Diskussionsforum
  • 08.12.2014 15:10
    steamy24 schreibt

    Infopost???

    Auch fände ich interessant, was die Deutsche Post (sofern es sich hierbei um deren Produkt INFOPOST handelt) hierzu sagt... ich zitiere hier einmal aus der Produktseite der Infopost national:

    "Als INFOPOST können Sie schriftliche Mitteilungen und Unterlagen oder Datenträger wie zum Beispiel CDs/DVDs versenden. Kostenlose Proben, Produktmuster und Werbeartikel sowie Fremdbeilagen (Sendungsteile anderer Absender) können mitversendet werden. Inhaltsgleiche Zahlungsaufforderungen (z.B. Rechnungen und Mahnungen) dürfen nach Beschluss der Bundesnetzagentur nicht als INFOPOST versendet werden. Verkaufswaren sind ebenfalls nicht zugelassen, hiervon ausgenommen sind Bücher (auch Hörbücher), Broschüren, Zeitungen und Zeitschriften."
    Könnte man daraus dann ableiten:
    Infopost = Werbung -> Preiserhöhung als Infopost gilt als nicht zugegangen???
  • 08.12.2014 15:24
    Lebedev antwortet auf steamy24
    Benutzer steamy24 schrieb:
    > Auch fände ich interessant, was die Deutsche Post (sofern es
    >
    sich hierbei um deren Produkt INFOPOST handelt) hierzu sagt...
    >
    > Könnte man daraus dann ableiten:
    >
    Infopost = Werbung -> Preiserhöhung als Infopost gilt als nicht
    >
    zugegangen???

    Manche Unternehmen verschicken AGB Änderungsmitteilungen bzw. die neuen AGBs per Infopost. Daher würde ich nicht sagen das Infopost generell Werbung ist.
  • 08.12.2014 20:37
    Jooge antwortet auf Lebedev

    >
    > Manche Unternehmen verschicken AGB Änderungsmitteilungen bzw.
    >
    die neuen AGBs per Infopost. Daher würde ich nicht sagen das
    >
    Infopost generell Werbung ist.

    Dass es andere Unternehmen auch falsch machen, macht es nicht richtiger...
  • 09.12.2014 01:30
    Leiter Kundenverarsche³ antwortet auf steamy24
    Benutzer steamy24 schrieb:
    > Infopost = Werbung -> Preiserhöhung als Infopost gilt als nicht
    >
    zugegangen???

    Jap. Wobei du natürlich nicht sagen kannst, dass das nicht "gilt". Musst halt nach der Erhöhung insistieren, dass dir niemals eine entsprechende Mitteilung zugegenagen ist. UMKBW kann nichts belegen. Und bei einer einseitigen, empfangsbedürftigen Willenserklärung wie dem Preiserhöhungsverlangen ist UMKBW immer in der Pflicht, den Zugang beim Kunden im Zweifel zu belegen. UMKBW macht es sich hier schlicht zu einfach. Am Ende bleibt UMKBW hier nur die ordentliche Kündigung durch eigene Hand (siehe auch unten).

    Auch nicht richtig ist, dass Kunden keine Möglichkeit haben sollen, dem Preiserhöhungsverlangen zu widersprechen. Dieses Recht steht jedem zu und ist durch nichts abbedingbar, da das ansonsten alle Zivilrechtsgrundsätze aus den Angeln heben würde. Wer Widerspruch gegen die Preiserhöhung einlegt, hat seinen Vertrag daher mindestens bis zum Ablauf der nächsten MVLZ bei Beachtung und zwingender Einhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist durch UMKBW. D. h. UMKBW muss selbst aktiv kündigen und dabei die selben Fristen beachten, die man als Kunde zur ordentlichen Kündigung zu beachten hat, ansonsten läuft der Vertrag "gnadenlos" unverändert weiter.

    Damit haben wir schon zwei schöne Möglichkeiten UMKBW richtig schön eins reinzuwürgen. Bitte macht rege davon gebrauch! Sonst tritt bei den Herrschaften kein Lerneffekt im rechtlichen und produktpolitischen Bereich auf und in 1, 2 Jahren ziehen die nochmal diese Willkürsch... ab...
  • 09.12.2014 03:43
    einmal geändert am 09.12.2014 04:26
    batrabbit antwortet auf Leiter Kundenverarsche³
    Benutzer Leiter Kundenverarsche³ schrieb:

    > > Infopost = Werbung -> Preiserhöhung als Infopost gilt als nicht
    > >
    zugegangen???
    >
    > Jap. Wobei du natürlich nicht sagen kannst, dass das nicht
    >
    "gilt". Musst halt nach der Erhöhung insistieren, dass dir
    >
    niemals eine entsprechende Mitteilung zugegenagen ist. UMKBW
    >
    kann nichts belegen. Und bei einer einseitigen,
    >
    empfangsbedürftigen Willenserklärung wie dem
    >
    Preiserhöhungsverlangen ist UMKBW immer in der Pflicht, den
    >
    Zugang beim Kunden im Zweifel zu belegen.

    Wenn sie es belegen müssten, könnten sie es nur per Einschreiben machen.
    Ob sie es normal frankieren oder per Infopost, macht da keinen Unterschied.

    Ich vermute, Infopost ist nur eine günstigere Versand-Option für Massenversand.

    Auch als Infopost-Versender kann man als Premiumadresskunde "nicht zustellbare" Sendungen zurückkommen lassen.
  • 09.12.2014 15:10
    Leiter Kundenverarsche³ antwortet auf batrabbit
    Benutzer batrabbit schrieb:
    > Wenn sie es belegen müssten, könnten sie es nur per
    >
    Einschreiben machen.

    Ja, sie müssen! In dem Moment (nach der Erhöhung im Februar 2015) in dem der Kunde mündlich, schriftlich etc. sagt; "Sie haben mir hier 2,90 € mehr abgebucht - was soll das?" und nach dem Gelaber von UMKBW dann hinzufügt "Tut mir leid, ich habe nie ein entsprechendes Schreiben erhalten." hat UMKBW das Problem der Beweisleist. UMKBW MUSS belegen, dass der Zugang beim Kunden tatsächlich erfolgt ist. Und wie bereits gesagt: Das können sie in dem Fall nicht!

    > Ob sie es normal frankieren oder per Infopost, macht da keinen
    >
    Unterschied.

    Nein, macht es rechtlich nicht. Beides belegt keinen Zugang. Allerdings ist Infopost ein Instrument für den Massenversand und wird insbesondere für Werbung genutzt. Infopost könnte man deshalb eine noch schwäche Zugansindizierung unterstellen. Wenn du's so willst ist Infopost in der Praxis das analoge Äquivalent zu SPAM.

    > Ich vermute, Infopost ist nur eine günstigere Versand-Option
    >
    für Massenversand.

    Ja. Wird auch nicht nur, aber überwiegend, für Post-SPAM genutzt. Manche Vereine nutzen Info Post zum Beispiel auch für Einladungen etc... Aber das ist NICHT die Masse.

    > Auch als Infopost-Versender kann man als Premiumadresskunde
    >
    "nicht zustellbare" Sendungen zurückkommen lassen.

    Stimmt. Nur hat das trotzdem nichts mit dem Zugangsbeleg beim Empfänger zu tun. Man erhält hier nur den Beleg, dass nicht zugegangen ist. Das hilft UMKBW aber nicht weiter...
  • 11.12.2014 19:27
    DenSch antwortet auf Leiter Kundenverarsche³
    Der Artikel (Also der neue) klärt das ja direkt auf:
    Nur weil die Post das nicht will, ist es nicht verboten.

    Wer behauptet, nichts bekommen zu haben, muss das beweisen (Logisch, wer jemanden was vorwirft, muss dies beweisen).
    UMKBW muss nicht seine Unschuld beweisen, das ist eben in unserem Rechtsstaat so.
  • 12.12.2014 09:15
    cboehme antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:

    > Wer behauptet, nichts bekommen zu haben, muss das beweisen
    >
    (Logisch, wer jemanden was vorwirft, muss dies beweisen).
    >
    UMKBW muss nicht seine Unschuld beweisen, das ist eben in
    >
    unserem Rechtsstaat so.

    Genau, deshalb beweist ja auch [O2, 1&1, E+, D1, D2, ...] praktisch täglich, dass sie die Kundenkündigungen NICHT erhalten haben. Deshalb wird auch nie empfohlen, Kündigungen per Einschreiben zu senden.

    Nein, als Verursacher einer Vertragsänderung musst Du beweisen, dass der Vertragspartner Deine Willenserklärung erhalten hat.

  • 12.12.2014 10:28
    DenSch antwortet auf cboehme
    Benutzer cboehme schrieb:

    >
    > Nein, als Verursacher einer Vertragsänderung musst Du beweisen,
    >
    dass der Vertragspartner Deine Willenserklärung erhalten hat.
    >

    DU behauptest, du hast bei dem Anbieter gekündigt, also musst DU auch beweisen das du gekündigt hast. DU bist der, der etwas behauptet.

    Nochmal: Wenn DU behauptest, du hast nie etwas bekommen, musst du das beweisen können. Denn DU stellst diese Behauptung auf und nicht dein Anbieter.
    UMKBW erhöht einfach die Preise. DU sagst: Hab nie was bekommen. also musst DU dies belegen können.

    Steht auch so im Beitrag. Und da wurde jemand gefragt, der davon Ahnung hat.
  • 12.12.2014 12:15
    Orikalkos antwortet auf DenSch
    Infos ist in für Unternehmen für Werbung gedacht und im Grunde als Mengenrabatt zum Normalen brief gedacht. Nur für Normale Briefe und Infopost oder Infobrief gibt es keine Haftung

    Selbst einschreiben reicht nicht aus als Nachweis, denn auch diese Schreieben kann man wie jedes andere Schreiben die Annahme verweigern. Es gibt in der Rechtsprechung keine Vepflichtung Post anzunehmen, selbst nicht bei Gerichtsschreiben. Das bei Gerichtschreiben folgen eintreten können ist unbestreitbar. Jedoch im Grunde nicht bei Einschreiben, denn wenn man den Inhalt auch dort nicht kennt, kann man auch nicht reagieren.

    Infopost, die ich nicht bestellt habe, geht entweder als Annahme verweigert zurück oder wandert ungesehen in den Papiercontainer. Somit bleibt das Problem beim den Versender eine Rechtswirksamen Zustellung und Information der Kunden
  • 12.12.2014 12:29
    cboehme antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:

    > DU behauptest, du hast bei dem Anbieter gekündigt, also musst
    >
    DU auch beweisen das du gekündigt hast. DU bist der, der etwas
    >
    behauptet.
    >
    > Nochmal: Wenn DU behauptest, du hast nie etwas bekommen, musst
    >
    du das beweisen können. Denn DU stellst diese Behauptung auf
    >
    und nicht dein Anbieter.
    > UMKBW erhöht einfach die Preise. DU sagst: Hab nie was
    >
    bekommen. also musst DU dies belegen können.

    Aha, wenn ich Kündige muss ich beweisen, dass der Brief angekommen ist.
    Wenn die Firma den Preis erhöht, muss ich beweisen, dass der Brief NICHT angekommen ist.
    Nein, gleiches Recht für alle: Beide Seiten müssen bei einer Vertragsänderung beweisen, dass der Brief auf der Gegenseite angekommen ist. Ob die Vertragsänderung eine Kündigung (von meiner Seite aus) oder Preiserhöhung (von Firmenseite aus) ist ist unerheblich.

    > Steht auch so im Beitrag. Und da wurde jemand gefragt, der
    >
    davon Ahnung hat.

    Nein, da steht:
    "In einem Rechtsstreit müsste der Kunde behaupten, das Schreiben nicht erhalten zu haben. Hiernach wäre der Vertragspartner zur Beweisführung verpflichtet. Die wahrheitswidrige Behauptung des Nichtzugangs ist als (versuchter) Betrug strafbar."

    Ich behaupte der Brief sei nicht angekommen -> Unitymedia muss dass Gegenteil beweisen. Ist er dennoch angekommen und ich behaupte das nicht -> Strafbarkeit.
  • 12.12.2014 15:33
    GrößterNehmer antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:
    > Nochmal: Wenn DU behauptest, du hast nie etwas bekommen, musst
    >
    du das beweisen können. Denn DU stellst diese Behauptung auf
    >
    und nicht dein Anbieter.
    > UMKBW erhöht einfach die Preise. DU sagst: Hab nie was
    >
    bekommen. also musst DU dies belegen können.
    >
    > Steht auch so im Beitrag. Und da wurde jemand gefragt, der
    >
    davon Ahnung hat.
    Was für ein Schwachsinn!

    Der Staatsanwalt fragt dich, ob du jemanden umgebracht hast. Macht der halt einfach. DU sagst: Hab keinen umgebracht. Also musst DU dies auch belegen können.

    Richtig so?

    Dein Fehler ist, dass du nicht erkennst, wer hier zuerst "behauptet". Hier "behauptet" Unitymedia nämlich zuerst, dass sie dich über die Preiserhöhung informiert haben. Nach deinem Grundsatz "Behauptungen sind zu beweisen" ist also Unitymedia zuerst in der Beweispflicht.
  • 13.12.2014 11:12
    Empfangsstörung antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:

    > UMKBW erhöht einfach die Preise. DU sagst: Hab nie was
    >
    bekommen. also musst DU dies belegen können.

    Ich habe Dir letzte Woche ne Rechnung über 1.000 Euro geschickt. Erhalten? Nein? Dann beweise mir das bitte!
  • 13.12.2014 12:22
    DenSch antwortet auf Empfangsstörung
    Benutzer Empfangsstörung schrieb:

    > Ich habe Dir letzte Woche ne Rechnung über 1.000 Euro
    >
    geschickt. Erhalten? Nein? Dann beweise mir das bitte!

    Wenn du willst das ich diese bezahle, musst du mir beweisen das ich sie erhalten habe. Oder die Leistung erhalten habe die du mir berechnest...
    Kannst nicht? Schade. Gibt's kein Geld.
  • 13.12.2014 12:50
    Empfangsstörung antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:

    > Wenn du willst das ich diese bezahle, musst du mir beweisen das
    >
    ich sie erhalten habe. Oder die Leistung erhalten habe die du
    >
    mir berechnest...
    > Kannst nicht? Schade. Gibt's kein Geld.

    Aha :-) Klingt schon ganz anders. Nur widersprichst Du Dir damit selbst...
  • 13.12.2014 20:22
    DenSch antwortet auf Empfangsstörung
    Benutzer Empfangsstörung schrieb:

    >
    > Aha :-) Klingt schon ganz anders. Nur widersprichst Du Dir
    >
    damit selbst...


    Nö. Wenn du keine Preiserhöhung haben willst, musst du beweisen, das man dir das nie zugestellt hat.
    UMKBW wird erhöhen. DU widersprichst doch. UMKBW behauptet nichts, die tun einfach.
  • 13.12.2014 11:21
    krikri antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:

    > DU behauptest, du hast bei dem Anbieter gekündigt, also musst
    >
    DU auch beweisen das du gekündigt hast. DU bist der, der etwas
    >
    behauptet.

    Richtig.

    > Nochmal: Wenn DU behauptest, du hast nie etwas bekommen, musst
    >
    du das beweisen können

    Falsch!!!! Du widersprichst Dir in den beiden Abschnitten doch selbst!!! Merkst Du das nicht??? Alle anderen offenbar schon.
  • 13.12.2014 20:22
    DenSch antwortet auf krikri
    Benutzer krikri schrieb:
    > Benutzer DenSch schrieb:
    >
    > > DU behauptest, du hast bei dem Anbieter gekündigt, also musst
    > >
    DU auch beweisen das du gekündigt hast. DU bist der, der etwas
    > >
    behauptet.
    >
    > Richtig.
    >
    > > Nochmal: Wenn DU behauptest, du hast nie etwas bekommen, musst
    > >
    du das beweisen können
    >
    > Falsch!!!! Du widersprichst Dir in den beiden Abschnitten doch
    >
    selbst!!! Merkst Du das nicht??? Alle anderen offenbar schon.

    Weil? Derjenige, der behauptet, muss beweisen. DU behauptest, nichts bekommen zu haben. UMKBW behauptet nichts, die erhöhen einfach nur den Preis.
  • 13.12.2014 20:42
    Hohes Niveau antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:
    > Benutzer krikri schrieb:
    > > Benutzer DenSch schrieb:
    > >
    > > > DU behauptest, du hast bei dem Anbieter gekündigt, also musst
    > > >
    DU auch beweisen das du gekündigt hast. DU bist der, der etwas
    > > >
    behauptet.
    > >
    > > Richtig.
    > >
    > > > Nochmal: Wenn DU behauptest, du hast nie etwas bekommen, musst
    > > >
    du das beweisen können
    > >
    > > Falsch!!!! Du widersprichst Dir in den beiden Abschnitten doch
    > >
    selbst!!! Merkst Du das nicht??? Alle anderen offenbar schon.
    >
    > Weil? Derjenige, der behauptet, muss beweisen. DU behauptest,
    >
    nichts bekommen zu haben. UMKBW behauptet nichts, die erhöhen
    >
    einfach nur den Preis.


    Egal, wer da wo im Nachhinein was bekommt.
    Du bist auf den geschilderten Sachverhalt nicht eingegangen.
    kickeriki hat genau die richtige Aussage getroffen.

    In der Realtität sieht das Ganze natürlich völlig anders aus.
    Z.B.: Die Familienkasse Nürnberg hat mir angeblich im Juli 2013 einen Fragebogen zugesandt, den ich aber nie bekommen habe. Ab Dezamber 2013 wurde das Kindergeld gestrichen. Nach 100 maligen Hin- und Her, wurde das Kindergeld im SEPTEMBER 2014!!! endlich gezahlt.
    Was willst du dagegen tun, dass hier mit allen Mitteln getrickst wird?
  • 14.12.2014 23:24
    DenSch antwortet auf Hohes Niveau
    Benutzer Hohes Niveau schrieb:

    > In der Realtität sieht das Ganze natürlich völlig anders aus.
    >
    Z.B.: Die Familienkasse Nürnberg hat mir angeblich im Juli 2013
    >
    einen Fragebogen zugesandt, den ich aber nie bekommen habe. Ab
    >
    Dezamber 2013 wurde das Kindergeld gestrichen. Nach 100 maligen
    >
    Hin- und Her, wurde das Kindergeld im SEPTEMBER 2014!!! endlich
    >
    gezahlt.
    > Was willst du dagegen tun, dass hier mit allen Mitteln
    >
    getrickst wird?


    Mein Reden, Recht haben und Recht bekommen sind 27 paar Schuhe ;)
    Den ganzen Ärger den man dann hat, der ist nerviger als es einfach hinzunehmen. Leider.
  • 14.12.2014 02:11
    einmal geändert am 14.12.2014 02:15
    Leiter Kundenverarsche³ antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:
    > Wer behauptet, nichts bekommen zu haben, muss das beweisen

    NEIN! EBEN NICHT!
    Wer explizit erklärt nichts bekommen zu haben, muss das nicht beweisen. Wie sollte er das denn auch? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Hast du JEMALS darüber nachgedacht?

    Im Zivilrechtsstreit ist es so, dass jede Partei die sie in ihrer Position begünstigenden Umstände darlegen muss. In dem Falle stellt UMKBW die Behauptung auf, Erhöhungsschreiben ERFOLGREICH per Infopost an Empfänger xy versendet zu haben. Das Schreiben muss hierzu im Machtbereich des Empfängers (Briefkasten oder direkt in seinen 4 Wänden) gelandet sein. Der Kunde negiert dies. UMKBW hat nun die 100%-ige Beweislast glaubhaft dazulegen, dass dem aber so war und die Infopost den Empfänger tatsächlich erreicht hat. Das ist praktischerweise unmöglich. Und was der lustige Rechtsanwalt im Artikel höchst übermoralisch schreibt, spielt faktisch überhaupt keine Rolle. Denn auch der Betrugsversuch ist nachzuweisen. Der Straftatbestand Betrug ist ein Offizialdelikt bzw. relatives Antragsdelikt. In diesem Kontext würde sich garantiert keine StA dazu bewegen lassen. Von selbst garantiert nicht und auch nicht bei einer Antragstellung. UMKBW kann doch nichtmal den Verdacht vernünftig begründen. Der Rechtsanwalt ist wirklich ein sehr lustiger Knilch mit seiner Mahnung. Wie so viele weltfremde Volljuristen.

    Im Übrigen: Papier hat eine total interessante Eigenschaft im Zusammenhang mit Feuer. Selbst bei einer völlig hypothetischen Anordnung einer Hausmülldurchsuchung würde sich wohl nichts finden lassen um den Zugang oder die Vernichtung der Infopost zu belegen... Doofe Sache. Für UMKBW. Aber natürlich auch für viele Rechtanwälte die ihren wichtigen Mist per Brief verschicken, nur um ein paar Cent zu sparen.

    In der rechtlichen Auseinandersetzung wird tatsächlich auch zu würdigen sein, dass der Massenversand ausgerechnet per Infopost gewählt wurde. Wirtschaftliche Sachverhalte exkulpieren nicht vor der Wahl eines sichereren Verfahrens. UMKBW stand es frei Einschreiben oder eben wenigstens den normalen Standardbrief zu wählen, der dem Empfänger immerhin schon rein äußerlich eine höhere Wichtigkeit impliziert, als es die Infopost gemeinhin tut, die in aller regel mit Reklame identifiziert wird. D. h. selbst wenn jemand in der irrigen Annahme, dass das Werbung sei, das BEWUSST weggeworfen hat, wäre höchst fraglich, ob derjenige tatsächlich den Zugang gegen sich wirken lassen muss. Wenn ein Mitbewohner etwas in einer Fehlannahme versehentlich wegwirft ist das Drittverschulden und man muss es auch nicht gegen sich wirken lassen. Die Beförderungsbedingungen der Post sehen nicht grundlos eine Differnzierung für Infopost und normale Briefschreiben zu. Man wird dieses fehlerhafte Vorgehen von UMKBW in jedem Fall berücksichtigen und rechtlich würdigen müssen.

    > (Logisch, wer jemanden was vorwirft, muss dies beweisen).
    >
    UMKBW muss nicht seine Unschuld beweisen, das ist eben in
    >
    unserem Rechtsstaat so.

    Hör' bitte auf hier so einen Schrott daherzulabern. Du hast nämlich ganz offensichtlich keine Ahnung von unserem Rechtsstaat. Und mal unter uns: Ich persönlich habe schon so oft keine Post bekommen, dass es ich es nicht mehr zählen kann...

    Bei "Vertragspartnern", die moralisch überhaupt keine Skrupel kennen, muss man selbst nicht den Moralisten mimen. Man hat davon nämlich nichts.
  • 14.12.2014 11:59
    krikri antwortet auf Leiter Kundenverarsche³
    Benutzer Leiter Kundenverarsche³ schrieb:

    > Hör' bitte auf hier so einen Schrott daherzulabern. Du hast
    >
    nämlich ganz offensichtlich keine Ahnung von unserem
    >
    Rechtsstaat. Und mal unter uns: Ich persönlich habe schon so
    >
    oft keine Post bekommen, dass es ich es nicht mehr zählen
    >
    kann...

    Vergiss es, unser DenSch kapiert das eh nicht! Egal wieviel 100 Leute noch versuchen ihm das zu erklären. Ist vergebens. Lass ihn das doch so glauben und gut ist.
  • 14.12.2014 23:23
    DenSch antwortet auf Leiter Kundenverarsche³
    Ok, glaubhaft dargestellt, ist akzeptiert :)


    Aber einen Trumpf habe ich noch in der Tasche bei Infopost, den wir selbst nutzen: Premiumadress.
    Alles, was nicht zugestellt werden kann, geht zurück an den Absender. Was im Umkehrschluss dann bedeutet, das alles, was nicht zurückkommt, zugestellt worden ist bzw. mindestens im Briefkasten landet. Quasi wie ein Einwurf-Einschreiben.
    Und Tada, mit Pflege der Datenbank (was alles elektronisch läuft!) hat man den Beleg, wer den Wisch bekommen hat.


    Wir nutzen das übrigens für die Pflege der Adressen in unserer Datenbank. Ein bis zweimal im Jahr gibts Kundeninfos per Infopost mit Premiumadress und schwupps, hat man alles auf dem aktuellsten Stand ;)
  • 18.12.2014 10:17
    Finio antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:
    > Wer behauptet, nichts bekommen zu haben, muss das beweisen
    >
    (Logisch, wer jemanden was vorwirft, muss dies beweisen).
    >
    UMKBW muss nicht seine Unschuld beweisen, das ist eben in
    >
    unserem Rechtsstaat so.
    Loreal behauptet, dass ein Online-Anbieter ein Plagiat von einem Parfüm von Diesel verkauft. Vor Gericht muss der Online-Anbieter beweisen, dass es sich bei seinem Angebot NICHT um ein Plagiat handelt (was er mit Rücksicht auf den Großhändler, der dann nicht mehr von Loreal beliefert werden würde, nicht kann). Nach deiner Rechtsauffassung (Loreal behauptet etwas) müsste Loreal beweisen, dass es sich explizit um ein Plagiat handelt. Was nun?
    So gesehen auf http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/mdr/2014/sendung-vom-17122014-108.html