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Das Kopieren von Ausweisen ist illegal!


15.04.2016 11:09 - Gestartet von cassiel
Nur zur Information: das Kopieren von amtlichen Ausweisen ist illegal. Es handelt sich hierbei um hoheitliche Dokumente und deren Vervielfältigung ist ähnlich untersagt, wie das Kopieren von Geldscheinen.
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/nicht-bemerkt-personalausweis-kopieren-verboten/
Das weiß nur so gut wie keiner bzw. die Firmen zucken nur mit den Schultern und sagen "Wir wissen nicht wie wir es anders machen sollen". Aber dem ist aus gutem Grund so:
Dass gerade dann Missbrauchsgefahr besteht, wenn eben jene Kopien in die falschen Hände geraten (Hacks von Datenbanken großer Firmen kann man fast täglich in einschlägigen IT-Tickern lesen), da sind wieder alle zu kurzsichtig. Falsche Identitäten sind auch eine Handelsware im Schwarzmarkt. Wer wirklich kriminell ist bzw. organisierte, finanzstarke Kriminalität, für den ist sich sowas in ausreichender Anzahl zu besorgen Pillepalle. Wer sich Kriegswaffen leisten kann, der kann sich auch einen falschen Ausweis leisten.
Ergebnis: ein Kartenhaus aufgebaut und mit dem @®$©h wieder eingerissen. Firmen und Kunden schikaniert und keinerlei Verbesserung gegen die Kriminaliät.

BTW lügen ist an sich nicht illegal. Falsche Angaben zur Person sind nicht strafbar, nicht mal eine Ordnungswidrigkeit, wenn damit nicht andere Straftaten z.B. Betrug begangen werden. Und das wird sich aus guten Grund mit diesen Politikern auch nicht ändern.
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[1] fanlog antwortet auf cassiel
15.04.2016 11:31
Benutzer cassiel schrieb:
Nur zur Information: das Kopieren von amtlichen Ausweisen ist illegal. Es handelt sich hierbei um hoheitliche Dokumente und deren Vervielfältigung ist ähnlich untersagt, wie das Kopieren von Geldscheinen.
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/nicht-bemerkt-personalausweis-kopieren-verboten/
Das weiß nur so gut wie keiner bzw. die Firmen zucken nur mit den Schultern und sagen "Wir wissen nicht wie wir es anders machen sollen".

Es ist ein deutsches Recht, das in Deutschland gilt. Weltweit ist es üblich, z.B. in Hotels, dass Kopien erstellt werden oder der Ausweis als Pfand gilt.
Warum man dann Nummern, die vertraulich sind, auf dem Ausweis aufdruckt weiß nur der deutsche Wichtel.
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[2] RE: Das Kopieren von Ausweisen ist (nicht) illegal!
Kai Petzke antwortet auf cassiel
17.04.2016 13:35
Benutzer cassiel schrieb:
Nur zur Information: das Kopieren von amtlichen Ausweisen ist illegal. Es handelt sich hierbei um hoheitliche Dokumente und deren Vervielfältigung ist ähnlich untersagt, wie das Kopieren von Geldscheinen.

Ausweise und Geldscheine dürfen selbstverständlich kopiert werden, so lange die Kopie klar als solche erkennbar ist. Ist die Kopie täuschend echt, so dass sie mit dem Original verwechselt werden kann, dann, aber nur dann, handelt es sich natürlich um verbotene Ausweis- bzw. Geldfälschung.

https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/nicht-bemerkt-personalausweis-kopieren-verboten/

In der verlinkten Seite befindet sich unten ein Link auf ein Update, wonach das Kopieren der Ausweise doch zulässig ist, soweit es zu "Identifkationszwecken" geschieht - was ja wohl der Fall ist, wenn man einen Mobilfunkvertrag abschließt.

https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/wann-ist-das-kopieren-des-personalausweises-erlaubt/

Kai
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[2.1] cassiel antwortet auf Kai Petzke
17.04.2016 14:30
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer cassiel schrieb:
Nur zur Information: das Kopieren von amtlichen Ausweisen ist illegal. Es handelt sich hierbei um hoheitliche Dokumente und deren Vervielfältigung ist ähnlich untersagt, wie das Kopieren von Geldscheinen.
Ausweise und Geldscheine dürfen selbstverständlich kopiert werden, so lange die Kopie klar als solche erkennbar ist. Ist die Kopie täuschend echt, so dass sie mit dem Original verwechselt werden kann, dann, aber nur dann, handelt es sich natürlich um verbotene Ausweis- bzw. Geldfälschung.

De facto muss der Kopie also das entzogen werden was das Original auszeichnet: die Ausweisfunktion bzw. Geldfunktion.
Wobei auch ausgeschlossen werden muss, dass die Kopie missbräuchlich in dieser Weise verwendet oder weiterverarbeitet werden kann.

https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/nicht-bemerkt-personalausweis-kopieren-verboten/
In der verlinkten Seite befindet sich unten ein Link auf ein Update, wonach das Kopieren der Ausweise doch zulässig ist, soweit es zu "Identifkationszwecken" geschieht - was ja wohl der Fall ist, wenn man einen Mobilfunkvertrag abschließt. https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/wann-ist-das-kopieren-des-personalausweises-erlaubt/

Es empfiehlt sich das mal genau durchzulesen und zu durchdenken: einer Kopie (und kein Scan!) sind sehr enge Grenzen gesetzt, die sie letztlich für den erlaubten Zweck unbrauchbar machen:
1. da Scans ausgeschlossen sind ist kein online-Versand möglich, nur Kopien auf Papier mit einem analogen Kopierer (gibt es sowas überhaupt noch?)
2. durch die Kennzeichnungspflicht als Kopie ist diese selbst nicht als Identifikationsnachweis geeignet bzw. darf nicht als solcher gelten. Damit ist auch der Versand der Kopie per Post nicht als Identifikationsnachweis geeignet.
3. alles zusätzlichen Erfordernisse müssen erfüllt werden: Erforderlichkeitsnachweis, Aufklärung des Kunden über Schwärzungsmöglich- und -notwendigkeit, sowie die Durchführung der Schwärzung, Vernichtung der Kopie und Nachweis derselben
Da kann man sich jetzt an einer Hand abzählen in welchem geschäftlichen Kontext ein Kopie überhaupt noch in Frage kommt bzw. praktikabel ist. Ich glaube kaum dass das die unterbezahlte Kassiererin bei ALDI. LIDL. Netto, Edeka oder wo auch immer, das zwischen dem Pfund Bananen und der Dose Ravioli, einwandfrei geregelt bekommt. Da hab ich schon wesentlich besser bezahlte Berufszweige erlebt, die datenschutztechnisch ebenso vollkommen unbedarft sind. Und ich glaube kaum, dass die Mobilfunkprovider auf dieses Massengeschäft verzichten und all ihre Billigmarken nur noch von spezielle geschultem Personal in entsprechend ausgerüsteten Fachgeschäften verkaufen wollen. Nein, es gibt wohl "kein grundsätzliches rechtliches Kopierverbot mehr" (Originalzitat BMI) aber es besteht de facto weiter. Was auch nur folgerichtig ist, denn die Datenschutzprobleme mit einer Kopie, die zum Kopierverbot führten, sind ja real und verschwinden nicht einfach und diesen muss eben weiter Rechnung getragen werden. Kopierverbot - nicht mehr grundsätzlich, aber de facto weiter in 99,9% aller Fälle.

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[2.2] RE: Das Kopieren von Ausweisen ist illegal!
Albi aus Kiel antwortet auf Kai Petzke
17.04.2016 15:24

2x geändert, zuletzt am 17.04.2016 15:27
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer cassiel schrieb:
[...]
Ausweise und Geldscheine dürfen selbstverständlich kopiert werden, so lange die Kopie klar als solche erkennbar ist. Ist die Kopie täuschend echt, so dass sie mit dem Original verwechselt werden kann, dann, aber nur dann, handelt es sich natürlich um verbotene Ausweis- bzw. Geldfälschung.

Kai

Das stimmt nicht. Ein klares Urteil gab es (bitte korrigiert mich, wenn ich mich falsch erinnere) im Novemver 2013.

Personalausweise dürfen nur von offiziellen Stellen (Behörden) fotokopiert, gescannt, abfotografiert, ... werden.

Siehe auch: §§ 14, 20 Abs. 2 PAuswG.
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[2.2.1] Kai Petzke antwortet auf Albi aus Kiel
17.04.2016 15:36
Benutzer Albi aus Kiel schrieb:

Das stimmt nicht. Ein klares Urteil [gegen Ausweiskopien] gab es (bitte korrigiert mich, wenn ich mich falsch erinnere) im Novemver 2013.

Personalausweise dürfen nur von offiziellen Stellen (Behörden) fotokopiert, gescannt, abfotografiert, ... werden.

Siehe auch: §§ 14, 20 Abs. 2 PAuswG.

Vielleicht bin ich zu doof zum Lesen, aber unter https://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/BJNR134610009.html finde ich weder in § 14 noch in § 20 das Verbot, den Ausweis zu fotokopieren.

Kai
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[2.2.1.1] Albi aus Kiel antwortet auf Kai Petzke
17.04.2016 21:24
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Albi aus Kiel schrieb:
[...]
Vielleicht bin ich zu doof zum Lesen, aber unter https://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/BJNR134610009.html finde ich weder in § 14 noch in § 20 das Verbot, den Ausweis zu
fotokopieren.

Kai

Hier (https://ggr-law.com/persoenlichkeitsrecht/faq/personalausweis-darf-mein-personalausweis-kopiert-werden/) ist das Urteil, was seinerzeits durch die Nachrichten ging. An 'November' konnte ich mich noch erinnern.

Bei Heise (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gericht-Personalausweise-duerfen-nicht-eingescannt-und-gespeichert-werden-2057808.html) ist es noch mal erklärt, was eigentlich der Auslöser war.
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[2.2.2] Donaldfg antwortet auf Albi aus Kiel
17.04.2016 18:15
Hallo,

Benutzer Albi aus Kiel schrieb:
>
Das stimmt nicht. Ein klares Urteil gab es (bitte korrigiert mich, wenn ich mich falsch erinnere) im Novemver 2013.

Personalausweise dürfen nur von offiziellen Stellen (Behörden) fotokopiert, gescannt, abfotografiert, ... werden.

also bisher muste ich öfter um mich bei Telefonanbietern auszuweisen eine Kopie des Ausweises mitsenden.
Das ging natürlich nur als Kopie wie auch sonst.
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[2.2.2.1] Zündi antwortet auf Donaldfg
17.04.2016 19:26

2x geändert, zuletzt am 17.04.2016 19:39
Benutzer Donaldfg schrieb:
Hallo,

Benutzer Albi aus Kiel schrieb:
>
Das stimmt nicht. Ein klares Urteil gab es (bitte korrigiert mich, wenn ich mich falsch erinnere) im Novemver 2013.

Personalausweise dürfen nur von offiziellen Stellen (Behörden) fotokopiert, gescannt, abfotografiert, ... werden.

also bisher muste ich öfter um mich bei Telefonanbietern auszuweisen eine Kopie des Ausweises mitsenden. Das ging natürlich nur als Kopie wie auch sonst.

Das ist bei einer Selbstauskunft bei der Schufa auch so:

https://www.meineschufa.de/index.php?site=11_3_1

(unten auf deutsch klicken, dann Seite 2 lesen)

Ich würde auch gerne wissen, wie man das sonst machen sollte.


Wenn man eine Prepaidkarte in einem Mobilfunk-Shop kauft oder einen Vertrag abschließt, wird vom Perso in der Regel auch eine Kopie gemacht und nicht nur die Daten übernommen. Vor ein paar Wochen habe ich noch eine Prepaidkarte in einem Orange-Shop in Luxemburg gekauft und da wurde auch der Perso eingescannt. Jetzt gelten in Luxemburg zwar keine deutschen Gesetze, aber das wird hier ja auch nicht anders gemacht, wenn man in einen Netzbetreiber-Shop oder Elektronikfachmarkt geht. Also, ich finde, dieses Kopierverbot ist irgendwie weltfremd.

Außerdem macht man sich ja auch selbst Kopien für den Fall, das man den Perso mal verliert oder geklaut bekommt
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[2.2.2.1.1] Martin Kissel antwortet auf Zündi
17.04.2016 20:00
Benutzer Zündi schrieb:
Das ist bei einer Selbstauskunft bei der Schufa auch so: https://www.meineschufa.de/index.php?site=11_3_1 (unten auf deutsch klicken, dann Seite 2 lesen) Ich würde auch gerne wissen, wie man das sonst machen sollte.

In der April-Ausgabe der Zeitschrift Finanztest ist ein Leserbrief von Herrn Ilgenfritz vom Bayerischen Landesamt für Datenschutzaufsicht abgedruckt. Er gibt darin den Hinweis: "Es gibt kein gesetzliches Verbot, reine Ablichtungen des neuen Personalausweises im Rechtsverkehr zu verwenden. Verboten ist hier nur das digitale Kopieren der im Ausweis gespeicherten Daten. Wenn Auskunfteien zur sicheren Identitätsprüfung Ablichtungen eines Ausweisdokuments fordern, dürfen Verbraucher solche Ablichtungen anfertigen (wobei nicht erforderliche Daten wie Ausweisnummern, Bild, Größe etc. geschwärzt werden können) und der Auskunftei zusenden."


Wenn man eine Prepaidkarte in einem Mobilfunk-Shop kauft oder einen Vertrag abschließt, wird vom Perso in der Regel auch eine Kopie gemacht und nicht nur die Daten übernommen.

Das ist durch § 95 Abs. 4 TKG explizit erlaubt.
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[2.2.2.1.1.1] cassiel antwortet auf Martin Kissel
17.04.2016 23:15
Benutzer Martin Kissel schrieb:
Benutzer Zündi schrieb:
Das ist bei einer Selbstauskunft bei der Schufa auch so: https://www.meineschufa.de/index.php?site=11_3_1 (unten auf deutsch klicken, dann Seite 2 lesen) Ich würde auch gerne wissen, wie man das sonst machen sollte.

In der April-Ausgabe der Zeitschrift Finanztest ist ein Leserbrief von Herrn Ilgenfritz vom Bayerischen Landesamt für Datenschutzaufsicht abgedruckt. Er gibt darin den Hinweis: "Es gibt kein gesetzliches Verbot, reine Ablichtungen des neuen Personalausweises im Rechtsverkehr zu verwenden. Verboten ist hier nur das digitale Kopieren der im Ausweis gespeicherten Daten. Wenn Auskunfteien zur sicheren Identitätsprüfung Ablichtungen eines Ausweisdokuments fordern, dürfen Verbraucher solche Ablichtungen anfertigen (wobei nicht erforderliche Daten wie Ausweisnummern, Bild, Größe etc. geschwärzt werden können) und der Auskunftei zusenden."

Das liest sich in der Stellungnahme des BMI (s.o.) aber irgendwie anders, vor allem wesentlich verbindlicher ("enge Grenzen", Aufklärungspflicht gegenüber Betroffenen usw,)

Wenn man eine Prepaidkarte in einem Mobilfunk-Shop kauft oder einen Vertrag abschließt, wird vom Perso in der Regel auch eine Kopie gemacht und nicht nur die Daten übernommen.
Das ist durch § 95 Abs. 4 TKG explizit erlaubt.

Sonderrechte hinsichtlich der Art und Weise wie eine Kopie zu erstellen und zu handhaben ist, kann ich dem TKG nicht entnehmen. Daher gehe ich auch dort von den "engen Grenzen" aus, die für alle die eine Kopie erstellen gelten. Macht ja auch Sinn. Schließlich sind das ja privatwirtschaftliche Unternehmen, die sich nicht im verwaltungstechnischen Hoheitsbereich des Staates befinden.
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[3] Martin Kissel antwortet auf cassiel
17.04.2016 18:48
Benutzer cassiel schrieb:
Nur zur Information: das Kopieren von amtlichen Ausweisen ist illegal. Es handelt sich hierbei um hoheitliche Dokumente und deren Vervielfältigung ist ähnlich untersagt, wie das Kopieren von Geldscheinen.
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/nicht-bemerkt-personalausweis-kopieren-verboten/
Das weiß nur so gut wie keiner bzw. die Firmen zucken nur mit den Schultern und sagen "Wir wissen nicht wie wir es anders machen sollen".

Telekommunikationsanbieter dürfen das:

§ 95 Abs. 4 TKG
"Der Diensteanbieter kann im Zusammenhang mit dem Begründen und dem Ändern des Vertragsverhältnisses sowie dem Erbringen von Telekommunikationsdiensten die Vorlage eines amtlichen Ausweises verlangen, wenn dies zur Überprüfung der Angaben des Teilnehmers erforderlich ist. Er kann von dem Ausweis eine Kopie erstellen. Die Kopie ist vom Diensteanbieter unverzüglich nach Feststellung der für den Vertragsabschluss erforderlichen Angaben des Teilnehmers zu vernichten. Andere als die nach Absatz 1 zulässigen Daten darf der Diensteanbieter dabei nicht verwenden."
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[3.1] cassiel antwortet auf Martin Kissel
17.04.2016 22:49
Benutzer Martin Kissel schrieb:
Benutzer cassiel schrieb:
Nur zur Information: das Kopieren von amtlichen Ausweisen ist illegal. Es handelt sich hierbei um hoheitliche Dokumente und deren Vervielfältigung ist ähnlich untersagt, wie das Kopieren von Geldscheinen.
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/nicht-bemerkt-personalausweis-kopieren-verboten/
Das weiß nur so gut wie keiner bzw. die Firmen zucken nur mit den Schultern und sagen "Wir wissen nicht wie wir es anders machen sollen".

Telekommunikationsanbieter dürfen das:

§ 95 Abs. 4 TKG
"Der Diensteanbieter kann im Zusammenhang mit dem Begründen und dem Ändern des Vertragsverhältnisses sowie dem Erbringen von Telekommunikationsdiensten die Vorlage eines amtlichen Ausweises verlangen, wenn dies zur Überprüfung der Angaben des Teilnehmers erforderlich ist. Er kann von dem Ausweis eine Kopie erstellen. Die Kopie ist vom Diensteanbieter unverzüglich nach Feststellung der für den Vertragsabschluss erforderlichen Angaben des Teilnehmers zu vernichten. Andere als die nach Absatz 1 zulässigen Daten darf der Diensteanbieter dabei nicht verwenden."

Wie bereits weiter oben festgestellt
https://www.teltarif.de/forum/s52201/das-...?...
gibt es nach Auskunft des BMI kein generelles Verbot mehr, aber de facto existiert es weiterhin. Dabei ist zwischen Kopie (analog) und Scan (digital) zu unterscheiden. Letzterer ist generell unzulässig und der analogen Kopie sind sehr, sehr enge Grenzen gesetzt. Daran ändert auch das TKG nichts, denn das erlaubt auch nur eine Kopie in demselben Rahmen. Der TK-Dienstleister, der sich daran hält, ist mir noch nicht begegnet.
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[4] cassiel antwortet auf cassiel
18.04.2016 00:16
P.S. Sehr gutes Editorial. Noch mal gut auf den Punkt gebracht, Auch der Vergleich mit der Vorratsdatenspeicherung trifft es gut. Wenn man böswillig wäre, könnte man behaupten mit dem neuen Gesetz zur Durchsetzung des Registrierungszwangs sollen nur die dummen, armen Kriminellen von den cleveren, reichen Kriminellen aus dem Geschäft gedrängt werden. Nichts anderes wird passieren. Wie schon damals bei der Alkohol-Prohibition oder dem derzeitigen Handel mit illegalen Drogen: das Produkt, hier: falsche Identitäten, derzeit im Mobilfunkbereich praktisch wertlos, bekommt einen Schwarzmarktwert. Je schwerer die Produktion wird um so teurer wird das Produkt. Am Ende bleiben nur die Kriminellen übrig, die entweder schlau genug sind oder die genug Geld haben, sich falsche Identitäten einfach zu kaufen. Naja, auch eine Art "Wertschöpfung" die zum BIP beiträgt. Allerdings dürfte das eben in keinem Verhältnis zum volkswirtschaftlichen Verlust durch den zusätzlichen Prüfungsaufwand für Firmen und Kunden stehen, der ja jeden Vertrag betrifft aber nichts (ein-)bringt. Am Ende zahlen alle drauf.