Nicht Verbote entscheiden darüber, wie gut jemand fährt und wie aufmerksam er sich verhält, sondern das persönliche Verantwortungsbewusstsein und die Menge an Egoismus anderen Menschen gegenüber! Und das kann man nicht mit Regeln oder Verboten erzwingen. Ebenso wenig, wie man Dummheit gesetzlich verbieten kann. Regeln, die in sich völlig unlogisch sind - wie das Verbot nur ganz bestimmter Aktivitäten hinter dem Steuer - haben keine Akzeptanz und führen daher zu genau dem Gegenteil von dem, was sie bewirken sollten. Nämlich weil sie keiner mehr ernst nimmt. Das nennt man auch kontraproduktiv! Ist in Deutschland aber schon immer besonders beliebt gewesen.

    Komischerweise funktioniert der Verkehr in Ländern, die viel weniger Regelungen haben (z.B. in Italien) nicht schlechter als bei uns... Und es gibt auch nicht mehr Unfälle. Das sagt einiges aus.
  • 12.03.2015 11:03
    helmut-wk antwortet auf volkeru
    Benutzer volkeru schrieb:
    > Zu der Zeit, als Blüm verantwortlich war,
    >
    ... war schon absehbar, dass das Renteniveau langfristig sinken muss. Früher haben zwei Arbeitnehmer einen Rentner finanziert, in Zukunft wird ein Arbeitnehmer zwei Rentner finanzieren müssen. Mit Beitragserhöhungen allein ist das nicht zu stemmen. Zuwanderung kann das Problem mildern, aber nicht völlig lösen.

    > staatlich verordnete oder geförderte "Privatvorsorge", die
    >
    Gerhard Schröder mit seinem Busenfreund Carsten Maschmeyer
    >
    zusammen ausgeklüngelt hat, um den Ärmsten der Bürger ihren
    >
    letzten Pfennig abzuluchsen
    >
    Dem will ich nicht widersprechen. Nur das macht die "Rentenlüge" von Blüm nicht kleiner.

    > Dann bräuchten wir nichtmal einen einzigen
    >
    Ausländer, der den sogenannten "Demografischen Wandel"
    >
    ausbügeln muss.
    >
    Das hätte ich gerne mal vorgerechnet. Rentenbeitrag zur Zeit von Blüm multipliziert mit 4 -> über 50%. Das soll problemlos gehen?

    > Dieser ist nichts anderes, als eine Lüge der
    >
    Großkapitalisten, um die exorbitant steigenden Gewinne der
    >
    Unternehmer zu sichern und sie weiter dem Volk und dem Staat
    >
    entziehen zu können.
    >
    Dass heute mehr Kinder abgetrieben als geboren werden, hat sich die Industrie nicht ausgedacht (sie profitiert aber von der so verbesserten Verfügbarkeit weiblichen "Humankapitals" für den Arbeitsmarkt). Dass wir inzwischen sogar dann ein Problem hätten, wenn die Frauen heute durchschnittlich so viele Kinder bekommen würde wie vor 50 Jahren (weil die jungen Leute heute aus den "geburtenschwachen" Jahrgängen kommen), kann auch jeder ausrechnen, der was von Mathematik versteht und sich die Alters"pyramide" anschaut.

    > Die Wut müsste
    >
    sich gegen Politik, Lobbyisten und Großkapital richten und
    >
    nicht gegen die, die völlig unschuldig sind, nämlich die
    >
    (muslimischen) Ausländer, die zum größten Teil Arbeitnehmer
    >
    sind.
    >
    Und erst recht nicht gegen die, die vor IS & Co. hierhin fliehen und garantiert keinen Scharia-Staat möchten.
  • 12.03.2015 16:09
    einmal geändert am 12.03.2015 16:51
    volkeru antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > ... war schon absehbar, dass das Renteniveau langfristig sinken
    >
    muss.

    Eben genau nicht! Das hat Norbert Blüm in den vergangenen Jahren auch mehr als nur einmal in der Öffentlichkeit wiederholt, wenn er auf das Thema angesprochen wurde. Er konnte nicht absehen, dass das Rentensystem, von einer "Lobbyisten-Clique" der Finanzindustrie gesteuert, vollständig umgebaut und von den Füßen auf den Kopf gestellt werden würde!

    > Früher haben zwei Arbeitnehmer einen Rentner finanziert,
    >
    in Zukunft wird ein Arbeitnehmer zwei Rentner finanzieren
    >
    müssen. Mit Beitragserhöhungen allein ist das nicht zu stemmen.
    >
    Zuwanderung kann das Problem mildern, aber nicht völlig lösen.

    Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das ist in zwei Sätzen schön wiedergegeben, was uns seit 15 Jahren von den oben genannten Lobbyisten vorgebetet wird. Es ist mittlerweile so stark im Bewusstsein der Bevölkerungsmehrheit verankert, dass es die meisten auch glauben. Nur vereinzelt erheben Sozialverbände oder Sozialpolitiker wie Heiner Geißler oder Norbert Blüm noch ihre Stimme dagegen. Um dann aber einfach ungehört übergangen zu werden. Weiter unten werde ich erklären, warum dies eine falsche, weil verkürzte Darstellung ist, die wesentliche Faktoren außer Acht lässt.

    Ich denke bei dieser "Propaganda" immer an die Rechtsradikalen, die es bei uns einmal geschafft haben, selbst rechtschaffene Bürger fest davon zu überzeugen, dass die Juden an allem Übel der Welt schuld sind. Wohlgemerkt: Ich vergleiche keinesfalls die Tatbestände selbst, sondern nur die Art und Weise, wie eine gebetsmühlenartig wiederholte Lügen-Propaganda sich im Bewusstsein der Bevölkerung festsetzt und am Ende zur "Wahrheit" wird. Es geht mir um die erfolgreiche Manipulation der Bevölkerung im Interesse einer tendenziell verbrecherischen Politik.

    Anfang dieses Jahrhunderts hat sich um den Kern der SPD um Gehard Schröder, Peter Hartz, Walter Riester und Bert Rürup herum eine Lobbyisten-Clique der Finanzindustrie gebildet, die von vielen Wirtschaftsunternehmen gestützt wurde. Federführend war hier die von der Industrie zu 100% finanzierte, sogenannte "Initiative neue Soziale Marktsiwrtschaft", kurz INSM, deren Aufgabe es war, die Zumutungen durch die Agenda 2010 der SPD-Regierung um Schröder herum als Wohltat und Heil für das Land zu vermarkten. In fast jeder politischen Fernsehsendung der öffentlich-rechtlichen Sender traten über Jahre hinweg Vertreter dieser Organisation auf, die verschwurbelten Unsinn erzählten, um die Interessen der Arbeitgeber und der Industrie und die Zumutungen für die Bürger in schöne Floskeln verpackt als Wohltat für das Deutsche Volk und das ganze Land zu verkaufen. Eine der von der INSM in der Öffentlichkeit verankerten Thesen war die These von den Auswirkungen des "Demografischen Wandels". Darauf gehe ich gleich noch ein. Im Grunde ging es aber immer nur darum, das systematische Ausplündern der Ärmsten der Bevölkerung und die Maßnahmen zur massiven Umverteilung von unten nach oben PR-mäßig zu flankieren. Ich weise in diesem Zusammenhang auf den ersten Absatz des zugehörigen Wikipedia-Artikels hin: http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft.

    Bezeichnenderweise wurde in keiner Fernsehsendung jemals darauf hingewiesen, dass es sich bei der INSM um eine reine Werbeveranstaltung der Industrie handelt. Es wurde immer so getan, als handele es sich um ein "unabhängiges Institut". Interessanterweise ist diese Werbeveranstaltung genau in dem Augenblick aus der Öffentlichkeit verschwunden, als die Maßnahmen der Agenda 2010 umgesetzt waren, der Protest abflaute und die Finanz- und Schuldenkrise begann, die von der Liberalisierung der Finanzmärkte, welche auch die INSM immer gefordert hatte, ausgelöst wurde!

    Einer der größten Vordenker und Redner der INSM ist der ehemalige Grünen-Politiker Oswald Metzger. Er war zuerst bei der SPD, dann bei den Grünen und dann bei der CDU, woran man schon sehen kann, welche geistige Entwicklung er durchgemacht hat. Später dann war er das Aushängeschild der INSM. Heute setzt sich die INSM durch Lobbyarbeit massiv für die 1:1-Umsetzung von TTIP und anderen Freihandelsabkommen ein.

    > Das hätte ich gerne mal vorgerechnet. Rentenbeitrag zur Zeit
    >
    von Blüm multipliziert mit 4 -> über 50%. Das soll problemlos
    >
    gehen?

    Sehr gerne doch! Daher nun zum sogenannten "demografischen Wandel": Es ist eigentlich ganz einfach: Es gibt zwar weniger arbeitende Bevölkerung und mehr Renter, aber wenn das Einkommen der Angestellten im gleichen Maße steigen würde, wie das erwirtschaftete Gesamt-Vermögen (Produktivität / Bruttosozialprodukt) der deutschen Bevölkerung, könnten wir heute sogar locker viermal so viele Renter voll versorgen wie 1980. Denn proportional zum Einkommen stiegen dann auch die Renten-Beitragszahlungen (ohne dass eine Erhöhung der Renten-Beitragssätze nötig wäre). Das ist es, was Leute wie Norbert Blüm oder Heiner Geißler gebetsmühlenartig, aber völlig ungehört, immer wieder sagen.

    Harte Fakten: In den Jahren von 1991 bis 2000 hat sich die Produktivität der Deutschen fast verdoppelt, die Löhne sind aber völlig gleich geblieben! Dies hat sich seit 2000 weitgehend so fortgesetzt. Mit einer kleinen Ausnahme in den vergangenen 2-3 Jahren. Das Kapital floss nicht mehr - wie früher - zu einem großen Teil in die Kassen der Arbeitnehmer, die damit die inländische Wirtschaft angekurbelt haben, sondern es floss in die Kassen Superreicher, die damit ihre Sparquote erhöht haben und es in windigen Spekulationsprodukten der Finanzbranchen um die Welt kreisen lassen, ohne dass es noch am realen Wirtschaftskreislauf teilnimmt. Es ist quasi "Machterhaltungskapital".

    Diese fundamentale Veränderung in der Wirtschaftspolitik, die weitgehend unbemerkt vor allem in Europa/Deutschland und den USA stattfand, war letztlich maßgeblich verantwortlich für die Auslösung der Finanzkrise. Deshalb wird es ja auch "toxisches Kapital" genannt, weil es nur dem Machterhalt einer kleinen Gruppe Superreicher dient und dazu, politische Vorgänge weltweit zu manipulieren oder zu steuern. Wie wir seit kurzem wissen, besitzen 80 Einzelpersonen mittlerweile weltweit genauso viel Kapital, wie die Hälfte der Menschheit (3,5 Milliarden Menschen). Als kurze Lektüre dazu mit entsprechenden Diagrammen empfehle ich diesen Artikel: http://www.arbeitsalltag.de/Zahlen/eink.htm

    Das war jetzt etwas lang, aber vielleicht konnte ich dazu beitragen, falsche Vorstellungen etwas zurecht zu rücken. Wer natürlich zu den Profiteuren dieses Systems gehört, wird immer das Gegenteil behaupten - sogar gegen die objektiven Zahlen.

    Gruß, Volker
  • 13.03.2015 00:48
    helmut-wk antwortet auf volkeru
    Benutzer volkeru schrieb:
    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    > > ... war schon absehbar, dass das Renteniveau langfristig sinken
    > >
    muss.
    >
    > Eben genau nicht! Das hat Norbert Blüm in den vergangenen
    >
    Jahren auch mehr als nur einmal in der Öffentlichkeit
    >
    wiederholt, wenn er auf das Thema angesprochen wurde. Er konnte
    >
    nicht absehen, dass das Rentensystem, von einer
    >
    "Lobbyisten-Clique" der Finanzindustrie gesteuert, vollständig
    >
    umgebaut und von den Füßen auf den Kopf gestellt werden würde!
    >
    Klar, _d_a_s_ konnte er nicht vorhersehen. Aber wenn er so tut, als wär das das einzige Problem, dann lügt er sich was in die Tasche. Wie gesagt: das Verhältnis von Arbeitnehmern zu Rentnern wechselt von 2:1 auf 1:2, d.h. wenn weder die Renten gekürzt noch die Lebensarbeitszeit verlängert wird, muss der Arbeitnehmer vier mal so viel in die Rentenkasse einzahlen. Das Problem gibt es auch, und das wär auch da wenn das System nicht ruiniert worden wär.

    > Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das ist in zwei Sätzen
    >
    schön wiedergegeben, was uns seit 15 Jahren von den oben
    >
    genannten Lobbyisten vorgebetet wird. Es ist mittlerweile so
    >
    stark im Bewusstsein der Bevölkerungsmehrheit verankert, dass
    >
    es die meisten auch glauben.
    >
    Das ist eine Frage der Mathematik. Wer das bestreitet, kann auch gleich sagen, dass 2+2=1 ist.

    > Bezeichnenderweise wurde in keiner Fernsehsendung jemals darauf
    >
    hingewiesen, dass es sich bei der INSM um eine reine
    >
    Werbeveranstaltung der Industrie handelt.
    >
    Mir war das klar, aber ich kann verstehen, dass nicht jeder auf das Kleingedruckte schaute, wo das erkennbar war (wer da Mitglied ist) bzw. diese Angaben richtig deuten konnte.

    > > Das hätte ich gerne mal vorgerechnet. Rentenbeitrag zur Zeit
    > >
    von Blüm multipliziert mit 4 -> über 50%. Das soll problemlos
    > >
    gehen?
    >
    > Sehr gerne doch! Daher nun zum sogenannten "demografischen
    >
    Wandel": Es ist eigentlich ganz einfach: Es gibt zwar weniger
    >
    arbeitende Bevölkerung und mehr Renter, aber wenn das Einkommen
    >
    der Angestellten im gleichen Maße steigen würde, wie das
    >
    erwirtschaftete Gesamt-Vermögen (Produktivität /
    >
    Bruttosozialprodukt) der deutschen Bevölkerung, könnten wir
    >
    heute sogar locker viermal so viele Renter voll versorgen wie
    >
    1980.
    >
    Du machst einen Fehler:

    Wegen der "Dynamisierung" der Renten steigen die Rentenansprüche genauso wie die Löhne und Gehälter. Bei 5% Lohnsteigerung im Durchschnitt steigen auch die Renten um 5%, _das_ _gleicht_ _sich_ _aus_. Zur Entlastung des Rentenbeitrags trägt eine florierende Wirtschaft also fast nichts bei (bei weniger Arbeitslosen gibt es mehr Beitragszahler, das wars denn auch).

    > Das ist es, was Leute wie
    >
    Norbert Blüm oder Heiner Geißler gebetsmühlenartig, aber völlig
    >
    ungehört, immer wieder sagen.
    >
    Dann rechnen sie wohl damit, dass niemand mehr weiß, wie die Rente seit Adenauers Zeiten funktioniert, und wollen die Leute für dumm verkaufen. Oder sie sind für eine de-facto Kürzung der Renten (Abschaffung der Dynamisierung), die umso stärker ausfällt, je höher die Inflationsrate ist (also gerade bei prosperierden Wirtschaft mir 2 bis 4% Inflation pro Jahr - oder mehr - zuschlägt).

    Also entweder (1) macht die Dynamisierung der Renten deine Rechnung zur Milchmädchenrechung, oder (2) die Renten werden (mittels Abschaffung der Dynamisierung, bzw. per Inflation) "kalt" gekürzt, weil die Wirtschaft brummt, oder (3) es funktioniert nicht, weil die Wirtschaft nicht wächst. Und _das_ muss auch Blüm und Geissler bekannt sein, so inkompetent können die gar nicht sein.

    > Harte Fakten: In den Jahren von 1991 bis 2000 hat sich die
    >
    Produktivität der Deutschen fast verdoppelt, die Löhne sind
    >
    aber völlig gleich geblieben!
    >
    Wurde eben alles in die Preise gesteckt ("Geiz ist geil"), oder in die Gewinne ("Shareholder value").

    > Das Kapital floss nicht mehr - wie
    >
    früher - zu einem großen Teil in die Kassen der Arbeitnehmer,
    >
    die damit die inländische Wirtschaft angekurbelt haben, sondern
    >
    es floss in die Kassen Superreicher, die damit ihre Sparquote
    >
    erhöht haben und es in windigen Spekulationsprodukten der
    >
    Finanzbranchen um die Welt kreisen lassen, ohne dass es noch am
    >
    realen Wirtschaftskreislauf teilnimmt. Es ist quasi
    >
    "Machterhaltungskapital".
    >
    Da stimme ich dir zu (und nebenbei bemerkt: die EZB arbeitet kräftig daran, dass wieder Geld in dieses Segment fließt, womit die nächste Krise vorbereitet wird, denn früher oder später wird es ähnlich kommen wie 2009). dabei müsste (wie du angedeutet hast) eigentlich "toxisches Kapital" _vernichtet_ werden.

    Dummerweise ist das aber nicht nur das Geld der Superreichen, sondern auch das von Anlegern weltweit, die das über Rentenfonds oder staatliche kapitalbasierte Rentensystem (Schweiz) da hineingegeben haben.

    > Das war jetzt etwas lang, aber vielleicht konnte ich dazu
    >
    beitragen, falsche Vorstellungen etwas zurecht zu rücken. Wer
    >
    natürlich zu den Profiteuren dieses Systems gehört, wird immer
    >
    das Gegenteil behaupten - sogar gegen die objektiven Zahlen.
    >
    Du hast in vielem Recht - nur dass Blüm und Co. mit Blick auf die Finanzrevolution (statt Parlamente und gewählte Regierungen entscheiden jetzt Berater der DB oder Troikas, wie die Wirtschaftspolitik aussieht, am krassesten in Griechenland) von eigenen Fehlern ablenken, das hast du noch nicht durchschaut.

    Gruß
    Helmut
  • 16.03.2015 22:29
    tosho antwortet auf volkeru
    Vielen Dank, Volker. Dein langer Beitrag spricht mir aus der Seele. Ich sehe die Lage ganz ähnlich.
    Neben den Exzessen der Finanzmärkte fehlt aber noch ein wichtiger Punkt. Das erwirtschaftete Geld fließt nicht nur immer schneller nach Oben, es wird auch zunehmend durch Maschinenarbeit erwirtschaftet.
    Wenn hier kein neues Dogma eingeführt wird wird diese Tatsache schon bald zu großflächiger Verelendung der Bevölkerung auch in den Industrieländern führen.

    Neoliberale wittern hier vielleicht schon wieder Kommunismus, aber von was soll der Facharbeiter, der Einzelhandelsverkäufer, der Verwaltungsangestellte leben, wenn alle ehemals menschliche Arbeit von Maschinen, Computern, Amazon und per Self-Service über's Internet abgewickelt wird?
    In der aktuellen C't ist ein Artikel über die Verdrängung vieler (auch qualifizierter) Berufe durch Automatisierung.

    Auch die Verlagerung in den Dienstleistungssektor ist nur begrenzt möglich, wenn die potentiellen Kunden kein Geld haben weil sie a) arbeitslos sind oder b) verarmt, weil keine Steuereinnahmen mehr fließen.

    Nicht Arbeit, sondern Wirtschaftsleistung muss besteuert werden, wenn das System weiter funktionieren soll. Solange Arbeitskraft mit bis zu 48% besteuert werden, Kapitalerträge aber nur mit 25% hat die Arbeit und der Sozialstaat keine Chance.

    Was hat das alles jetzt mit Handynutzung im Auto zu tun? Irgendwie wenig :)
  • 06.05.2015 22:20
    garfield antwortet auf volkeru
    Benutzer volkeru schrieb:
    > In fast jeder politischen Fernsehsendung
    >
    der öffentlich-rechtlichen Sender traten über Jahre hinweg
    >
    Vertreter dieser Organisation auf, die verschwurbelten Unsinn
    >
    erzählten, um die Interessen der Arbeitgeber und der Industrie
    >
    und die Zumutungen für die Bürger in schöne Floskeln verpackt
    >
    als Wohltat für das Deutsche Volk und das ganze Land zu
    >
    verkaufen. Eine der von der INSM in der Öffentlichkeit
    >
    verankerten Thesen war die These von den Auswirkungen des
    >
    "Demografischen Wandels".

    Ein super Beitrag. Warum bin ich erst jetzt darauf gestoßen? Vielen Dank dafür!
    Kleine Anmerkung noch:
    Die Opfer der Demografiepropaganda und besonders die Opfer der Maschmeyers und Co haben weder das Umlageverfahren verstanden, noch die Tatsache - Achtung, Schock: dass sogar ihre "Privatrenten" selbst im Umlageverfahren finanziert und vor allem: auch ausgezahlt werden. Dazu gleich mehr. Die glauben tatsächlich, die Rentenbeitragspflichtigen zahlen heute ein, um dann später IHR Geld und natürlich "verzinst" als Rente zu bekommen - genau so, wie sie das von ihren Privatrenten glauben. Auf den Punkt, dass die Privatrenten sich in einem Pups an der Börse in Luft auflösen können (und es ja auch passiert ist), will ich diesmal gar nicht hinaus. Sondern auf folgendes, was diese "Kunden" natürlich nicht verstehen werden (obwohl es nun wahrlich nicht besonders kompliziert ist, um es zu begreifen):
    VOLKSWIRTSCHAFTLICH gesehen (ich rede jetzt nicht von Ernas Spargroschen) gibt es nämlich überhaupt kein Sparen in die Zukunft. Das war schon wieder ein Schock, nicht wahr? JEGLICHE Renten- oder sonstige Auszahlung in der Zukunft, wird aus DER DANN zur Verfügung stehenden Verteilungsmasse bedient. Das gleiche gilt übrigens auch für die dann zu zahlenden Zinsen. Das war nie anders und kann auch nicht anders sein. Wem das schwerfällt, zu verstehen, kann sich ja mal ausmalen, wie hoch seine Rente 2020 sein wird, wenn - Gott bewahre - 2019 ein Krieg unser rosarotes Takatukaland zerstören würde. Da kann er heute noch so viele Ansprüche erworben haben. Tante Erna kann vielleicht ein paar Euros in die Zukunft mitnehmen, aber selbst sie bekommt DANN dafür nur so viel Gegenwert, wie diese nominelle Zahl an Euros DANN wert ist.
    Also: Wovon hängt dann Ernas Rentenhöhe in der Zukunft ab - "wenn alles gut geht"? Sie hängt allein von dem ANTEIL ab, den man ihr persönlich vom DANN vorhandenen Verteilungskuchen zubilligt. Und dieser Anteil wird durch die "Rentenpunkte" bestimmt. Diese Rentenpunkte sind also nichts weiter als ein Verteilungsschlüssel. Diese sind aber durch politische Entscheidungen jederzeit veränderbar. Nichts anderes hat man nämlich getan, um den Maschmeyers und Co die panischen Angstkunden zuzutreiben. Denn wer würde denen auf den Leim gehen, wenn die Rente(nverteilung) weiterhin so ausgestattet wäre, dass man das Umlageverfahren eben NICHT kaputt und madig gemacht hätte, dass - nach aktuellen Berechnungsformeln - ein Großteil der arbeitenden Menschen nur eine Armutsrente zu erwarten haben? Und da liegt aber genau auch die Hoffnung: Denn diese Rentenberechnung kann jederzeit verändert, also auch korrigiert werden. Es zählt sowieso IMMER nur der zu einem gegebenen Zeitpunkt vorhandene Kuchen und der DANN FESTGELEGTE Anteil für die Rentner.
    Inzwischen dürfte den meisten klar geworden sein, was allein die Rentenhöhe bestimmt. Ich trau mich das böse "V"-Wort eigentlich gar nicht auszusprechen (obwohl, eigentlich kam es ja schon vor), weil dann unsere neoliberalen Freunde gleich wieder rot sehen. (UM-)VERTEILUNG. Nichts anderes macht der Staat übrigens auch mit Steuern und Sozialleistungen. Sollte Deutschland nicht zukünftig seine Produktion komplett einstellen, wird auch dann noch etwas erarbeitet, aus dem - auch - Rente verteilt werden kann (oder an Behinderte, Bedürftige und an die, die noch zu jung sind, um am BIP mit zu "stricken"). Das kann in einem Jahr mal mehr und in einem anderen mal weniger sein, aber es kann nie komplett "verschwinden", wie die "Investitonen" an den Zockerbuden (apropos verschwinden: das Geld hat dann einfach nur ein anderer).
    Und damit komme ich zur Schlussfrage: Wie will man jemandem, der sich die Hosen NICHT mit der Kneifzange anzieht, weismachen, dass es in einem der reichsten Länder der Welt nicht möglich ist, allen wenigstens ein Auskommen im Alter zu sichern, dass deutlich mehr erlaubt, als eine Rente auf Armutsniveau?
    Das soll keine "Einheitsrente" sein, denn natürlich soll es weiterhin individuelle "Rentenfaktoren" geben, aber für das aktuell zu erwartende Niveau für viele - und das bei VOLLER Erwerbsbiographie - sollte sich so ein Land wie unseres schämen.
    (Wer mir immer noch nicht glaubt, kann ja mal bei flassbeck-economics nachlesen, Stichwort zur Suche - wer hätte das gedacht: Norbert Blüm und die Rente. Aber ich bin sicher, es wird hier auch weiterhin "Renten-Äxberrden" geben, die Flassbeck "widerlegen" können.)
  • 08.05.2015 13:35
    Finio antwortet auf garfield
    Volker Pispers hat das mit der Umverteilung nun schon so oft sehr verständlich erklärt, aber offensichtlich hören ihm nicht genug Leute zu ...
  • 15.05.2015 23:46
    einmal geändert am 15.05.2015 23:49
    Ali.As antwortet auf garfield
    OT: die Rente ist (un)sicher!?
    Benutzer garfield schrieb:
    > Die Opfer der Demografiepropaganda und besonders die Opfer
    >
    der Maschmeyers und Co haben weder das Umlageverfahren
    >
    verstanden, noch die Tatsache - Achtung, Schock: dass sogar
    >
    ihre "Privatrenten" selbst im Umlageverfahren finanziert
    >
    und vor allem: auch ausgezahlt werden.
    > ...
    > VOLKSWIRTSCHAFTLICH gesehen (ich rede jetzt nicht von
    >
    Ernas Spargroschen) gibt es nämlich überhaupt kein Sparen
    >
    in die Zukunft. Das war schon wieder ein Schock, nicht wahr?
    >
    JEGLICHE Renten- oder sonstige Auszahlung in der Zukunft,
    >
    wird aus DER DANN zur Verfügung stehenden Verteilungsmasse
    >
    bedient. Das gleiche gilt übrigens auch für die dann zu zahlenden
    >
    Zinsen. Das war nie anders und kann auch nicht anders sein.


    Ich bin zwar politisch im allgemeinen so ziemlich auf Deiner Linie,
    aber ich glaube, daß in dieser Argumentation (die ja nicht von Dir persönlich stammt) ein Denkfehler steckt:

    Nur WELTwirtschaftlich gesehen gibt's kein Sparen in die Zukunft,
    aber VOLKSwirtschaftlich gesehen kann's das schon geben;

    alles, was verbraucht wird, muß auch produziert werden,
    aber nicht alles, was in Deutschland verbraucht wird, muß (per Saldo) auch in Deutschland produziert werden,

    sondern kann auch im Ausland produziert werden
    (und z. B. bezahlt werden aus deutschen Investments im Ausland).
  • 17.05.2015 19:16
    garfield antwortet auf Ali.As
    Benutzer Ali.As schrieb:
    > Nur WELTwirtschaftlich gesehen gibt's kein Sparen in die
    >
    Zukunft,
    > aber VOLKSwirtschaftlich gesehen kann's das schon geben;

    Du verwechselst das jetzt nicht etwa mit den Handelsbilanzen, die weltweit natürlich Null sind (was unsere Neoliberalen ebenfalls nicht begriffen haben, wenn sie ihrem Glauben anhängen, dass jedes Land so "erfolgreich" sein könne wie wir - also mit anderen Worten, ebenfalls Handelsbilanzüberschüsse anhäufen könne - wenn es nur so "fleißig" sei wie wir)?


    > alles, was verbraucht wird, muß auch produziert werden,
    >
    aber nicht alles, was in Deutschland verbraucht wird, muß (per
    >
    Saldo) auch in Deutschland produziert werden,

    Und wird dem ausländischen Produzenten dann HEUTE mit dem HEUTE gültigen Gegenwert bezahlt.
    Ich finde, das entkräftet das Mackenroth-Theorem (und Flassbecks Erläuterungen dazu) nicht, dass es volkswirtschaftlich kein Sparen in die Zukunft geben kann, denn in der Zukunft gibt es - genau wie jetzt für das heute Vorhandene - auch für das "Ersparte", dass dann Teil der dann vorhandenen Verteilmasse ist, nur den DANN gültigen Gegenwert. Wenn es die Verteilmasse vergrößert, sinkt sein Wert, denn die Nachfrage kann ja (ebenfalls) nicht für die Zukunft angespart werden. Man hat also nichts gekonnt. Aber wie gesagt, es mag schwierig sein, von seinen privaten Groschen gedanklich auf volkswirtschaftliche Dimensionen umzuschalten. Wenn das nicht mal unsere "schwäbische Hausfrau" aus der Uckermark mit ihrem Doktortitel schafft ...
  • 20.05.2015 00:56
    Ali.As antwortet auf garfield
    Bitte entschuldige die etwas verspätete Antwort.


    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Nur WELTwirtschaftlich gesehen gibt's kein Sparen
    > >
    in die Zukunft,
    > >
    aber VOLKSwirtschaftlich gesehen kann's das schon geben;

    Benutzer garfield schrieb:
    > Du verwechselst das jetzt nicht etwa mit den Handelsbilanzen,
    >
    die weltweit natürlich Null sind (was unsere Neoliberalen
    >
    ebenfalls nicht begriffen haben ...

    Das war zumindest nicht die Absicht. ;-)

    Ich hab ein paar Semester VWL im Nebenfach studiert,
    bin also kein absoluter Laie, aber natürlich auch kein absoluter Experte
    (zumal mein Studium auch schon einige Jährchen her ist).


    Benutzer garfield schrieb:
    > Ich finde, das entkräftet das Mackenroth-Theorem
    >
    (und Flassbecks Erläuterungen dazu) nicht, dass es
    >
    volkswirtschaftlich kein Sparen in die Zukunft geben kann,
    >
    denn in der Zukunft gibt es - genau wie jetzt für das heute
    >
    Vorhandene - auch für das "Ersparte", dass dann Teil der dann
    >
    vorhandenen Verteilmasse ist, nur den DANN gültigen Gegenwert.
    > ...
    > Aber wie gesagt, es mag schwierig sein, von seinen
    >
    privaten Groschen gedanklich auf volkswirtschaftliche
    >
    Dimensionen umzuschalten.

    Ich habe etwas gebraucht, um zu verstehen,
    daß Du mit dem letzten Satz nicht etwa eine Selbstkritik andeuten,
    sondern meine gedankliche Flexibilität in Zweifel ziehen wolltest. Na ja! ;-)


    Zum Thema möchte ich folgendes sagen:

    Offenbar geht es um EINZELwirtschaftliche versus GESAMTwirtschaftliche Perspektive.

    In wirtschaftswissenschaftlichen Modellen (*V*WL!) wird oft
    Gesamtwirtschaft = VOLKSwirtschaft
    gesetzt (und der "Außenbeitrag" - also das Ausland/die weltwirtschaftliche Verflechtung - erst einmal weggelassen und der Einfachheit halber von einer geschlossenen Volkswirtschaft ausgegangen).

    Mein Punkt ist, daß man auch
    Gesamtwirtschaft = WELTwirtschaft
    setzen kann - und darin dann
    Einzelwirtschaft = deutsche Volkswirtschaft.

    Du sagst ja (http://www.teltarif.de/forum/s58049/1-16...), daß
    die Volkswirtschaft nicht in die Zukunft sparen kann,
    der einzelne IN der Volkswirtschaft das aber schon kann
    (nur daß er nicht wissen kann, was sein Erspartes dann in Zukunft wert ist).

    Mit meiner Weiterung auf die Weltwirtschaft bedeutet das dann, daß
    die Weltwirtschaft insgesamt nicht in die Zukunft sparen kann,
    Deutschland IN der Weltwirtschaft aber schon.

    Und genauso machen's ja wohl z. B. Norwegen und Katar, die einen großen Teil ihrer Gewinne aus der Erdöl- bzw. Ergasförderung in ihre Staatsfonds voller Auslandsinvestitionen stecken (für später, wenn ihr Erdöl bzw. Erdgas alle ist).


    Oder nochmal anders herangegangen:

    Du sagst ja (http://www.teltarif.de/forum/s58049/1-16...),
    daß es um (UM-)VERTEILUNG geht,
    und damit meinst Du die Festlegung,
    wieviel die deutschen Rentner vom deutschen Sozialprodukt abbekommen.

    Mit meiner Weiterung auf die Weltwirtschaft
    bedeutet (Um-)Verteilung dann die Feststellung,
    wieviel Deutschland (inklusive der deutschen Rentner) vom weltweiten Sozialprodukt abbekommt;
    und das ist nicht notwendigerweise nur das, was Deutschland selbst produziert, sondern kann auch mehr sein;
    und wenn, dann sollten wir uns dieses Mehr weder rauben noch erbetteln, sondern kaufen, und zwar mittels Auflösung vorher anzusparender Auslandsinvestments.
  • 21.05.2015 08:47
    garfield antwortet auf Ali.As
    Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Aber wie gesagt, es mag schwierig sein, von seinen
    > >
    privaten Groschen gedanklich auf volkswirtschaftliche
    > >
    Dimensionen umzuschalten.
    >
    > Ich habe etwas gebraucht, um zu verstehen,
    >
    daß Du mit dem letzten Satz nicht etwa eine Selbstkritik
    >
    andeuten,
    > sondern meine gedankliche Flexibilität in Zweifel ziehen
    >
    wolltest. Na ja! ;-)

    Nein, auch das war allgemein auf die gemünzt, die wie eine "schwäbische Hausfrau" an volkswirtschaftliche Dimensionen heran gehen.


    > In wirtschaftswissenschaftlichen Modellen (*V*WL!) wird oft
    >
    Gesamtwirtschaft = VOLKSwirtschaft
    >
    gesetzt (und der "Außenbeitrag" - also das Ausland/die
    >
    weltwirtschaftliche Verflechtung - erst einmal weggelassen und
    >
    der Einfachheit halber von einer geschlossenen Volkswirtschaft
    >
    ausgegangen).

    So habe ich Flassbeck keineswegs verstanden, wenn er von der "Verteilmasse" spricht, denn natürlich sind da Erträge aus dem Ausland mit dabei.


    > Mein Punkt ist, daß man auch
    >
    Gesamtwirtschaft = WELTwirtschaft
    > setzen kann - und darin dann
    >
    Einzelwirtschaft = deutsche Volkswirtschaft.

    Dann hätten wir aneinander vorbei geredet, wobei ich dachte, dass ich deutlich genug geschrieben habe, was ich mit der Einzelbetrachtung meinte.


    > Du sagst ja
    >
    (http://www.teltarif.de/forum/s58049/1-16...), daß
    >
    die Volkswirtschaft nicht in die Zukunft sparen kann,
    >
    der einzelne IN der Volkswirtschaft das aber schon kann

    Genau, DER EINZELNE war bei mir die Einzelbetrachtung.


    > Mit meiner Weiterung auf die Weltwirtschaft bedeutet das dann,
    >
    daß
    > die Weltwirtschaft insgesamt nicht in die Zukunft sparen kann,
    >
    Deutschland IN der Weltwirtschaft aber schon.

    Nein, eben nicht. Machen wir es einfach: Es gäbe nur zwei Länder: Deutschland und ein anderes Land. Deutschland spart und legt in dem anderen Land an.
    In Summe wäre dann Deutschlands Bilanz positiv und die des anderen Landes negativ.
    Wie soll dann das andere Land JETZT einen Überschuss erwirtschaften, den Deutschland dann in der Zukunft abholt?
    Der Unterschied liegt zwischen der Sparmöglichkeit des Individuums und der SparUNmöglichkeit einer Volkswirtschaft. Ein Unterschied bzgl. der Sparunmöglichkeit einer Volkswirtschaft und der Weltwirtschaft besteht hier nicht.


    > Und genauso machen's ja wohl z. B. Norwegen und Katar, die
    >
    einen großen Teil ihrer Gewinne aus der Erdöl- bzw.
    >
    Ergasförderung in ihre Staatsfonds voller Auslandsinvestitionen
    >
    stecken (für später, wenn ihr Erdöl bzw. Erdgas alle ist).

    Und was ändert das daran, dass diese auch in der Zukunft nur das wert sind, was man DANN dafür als Gegenwert bekommt, wofür sich (Er-)Arbeiter in der Zukunft krumm machen müssen? Das betrifft doch JEDES Land. Da gibt's kein Entfliehen ins Ausland.


    > Du sagst ja
    >
    (http://www.teltarif.de/forum/s58049/1-16...),
    > daß es um (UM-)VERTEILUNG geht,
    > und damit meinst Du die Festlegung,
    >
    wieviel die deutschen Rentner vom deutschen Sozialprodukt
    >
    abbekommen.

    Ja.


    > Mit meiner Weiterung auf die Weltwirtschaft
    >
    bedeutet (Um-)Verteilung dann die Feststellung,
    >
    wieviel Deutschland (inklusive der deutschen Rentner) vom
    >
    weltweiten Sozialprodukt abbekommt;
    >
    und das ist nicht notwendigerweise nur das, was Deutschland
    >
    selbst produziert, sondern kann auch mehr sein;

    Aha, und was ist den Menschen in den "Investitionsländern", die ebenfalls ihren Anteil in der Zukunft vom DANN Vorhandenen abbekommen? Und selbst wenn Du den Ertrag "Deutsche Gelder" dort in der Zukunft zurück holst, sind sie Teil unserer Verteilmasse und wieder gilt: sie sind DANN nur das wert, was an Gegenwert dafür geleistet wird. Denn Geld ist nur so viel wert, wie die Gegenleistung, die jemand dafür bereit ist, zu erbringen. Und Arbeitsleistung kannst Du ja schließlich auch nicht aufsparen. Holst Du also die Erträge nach Deutschland, passiert nichts weiter als eine Geldentwertung, da der gewachsenen Geldmenge keine adäquate Leistungsmenge gegenübersteht. Du müsstest für die gleiche Leistung also mehr Scheine hinblättern. Was hätte man also mit der Auslandsanlage gekonnt?

    Lies bitte wirklich einmal die einschlägigen Artikel von Flassbeck und nenne dann seine logischen Fehler (und teile sie ihm auch gleich mit, damit er weiß, wo er falsch lag).
  • 26.05.2015 09:42
    Ali.As antwortet auf garfield

    Zunächst einmal vielen Dank für Deine Antwort.

    Und bitte entschuldige meine erneute Verspätung:
    Ich habe die nötige Zeit nicht früher gefunden,
    und ich mußte auch noch etwas nachdenken.



    Benutzer garfield schrieb:
    > Lies bitte wirklich einmal die einschlägigen Artikel
    >
    von Flassbeck

    Ja, auch bei mir macht sich immer mehr die Erkenntnis breit, daß ich da womöglich nicht drum herum komme, seufz! ;-)
    Doch vorher versuch ich's trotzdem nochmal hier.

    > und nenne dann seine logischen Fehler (und teile sie
    >
    ihm auch gleich mit, damit er weiß, wo er falsch lag).

    Und ich hatte so gehofft, daß Du das vielleicht für mich übernehmen könntest! ;-)
    Na ja, Spaß beiseite, vielleicht hab ich ja mal die Möglichkeit, mein Feedback an einer passenden Stelle einzuspeisen.



    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Mit meiner Weiterung auf die Weltwirtschaft bedeutet das dann,
    > >
    daß die Weltwirtschaft insgesamt nicht in die Zukunft sparen kann,
    > >
    Deutschland IN der Weltwirtschaft aber schon.

    Benutzer garfield schrieb:
    > Nein, eben nicht. Machen wir es einfach: Es gäbe nur zwei Länder:
    >
    Deutschland und ein anderes Land. Deutschland spart
    >
    und legt in dem anderen Land an.
    > In Summe wäre dann Deutschlands Bilanz positiv und die
    >
    des anderen Landes negativ.
    > Wie soll dann das andere Land JETZT einen Überschuss
    >
    erwirtschaften, den Deutschland dann in der Zukunft abholt?
    >
    Der Unterschied liegt zwischen der Sparmöglichkeit
    >
    des Individuums und der SparUNmöglichkeit einer Volkswirtschaft.
    > Ein Unterschied bzgl. der Sparunmöglichkeit
    >
    einer Volkswirtschaft und der Weltwirtschaft besteht hier nicht.

    Was ist denn "Sparen" (in diesem Zusammenhang)?
    Ich würde sagen: Etwas Erwirtschaftetes jetzt nicht zu verbrauchen, sondern es aufzuheben (und es dann später verbrauchen zu können).
    Bis dahin kann ich mein Erspartes jemand anderem geben, der es mir dann zurückgibt (vielleicht mit Plus (Zinsen), vielleicht mit Minus (Inflation, Zahlungsausfall des Schuldners)).

    Daß eine (geschlossene) Volkswirtschaft und die Weltwirtschaft (gemäß Mackenroth-Theorem) nicht in die Zukunft sparen können,
    liegt nicht daran, daß es Kollektive sind und kein Individuum,
    sondern daß es dabei den anderen nicht gibt, der dem einen etwas zurückgibt/zurückzahlt:
    Die (geschlossene) Volkswirtschaft bzw. die Weltwirtschaft
    ist Zahler UND Empfänger, Schuldner UND Gläubiger ZUGLEICH.



    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Und genauso machen's ja wohl z. B. Norwegen und Katar,
    > >
    die einen großen Teil ihrer Gewinne aus der Erdöl- bzw.
    > >
    Ergasförderung in ihre Staatsfonds voller Auslandsinvestitionen
    > >
    stecken (für später, wenn ihr Erdöl bzw. Erdgas alle ist).

    Benutzer garfield schrieb:
    > Und was ändert das daran, dass diese auch in der Zukunft
    >
    nur das wert sind, was man DANN dafür als Gegenwert bekommt,
    >
    wofür sich (Er-)Arbeiter in der Zukunft krumm machen müssen?
    >
    Das betrifft doch JEDES Land. Da gibt's kein Entfliehen
    >
    ins Ausland.

    Richtig, das ändert natürlich nichts daran;
    aber das sind doch ZWEI VERSCHIEDENE FRAGEN:

    1- ob eine (geschlossene) Volkswirtschaft und die Weltwirtschaft ÜBERHAUPT in die Zukunft SPAREN KÖNNEN (Du und ich sagen beide: nein); und

    2- daß, wenn eine (offene) Volkswirtschaft zwar wie ein Individuum in die Zukunft sparen kann (Du sagst: nein; ich sage: ja),
    sie dann aber - wie jeder Sparer - NICHT WISSEN KANN, was das Ersparte in der Zukunft wert ist (da sind Du und ich auch wieder einig).



    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Mit meiner Weiterung auf die Weltwirtschaft
    > >
    bedeutet (Um-)Verteilung dann die Feststellung,
    > >
    wieviel Deutschland (inklusive der deutschen Rentner)
    > >
    vom weltweiten Sozialprodukt abbekommt;
    > >
    und das ist nicht notwendigerweise nur das, was
    > >
    Deutschland selbst produziert, sondern kann auch mehr sein;

    Benutzer garfield schrieb:
    > Aha, und was ist den Menschen in den "Investitionsländern",
    >
    die ebenfalls ihren Anteil in der Zukunft vom DANN Vorhandenen
    >
    abbekommen?

    Ja, auch in meinen Ohren klingt das zunächst einmal nach Ausbeutung.

    ERSTENS ging es mir hier aber um die Frage,
    OB Deutschland überhaupt in die Zukunft sparen kann,
    und nicht schon um die ANDERE Frage,
    WIE Deutschland MORALISCH GUT in die Zukunft sparen kann.

    Und ZWEITENS ist es doch so, daß Deutschland seit Jahren und Jahrzehnten mehr für das Ausland arbeitet als das Ausland für Deutschland (natürlich nicht in Arbeitsstunden, sondern in Geldwert gerechnet, Stichwort: Exportüberschuß).
    Zum Glück ist Deutschland nicht Indien oder China:
    Aktuell sind wir etwas mehr als 1 Prozent der Weltbevölkerung (+80 Mio. von +7 Mrd., wirtschaftsmäßig natürlich erheblich mehr);
    2050 werden wir womöglich nur noch etwas mehr als 0,5 Prozent der Weltbevölkerung sein (+60 Mio. von 10? Mrd.),
    und wirtschaftsmäßig wird unser Anteil dann im Vergleich zu heute auch geschrumpft sein, wenn bis dahin größere Teile der Welt wirtschaftlich aufholen (Stichwort jetzt schon: BRICS-Staaten; wobei Rußland ja anscheinend doch nicht viel mehr kann als Rohstoffe und man für Schwarzafrika wohl auch eher schwarz sehen muß).
    Insofern finde ich es erstmal nicht per se unmoralisch,
    wenn dann mal eine Zeitlang das Ausland mehr für ein vergreistes und teilentvölkertes Deutschland arbeitet als umgekehrt.



    Benutzer garfield schrieb:
    > Und selbst wenn Du den Ertrag "Deutsche Gelder" dort
    >
    in der Zukunft zurück holst, sind sie Teil unserer Verteilmasse
    >
    und wieder gilt: sie sind DANN nur das wert, was an Gegenwert
    >
    dafür geleistet wird. Denn Geld ist nur so viel wert,
    >
    wie die Gegenleistung, die jemand dafür bereit ist, zu erbringen.
    >
    Und Arbeitsleistung kannst Du ja schließlich auch nicht aufsparen.
    >
    Holst Du also die Erträge nach Deutschland, passiert nichts weiter
    >
    als eine Geldentwertung, da der gewachsenen Geldmenge
    >
    keine adäquate Leistungsmenge gegenübersteht. Du müsstest
    >
    für die gleiche Leistung also mehr Scheine hinblättern.

    Ja;
    aber mir geht's doch nicht darum, mit dem zusätzlichen Geld Güter und Dienstleistungen zu kaufen, die IN DEUTSCHLAND produziert werden, sondern solche, die IM AUSLAND produziert werden.



    UMVERTEILUNG ist natürlich immer möglich.

    Wenn aber in der Zukunft die "Expropriation der Expropriateure" nicht im erforderlichen und gewünschten Maß gelingen sollte,
    wäre ich dafür, daß wir uns
    für den Fall, daß der "demographische Wandel" vielleicht doch nicht gänzlich eine bloße Propagandalüge der Finanzindustrie ist (http://www.teltarif.de/forum/s58049/1-13...),
    jetzt schon mal einen PLAN B überlegen,

    und zwar einen, bei dem eine der Optionen - nämlich die einer kapitalgedeckten Säule der Altersvorsorge - nicht dadurch vorschnell vom Tisch genommen wird, daß man behauptet, sie sei überhaupt nicht möglich,

    und das begründet wird, indem das Mackenroth-Theorem, das wirtschaftsWISSENSCHAFTLICH ja anscheinend eine ziemliche Binsenweisheit ist, vermutlich unter Weglassung einer Randbedingung (GESCHLOSSENE Volkswirtschaft) unbemerkt in eine wirtschafts- bzw. sozialPOLITISCHE Position transformiert wird.

    Ich bin stattdessen dafür, daß man POLITISCHE Fragen ehrlicherweise auch POLITISCH diskutiert und entscheidet,
    also nicht fragt, ob Deutschland eine kaptialgedeckte Säule der Altersvorsorge überhaupt aufbauen KANN,
    sondern fragt, ob es das WILL - und wenn ja WIE.


    Worin Du und ich sicherlich übereinstimmen ist die Überzeugung, daß man eine kapitalgedeckte Säule der Altersvorsorge wohl kaum schlechter hätte einführen können als in Form der RIESTER-RENTE (schlechter wäre nur noch, wenn nicht garantiert wäre, daß man wenigstens seinen eingezahlten Betrag nominell wieder herausbekommt).

    Und insbesondere stört mich daran, daß Gas-Gerd und Konsorten die Option einer kapitalgedeckten zweiten Säule INNERHALB der Gesetzlichen Rentenversicherung gar nicht in die Diskussion gelassen, sondern stattdessen gleich eine individualisierte Lösung durchgesetzt haben.
  • 26.05.2015 20:36
    garfield antwortet auf Ali.As
    Benutzer Ali.As schrieb:
    >
    > Was ist denn "Sparen" (in diesem Zusammenhang)?
    >
    Ich würde sagen: Etwas Erwirtschaftetes jetzt nicht zu
    >
    verbrauchen, sondern es aufzuheben (und es dann später
    >
    verbrauchen zu können).
    > Bis dahin kann ich mein Erspartes jemand anderem geben, der es
    >
    mir dann zurückgibt (vielleicht mit Plus (Zinsen), vielleicht
    >
    mit Minus (Inflation, Zahlungsausfall des Schuldners)).

    Mal davon abgesehen, dass wir beide hier sicher nicht Austerität meinen - ja doch, als Privatperson geht das (wie gesagt unter der Unsicherheit, dass keiner weiß, wie viel man für das Angesparte in der Zukunft an Gegenwert bekommt), aber nicht als Volkswirtschaft.


    > Daß eine (geschlossene) Volkswirtschaft und die Weltwirtschaft
    >
    (gemäß Mackenroth-Theorem) nicht in die Zukunft sparen können,
    >
    liegt nicht daran, daß es Kollektive sind und kein Individuum,
    >
    sondern daß es dabei den anderen nicht gibt, der dem einen
    >
    etwas zurückgibt/zurückzahlt:
    > Die (geschlossene) Volkswirtschaft bzw. die Weltwirtschaft
    >
    ist Zahler UND Empfänger, Schuldner UND Gläubiger ZUGLEICH.

    Vielleicht hat ja das eine was mit dem anderen zu tun?


    > Richtig, das ändert natürlich nichts daran;
    >
    aber das sind doch ZWEI VERSCHIEDENE FRAGEN:
    >
    > 1- ob eine (geschlossene) Volkswirtschaft und die
    >
    Weltwirtschaft ÜBERHAUPT in die Zukunft SPAREN KÖNNEN (Du und
    >
    ich sagen beide: nein); und
    >
    > 2- daß, wenn eine (offene) Volkswirtschaft zwar wie ein
    >
    Individuum in die Zukunft sparen kann (Du sagst: nein; ich
    >
    sage: ja),
    > sie dann aber - wie jeder Sparer - NICHT WISSEN KANN, was das
    >
    Ersparte in der Zukunft wert ist (da sind Du und ich auch
    >
    wieder einig).

    Das Problem liegt auch nicht hier, sondern darin, dass auch in der "offenen" Volkswirtschaft die Zuflüsse aus dem Ausland bereits in der Verteilmasse enthalten sind. Und die weltweiten Summen der Zu- und Abflüsse sind zu jedem Zeitpunkt 0. Um "uns" also in der Zukunft Zinsen für das Ersparte zahlen zu können, müssen diese in der Zukunft erarbeitet werden (denn Arbeitskraft kann man nicht aufsparen). Warum sollte ein Land Erträge an uns übereignen für einen Haufen Papier oder gar nur für Zahlen im Computer, das sie in der Vergangenheit bekommen haben bzw. die der Computer damals anzeigte?


    > > Aha, und was ist den Menschen in den "Investitionsländern",
    > >
    die ebenfalls ihren Anteil in der Zukunft vom DANN Vorhandenen
    > >
    abbekommen?
    >
    > Ja, auch in meinen Ohren klingt das zunächst einmal nach
    >
    Ausbeutung.

    Eben. Wie gerade auch beschrieben. DAS wäre die einzige Möglichkeit, wo ich mir einen Ertrag in der Zukunft "von außen" vorstellen könnte. Aber dazu braucht man das Papier - genannt Geld - aus der Vergangenheit sowieso nicht.


    > ERSTENS ging es mir hier aber um die Frage,
    >
    OB Deutschland überhaupt in die Zukunft sparen kann,

    Ich sage weiterhin nein ;-)


    > Und ZWEITENS ist es doch so, daß Deutschland seit Jahren und
    >
    Jahrzehnten mehr für das Ausland arbeitet als das Ausland für
    >
    Deutschland (natürlich nicht in Arbeitsstunden, sondern in
    >
    Geldwert gerechnet, Stichwort: Exportüberschuß).

    Richtig, und dumm ist es obendrein, denn so langsam merken wir selber, dass ein Schuldner, den wir durch unsere Wettbewerbsfähigkeit an die Wand gedrückt haben, uns nur mit unseren eigenen "Hilfspaketen" bezahlen kann. Und auch wenn die Neoliberalen jetzt auf die Palme gehen: Ja natürlich kann eine Erholung der Wettbewerksfähigkeit von Schuldnerländern nur auf Kosten der Geberländer gehen - jedenfalls so lange wir noch keine Filiale auf dem Mars eröffnet haben.
    Deswegen fordern ja Ökonomen, die nicht völlig vernagelt sind, - gerade in einem gemeinsamen Währungsraum, dass die Handelsbilanzen wenigstens ANNÄHERND ausgeglichen sind. Und das würde Deutschland, dessen Löhne seit Jahren der Produktivität hinterher hinken (man könnte auch sagen, wir haben weit UNTER unseren Verhältnissen gelebt), erreichen, indem für mehrere Jahre die Löhne überdurchschnittlich steigen (wie es auch Flassbeck fordert). Natürlich senkt das unsere Wettbewerbsfähigkeit in Richtung Ausgleich des enormen Handelsbilanzüberschusses. Ist nur der Deutsche Michel so blöd, seine Lohneinbußen auch noch zu beklatschen für einen "Exportweltmeistertitel", für den er sich im wahrsten Sinne des Wortes nichts kaufen kann?


    > Ja;
    >
    aber mir geht's doch nicht darum, mit dem zusätzlichen Geld
    >
    Güter und Dienstleistungen zu kaufen, die IN DEUTSCHLAND
    >
    produziert werden, sondern solche, die IM AUSLAND produziert
    >
    werden.

    Das ändert doch nichts. Auch im Ausland gibt es für das "Angesparte" nur den DANN erhältlichen Gegenwert. Und aus der Vergangenheit gebunkertes Geld vergrößert die Geldmenge im "Ansparland" und entwertet es dadurch, denn der Gegenwert ist nun mal die (Er-)Arbeitungsleistung im Moment dieser Zukunft.


    > jetzt schon mal einen PLAN B überlegen,
    >
    > und zwar einen, bei dem eine der Optionen - nämlich die einer
    >
    kapitalgedeckten Säule der Altersvorsorge - nicht dadurch
    >
    vorschnell vom Tisch genommen wird, daß man behauptet, sie sei
    >
    überhaupt nicht möglich,

    Nö, auf dem Ohr bin ich taub, zumal ich mich dazu ja schon geäußert habe. Die Chance, das Geld klingeln zu hören, wenn man es aus dem Fenster wirft, ist weitaus größer, als die Chance auf Rendite durch "Finanzmärkte". Sollten uns die letzten Jahre eigentlich gelehrt haben.


    > Ich bin stattdessen dafür, daß man POLITISCHE Fragen
    >
    ehrlicherweise auch POLITISCH diskutiert und entscheidet,
    >
    also nicht fragt, ob Deutschland eine kaptialgedeckte Säule der
    >
    Altersvorsorge überhaupt aufbauen KANN,
    >
    sondern fragt, ob es das WILL - und wenn ja WIE.

    Nun, Flassbeck ist in erster Linie Ökonom. So wie ich ihn verstanden habe, hat er die Unmöglichkeit des Sparens einer Volkswirtschaft durchaus "unpolitisch" erläutert. Ich kann seiner Argumentation folgen.


    > Worin Du und ich sicherlich übereinstimmen ist die Überzeugung,
    >
    daß man eine kapitalgedeckte Säule der Altersvorsorge wohl kaum
    >
    schlechter hätte einführen können als in Form der RIESTER-RENTE
    >
    (schlechter wäre nur noch, wenn nicht garantiert wäre, daß man
    >
    wenigstens seinen eingezahlten Betrag nominell wieder
    >
    herausbekommt).

    Selbst damit hätte man enorm Miese gemacht, Denn was ist ein Ansparen wert, wenn es nicht mal Renditen deutlich oberhalb der Inflation generiert? Ich verweise hierbei immer gern auf Maschmeyers Jubel, als er die Riester-Rente wörtlich als "Ölquelle" bezeichnete, die nun (für die Versicherungsindustrie) sprudelt.
  • 29.05.2015 19:18
    Ali.As antwortet auf garfield

    Und wieder habe ich es nicht geschafft, so schnell zu antworten, wie ich mir das gewünscht hätte. Ali, Du Lahmarsch! ;-)



    Benutzer garfield schrieb:
    > dass auch in der "offenen" Volkswirtschaft die Zuflüsse
    >
    aus dem Ausland bereits in der Verteilmasse enthalten sind.

    Einverstanden.

    Nur ist diese deutsche Verteilmasse dann MIT Importüberschuß GRÖSSER als ohne.

    Dieses Mehr könnten wir dann verwenden, um
    1- den Rentnern mehr zu geben; und/oder um
    2- den Rentenbeitragszahlern weniger abzuknöpfen; und/oder um
    3- die Umverteilung, also die "Expropriation der Expropriateure", abzumildern.

    Ich wäre für eine Kombination aus 1 und 2.

    Und ein Importüberschuß sollte auch kein Dauerzustand werden;
    aber könnte uns dabei helfen, besser über den demographischen "Hubbel" hinwegzukommen, der verursacht ist durch die Entwicklung vom Babyboom zum Pillenknick.



    Benutzer garfield schrieb:
    > Und die weltweiten Summen der Zu- und Abflüsse
    >
    sind zu jedem Zeitpunkt 0.

    Ja, der weltweiten.
    (Aber nicht zwingend auch der deutschen; und um die geht's mir ja.)



    Benutzer garfield schrieb:
    > Um "uns" also in der Zukunft Zinsen für das Ersparte
    >
    zahlen zu können, müssen diese in der Zukunft erarbeitet werden
    Ja
    > (denn Arbeitskraft kann man nicht aufsparen).
    Ja
    > Warum sollte ein Land Erträge an uns übereignen
    >
    für einen Haufen Papier oder gar nur für Zahlen im Computer,
    >
    das sie in der Vergangenheit bekommen haben
    >
    bzw. die der Computer damals anzeigte?

    > > Benutzer garfield schrieb:
    > > > Aha, und was ist den Menschen in den "Investitionsländern",
    > > >
    die ebenfalls ihren Anteil in der Zukunft vom DANN Vorhandenen
    > > >
    abbekommen?

    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Ja, auch in meinen Ohren klingt das zunächst einmal
    > >
    nach Ausbeutung.

    Benutzer garfield schrieb:
    > Eben. Wie gerade auch beschrieben. DAS wäre die einzige
    >
    Möglichkeit, wo ich mir einen Ertrag in der Zukunft "von außen"
    >
    vorstellen könnte. Aber dazu braucht man das Papier - genannt
    >
    Geld - aus der Vergangenheit sowieso nicht.

    Einverstanden, da wären die ausländischen Arbeiter tatsächlich schön blöd, wenn sie uns tolle Waren herstellen würden im Austausch für buntes Papier oder virtuelles Buchgeld.

    Ich dachte bei den Auslandsinvestments an WAS "REALES" wie Gebäude, Ländereien oder Fabriken im Ausland, also etwas, was das Ausland auch gerne von uns kaufen möchte.

    Und auf die AUSLANDSINVESTMENTS (als Bezahlung für einen zuküftigen deutschen Importüberschuß) bin ich nur deshalb gekommen,
    - um erstens der Beschränkung auf die deutsche Volkswirtschaft zu entgehen (ich wollte ja erstmal nur demonstrieren, daß die Überschreitung dieser Beschränkung MÖGLICH ist, und nicht auch schon die ANDERE Frage bearbeiten, ob das GUT ist und ob wir das WOLLEN SOLLEN)
    - und um zweitens das Problem zu vermeiden, ob das Ausland überhaupt deutsches Geld haben und/oder deutsche Wertgegenstände kaufen will (im Austausch für einen zukünftigen deutschen Importüberschuß).



    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > mir geht's doch nicht darum, mit dem zusätzlichen Geld
    > >
    Güter und Dienstleistungen zu kaufen, die IN DEUTSCHLAND
    > >
    produziert werden, sondern solche, die IM AUSLAND
    > >
    produziert werden.

    Benutzer garfield schrieb:
    > Das ändert doch nichts. Auch im Ausland gibt es für
    >
    das "Angesparte" nur den DANN erhältlichen Gegenwert. Und
    >
    aus der Vergangenheit gebunkertes Geld vergrößert die Geldmenge
    >
    im "Ansparland" und entwertet es dadurch, denn der Gegenwert
    >
    ist nun mal die (Er-)Arbeitungsleistung im Moment dieser Zukunft.

    Einverstanden.
    Da sind wir jetzt wieder bei der zweiten Frage (ob Sparen sich lohnt)
    und nicht bei der ersten Frage (ob Sparen überhaupt möglich ist).

    Deine Argumente bringen mich zu folgendem, VERÄNDERTEN VORSCHLAG:
    Deutschland spart für die Rente;
    und legt dieses Ersparte *nicht* in Auslandsinvestments an;
    sondern kauft dafür Gold;
    dieses Gold kommt in den Tresor;
    wenn dann in Deutschland der demographische Wandel so richtig zuschlägt, bezahlt Deutschland im Ausland mit diesem gebunkerten Gold einen deutschen Importüberschuß zugunsten der Rentner und Rentenbeitragszahler in Deutschland.

    Dieses Gold wird das Ausland schon haben wollen, da können wir uns einigermaßen sicher sein, denke ich.
    Sparen IST also möglich.
    q. e. d.

    Die andere Frage ist, ob Sparen sich lohnt, also wie viel dieses Gold dann wert ist.
    Natürlich steigert die zusätzliche Nachfrage im Ausland das Preisniveau.
    ABER - und jetzt kommt sogar noch ein ganz besonderer Clou! - da die Weltwirtschaft außerhalb Deutschlands in der Zukunft wohl um einiges größer sein wird als jetzt, fällt dieselbe zusätzliche Nachfragemenge dann weniger ins Gewicht als jetzt und steigert das ausländische Preisniveau somit in der Zukunft weniger, als sie das jetzt tun würde!

    Aber ich will mich auch nicht auf Gold versteifen.
    Gold gilt ja allgemein als nicht so tolle Geldanlage:
    - es erwirtschaftet keine Erträge (sondern liegt nur faul im Tresor rum),
    - und außerdem ist der Goldpreis auch ziemlich volatil.
    Das Gold soll also nur ein Beispiel sein, um die Frage zu klären, um die es mir von Anfang an und ausschließlich ging: ob Deutschland ÜBERHAUPT sparen kann.



    ----------------­------------------------



    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Ich bin stattdessen dafür, daß man POLITISCHE Fragen
    > >
    ehrlicherweise auch POLITISCH diskutiert und entscheidet,
    > >
    also nicht fragt, ob Deutschland eine kaptialgedeckte Säule
    > >
    der Altersvorsorge überhaupt aufbauen KANN,
    > >
    sondern fragt, ob es das WILL - und wenn ja WIE.

    Benutzer garfield schrieb:
    > Nun, Flassbeck ist in erster Linie Ökonom. So wie ich ihn
    >
    verstanden habe, hat er die Unmöglichkeit des Sparens einer
    >
    Volkswirtschaft durchaus "unpolitisch" erläutert. Ich kann
    >
    seiner Argumentation folgen.

    Na ja, nicht alles, was Wissenschaftler so sagen, ist auch immer die reine Wissenschaft.

    Es ist doch schon ein toller Zufall, daß bei Flassbecks "Wissenschaft" genau das rauskommt, was auch rauskommen sollte.
    Und mit "toller Zufall" meine ich natürlich, daß das sehr verdächtig ist:
    Echte Wissenschaft ist nicht die Magd (um nicht zu sagen: die Sklavin oder die Hure) ;-) irgendwelcher extern vorgegebener Ziele,
    sondern echte Wissenschaft ist unvoreingenommen auf der Suche nach der Wahrheit und folgt einem Gedanken, egal wohin das führt - auch und gerade, wenn das dahin führt, wo man eigentlich überhaupt nicht hin wollte.

    Und da meine Gedanken hier mich zwischenzeitlich zur Ausbeutung des Auslands durch Deutschland geführt haben, wo ich ja auf keinen Fall hin wollte, habe ich so gesehen hier die echtere Wissenschaft betrieben. ;-)



    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Und ZWEITENS ist es doch so, daß Deutschland seit Jahren
    > >
    und Jahrzehnten mehr für das Ausland arbeitet als das Ausland
    > >
    für Deutschland (natürlich nicht in Arbeitsstunden, sondern
    > >
    in Geldwert gerechnet, Stichwort: Exportüberschuß).

    Benutzer garfield schrieb:
    > Richtig, und dumm ist es obendrein, denn so langsam merken
    >
    wir selber, dass ein Schuldner, den wir durch unsere
    >
    Wettbewerbsfähigkeit an die Wand gedrückt haben, uns nur
    >
    mit unseren eigenen "Hilfspaketen" bezahlen kann.

    Ja, im Falle Griechenlands scheint's der deutsche (und internationale) Kapitalismus tatsächlich ein bißchen übertrieben zu haben. ;-)

    > Und auch wenn die Neoliberalen jetzt auf die Palme gehen:
    >
    Ja natürlich kann eine Erholung der Wettbewerksfähigkeit
    >
    von Schuldnerländern nur auf Kosten der Geberländer gehen
    > - jedenfalls so lange wir noch keine Filiale auf dem Mars
    >
    eröffnet haben.
    > Deswegen fordern ja Ökonomen, die nicht völlig vernagelt sind,
    > - gerade in einem gemeinsamen Währungsraum, dass
    >
    die Handelsbilanzen wenigstens ANNÄHERND ausgeglichen sind.
    >
    Und das würde Deutschland, dessen Löhne seit Jahren
    >
    der Produktivität hinterher hinken (man könnte auch sagen,
    >
    wir haben weit UNTER unseren Verhältnissen gelebt), erreichen,
    >
    indem für mehrere Jahre die Löhne überdurchschnittlich steigen
    >
    (wie es auch Flassbeck fordert). Natürlich senkt das unsere
    >
    Wettbewerbsfähigkeit in Richtung Ausgleich des enormen
    >
    Handelsbilanzüberschusses.

    Es gab doch mal als Zielvorgabe einer guten Wirtschaftspolitik das sogenannte "magische Viereck", wozu auch "außenwirtschaftliches Gleichgewicht" gehörte (neben Preisstabilität, Vollbeschäftigung und Wirtschaftswachstum). Wann und warum ist das eigentlich aufgegeben worden?

    Höhere Löhne finde ich auch immer gut,
    und wenn das unseren leidenden europäischen Partnern hilft, dann umso besser!
    Vielleicht sollten wir's mit der Senkung unserer Wettbewerbsfähigkeit nur nicht so weit übertreiben, daß wir dadurch dann auf den AUSSEReuropäischen Märkten, die ja immer wichtiger werden, übermäßig Probleme bekommen.

    Benutzer garfield schrieb:
    > Ist nur der Deutsche Michel so blöd, seine Lohneinbußen
    >
    auch noch zu beklatschen für einen "Exportweltmeistertitel",
    >
    für den er sich im wahrsten Sinne des Wortes nichts kaufen kann?

    Na ja, der russische Michel, äh ... Iwan? ;-)
    scheint sich ja auch dolle gefreut zu haben über die Heimholung der Krim ins russische Reich, obwohl sich das in der Folge nicht so richtig prickelnd ausgewirkt hat für ihn und seine russische Wirtschaft.

    Sind wir Deutschen wenigstens nicht das einzige dumme Volk auf der Welt! ;-)



    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Worin Du und ich sicherlich übereinstimmen ist die Überzeugung,
    > >
    daß man eine kapitalgedeckte Säule der Altersvorsorge wohl kaum
    > >
    schlechter hätte einführen können als in Form der RIESTER-RENTE
    > >
    (schlechter wäre nur noch, wenn nicht garantiert wäre,
    > >
    daß man wenigstens seinen eingezahlten Betrag nominell wieder
    > >
    herausbekommt).

    Benutzer garfield schrieb:
    > Selbst damit hätte man enorm Miese gemacht, Denn was ist
    >
    ein Ansparen wert, wenn es nicht mal Renditen deutlich oberhalb
    >
    der Inflation generiert? Ich verweise hierbei immer gern
    >
    auf Maschmeyers Jubel, als er die Riester-Rente wörtlich als
    >
    "Ölquelle" bezeichnete, die nun (für die Versicherungsindustrie)
    >
    sprudelt.

    Ja, so Typen wie dem Maschmeyer gönne ich auch nicht mal das Schwarze unter den Fingernägeln, ;-)
    da bin ich ganz bei Dir.



    > Benutzer Ali.As schrieb:
    > > Daß eine (geschlossene) Volkswirtschaft und die Weltwirtschaft
    > >
    (gemäß Mackenroth-Theorem) nicht in die Zukunft sparen können,
    > >
    liegt nicht daran, daß es Kollektive sind und kein Individuum,
    > >
    sondern daß es dabei den anderen nicht gibt, der dem einen
    > >
    etwas zurückgibt/zurückzahlt:
    > > Die (geschlossene) Volkswirtschaft bzw. die Weltwirtschaft
    > >
    ist Zahler UND Empfänger, Schuldner UND Gläubiger ZUGLEICH.

    Benutzer garfield schrieb:
    > Vielleicht hat ja das eine was mit dem anderen zu tun?

    Aber was Du damit meinst, habe ich leider nicht verstanden. :-(
  • 29.05.2015 20:54
    garfield antwortet auf Ali.As
    Benutzer Ali.As schrieb:
    > Nur ist diese deutsche Verteilmasse dann MIT Importüberschuß
    >
    GRÖSSER als ohne.
    >
    Nope. Ich habe es doch gerade beschrieben (Geldmenge und verfügbare Gegenleistung).


    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Und die weltweiten Summen der Zu- und Abflüsse
    > >
    sind zu jedem Zeitpunkt 0.
    >
    > Ja, der weltweiten.
    > (Aber nicht zwingend auch der deutschen; und um die geht's mir
    >
    ja.)

    Ich glaube hier kommen wir nicht zusammen. Du solltest Dir das dann wohl doch besser von Prof. Flassbeck erklären lassen.


    > Ich dachte bei den Auslandsinvestments an WAS "REALES" wie
    >
    Gebäude, Ländereien oder Fabriken im Ausland, also etwas, was
    >
    das Ausland auch gerne von uns kaufen möchte.

    Ja, Du (als Land) willst doch aber aus Deinen "angesparten" Assets Rendite ziehen, und da sind wir wieder am gleichen Punkt: die in der Zukunft zu erzielenden Renditen müssen in dieser Zukunft erarbeitet werden, damit sie DANN als Verteilmasse zur Verfügung stehen. Was diese aber in der Zukunft wert sind, ist völlig unbekannt.


    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Das ändert doch nichts. Auch im Ausland gibt es für
    > >
    das "Angesparte" nur den DANN erhältlichen Gegenwert. Und
    > >
    aus der Vergangenheit gebunkertes Geld vergrößert die Geldmenge
    > >
    im "Ansparland" und entwertet es dadurch, denn der Gegenwert
    > >
    ist nun mal die (Er-)Arbeitungsleistung im Moment dieser
    > >
    Zukunft.
    >
    > Einverstanden.
    > Da sind wir jetzt wieder bei der zweiten Frage (ob Sparen sich
    >
    lohnt)
    > und nicht bei der ersten Frage (ob Sparen überhaupt möglich
    >
    ist).

    Ich sehe diesbezüglich keinen Unterschied. Und ich verstehe ehrlich gesagt, Dein Problem auch nicht. Das Mackenroth -Theorem beschreibt doch bereits das Ganze. Nur was zu einem gegebenen Zeitpunkt erarbeitet wird, kann verteilt werden. Und da man keine Arbeitskraft aufsparen kann, kann eine Volkswirtschaft auch kein Geld aufsparen. Es ist in diesem Sinne wertloses Papier.


    > Deine Argumente bringen mich zu folgendem, VERÄNDERTEN
    >
    VORSCHLAG:
    > Deutschland spart für die Rente;
    >
    und legt dieses Ersparte *nicht* in Auslandsinvestments an;
    >
    sondern kauft dafür Gold;
    > dieses Gold kommt in den Tresor;
    >
    wenn dann in Deutschland der demographische Wandel so richtig
    >
    zuschlägt, bezahlt Deutschland im Ausland mit diesem
    >
    gebunkerten Gold einen deutschen Importüberschuß zugunsten der
    >
    Rentner und Rentenbeitragszahler in Deutschland.

    Netter Versuch. Ist aber auch nichts anderes als Deine anderen "realen" Werte Gebäude und Ländereien. Auch Gold muss in der Zukunft in Gegenwert getauscht werden, falls Du es nicht essen willst. Und da Gold keine Werte schafft, kommen wir immer wieder auf das gleiche Ergebnis: Nur was DANN erarbeitet wird, kann DANN verteilt werden. Dein aufgespartes Gold vergrößert die Goldmenge in der Zukunft, womit deren Wert sinkt. Denn es steht ja nicht mehr Gegenwert zur Verfügung, der der Wert-Differenz des Goldklumpens entspricht.


    > Dieses Gold wird das Ausland schon haben wollen, da können wir
    >
    uns einigermaßen sicher sein, denke ich.
    > Sparen IST also möglich.
    > q. e. d.

    Hm, ich glaube, da musst Du noch mal ran.


    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Nun, Flassbeck ist in erster Linie Ökonom. So wie ich ihn
    > >
    verstanden habe, hat er die Unmöglichkeit des Sparens einer
    > >
    Volkswirtschaft durchaus "unpolitisch" erläutert. Ich kann
    > >
    seiner Argumentation folgen.
    >
    > Na ja, nicht alles, was Wissenschaftler so sagen, ist auch
    >
    immer die reine Wissenschaft.

    Nun ja, bisher hat er mich mehr überzeugt als Deine Versuche einer Widerlegung.


    > Es ist doch schon ein toller Zufall, daß bei Flassbecks
    >
    "Wissenschaft" genau das rauskommt, was auch rauskommen sollte.

    Wie kommst Du darauf, dass die volkswirtschaftliche Sparunmöglichkeit rauskommen SOLL???


    > Es gab doch mal als Zielvorgabe einer guten Wirtschaftspolitik
    >
    das sogenannte "magische Viereck", wozu auch
    >
    "außenwirtschaftliches Gleichgewicht" gehörte (neben
    >
    Preisstabilität, Vollbeschäftigung und Wirtschaftswachstum).
    >
    Wann und warum ist das eigentlich aufgegeben worden?

    Ein kluger Politiker (der sich jetzt ins Saarland zurück gezogen hat) hat schon sehr früh darauf hingewiesen, dass ein gemeinsamer Währungsraum mit auseinander laufenden Sozialstandards und national agierender Wirtschaftspolitik und besonders divergierender Wettbewerksfähigkeit diesen Währungsraum arg strapaziert und gar zum Zerreißen bringen könnte. Die Gefahr war noch nie so groß wie heute.
    Aufgegeben (oder nie beachtet) wurde es spätestens mit unseren neoliberalen Hotshots an der Regierung, die in einem einheitlichen Währungsraum doch allen Ernstes - nach wie vor - glauben, dass alles gut ist, wenn unser Exportüberschuss so groß wie möglich ist. Und der größte Witz: Die erzählen doch tatsächlich, dass es uns die anderen doch einfach nur nachzumachen brauchen, damit sie dann auch alle so wettbewerbsfähig sind (nichts anderes bedeuten Handelsüberschüsse). Wenn ich mal besonders gehässig drauf bin, wünschte ich mir, die anderen Länder würden das tatsächlich mal durchziehen. Mal sehen, welches Land dann als erstes die Stundenlöhne von einem Euro nach unten durchbricht. Aber genau DIE, die unsere Exportüberschüsse beklatschen, wären dann die ersten, die Zeter und Mordio schreien.


    > Na ja, der russische Michel, äh ... Iwan? ;-)
    >
    scheint sich ja auch dolle gefreut zu haben über die Heimholung
    >
    der Krim ins russische Reich, obwohl sich das in der Folge
    >
    nicht so richtig prickelnd ausgewirkt hat für ihn und seine
    >
    russische Wirtschaft.

    Och, ich glaube, dieses Riesenreich kann das verkraften und da ist mehr Wunschdenken in unserer "Berichterstattung" dabei.