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Recht so!


16.08.2013 18:55 - Gestartet von H.ATE
mal eine Richterin mit Herz und Verstand!
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[1] arndt1972 antwortet auf H.ATE
16.08.2013 19:53
Benutzer H.ATE schrieb:
mal eine Richterin mit Herz und Verstand!

Ich begrüße das Urteil so wie Du, aber bitte nicht mit Herz und Verstand argumentieren. Das Herz hat vor Gericht nichts zu suchen, da zählen Gesetze. Der Verstand dagegen ist immer gut!
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[1.1] garfield antwortet auf arndt1972
16.08.2013 21:09
Benutzer arndt1972 schrieb:
Benutzer H.ATE schrieb:
mal eine Richterin mit Herz und Verstand!

Ich begrüße das Urteil so wie Du, aber bitte nicht mit Herz und Verstand argumentieren. Das Herz hat vor Gericht nichts zu suchen, da zählen Gesetze. Der Verstand dagegen ist immer gut!

Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Ein Richter hat bekanntlich bei der Rechtsprechung oft einen Ermessensspielraum. Und ohne Herz kommen dann solche Urteile raus, die einen Müllmann verknacken, der ein Kinderbett aus dem Schrott holt, oder eine Bäckereiverkäuferin, die abends zwei Brötchen, bei denen sich die Käse- oder Wurstscheiben vermutlich schon hochkrempeln, vor dem Müll rettet, oder die einen Mollath in die Klapse bringen - von der interessengeleiteten Verstandes-"Recht"sprechung in diesem Fall gar nicht zu reden. Alles ganz nach Recht und Gesetz geschehen.
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[1.1.1] Zündi antwortet auf garfield
16.08.2013 22:18
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:
Benutzer H.ATE schrieb:
mal eine Richterin mit Herz und Verstand!

Ich begrüße das Urteil so wie Du, aber bitte nicht mit Herz und Verstand argumentieren. Das Herz hat vor Gericht nichts zu suchen, da zählen Gesetze. Der Verstand dagegen ist immer gut!

Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Ein Richter hat bekanntlich bei der Rechtsprechung oft einen Ermessensspielraum. Und ohne Herz kommen dann solche Urteile raus, die einen Müllmann verknacken, der ein Kinderbett aus dem Schrott holt, oder eine Bäckereiverkäuferin, die abends zwei Brötchen, bei denen sich die Käse- oder Wurstscheiben vermutlich schon hochkrempeln, vor dem Müll rettet...

Gab es wirklich solche Urteile? Noch brauchbare Sachen vom Sperrmüll mitzunehmen ist doch gängige Praxis, nicht nur von Müllmännern. Fehlt jetzt nur noch, das die Leute, die Pfandflaschen aus öffentlichen Mülleimern rausholen, auch noch verurteilt werden.
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[1.1.1.1] garfield antwortet auf Zündi
17.08.2013 00:46
Benutzer Zündi schrieb:
Gab es wirklich solche Urteile? Noch brauchbare Sachen vom Sperrmüll mitzunehmen ist doch gängige Praxis, nicht nur von Müllmännern.

Korrekterweise muss ich sagen, traf der Müllmann wohl letztendlich doch auf einen Richter mit Herz (oder auch nur mit gesundem Menschenverstand). Der eigentliche Grund zum Kopfschütteln war der Arbeitgeber, der ihm deswegen kündigte:
http://www.stern.de/panorama/kinderbett-vom-muell-geklaut-gericht-erklaert-kuendigung-von-muellmann-fuer-unwirksam-1542527.html

Leider ist die Rechtslage tatsächlich so, dass, wenn man etwas von einem Sperrmüllhaufen mitnimmt, man dadurch die Stadtwerke bzw. Entsorgungsfirma "beklaut", denn mit dem Bereitstellen zur Abholung durch denjenigen, der ggf. die Entsorgung veranlasst hat, geht der Sperrmüll in den Besitz der Entsorgungsfirma/Stadtwerke über.
Hier sind dann wirklich Richter mit Herz gefragt.

Ähnlicher Fall mit der Bäckereiverkäuferin. Hier weiß ich nicht wie es ausging.

Der bekannteste Fall war aber "Emily", die Kaisers-Kassiererin, die zwei liegengelassene/verlorene Pfandbons über 1,80 Euro(?) eingelöst hat, daraufhin gekündigt wurde und die Kündigung vom Arbeitsgericht erst mal bestätigt wurde.
Interessanterweise hat der Arbeitgeber nicht mit dem Wert der Pfandbons argumentiert - ihm war wohl klar, dass er mit dem Lappalienbetrag nicht durchgekommen wäre, sondern er argumentierte, dass durch den "Klau" das Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und "Emily" zerrüttet wäre.
Und eine Kündigung aus DIESEM Grund gibt das Arbeitsrecht tatsächlich her.
Hier ging es letztendlich wohl auch gut aus, aber wohl nur, weil sich daraufhin eine enorme öffentliche Empörung über das Urteil bildete. (Ich glaube, "Emily" wurde dann in einer anderen Filiale wieder eingestellt).


Fehlt jetzt nur noch, das die Leute, die Pfandflaschen aus öffentlichen Mülleimern rausholen, auch noch verurteilt werden.

Siehe oben das Beispiel mit dem Müllmann. Theoretisch ist das gar nicht so abwegig, dass demnächst irgendwelche Ortssherriffs alten Omas die Glasflaschen aus der Hand winden und die Plastiktüten mit der "Beute" abnehmen. Mich kann hier nichts mehr in Verwunderung setzen.
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[1.1.2] mikiscom antwortet auf garfield
17.08.2013 16:53
Benutzer garfield schrieb:

Und ohne Herz kommen dann solche Urteile raus, die einen Müllmann verknacken, der ein Kinderbett aus dem Schrott holt, oder eine Bäckereiverkäuferin, die abends zwei Brötchen, bei denen sich die Käse- oder Wurstscheiben vermutlich schon hochkrempeln, vor dem Müll rettet, oder die einen Mollath in die Klapse bringen - von der interessengeleiteten Verstandes-"Recht"sprechung in diesem Fall gar nicht zu reden. Alles ganz nach Recht und Gesetz geschehen.

Gestern war ich bei Lidl und ging am Pfand-Automaten vorbei. Da sah ich wie einer vergessen hatte, den Bon raus zu nehmen um ihn an der Kasse gegen Bares bzw. eine Gutschrift auszutauschen. ;-)

Hab ihn stecken lassen denn Lidl is watching you. Ich weiß nicht mehr ob die Geschichte mit der Kassiererin bei Lidl war, aber die hatten doch eine Zeit lang über jedem Gang sichtbar eine Kamera. Nun ja, und je nach dem wie man das vor Gericht auslegt, kann ich als Kunde plötzlich als der Dieb da stehen.
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[1.1.2.1] garfield antwortet auf mikiscom
17.08.2013 20:04
Benutzer mikiscom schrieb:
Gestern war ich bei Lidl und ging am Pfand-Automaten vorbei. Da sah ich wie einer vergessen hatte, den Bon raus zu nehmen um ihn an der Kasse gegen Bares bzw. eine Gutschrift auszutauschen. ;-)

Hab ihn stecken lassen denn Lidl is watching you.

Gerade bei den Lidl-Automaten gibt es doch noch eine Spendentaste, wo man den Pfandbetrag spenden kann. Vielleicht hätte der Automat bei Druck auf diese Taste den Bon wieder eingezogen. ;-)


Ich weiß nicht mehr ob die Geschichte mit der Kassiererin bei Lidl war,

War wohl bei Kaiser's (wie ich in dem anderen Beitrag schrieb).

aber die hatten doch eine Zeit lang über jedem Gang sichtbar eine Kamera. Nun ja, und je nach dem wie man das vor Gericht auslegt, kann ich als Kunde plötzlich als der Dieb da stehen.

Theoretisch ja, das wollte ich übrigens vorhin noch schreiben: Es war ja nicht der Arbeitgeber, den "Emily" "beklaut" hatte, sondern ggf. der Kunde, dem der Bon runtergefallen ist. Denn das Pfandgeld steht ja ihm und nicht Kaiser's (dem Supermarkt) zu.
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[1.1.2.1.1] mikiscom antwortet auf garfield
19.08.2013 14:10
Benutzer garfield schrieb:

Gerade bei den Lidl-Automaten gibt es doch noch eine Spendentaste, wo man den Pfandbetrag spenden kann. Vielleicht hätte der Automat bei Druck auf diese Taste den Bon wieder eingezogen. ;-)

Vermutlich dachte sich der Kunde einer (von den Mitarbeitern) holt den Bon ab und spendet das dann. Das der den aber wieder einzieht glaub ich weniger, denn der müsste den dann scannen können und entsprechend verarbeiten als ob man einen neuen Bon eingeschoben hätte. Wenn der Busfahrer ein Ticket druckt und nach dem Ausdruck feststellt dass es nicht das Ticket ist was der Fahrgast wünscht (oder sich der Fahrgast das anders überlegt) kann er die Fahrkarte auch nicht wieder rein stecken, sondern muss eine Storno-Karte ausdrucken, die an das falsche Ticket heften und später beides zusammen seinem Vorgesetzten geben. Der Fahrgast bekommt dann ein neues. Worauf ich hinaus will, ist dass solche Geräte wohl nicht dafür gemacht sind was auszudrucken und auch wieder einzuziehen / einzuscannen.
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[1.1.2.1.1.1] garfield antwortet auf mikiscom
19.08.2013 16:21
Benutzer mikiscom schrieb:
Vermutlich dachte sich der Kunde einer (von den Mitarbeitern) holt den Bon ab und spendet das dann. Das der den aber wieder einzieht glaub ich weniger, denn der müsste den dann scannen können und entsprechend verarbeiten als ob man einen neuen Bon eingeschoben hätte. Wenn der Busfahrer ein Ticket druckt und nach dem Ausdruck feststellt dass es nicht das Ticket ist was der Fahrgast wünscht (oder sich der Fahrgast das anders überlegt) kann er die Fahrkarte auch nicht wieder rein stecken, sondern muss eine Storno-Karte ausdrucken, die an das falsche Ticket heften und später beides zusammen seinem Vorgesetzten geben.

Das wär' doch mal was. Noch eine Taste an den Lidl-Pfand-Automaten, der das versehentliche Spenden storniert und dann doch den Bon rausrückt. Das ginge sogar rein elektronisch, da beim Spenden ja kein Bon gedruckt wurde.
Vielleicht sollte man eine 10er-Tastatur anbringen mit je 4-stelligen Codes für "Pfandbon" und "Spende", die natürlich täglich gewechselt werden. So kann keiner mehr aus Versehen die falsche Taste drücken.

PS:
Ich habe mich sowieso schon gewundert, warum die Spendentaste mit einem Metallbogen halb verdeckt wird und nicht die Pfandbon-Taste.
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[1.1.2.1.1.1.1] mikiscom antwortet auf garfield
19.08.2013 16:38
Benutzer garfield schrieb:

Vielleicht sollte man eine 10er-Tastatur anbringen mit je 4-stelligen Codes für "Pfandbon" und "Spende", die natürlich täglich gewechselt werden. So kann keiner mehr aus Versehen die falsche Taste drücken.

Alternativ einfach beim ersten Druck auf gewünschte Taste: "Wollen Sie wirklich den Betrag spenden / den Bon ausgedruckt haben?" Gleiche Taste erneut drucken und der Vorgang ist bestätigt. Andere Taste fragt dann das jeweils andere. Die Taste, die man zum zweiten Mal drückt, gewinnt. ;-)

PS:
Ich habe mich sowieso schon gewundert, warum die Spendentaste mit einem Metallbogen halb verdeckt wird und nicht die Pfandbon-Taste.

Habe diesen Automaten noch nie selbst benutzt. Inzwischen haben die meinen Pfirsichsaft scheinbar dauerhaft aus dem Sortiment geworfen. In den letzten Monaten waren schon immer nur sehr wenige Flaschen da. Früher gab's sogar mal einen Birnensaft. Ebenfalls bei mir im Einkaufswagen. :-)
Mittlerweile hat Lidl bei mir nix mehr mit Getränken zu tun. Sch... auf billig, ich will was haben was mir schmeckt! Aber Lidl hat noch was gut, DIE SÜßIGKEITEN :-)
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[1.1.2.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf mikiscom
19.08.2013 20:12
Benutzer mikiscom schrieb:
Habe diesen Automaten noch nie selbst benutzt. Inzwischen haben die meinen Pfirsichsaft scheinbar dauerhaft aus dem Sortiment geworfen.

Man kann ja auch die Flaschen dort abgeben und NICHTS kaufen - ganz böse, sowas.


Mittlerweile hat Lidl bei mir nix mehr mit Getränken zu tun. Sch... auf billig, ich will was haben was mir schmeckt!

Och, die haben manchmal eine weltbekannte Cola-Marke recht günstig und Häagen-Dazs-Eis unter anderem Namen (und anderem Preis) habe ich da auch kürzlich entdeckt (Ja, Kaufland und Netto, Ihr auch.).
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[1.1.2.1.1.1.1.1.1] mikiscom antwortet auf garfield
20.08.2013 07:38
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer mikiscom schrieb:
Habe diesen Automaten noch nie selbst benutzt. Inzwischen haben die meinen Pfirsichsaft scheinbar dauerhaft aus dem Sortiment geworfen.

Man kann ja auch die Flaschen dort abgeben und NICHTS kaufen - ganz böse, sowas.

Der von mir erwähnte Saft war in pfandfreien Flaschen. Somit hatte ich auch vorher nix mit dem Automaten zu tun.
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[1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf mikiscom
20.08.2013 09:36
Benutzer mikiscom schrieb:
Man kann ja auch die Flaschen dort abgeben und NICHTS kaufen - ganz böse, sowas.

Der von mir erwähnte Saft war in pfandfreien Flaschen. Somit hatte ich auch vorher nix mit dem Automaten zu tun.

Man kann ja auch ("fremde") Flaschen dort abgeben und NICHTS kaufen (auch keinen Saft) - ganz böse, sowas.
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[1.1.2.2] eu58 antwortet auf mikiscom
23.08.2013 16:42
Benutzer mikiscom schrieb:

Gestern war ich bei Lidl und ging am Pfand-Automaten vorbei. Da sah ich wie einer vergessen hatte, den Bon raus zu nehmen um ihn an der Kasse gegen Bares bzw. eine Gutschrift auszutauschen. ;-)

Hab ihn stecken lassen denn Lidl is watching you. Ich weiß nicht mehr ob die Geschichte mit der Kassiererin bei Lidl war, aber die hatten doch eine Zeit lang über jedem Gang sichtbar eine Kamera. Nun ja, und je nach dem wie man das vor Gericht auslegt, kann ich als Kunde plötzlich als der Dieb da stehen.

Das verstehe ich nicht. Warum hast du ihn nicht mitgenommen und an der Kasse eingelöst? Lidl selbst entsteht dadurch doch kein Schaden. Mit welcher Begründung solltest du des Diebstahls bezichtigt werden?
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[1.1.2.2.1] mikiscom antwortet auf eu58
27.08.2013 08:06
Benutzer eu58 schrieb:

Warum hast du ihn nicht mitgenommen und an der Kasse eingelöst? Lidl selbst entsteht dadurch doch kein Schaden. Mit welcher Begründung solltest du des Diebstahls bezichtigt werden?

Weil bei einem anderen Laden vor vermutlich einem Jahr eine Kassiererin einen vergessenen Bon eines Kunden zu ihren Gunsten eingelöst hat. Das war höchstens zu Schaden des Kunden, der inzwischen schon weg war, aber nicht zum Schaden des Ladens. Trotzdem Rausschmiss, Gerichtsverhandlung und Fernsehen. Auch wenn ich nicht dort arbeite, aber das ist es mir nicht wert.

Und ich könnte nach Anwaltsformulierung "den anderen Kunden bestohlen haben, da dieser (theoretisch) bis zum Ende des Tages sein Vergessen hätte bemerken können, zurück zum Laden kommen und den Bon nachträglich einlösen könnte". Oder auch ähnlich formuliert.
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[1.1.2.2.1.1] Beschder antwortet auf mikiscom
27.08.2013 08:38
Dann musst du auch das Geld das auf der Strasse liegt liegen lassen und darfst es nicht mitnehmen ;-)

Tatsache ist das es einem nicht gehört und somit es dem Fundbüro zugeführt werden sollte, in beiden Fällen.

Alternativ hättest du den Bon an der Kasse abgeben können, meiner Meinung nach der erste und beste Weg.

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[1.1.2.2.1.1.1] mikiscom antwortet auf Beschder
27.08.2013 09:06
Benutzer Beschder schrieb:
Dann musst du auch das Geld das auf der Strasse liegt liegen lassen und darfst es nicht mitnehmen ;-)

Auf der Straße sind aber keine Überwachungskameras installiert und selbst wenn, habe ich noch von keiner Stadt oder Land gehört, was jemals einen verklagt hat weil er Geld auf der Straße aufgehoben hat.

Tatsache ist das es einem nicht gehört und somit es dem Fundbüro zugeführt werden sollte, in beiden Fällen.

Wenn da 500 Euro liegen würden, sicherlich. Dann würden die danach suchen und man stünde als Dieb da. Bei 10 Cent sucht keiner danach.

Alternativ hättest du den Bon an der Kasse abgeben können, meiner Meinung nach der erste und beste Weg.

Dann lachen sich andere ins Fäustchen oder einer, der den Bon extra da liegen gelassen hat und "zufällig" in Blickweite steht meckert, sobald ich den Bon da raus nehme.
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[1.1.2.2.1.1.1.1] Beschder antwortet auf mikiscom
27.08.2013 09:11
Benutzer mikiscom schrieb:

Auf der Straße sind aber keine Überwachungskameras installiert und selbst wenn, habe ich noch von keiner Stadt oder Land gehört, was jemals einen verklagt hat weil er Geld auf der Straße aufgehoben hat.

Bist du wirr?


Wenn da 500 Euro liegen würden, sicherlich. Dann würden die danach suchen und man stünde als Dieb da. Bei 10 Cent sucht keiner danach.

Wie hoch war der Bon denn?


Alternativ hättest du den Bon an der Kasse abgeben können, meiner Meinung nach der erste und beste Weg.

Dann lachen sich andere ins Fäustchen oder einer, der den Bon extra da liegen gelassen hat und "zufällig" in Blickweite steht meckert, sobald ich den Bon da raus nehme.

Du machst dir Gedanken, mannomann.

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[1.1.2.2.1.1.1.2] eu58 antwortet auf mikiscom
28.08.2013 16:52
Benutzer mikiscom schrieb:
Benutzer Beschder schrieb:
Dann musst du auch das Geld das auf der Strasse liegt liegen lassen und darfst es nicht mitnehmen ;-)

Auf der Straße sind aber keine Überwachungskameras installiert und selbst wenn, habe ich noch von keiner Stadt oder Land gehört, was jemals einen verklagt hat weil er Geld auf der Straße aufgehoben hat.

Also mir wäre das vollkommen egal, ob da Überwachungskameras installiert sind oder nicht. Wenn ich eine 1-Cent-Münze im Lidl auf dem Boden finde, dann nehme ich die mit, ebenso bei einer 1-Euro-Münze. Und wenn da ein Pfandbon im Wert von ein paar EURO rumliegt, ebenfalls, egal ob der Bon auf dem Boden liegt oder noch am Rückgabeautomaten steckt. Umgekehrt: wenn ich selbst einen solchen Bon verlöre, würde ich nicht damit rechnen, dass mir jemand diesen Bon "aufhebt" (im Sinne von zurücklegt) und ihn mir dann wieder gibt.
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[1.1.2.2.1.1.1.2.1] mikiscom antwortet auf eu58
29.08.2013 07:41
Benutzer eu58 schrieb:
... Umgekehrt: wenn ich selbst einen solchen Bon verlöre, würde ich nicht damit rechnen, dass mir jemand diesen Bon "aufhebt" (im Sinne von zurücklegt) und ihn mir dann wieder gibt.

Worauf ich mit dem ganzen hinaus will ist, dass so manche Leute, hauptsächlich Firmenchefs oder Anwälte Langeweile haben und alle möglichen Gründe suchen, einen fertig zu machen, z. B. wegen "Diebstahls" anzuzeigen. So ist doch auch schon mal einer bei seinem Arbeitgeber geflogen, weil er zum Aufladen seines Handys den Strom der Firma genutzt hat.

Und die Sache mit Kameras an öffentlichen Plätzen und Straßen finde ich grundsätzlich in Ordnung, solange man in diesem Land seine Meinung noch frei äußern darf und nicht wie in einer Diktatur genau überwacht wird. Bei unseren aktuellen Verhältnissen würde auch der Typ in der Überwachungszentrale mich nicht verklagen, da er weder Anwalt ist (sonst würde er nicht da arbeiten) noch ihm der Platz oder die Straße gehört.

So können einem die Kameras z. B. auch als Unterstützung für ein Alibi helfen. Wenn ich an dem besagten Tag zu dieser Stunde in einer 100 km entfernten Stadt dort auf dem Marktplatz von einer Kamera überwacht wurde, KANN ich gar nicht meinen unliebsamen Nachbar umgebracht haben, der laut Gerichtsmediziner zu der Zeit verstarb.
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[1.1.3] arndt1972 antwortet auf garfield
19.08.2013 12:15
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:
Benutzer H.ATE schrieb:
mal eine Richterin mit Herz und Verstand!

Ich begrüße das Urteil so wie Du, aber bitte nicht mit Herz und Verstand argumentieren. Das Herz hat vor Gericht nichts zu suchen, da zählen Gesetze. Der Verstand dagegen ist immer gut!

Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Ein Richter hat bekanntlich bei der Rechtsprechung oft einen
Ermessensspielraum.

Bei der Rechtssprechung nicht, aber beim Strafmaß!

Und ohne Herz kommen dann solche Urteile
raus, die einen Müllmann verknacken, der ein Kinderbett aus dem Schrott holt, oder eine Bäckereiverkäuferin, die abends zwei Brötchen, bei denen sich die Käse- oder Wurstscheiben vermutlich schon hochkrempeln, vor dem Müll rettet, oder die einen Mollath in die Klapse bringen - von der interessengeleiteten Verstandes-"Recht"sprechung in diesem Fall gar nicht zu reden. Alles ganz nach Recht und Gesetz geschehen.

Deswegen sage ich: eine Initiative ALLER Parteien um sinnvolle Gesetze zu gestalten. Egal ob es darum geht, daß eine Kassiererin RECHTLICH gesehen geklaut hat und MENSCHLICH alles nachvollziehbar war und es jeder so machen würde und sollte oder eben bei horrenden Kosten für eine einzige (automatisch) versandte Email zur Kundenbewertung. Recht muß Recht bleiben, zu oft gibt es Fälle in denen Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche Dinge sind!
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[1.1.3.1] garfield antwortet auf arndt1972
19.08.2013 12:31
Benutzer arndt1972 schrieb:
Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Ein Richter hat bekanntlich bei der Rechtsprechung oft einen Ermessensspielraum.

Bei der Rechtssprechung nicht, aber beim Strafmaß!

Das IST Teil der Rechtssprechung.


Deswegen sage ich: eine Initiative ALLER Parteien um sinnvolle Gesetze zu gestalten.

Wird nicht gehen, da Gesetze (auch) politische Positionen widerspiegeln (Gesetze zur Deregulierung der Finanzmärkte, HartzIV-Gesetze usw.).
Es gibt immer wesentliche Positionen, die sich nicht vereinbaren lassen. Deshalb "darf" dann die jeweilige Regierung die ihr genehmen Gesetze verabschieden, die ggf. von einer Nachfolgeregierung wieder kassiert werden.


Egal ob es darum geht, daß eine Kassiererin RECHTLICH gesehen geklaut hat und MENSCHLICH alles nachvollziehbar war und es jeder so machen würde und sollte oder eben bei horrenden Kosten für eine einzige (automatisch) versandte Email zur Kundenbewertung. Recht muß Recht bleiben, zu oft gibt es Fälle in denen Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche Dinge sind!

Zu all dem hatte ich mich bereits klar geäußert.

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[1.2] hansel_meier antwortet auf arndt1972
16.08.2013 21:33
Benutzer arndt1972 schrieb:
Das Herz hat vor Gericht nichts zu suchen, da zählen Gesetze.

So ist es. Und gerade da sind starke Zweifel angebracht, ob dieses Urteil rechtskräftig wird.

Die Richterin sagt, es lägen keine sachlichen Gründe für die Preisgestaltung vor. Nun, kein Unternehmen muss irgendwelche Gründe außerhalb der Gewinnerzielungsabsicht (die hier zweifelsfrei gegeben war) haben, um ein Preisangebot zu machen. Es obliegt dem Kunden, das Angebot anzunehmen oder abzulehnen.

Die Kundin hätte problemlos einen Anbieter mit Preisansage nutzen können, wollte dies aber ganz bewusst nicht. Das ist ihre freie Entscheidung, nur muss sie dafür auch die Konsequenzen tragen.

Und dann meint die Richterin, ein solches Angebot sei nur nach einer Preisansage zulässig. Aus welchem Gesetz liest die Richterin das heraus? Aus keinem! Ein solches Gesetz gab es zum fraglichen Zeitpunkt nicht.

Ein Gericht hat keine Gesetze zu schaffen, sondern vorhandene anzuwenden. Hier überschreitet die Richterin wohl weit ihre Kompetenzen.

Ob ich persönlich das Urteil begrüße oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Was jedoch absolut abzulehnen ist, ist das Verhalten des Gerichts, in welchem es sich von der Judikative zur Legislative aufschwingt.

Allein aus diesem Grund hoffe ich, dass das Unternehmen es nicht zulässt, dass das Urteil rechtskräftig wird. Aufgrund des Datums des Urteils sollte ja nun bekannt sein, ob das Urteil rechtskräftig wurde oder nicht.
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[1.2.1] HUMMIG antwortet auf hansel_meier
16.08.2013 22:09
Benutzer hansel_meier schrieb:
Die Richterin sagt, es lägen keine sachlichen Gründe für die Preisgestaltung vor. Nun, kein Unternehmen muss irgendwelche Gründe außerhalb der Gewinnerzielungsabsicht (die hier zweifelsfrei gegeben war) haben, um ein Preisangebot zu machen. Es obliegt dem Kunden, das Angebot anzunehmen oder abzulehnen.

Diese Argumentation ist grundsätzlich nachvollziehbar, aber wenn 01088 und 010088 demselben Unternehmen gehören und krasse Preisunterschiede zwischen beiden Rufnummern bestehen, kann durchaus unterstellt werden, dass der Anbieter darauf abzielt, das genau die zweite Null vergessen wird und man dann zum unverhältnismäßig hohen Tarif telefoniert.
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[1.2.1.1] hansel_meier antwortet auf HUMMIG
17.08.2013 06:03
Benutzer HUMMIG schrieb:
[...] kann durchaus unterstellt werden, dass der Anbieter darauf abzielt, das genau die zweite Null vergessen wird und man dann zum unverhältnismäßig hohen Tarif telefoniert.

Selbstverständlich. Das dürfte genau der Beweggrund des Anbieters sein. Das ändert aber nichts. Jedes Unternehmen hat Gewinnerzielungsabsicht.

Offenbar hat der Anbieter die Anforderungen des TKG ja eingehalten und seine Preise ordnungsgemäß veröffentlicht.

Die Kundin hätte problemlos einen Dienst mit Preisansage nutzen können, wenn sie auf der sicheren Seite hätte sein wollen. Das tat sie aber nicht, höchstwahrscheinlich, weil solche Dienste ein paar Zehntel Cent teurer waren. Sie trug also für einen günstigeren Preis ein höheres Risiko sich zu verwählen. Nun möchte sie aber nicht die Konsequenzen aus ihrem handeln tragen. Aus ihrer Sicht natürlich verständlich.
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[1.2.1.1.1] bholmer antwortet auf hansel_meier
17.08.2013 11:42
Ich finde Firmen, die solche Geschäftsgebahren benutzen um offensichtlich Geld zu verdienen durch Fehler der Kunden, einfach nur widerlich. Ich würde über eine solche Firma nie telefonieren,auch wenn sie in irgendeinem Zeitfenster den günstigsten Tarif hat. Das gleiche war ja bei den schönen "Diallern" beim Schmalband-Internetzugang vor einigen jahren gang und gäbe. Ständig wechselnde Minutentakte oder astronomische Entgelte. Da heute fast jeder einen Breitbandzugang hat, funktioniert das Geschäft ja nicht mehr so.

Das gleiche gilt für die Unsitte der "Tippfehlerdomains" im Internet.

M.e. sollten Gesprächsentgelte, die z.B. über das fünffache oder zehnfache des marktüblichen Niveaus hinausgehen verboten werden, da es keinen technischen Grund dafür gibt,außer die Marge um ein Vielfaches zu erhöhen.
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[1.2.1.1.1.1] hansel_meier antwortet auf bholmer
17.08.2013 14:04
Benutzer bholmer schrieb:
Ich finde Firmen, die solche Geschäftsgebahren benutzen um offensichtlich Geld zu verdienen durch Fehler der Kunden, einfach nur widerlich.

Ich auch

Ich würde über eine solche Firma nie telefonieren,auch wenn sie in irgendeinem Zeitfenster den günstigsten Tarif hat.

Das würde ich auch nicht.

Das gleiche war ja bei den schönen "Diallern" beim Schmalband-Internetzugang vor einigen jahren gang und gäbe. Ständig wechselnde Minutentakte oder astronomische Entgelte.

Vor über zehn Jahren habe ich auch noch ein Modem benutzt und Internet by Call gemacht. Ständig wechselnde Minutenpreise waren für mich kein Thema, denn ich habe fast immer Anbieter gewählt, die relativ konstante Preise und ein ehrliches Geschäftsgebahren hatte. Allerdings waren die auch immer ein par Zehntel Cent teurer.

Und das ist ja genau das, was ich sage: Wer auf Teufel komm raus auch noch den letzten Cent sparen will, geht ein Risiko ein. Das ist seine eigene Entscheidung. Konsequent wäre es, würde man dann auch die Folgen der eigenen Entscheidung tragen. Denn im vorliegenden Fall hat ja eindeutig die Kundin einen Fehler begangen, sich nämlich verwählt.

M.e. sollten Gesprächsentgelte, die z.B. über das fünffache oder zehnfache des marktüblichen Niveaus hinausgehen verboten werden, da es keinen technischen Grund dafür gibt,außer die Marge um ein Vielfaches zu erhöhen.

Gewinnerzielungsabsicht ist essentiell für eine Marktwirtschaft und für funktionierende Unternehmen. Wenn ich heute bei Ebay eine Dose Erbsensuppe für ein Startgebot von €150 einstelle, so ist das meine Sache. Wenn ich dafür Käufer finde: toll. Und wenn der Käufer tatsächlich für mindestens €150 die Erbsensuppe kaufen will, ist das ebenfalls seine Sache.
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[1.2.1.1.1.1.1] peanutsger antwortet auf hansel_meier
19.08.2013 06:44
Benutzer hansel_meier schrieb:

Gewinnerzielungsabsicht ist essentiell für eine Marktwirtschaft und für funktionierende Unternehmen. Wenn ich heute bei Ebay eine Dose Erbsensuppe für ein Startgebot von €150 einstelle, so ist das meine Sache. Wenn ich dafür Käufer finde: toll. Und wenn der Käufer tatsächlich für mindestens €150 die Erbsensuppe kaufen will, ist das ebenfalls seine Sache.

Ganz so einfach ist das Leben nicht;

"Verträge wider das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden können wegen der Sittenwidrigkeitsklausel des § 138 BGB unwirksam sein"; siehe
http://www.boehmanwaltskanzlei.de/sittenwidrigkeit-vertrag

Die sogenannte "Vertragsfreiheit" findet - wie so häufig - ihre Grenzen in den Gesetzen.

Und wenn eben eine Firma eine Leistung zu einem überhöhten Preis anbietet, was durch die Gestaltung mit den verwechselbaren, aber doch EINER Firmen gehörenden Nummern mit stark abweichenden Tarifen offensichtlich wird, dann ist das sittenwirdig.
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[1.2.1.1.1.1.1.1] hansel_meier antwortet auf peanutsger
19.08.2013 18:15
Benutzer peanutsger schrieb:
"Verträge wider das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden können wegen der Sittenwidrigkeitsklausel des § 138 BGB unwirksam sein"; siehe http://www.boehmanwaltskanzlei.de/sittenwidrigkeit-vertrag

Und was steht wohl so in § 138 BGB? Das hier:

"Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig."

Absatz 2, der aber laut Meldung für diesen Fall irrelevant ist, regelt dann noch die Ausnutzung einer Zwangslage oder Unerfahrenheit eines Vertragspartners.

Und deshalb wiederhole ich es gerne noch mal:

"Wenn ich heute bei Ebay eine Dose Erbsensuppe für ein Startgebot von €150 einstelle, so ist das meine Sache. Wenn ich dafür Käufer finde: toll. Und wenn der Käufer tatsächlich für mindestens €150 die Erbsensuppe kaufen will, ist das ebenfalls seine Sache."

Die sogenannte "Vertragsfreiheit" findet - wie so häufig - ihre Grenzen in den Gesetzen.

Ja, weil Politiker glauben, sie wüßten besser, was ich, du oder wer auch immer für Verträge abzuschließen hat. Normalerweise bezeichnet man so etwas als Größenwahn oder Herrschsucht. Und genau das ist es auch.

Und wenn eben eine Firma eine Leistung zu einem überhöhten Preis anbietet, was durch die Gestaltung mit den verwechselbaren, aber doch EINER Firmen gehörenden Nummern mit stark abweichenden Tarifen offensichtlich wird, dann ist das sittenwirdig.

Mitnichten. Genau deshalb bezweifle ich auch stark, dass dieses Urteil rechtskräftig geworden ist oder ähnliche Urteile zukünftig rechtskräftig werden. Zumal dazu kommt, dass das Gericht mit seiner Ansicht allein auf weiter Flur steht.

Weiter ist es eh unerheblich, ob es eine Firma ist oder nicht. Eine GmbH lässt sich notfalls an einem Tag gründen und ist rechtlich eine neue eigenständige Firma.

Die Kundin hat einen Fehler gemacht. Das ist unstrittig. Sie hat eine falsche Vorwahl verwendet. Wenn sie freiwillig einen Anbieter wählt, der keine Tarifansage anbietet, trägt sie auch das Risiko für ihre Fehler. Den hätte sie leicht vermeiden können, hätte sie einen Anbieter mit Tarifansage verwendet. Dazu war sie aber zu geizig.
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[1.2.1.1.1.1.1.1.1] peanutsger antwortet auf hansel_meier
19.08.2013 19:38
Benutzer hansel_meier schrieb:

Und was steht wohl so in § 138 BGB? Das hier:

"Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig."

Zum Sachverhalt: "Ein Anbieter mit der Vorwahl 10088 bot einen günstigen Tarif von etwa 5 Cent/Minute an. Dieser Anbieter betreibt aber gleichzeitig die Vorwahl 1088 mit einem Mondtarif in Höhe von 1,39 Euro/Minute."

Ein Tarif von 5ct und ein Tarif mit 139ct pro Min von EINEM Anbieter weist in interessantes Mißverhältnis auf. Warum soll die gleiche Leistung bei AnbieterNr.2 mehr als das 27fache Kosten? Weil der Anbieter mit Premiumlesitungen wirbt?

Warum sollte ein Kunde freiwillig das 27fache zahlen wollen?
Wo liegt hier die aktive Willensentscheidung des Kunden FÜR den überzogenen Preis?
(Übrigens, bei "WUCHER" bräuchten wir gar nicht weiter zu schreiben... da ist Sittenwidrigkeit = Vertragsnichtigkeit stets gegeben!)

Der Anbieter spekuliert auf Tippfehler (Weglassen der Null führt zu drastischer Preissteigerung) und unterließ daher damals bewusst die Preisansage... sonst würde jeder Kunde verschreckt auflegen und er würde kein Geschäft machen.

Die Absicht, Schusselfehler anderer anzunutzen, ist eben sittenwidriges Verhalten.
rtragspartners.

Und deshalb wiederhole ich es gerne noch mal:

"Wenn ich heute bei Ebay eine Dose Erbsensuppe für ein Startgebot von €150 einstelle, so ist das meine Sache. Wenn ich dafür Käufer finde: toll. Und wenn der Käufer tatsächlich für mindestens €150 die Erbsensuppe kaufen will, ist das ebenfalls seine Sache."

Durch die (von mir nicht gewollte) Wiederholung macht das Beispiel nicht besser!
Der Unterschied ist, dass das Ersteigern einer Dose für teures Geld eine bewusste Entscheidung für den überzogenen Preise voraussetzt. Durch ein Versehen (Tippfehler) kauft keiner bei eBay eine "Luxus"-Dose.

Daher hinkt das Beispiel.


Die sogenannte "Vertragsfreiheit" findet - wie so häufig - ihre Grenzen in den Gesetzen.

Ja, weil Politiker glauben, sie wüßten besser, was ich, du oder wer auch immer für Verträge abzuschließen hat. Normalerweise bezeichnet man so etwas als Größenwahn oder Herrschsucht. Und genau das ist es auch.

Sowas nennt sich Verbraucherschutz.
Und weil die Leute scheinbar immer öfter mit den neuen Freiheiten überfordert sind und "Bockmist" bauen, wird der Verbraucherschutz verstärkt.


Und wenn eben eine Firma eine Leistung zu einem überhöhten Preis anbietet, was durch die Gestaltung mit den verwechselbaren, aber doch EINER Firmen gehörenden Nummern mit stark abweichenden Tarifen offensichtlich wird, dann ist das sittenwirdig.

Mitnichten.

Tolles Argument!

Genau deshalb bezweifle ich auch stark, dass dieses Urteil rechtskräftig geworden ist oder ähnliche Urteile zukünftig rechtskräftig werden. Zumal dazu kommt, dass das Gericht mit seiner Ansicht allein auf weiter Flur steht.

Aha?!? Woher diese Erkentnis?

Weiter ist es eh unerheblich, ob es eine Firma ist oder nicht. Eine GmbH lässt sich notfalls an einem Tag gründen und ist rechtlich eine neue eigenständige Firma.

Hmm, worauf bezieht sich das jetzt?
(BTW, "Firma" ist ein anderes Wort für den Namen eines Kaufmanns/ eines Unternehmens.)


Die Kundin hat einen Fehler gemacht. Das ist unstrittig. Sie hat eine falsche Vorwahl verwendet. Wenn sie freiwillig einen Anbieter wählt, der keine Tarifansage anbietet, trägt sie auch das Risiko für ihre Fehler. Den hätte sie leicht vermeiden können, hätte sie einen Anbieter mit Tarifansage verwendet.

Unstrittig hätte sie das vermeiden können. Fragt sich nur, wie alt die Dame ist und wie sie auf diese Nr kam und ob sie tatsächlich wie wir in der Lage gewesen wäre, einfach einen besseren Anbieter zu finden.
Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen!

Dazu war sie aber zu geizig.
"Nette" Unterstellung und daher leider irrelevant.

Bin ganz sicher, dass es zigtausende Mütter gibt, die den gleichen Wählfehler begehen würden, nicht weil sie zu geizig waren, einen besseren Anbieter zu suchen, sondern weil sie evt auf die "Australien nur 5ct/min"-Werbung hereingefallen sind und zu sorglos waren.
Menü
[1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] hansel_meier antwortet auf peanutsger
19.08.2013 20:42
Benutzer peanutsger schrieb:
Warum soll die gleiche Leistung bei AnbieterNr.2 mehr als das 27fache Kosten? Weil der Anbieter mit Premiumlesitungen wirbt?

Weil ihm danach ist?! Weil er Geld bedienen will?! Warum ein Anbieter einen bestimmten Preis verlangt, mag ja durchaus interessant sein. Aber es ist vollkommen irrelevant. Mag ich einen Preis nicht, kaufe ich beim Anbieter nichts.

Warum sollte ein Kunde freiwillig das 27fache zahlen wollen?

Hier tat die Kunding das nicht freiwillig. Sie beging - unstrittig soweit - schuldhaft einen Fehler. Sie verwählte sich.

(Übrigens, bei "WUCHER" bräuchten wir gar nicht weiter zu schreiben... da ist Sittenwidrigkeit = Vertragsnichtigkeit stets gegeben!)

Das ist genauso absurd, aber rechtlich korrekt. Aber egal. Interessanterweise kam das Gericht in seinem Urteil nicht zum Ergebnis, dass hier Wucher vorlege.

Der Anbieter spekuliert auf Tippfehler (Weglassen der Null führt zu drastischer Preissteigerung) und unterließ daher damals bewusst die Preisansage... sonst würde jeder Kunde verschreckt auflegen und er würde kein Geschäft machen.

Absolut korrekt. Eine Preisansage war nicht verpflichtend. Der Kunde musste selbst entscheiden, ob ihm ein - wenn er sich nicht verwählte - günstiger Preis oder eine Preisansage wichtiger war. Der Kundin hier war der günstigere Preis wichtiger. Das damit verbundene Risiko eigenen Fehlverhaltens ging sie dabei bewusst ein.

Die Absicht, Schusselfehler anderer anzunutzen, ist eben sittenwidriges Verhalten.

Absolut nicht. Ich komme gerne zurück zu meinem Beispiel mit Ebay. Ich biete ein Produkt zu einem marktunüblich hohen Preis an, eben weil mir gerade danach ist.

Wer das Produkt zu diesem Preis von mir kaufen will, weil er so blöd ist, kann dies gerne tun. Ich freue mich darüber. Wer das nicht möchte, lässt es bleiben.

Wenn nun jemand schuldhaft von mir kauft, weil er €1,50 statt €150 gelesen hat, hat leider ein Problem. Er kann im Rahmen des BGB seine Willenserklärung anfechten, macht sich mir gegenüber aber schadenersatzpflichtig (wobei mein Schaden wohl geringer als die €150 sein wird).

Ich kann nicht andere für meine eigenen Fehler verantwortlich machen.

Der Unterschied ist, dass das Ersteigern einer Dose für teures Geld eine bewusste Entscheidung für den überzogenen Preise voraussetzt. Durch ein Versehen (Tippfehler) kauft keiner bei eBay eine "Luxus"-Dose.

Doch, durchaus. Er kann aber, wenn er seinen Fehler bemerkt, seine eigene Willensbekundung anfechten. Die Folgen davon, muss er aber tragen. Und die Kosten eine bestimmte Summe Geld.

Die Kundin hier hat eine Dienstleistung genutzt. Nach geltendem Recht hatte der Anbieter die nötigen Preisinformationen ordnungsgemäß veröffentlicht.

Als Nutzer von CbC muss ich mich über die Rahmenbedingungen und Preise selbst informieren (jedenfalls damals noch). Der Kundin muss also unterstellt werden, dass sie den Preis der Vorwahl kannte bzw. hätte kennen müssen, da sie ja durch ihren eigenen Fehler bedingt, diesen Tarif nutzte.

Sowas nennt sich Verbraucherschutz.

Wenn ich einen Vertrag aus freien Stücken mit dir abschließen will, geht das keinen Politiker etwas an. Er ist nicht mein Vormund und weder du noch ich minderjährig.

Und weil die Leute scheinbar immer öfter mit den neuen Freiheiten überfordert sind und "Bockmist" bauen, wird der Verbraucherschutz verstärkt.

Toll, ein Zirkelschlussargument. Wenn ich einen Fehler begehe, habe ich dafür geradezustehen und die Konsequenzen zu tragen.

Das Problem ist, dass dies immer mehr Menschen nicht wollen. Ist leider ein Zeichen charakterlicher und moralischer Schwäche. Dann rufen sie nach dem Staat. Und Politiker - natürlich auch reiner Menschenliebe - helfen dann natürlich gerne. Und weil danach immer mehr Menschen ankommen, die sehen, wie man sich plötzlich ganz leicht aus der Affäre ziehen kann, erlässt der Politiker alsbald ein Gesetz und begründet es genau so, wie du es eben getan hast, Fertig ist der Zirkelschluss.

Tolles Argument!

Ja, jahrelange Rechtssprechung.

Aha?!? Woher diese Erkentnis?

Was für eine Erkenntnis? Schau dir doch die Urteile in ähnlichen Fällen an.

Hmm, worauf bezieht sich das jetzt?

Auf "eine einzige Firma".

Unstrittig hätte sie das vermeiden können. Fragt sich nur, wie alt die Dame ist und wie sie auf diese Nr kam und ob sie tatsächlich wie wir in der Lage gewesen wäre, einfach einen besseren Anbieter zu finden.

Hat die Dame einen gerichtlich oder freiwillig bestellten Vormund? Nein? Dann muss sie sich nun mal ihr eigenes Handeln zurechnen lassen. Wenn sie etwas nicht kann, will, weiß ... muss sie sich helfen lassen oder sich informieren oder ansonsten die Folgen ihres Handelns tragen.

Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen!

Meinst du vielleicht, ich hätte noch nie aus Unwissenheit einen Fehler gemacht? Wie man damit umgeht, das ist die entscheidende Frage.

Bin ganz sicher, dass es zigtausende Mütter gibt, die den gleichen Wählfehler begehen würden, nicht weil sie zu geizig waren, einen besseren Anbieter zu suchen, sondern weil sie evt auf die "Australien nur 5ct/min"-Werbung hereingefallen sind und zu sorglos waren.

Ja, eben weil sie irgend einen Fehler gemacht haben. Der Grund ist ja auch erst einmal egal.

Es geht hier nicht darum, dass ich die Dame nicht verstehe oder dass ich kein Mitleid mit ihr habe (wobei sich das bei der Summe und dem, was sie danach noch ihrem Anwalt alles zahlte, in Grenzen hält) oder ich irgendwelche Sympathien für diese Abzocker-Firma hegen würde. Das ist alles vollkommen egal.

Es geht darum, dass die Firma formalrechtlich richtig gehandelt hat. Sie hat ihre Tarife ordnungsgemäß veröffentlicht, hat nicht falsch geworben usw. Ihre Erwartungshaltung ist doch für die rechtliche Beurteilung irrelevant. Oder verurteilen wir neuerdings schon "Gedankenverbrechen"? In der Kurzfassung des Urteils (ich kenne nicht das gesamte Urteil) sieht es beinahe so aus.

Und es geht darum, dass die Dame unbestritten einen Fehler begangen hat und diesen schuldhaft. Ansonsten wäre die Forderung der Firma mit einer ganz anderen Begründung zurückgewiesen worden. Für das Gericht war dies aber wohl alles unbestritten.

Und wenn die Dame einen Fehler begangen hat, dann sollte sie eben dafür auch geradestehen. Die Folge wäre übrigens, dass allein dadurch und durch die PR seriöse Anbieter einen großen Wettbewerbsvorteil hätten, weil mehr Menschen schon aus Sicherheitsgründen lieber solche Anbieter wählen würden.

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[1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] peanutsger antwortet auf hansel_meier
19.08.2013 21:03
Benutzer hansel_meier schrieb:
Benutzer peanutsger schrieb:
Warum soll die gleiche Leistung bei AnbieterNr.2 mehr als das 27fache Kosten? Weil der Anbieter mit Premiumlesitungen wirbt?

Weil ihm danach ist?! Weil er Geld bedienen will?! Warum ein Anbieter einen bestimmten Preis verlangt, mag ja durchaus interessant sein. Aber es ist vollkommen irrelevant. Mag ich einen Preis nicht, kaufe ich beim Anbieter nichts.

Die Kundin mochte den Preis nicht.
Der "Kauf" erfolgt irrtümlich auf Grund eines während der Anwahl nicht erkennbaren Versehens.


Warum sollte ein Kunde freiwillig das 27fache zahlen wollen?

Hier tat die Kunding das nicht freiwillig. Sie beging - unstrittig soweit - schuldhaft einen Fehler. Sie verwählte sich.

Also "Irrtum in der Willenserklärung"


Die Absicht, Schusselfehler anderer anzunutzen, ist eben sittenwidriges Verhalten.

Absolut nicht. Ich komme gerne zurück zu meinem Beispiel mit Ebay. Ich biete ein Produkt zu einem marktunüblich hohen Preis an, eben weil mir gerade danach ist.

Okay, hier streiche ich die Segel.
Wir werden wohl nicht auf einen Nenner kommen, wenn wir uns im Kreise drehen...

###### ab hier missfällt mir die sinnentleerte Zitierweise ###

Das Problem ist, dass dies immer mehr Menschen nicht wollen. Ist leider ein Zeichen charakterlicher und moralischer Schwäche. Dann rufen sie nach dem Staat. Und Politiker - natürlich auch reiner Menschenliebe - helfen dann natürlich gerne. Und weil danach immer mehr Menschen ankommen, die sehen, wie man sich plötzlich ganz leicht aus der Affäre ziehen kann, erlässt der Politiker alsbald ein Gesetz und begründet es genau so, wie du es eben getan hast, Fertig ist der Zirkelschluss.

Tolles Argument!

Ja, jahrelange Rechtssprechung.

Aha?!? Woher diese Erkentnis?

Was für eine Erkenntnis? Schau dir doch die Urteile in ähnlichen Fällen an.

Gerne. Fundstelle?

#################­##########­##########­#################

Übrigens, die obige Art des Zitierens ist kein guter Stil.
So war der eigentliche Kontext zu meinen Anmerkungen

Mitnichten.

>>Tolles Argument!

Genau deshalb bezweifle ich auch stark, dass dieses Urteil rechtskräftig geworden ist oder ähnliche Urteile zukünftig rechtskräftig werden. Zumal dazu kommt, dass das Gericht mit seiner Ansicht allein auf weiter Flur steht.

>> Aha?!? Woher diese Erkentnis?

Siehe oben: Hier hätte ich Fundstellen erwartet...

------------------­----------­--------------------------

Aber ehrlich gesagt, habe ich kein Interesse mehr an weiteren Zeilen, da die wesentlichen Ansichten dargelegt wurden und ich lieber meine weitere Zeit anders nutze.

Trotzdem danke für die Antworten.
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[1.2.1.1.1.1.1.1.1.2] eu58 antwortet auf peanutsger
23.08.2013 16:10
Benutzer peanutsger schrieb:
Benutzer hansel_meier schrieb:



Die Kundin hat einen Fehler gemacht. Das ist unstrittig. Sie hat eine falsche Vorwahl verwendet. Wenn sie freiwillig einen Anbieter wählt, der keine Tarifansage anbietet, trägt sie auch das Risiko für ihre Fehler. Den hätte sie leicht vermeiden können, hätte sie einen Anbieter mit Tarifansage verwendet.

Unstrittig hätte sie das vermeiden können. Fragt sich nur, wie alt die Dame ist und wie sie auf diese Nr kam und ob sie tatsächlich wie wir in der Lage gewesen wäre, einfach einen besseren Anbieter zu finden.
Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen!

Gut erkannt! Meine Mutter war in einer ähnlichen Situation. Sie hatte nach USA telefoniert und sich von meinem Vater eine Liste möglicher Call-by-Call-Vorwahlen geben lassen. Sie suchte sich eine Vor-Vorwahl aus, leider eine recht teure. Selber konnte sie mangels Internet-Kenntnisse keine günstige Call-by-Call-Vorwahl herausfinden oder den aktuellen Preis einer bestimmten Vor-Vorwahl verifizieren.

Dazu war sie aber zu geizig.

Nicht unbedingt, sie hatte sich möglicherweise auf jemand anders bei der Auswahl der Vor-Vorwahl verlassen (woher weißt du, dass sie die empfehlenswerten Vorwahlen selbst heraus finden kann?)

"Nette" Unterstellung und daher leider irrelevant.

Bin ganz sicher, dass es zigtausende Mütter gibt, die den gleichen Wählfehler begehen würden, nicht weil sie zu geizig waren, einen besseren Anbieter zu suchen, sondern weil sie evt auf die "Australien nur 5ct/min"-Werbung hereingefallen sind und zu sorglos waren.

Zustimmung.
Menü
[1.2.2] peanutsger antwortet auf hansel_meier
19.08.2013 06:49
Benutzer hansel_meier schrieb:

Ob ich persönlich das Urteil begrüße oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Was jedoch absolut abzulehnen ist, ist das Verhalten des Gerichts, in welchem es sich von der Judikative zur Legislative aufschwingt.

Die Richterin hat nur geltendes (bestehendes) Recht angewendet:

"Verträge wider das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden können wegen der Sittenwidrigkeitsklausel des § 138 BGB unwirksam sein."
Ausführlich dazu:
www.boehmanwaltskanzlei.de/sittenwidrigkeit-vertrag

Die sogenannte "Vertragsfreiheit" findet - wie so häufig - ihre Grenzen in den Gesetzen.

Und wenn eben eine Firma eine Leistung zu einem überhöhten Preis anbietet, was durch die Gestaltung mit den verwechselbaren, aber doch EINER Firmen gehörenden Nummern mit stark abweichenden Tarifen offensichtlich wird, dann ist das sittenwirdig.
Und sittenwidrige Verträge sind NICHTIG, nicht nur "fehlerhaft".