Diskussionsforum
  • 17.06.2013 05:40
    hansel_meier schreibt

    Wir sind keine Kleinkinder, die einen Vormund brauchen

    "Wenn mittlerweile als selbstverständlich empfundene Güter wie ein bezahlbarer Breitbandanschluss wieder so eingeschränkt werden, dass der Verbraucher zum selben Preis eine deutlich schlechtere Leistung erhält, muss der Gesetzgeber eingreifen."

    Das ist ein Editorial und gibt die Meinung und zeigt die Meinung des Verfassers auf. Und ich sage hier meine Meinung: Ich habe sleten, wirklich selten, einen derartigen Blödsinn gelesen.

    Wenn mein Bäcker plötzlich für seine Brötchen €3/Stück nimmt, dann renne ich nciht zu einem Politiker sondern zu einem anderen Bäcker.

    Wenn ein namhafter großer deutscher Autohersteller in seinen Werkstätten für das Wechseln von Sommerreifen €180 verlangt (nicht erfunden!), dann renne ich nicht zu einem Politiker sondern gehe zu einer anderen Werkstatt.

    Und wenn mein Internetprovider seine Tarife ändert und sie mir nicht gefallen, dann renne ich nicht zu einem Politiker sondern wechsle den Anbieter.

    Die hier vom Autor an den Tag gelegte Geisteshaltung dürfte bei Politikern wohl zu einem Ejaculatio praecox führen. Nichts liebt ein Politiker mehr als kleine unmündige Kinder, die er als Papa (oder Mama) beschützen muss und die noch nicht volljährig sind und deshalb einen Vormund (nämlich ihn) brauchen. Das sind die feuchten Träume sämtlicher Politiker.

    Dass der Autor diese feuchten Träume auch noch unterstützt und nicht einmal merkt, wie er sich als Onlineredakteur gerade an dem Ast sägt auf dem er sitzt, ist an Realsatire nun kaum mehr zu überbieten.

    Herr Kuch, sie sind ein erwachsender Mensch und kein Kleinkid. Handeln sie auch so und treffen sie ihre eigenen ökonomischen Entscheidungen und rufen sie als mittlerweile über 40jähriger nicht nach einem Vormund.
  • 17.06.2013 07:56
    bartd antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > ...
    > Und wenn mein Internetprovider seine Tarife ändert und sie mir
    >
    nicht gefallen, dann renne ich nicht zu einem Politiker sondern
    >
    wechsle den Anbieter.
    > ...

    schön & gut in die "markt richtet alles"-theorie...
    was, wenn es in der praxis nicht möglich ist???
    (nein, wohne nicht auf'm land, sondern in 'ner großstadt ;-)

    bye bart
  • 17.06.2013 13:22
    ippel antwortet auf bartd
    Benutzer bartd schrieb:
    > schön & gut in die "markt richtet alles"-theorie...
    >
    was, wenn es in der praxis nicht möglich ist???
    >
    (nein, wohne nicht auf'm land, sondern in 'ner großstadt ;-)

    Was soll in der Praxis nicht möglich sein? Den eigenen Wunschtarif zu den Wunschbedingungen zu bekommen? Das kann gut sein. Ich möchte auch einen Porsche für €3,50 kaufen. Geht leider nicht. Mit Marktversagen hat dies nichts zu tun.
  • 17.06.2013 15:40
    bartd antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer bartd schrieb:
    > > schön & gut in die "markt richtet alles"-theorie...
    > >
    was, wenn es in der praxis nicht möglich ist???
    > >
    (nein, wohne nicht auf'm land, sondern in 'ner großstadt ;-)
    >
    > Was soll in der Praxis nicht möglich sein?
    >
    ...

    den dsl-anschluß von einem ANDEREN anbieter als "T" zu erhalten!
  • 18.06.2013 17:17
    hansel_meier antwortet auf bartd
    Benutzer bartd schrieb:
    > den dsl-anschluß von einem ANDEREN anbieter als "T" zu
    >
    erhalten!

    Das ist doch schlicht Quatsch. Es gibt eine Unmenge von Anbietern auf dem Markt. Technisch mag es sein, dass in einigen Gegenden immer die Telekom DSL liefert. Mich als Kunden eines Anbieters muss das aber nicht interessieren. Ich habe einen Vertrag mit meinem Anbieter, nicht der Telekom.
  • 19.06.2013 17:38
    krassDigger antwortet auf bartd
    Benutzer bartd schrieb:
    > > Was soll in der Praxis nicht möglich sein?
    > den dsl-anschluß von einem ANDEREN anbieter als "T" zu
    >
    erhalten!

    Wo gibt es nur von der Telekom DSL und von niemand anderem?
    Die Telekom ist verpflichtet andere Anbieter per Bitstream die eigene DSL-Technik mitbenutzen zu lassen, zumindestens 1&1, Vodafone und o2 machen das, wenn auch mit "Regiozuschlag"
  • 05.08.2013 06:16
    Sportmuffel antwortet auf krassDigger
    Benutzer krassDigger schrieb:
    > Wo gibt es nur von der Telekom DSL und von niemand anderem?
    >
    Die Telekom ist verpflichtet andere Anbieter per Bitstream die
    >
    eigene DSL-Technik mitbenutzen zu lassen, zumindestens 1&1,
    >
    Vodafone und o2 machen das, wenn auch mit "Regiozuschlag"


    Also an meinem Wohnort bietet nur die Telekom DSL mit mind. 16000 an.
    Vodafone schafft maximal 6000, und O2 bietet gar nicht an.
  • 17.06.2013 15:16
    Beschder antwortet auf bartd
    Benutzer bartd schrieb:
    >
    > schön & gut in die "markt richtet alles"-theorie...
    > was, wenn es in der praxis nicht möglich ist???
    >
    (nein, wohne nicht auf'm land, sondern in 'ner großstadt ;-)

    Ich denke das ist halt auch "der Preis des Landes".
    Man kann nicht alles haben, billige Grundstücke und den leisen Flughafen, den billigsten Supermarkt, die unbefahrene Autobahn, etc. nebenan.

    Was ich sagen will: Wer auf dem Land wohnt hat Vor- UND Nachteile. Ich höre niemanden verlangen das gefälligst im hintersten Netz eine Tankstelle zu stehen hat die 24h offen hat oder eben ein Bäcker, Metzger und Supermarkt nicht nur in Städten bauen darf.

    Ich (meine Meinung) sehe hier auch keine Gefährdung der Netzneutralität. Wenn ein Kunde "Entertain" dazu bucht und das nicht unter den Traffic fällt ist das doch ok. Es ist ein Zusatzbaustein und hat mit dem Internet direkt nichts zu tun.

    Wie kann es denn sein das ich von einem Unternehmen mit Weitsicht (wieder meine Meinung) verlange nur ungedrosselte Flats anzubieten?!!?

    Ich finde die Politik hat hier nicht mitzureden und der Markt wirds richten, das ist so.

    In diesem Sinne gedulden wir uns weiterhin und schauen was ab 2016 oder auch erst 2018 passiert.

    Gruß
    Beschder
  • 17.06.2013 17:38
    hansel_meier antwortet auf Beschder
    Benutzer Beschder schrieb:
    > Was ich sagen will: Wer auf dem Land wohnt hat Vor- UND
    >
    Nachteile. Ich höre niemanden verlangen das gefälligst im
    >
    hintersten Netz eine Tankstelle zu stehen hat die 24h offen hat
    >
    oder eben ein Bäcker, Metzger und Supermarkt nicht nur in
    >
    Städten bauen darf.

    So ist es! Es herrscht Freizügigkeit in Deutschland. Jeder entscheidet selbst, wo er wohnt. Und mit jedem Wohnort kommen Vor- und Nachteile. Diese gegeneinander abzuwiegen obliegt einem jeden selbst.
  • 20.06.2013 15:24
    mediahead antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    >
    > So ist es! Es herrscht Freizügigkeit in Deutschland. Jeder
    >
    entscheidet selbst, wo er wohnt. Und mit jedem Wohnort kommen
    >
    Vor- und Nachteile. Diese gegeneinander abzuwiegen obliegt
    >
    einem jeden selbst.

    Das ist wiederum großer Quatsch: Ich kann aufgrund vieler Variablen (Familienverhältnisse, Arbeitsplatz, Miet-/Immobilienpreise usw. usw.) meinen Wohnort keinesfalls frei wählen. Zwar gibt es keine direkten staatlichen Regelungen, die mich in der AUswahl beschränken, indirekt haben Wirtschaftspolitik, Familienpolitik usw. von Bund, Ländern und Gemeinden RIESIGEN Einfluss auf die Wahl des Wohnorts bzw. üben eine Art Zwang aus, bestimmte Wohnorte zu bevorzugen oder zu meiden. In den meisten Fällen führen wirtschaftliche Zwänge dazu einen bestimmten Wohnort (eine bestimmte Stadt, urbane oder ländliche Lage, etc.) zu wählen. Die Freiheit steht leider nur auf dem Papier und gilt nur rein rechtlich. Faktisch sieht das jedoch leider gaaaaanz anders aus.
  • 20.06.2013 18:18
    hansel_meier antwortet auf mediahead
    Benutzer mediahead schrieb:
    > Das ist wiederum großer Quatsch: Ich kann aufgrund vieler
    >
    Variablen (Familienverhältnisse, Arbeitsplatz,
    >
    Miet-/Immobilienpreise usw. usw.) meinen Wohnort keinesfalls
    >
    frei wählen.

    Das ist ihr Leben, sie setzen die Prioritäten.Kein Staat, kein Unternehmen, kein anderer Mensch hindert sie daran, ihre Freizügigkeit in Anspruch zu nehmen. Ihre Entscheidungen, dies aufgrund persönlicher Umstände nicht ode rnur eingeschränkt zu tun, nennen sich "Leben".

    > Zwar gibt es keine direkten staatlichen
    >
    Regelungen, die mich in der AUswahl beschränken, indirekt haben
    >
    Wirtschaftspolitik, Familienpolitik usw. von Bund, Ländern und
    >
    Gemeinden RIESIGEN Einfluss auf die Wahl des Wohnorts bzw. üben
    >
    eine Art Zwang aus, bestimmte Wohnorte zu bevorzugen oder zu
    >
    meiden.

    Wie gesagt: Leben.
  • 29.07.2013 11:05
    Finio antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Das ist ihr Leben, sie setzen die Prioritäten.Kein Staat, kein
    >
    Unternehmen, kein anderer Mensch hindert sie daran, ihre
    >
    Freizügigkeit in Anspruch zu nehmen. Ihre Entscheidungen, dies
    >
    aufgrund persönlicher Umstände nicht ode rnur eingeschränkt zu
    >
    tun, nennen sich "Leben".
    >
    > > [...]
    >
    > Wie gesagt: Leben.
    Vielleicht Leben als Millionär oder als Hartz-4-Empfänger, aber sonst trifft das nicht zu.
    Ich habe selten eine derart gequirlte Sch...e gelesen ... Realitätsferne pur.
    Das musste ich leider noch loswerden, auch wenn der Beitrag schon etwas älter ist ...
  • 29.07.2013 19:17
    hansel_meier antwortet auf Finio
    Benutzer Finio schrieb:
    > Vielleicht Leben als Millionär oder als Hartz-4-Empfänger, aber
    >
    sonst trifft das nicht zu.

    Was triff sonst nicht zu? Sie haben Freizügigkeit im gesamten Bundesgebiet und suchen sich ihren Wohnort selbst aus. Dieses Recht hat jeder, dem nicht die Bürgerrechte aberkannt wurden oder sich in Haft befindet.

    Allerdings haben sie kein Recht, dasselbe zu verdienen, dieselbe Gesundheit, dasselbe Glück und den denselben Wohlstand wie ihr Nachbar zu haben. Das meinte ich, wenn ich schrieb: Das nennt sich Leben.

  • 30.07.2013 12:39
    Finio antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > [...] Sie haben Freizügigkeit im gesamten
    >
    Bundesgebiet und suchen sich ihren Wohnort selbst aus. Dieses
    >
    Recht hat jeder, dem nicht die Bürgerrechte aberkannt wurden
    >
    oder sich in Haft befindet.
    Das ist so zwar richtig, aber mitunter kommt es vor, dass andere Rechte höher stehen - will ich mich zum Beispiel im Schloss Bellevue niederlassen, weil es mir dort gefällt und ich ja Ihren Angaben folgend die Freizügigkeit und das Recht dazu habe (mir wurden die Bürgerrechte nicht aberkannt, in Haft befinde ich mich auch nicht), wird es gewisse Probleme geben, die ich auch durch entsprechende Hinweise auf Ihre Ausführungen nicht aus der Welt schaffen werde.

    > Allerdings haben sie kein Recht, dasselbe zu verdienen,
    >
    dieselbe Gesundheit, dasselbe Glück und den denselben Wohlstand
    >
    wie ihr Nachbar zu haben. Das meinte ich, wenn ich schrieb: Das
    >
    nennt sich Leben.
    Auch hier sehe ich einen gewaltigen Irrtum, denn ich habe sehr wohl das Recht, allerdings keinen Anspruch darauf - dieser kleine, aber feine Unterschied machts ... auch das nennt sich Leben.
    So langsam wirds aber gewaltig OT.
  • 30.07.2013 18:21
    hansel_meier antwortet auf Finio
    Benutzer Finio schrieb:
    > Das ist so zwar richtig, aber mitunter kommt es vor, dass
    >
    andere Rechte höher stehen - will ich mich zum Beispiel im
    >
    Schloss Bellevue niederlassen,

    ...dann steht da kein anderes Recht höher, sondern gleichwertig neben dem ihrigen. Dieses Recht nennt sich Eigentum.

    > Auch hier sehe ich einen gewaltigen Irrtum, denn ich habe sehr
    >
    wohl das Recht, allerdings keinen Anspruch darauf

    Richtig.
  • 20.06.2013 15:15
    mediahead antwortet auf Beschder
    Ach herrje... Hier wird mal wieder alles schön einseitig (vornehmlich aus Verbrauchersicht) beleuchtet. Jeder immer schön aus seiner Brille. Dass Politik aber nicht für Individuen gemacht wird, bleibt wieder mal unberücksichtigt (Ich sage nur: Stichwort "Stammtisch")

    Benutzer Beschder schrieb:
    > Benutzer bartd schrieb:
    >
    > Ich denke das ist halt auch "der Preis des Landes".
    >
    Man kann nicht alles haben, billige Grundstücke und den leisen
    >
    Flughafen, den billigsten Supermarkt, die unbefahrene Autobahn,
    >
    etc. nebenan.
    >
    > Was ich sagen will: Wer auf dem Land wohnt hat Vor- UND
    >
    Nachteile. Ich höre niemanden verlangen das gefälligst im
    >
    hintersten Netz eine Tankstelle zu stehen hat die 24h offen hat
    >
    oder eben ein Bäcker, Metzger und Supermarkt nicht nur in
    >
    Städten bauen darf.

    DAS unterstreiche ich als Städter mit aller Inbrunst! Ich geniesse hier meine persönlichen Prioritäten (v.a. gutes und breites Angebot/Verfügbarkeit an ... naja ... fast allem!) und zahle dafür den Preis: Miete: Ca. 200% - 300% von dem, was man "auf dem Land" zahlt (kein Witz!), kein Stellplatz (Parkplatzmiete in der Nähe ca. 120,- EUR mtl. sofern überhaupt verfügbar), etc. etc. Die komplette Liste wäre zu lang...

    >
    > Ich (meine Meinung) sehe hier auch keine Gefährdung der
    >
    Netzneutralität. Wenn ein Kunde "Entertain" dazu bucht und das
    >
    nicht unter den Traffic fällt ist das doch ok. Es ist ein
    >
    Zusatzbaustein und hat mit dem Internet direkt nichts zu tun.

    Das wäre aus wettbewerbstechnischer Sicht noch zu diskutieren: Ist Entertain eben Entertain (und NICHT Internet) oder ist es eben doch Wettbewerbsprodukt zu den Internet-basierten Diensten wie Lovefilm, Watchever etc...

    >
    > Wie kann es denn sein das ich von einem Unternehmen mit
    >
    Weitsicht (wieder meine Meinung) verlange nur ungedrosselte
    >
    Flats anzubieten?!!?

    Die Drosselung hat in der Tat nichts mit Netzpriorität zu tun (jedenfalls abseits der Diskussion um Entertainment nicht)
    >
    > Ich finde die Politik hat hier nicht mitzureden und der Markt
    >
    wirds richten, das ist so.
    >

    Wirtschaftsliberale! Es gibt sie also doch noch! :-D

    Im Sinne eines gesunden Wettbewerbs (gesund auch für den Markt!) und im Sinne einer gewissen Kontinuität unseres Fortschritts sind regulatorische Eingriffe schon des öfteren nötig. Der wichtige Aspekt der Netzneutralität ist dabei auch nicht unbedingt die Verbraucherseite, sondern liegt auf Seiten der Inhalte-Anbieter. Die vom großen T offenbar geplante Systematik zahlender und nicht-zahlender Netzgäste, also "Premium" und "Nicht-Premium" Anbieter, stellt einen massiven Eingriff in die Distributions-Möglichkeiten der Anbieter dar, benachteiligt kleinere und jüngere Anbieter und nimmt damit an dieser Stelle als reiner Infrastruktur-Dienstleister negativen Einfluss auf den Wettbewerb der Content-Anbieter. Der Knackpunkt ist, dass es bei dem Thema um eine Fragestellung zur Infrastruktur geht, die massive Auswirkungen auf andere Wirtschaftsbereiche und Branchen haben kann. (Als - wenn auch zugegeben etwas plattes Synonym-Beispiel sei genannt: Die (privaten) französischen Autobahnbetreiber handeln z.B. mit den heimischen Renault und PSA aus, dass x % der Kapazität des Fernstrassennetzes exklusiv für deren Marken reserviert sind. Wer dann also einen Fiat fährt und zur Stoßzeit auf die Autobahn will, muss dann ggf. leider warten oder eine Landstrasse (=anderer Anbieter) nehmen. Oder die Anbieter schaffen - mit den Gebühren der Autobauer oder der Nutzer - Extra-Fahrspuren für bestimmte Nutzer/-gruppen wie z.B. Porschefahrer, LKWs bestimmter Speditionsbetriebe etc.). Die marktgegebene Wahlfreiheit des Konsumenten/Benutzers ist hierbei durch die sonstigen Rahmenbedingungen (= Zwänge) soweit eingeschränkt, dass der Markt hier nicht mehr als Regulator funktioniert. Ein Arbeitnehmer MUSS eben mit vertretbarem (Zeit-)Aufwand zur Arbeit kommen, ein Spediteur MUSS schnell und pünktlich ausliefern können, um in seinem Teil des nationalen oder globalen Marktes bestehen zu können. Diese Dinge werden aber duch privatwirtschaftliche Marktinteressen bei der Infrastruktur ggf. vereitelt.

    Der Eingriff der Telekom in die Netzneutralität ist so vor allem eines: Für viele (Teil-)Märkte und damit auch für den Technologie-Standort Deutschland/Europa in höchstem Maße gefährlich. Von einer Art "privatwirtschaftlicher Zensur" im Bereich des Journalismus will ich gar nicht erst reden. Hier ist der staatliche Eingriff zwar nicht zwingend, aber im Sinne der Allgemeinheit sehr wünschenswert.

    > In diesem Sinne gedulden wir uns weiterhin und schauen was ab
    >
    2016 oder auch erst 2018 passiert.

    Nö! Die von Dir beschriebene Abstimmung mit den Füßen kann ja schon sofort beginnen (individuelle Landbewohner-Härtefälle mal ausgenommen). Und eine Regulierung wird in jedem Fall kommen. Da ziehen übrigens auch die Wirtschaftsminister der allermeisten Staaten an einem Strang. Die Frage ist nur wann und wie genau.
  • 17.06.2013 08:36
    Testperson antwortet auf hansel_meier
    ich sage hier meine Meinung:
    > Ich habe sleten, wirklich selten, einen derartigen Blödsinn
    >
    gelesen.
    >

    Man kann - finde ich - in der Angelegenheit unterschiedlicher Meinung sein, und ich kann beiden Seiten Argumente abgewinnen. Das Zitat oben ist für mich aber ein typisches Beispiel, in welchem Tonfall wir - auch dank der vielen Internet-Möglichkeiten - inzwischen bei Meinungsverschiedenheiten miteinander umgehen oder übereinander schreiben.
    Irgendwie ist der Respekt auf der Strecke geblieben:-(
  • 17.06.2013 14:54
    ippel antwortet auf Testperson
    Naja, wenn jemand meint, ein vorgetragenes Argument sei Blödsinn und dies dann aus seiner Sicht auch noch begründet, dann kann ich zumindest darin kein Problem erkennen.
  • 17.06.2013 08:57
    Kuch antwortet auf hansel_meier
    Hallo,

    ich denke, dass es in vielen Regionen in Deutschland mittlerweile eine so gute Auswahl an Breitbandanbietern gibt, dass der Kunde problemlos "mit den Füßen" abstimmen und zu einem Konkurrenten wechseln kann.

    Leider trifft das aber nicht auf ganz Deutschland zu. Ich denke hier an Gebiete, in denen es DSL nur mit 384 kBit/s, kein Fernsehkabel und dafür HSPA/LTE für zuhause gibt: Diese per Mobilfunk realisierten Anschlüsse sind alle gedrosselt, ohne dass der Kunde eine Alternative hat.

    In der Regel bin ich auch gegen ein zu starkes Eingreifen der Politik, aber im Umgang mit dem Verbraucher freue ich mich darüber, dass der Gesetzgeber in unserem Land ziemlich viele Dinge recht gut und mit Augenmaß reguliert hat.

    Alexander Kuch
  • 17.06.2013 15:06
    Leiter Kundenverarsche³ antwortet auf Kuch
    Benutzer Kuch schrieb:
    > Leider trifft das aber nicht auf ganz Deutschland zu. Ich denke
    >
    hier an Gebiete, in denen es DSL nur mit 384 kBit/s, kein
    >
    Fernsehkabel und dafür HSPA/LTE für zuhause gibt: Diese per
    >
    Mobilfunk realisierten Anschlüsse sind alle gedrosselt, ohne
    >
    dass der Kunde eine Alternative hat.

    Und das ist jetzt ein Argument wofür? Oder wogegen? Die Leute die mit 384 kBit/s Sekunde unterwegs sind, haben weder mit den alten, noch mit den neuen Drosselplänen der Telekom ein Problem. An deren Situation ändert sich nämlich gar nichts, wenn sie nicht selbst aktiv werden, ihren faulen A... hochkriegen und vor allem ihre Bürgermeister unablässig mit dem Thema penetrieren. Wenn dann die Dorfgemeinschaft mehrheitlich gegen Ausgaben für schnelles Netzt ist, ist dann halt pech. Umziehen! Ich gehöre bekanntlicht nicht zu den Neolibertären, aber irgenwann ist auch mal Schluss. Niemand kann Privatkonzerne dazu zwingen, einen unwirtschaftlichen, ruinösen Ausbau bis hinter Pfuiteufel zu betrieben. Ebensowenig kann sie niemand zwingen, Flatrates im Festnetz anzubieten. Beides ist absurd und ein schwerer Eingriff in die Privatautonomie. Freut euch schonmal alle auf die Netzneutralität von Rösler's gnaden ihr Lämmer! Wenn gesetzgeberisch-radikal jegliche Priosrisierungsmöglichkeit genommen wird, dann werden einige ganz dumm aus der Wäsche gucken. Als erstes die zahlreichen NGN-Verfechter. Aber was soll's... Es ist schließlich nicht das erste Mal, dass der Bock zum Gärtner erhoben wird. Dies Volk hat wirklich ein ausgesprochenes Talent dafür.

    Der Privatisierungswahn der 80er und 90er hat außerdem wohl allen nachhaltig die Birne weichgespült. Die Vorteile in Form von günstigen Preisen hat man ja dankend angenommen. Die Konsequenzen daraus lehnt man nun jedoch rundheraus ab. Einfach nur affig, lieber Herr Kuch & Co.!

    > In der Regel bin ich auch gegen ein zu starkes Eingreifen der
    >
    Politik, aber im Umgang mit dem Verbraucher freue ich mich
    >
    darüber, dass der Gesetzgeber in unserem Land ziemlich viele
    >
    Dinge recht gut und mit Augenmaß reguliert hat.

    Naja. Schön wär's. Mir geht die Gefälligkeitsregulierung hierzulande ziemlich auf den Keks. Wenn inzwischen nicht die blanke Angst umginge, dass die EU langsam aber stetig weitere regulierungsrechtliche Kompetenzen an sich zieht, würde noch weniger passieren. Beim Thema TAL-Miete haben wir es jüngst wieder gesehen. Die BNetzA handelt weder klug, noch umsichtig. Wir werden es bei Thema Abschaffung von Roaming 2014/2015 wieder sehen. Unsere Behörden werden hier wieder ganz kräftig auf die Bremse treten. Jede Wette!

    Regulierung und Politik greifen schlichtweg an den flaschen Stellen ein. Das ist das eigentliche Desaster.
  • 17.06.2013 17:42
    hansel_meier antwortet auf Kuch
    Benutzer Kuch schrieb:
    > Leider trifft das aber nicht auf ganz Deutschland zu. Ich denke
    >
    hier an Gebiete, in denen es DSL nur mit 384 kBit/s, kein
    >
    Fernsehkabel und dafür HSPA/LTE für zuhause gibt:

    Nun, erstens: Was hat das mit der im Editorial angesprochenen Drosselung zu tun? Und zweitens: Sie vergessen Internetzugang über Satellit. Und Mobilfunkzugänge werden gedrosselt, ja. Aber: 1.) Sie können sich beliebig viele SIM-Karten und Verträge holen und somit die Drosselungsgrenze ingesamt auf eine beliebige Höhe setzen. Und ja, das kostet sie Geld. Oder 2.) Es gibt kein Recht auf einen ungedrosselten Internetzugang! Es gibt nicht einmal ein Recht auf einen Internetzugang überhaupt.

  • 20.06.2013 06:20
    tosho antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:

    > Wenn mein Bäcker plötzlich für seine Brötchen €3/Stück nimmt,
    >
    dann renne ich nciht zu einem Politiker sondern zu einem
    >
    anderen Bäcker.
    >
    > Wenn ein namhafter großer deutscher Autohersteller in seinen
    >
    Werkstätten für das Wechseln von Sommerreifen €180 verlangt
    >
    (nicht erfunden!), dann renne ich nicht zu einem Politiker
    >
    sondern gehe zu einer anderen Werkstatt.

    Schöne Beispiele, die aber leider hinken.
    Ein weiteres Beispiel:
    Wenn mein Druckerhersteller plötzlich 1.500€ für den Liter Tinte verlangt, gehe ich eben zu einem anderen Druckerhersteller...
    Ach so, geht ja gar nicht, weil die anderen ja auch alle 1.500€ nehmen. Also ICH persönlich fände da eine Regelung schon ganz gut.

    Wenn die Telekom meint, sie müsse Vielnutzer drosseln, dann soll sie. Aber dann auch die Nutzer des eigenen Contents, also eben neutral. Was die Telekom da vor hat ist ein Dammbruch. Wer das nicht erkennt sollte diesen Beitrag vielleicht in drei Jahren nochmal lesen.

    Wenn der Rösler seinen Plan wirklich durchzieht, hätte er bei mir auf dem Konto zumindest EINE Großtat zu verbuchen. Eben mal so die Netzneutralität in geltendes Recht zu gießen, das wäre schon was Bleibendes. Aber ehrlich gesagt traue ich Fipsi das nicht zu. Da gibt's ja noch die "Berater" von der Telekom.
  • 20.06.2013 08:10
    ippel antwortet auf tosho
    Benutzer tosho schrieb:
    > Schöne Beispiele, die aber leider hinken.

    Also ich finde nicht, dass sein Beispiel hinkt.

    > Ach so, geht ja gar nicht, weil die anderen ja auch alle 1.500€
    >
    nehmen. Also ICH persönlich fände da eine Regelung schon ganz
    >
    gut.

    Dann hast du aber offenbar Marktwirtschaft nicht verstanden. Preise bilden sich durch Angebot und Nachfrage und werden nicht einseitig vom Anbieter festgesetzt. Das passiert nur, wenn der Staat einem Anbieter ein Monopol gibt - wie das beispielsweise bei der kommunalen Versorgung in vielen Bereichen der Fall ist.

    > Wenn die Telekom meint, sie müsse Vielnutzer drosseln, dann
    >
    soll sie. Aber dann auch die Nutzer des eigenen Contents, also
    >
    eben neutral. Was die Telekom da vor hat ist ein Dammbruch. Wer
    >
    das nicht erkennt sollte diesen Beitrag vielleicht in drei
    >
    Jahren nochmal lesen.

    Also auch ich glaube, das man dies als Dammbruch bezeichnen kann. Da stimme ich dir zu. Aber es ist das gute Recht eines jeden privaten Unternehmens, die Angebot zu machen, die es machen will. Gefällt dir oder mir das nicht, müssen wir uns einen anderen Anbieter suchen. Niemand hat ein Recht auf einen bestimmten ausgestalteten Tarif.

    > Wenn der Rösler seinen Plan wirklich durchzieht, hätte er bei
    >
    mir auf dem Konto zumindest EINE Großtat zu verbuchen. Eben mal
    >
    so die Netzneutralität in geltendes Recht zu gießen, das wäre
    >
    schon was Bleibendes. Aber ehrlich gesagt traue ich Fipsi das
    >
    nicht zu. Da gibt's ja noch die "Berater" von der Telekom.

    Würde die Regierung das tun, dann, und das sehe ich genauso wie "hansel_meier", wäre das der Beginn vom Ende des Internets, wie wir es kennen. Wenn man der Regierung erst mal erlaubt, das Internet anzufassen, dann sind arabische Verhältnisse nicht mehr fern. Netzneutralität ist dann wahrlich das geringste aller Probleme.
  • 20.06.2013 08:39
    hrgajek antwortet auf ippel
    Was wollen wir?
    Bundesweit flächendeckendes 100 MB/s Internet all inkl. ohne Einschränkungen für unter 20 Euro?

    Die Message der Telekom lautet schlicht: Wir wollen mehr Geld, weil es sich für uns sonst nicht "rechnet".

    Sollte Frau Merkel in einem Kraftakt ein solches Netz mit Steuermitteln (= unser Geld) aufbauen (lassen) und bereitstellen?

    Würden dann die Konkurrenten der Telekom dann von sich aus aktiv(er) werden?

    Viele Fragen.
    Viele Zweifel.



  • 20.06.2013 21:31
    Leiter Kundenverarsche³ antwortet auf hrgajek
    Benutzer hrgajek schrieb:
    > Was wollen wir?
    >
    Bundesweit flächendeckendes 100 MB/s Internet all inkl. ohne
    >
    Einschränkungen für unter 20 Euro?
    >
    > Die Message der Telekom lautet schlicht: Wir wollen mehr Geld,
    >
    weil es sich für uns sonst nicht "rechnet".
    >
    > Sollte Frau Merkel in einem Kraftakt ein solches Netz mit
    >
    Steuermitteln (= unser Geld) aufbauen (lassen) und
    >
    bereitstellen?
    >
    > Würden dann die Konkurrenten der Telekom dann von sich aus
    >
    aktiv(er) werden?
    >
    > Viele Fragen.
    > Viele Zweifel.

    Dem schließe ich mich in vollem Umfang an.
    Diese Fragen müssen "wir" Verbraucher selbst klären.
    Die wirtschaftliche Lücke zu so einem Ausbau kann ein Unternehmen nicht allein stemmen, selbst wenn es wollte.

    Wo wollen wir also hin mit dem Festnetz?
    Was sind die Handlungsmaximen -> Minimal- oder Maximalprinzip?
    Beides zugleich GEHT NICHT! Wann begreifen es die Letzten?
  • 21.06.2013 07:25
    skycab antwortet auf Leiter Kundenverarsche³
    Benutzer Leiter Kundenverarsche³ schrieb:
    > Benutzer hrgajek schrieb:

    > > Die Message der Telekom lautet schlicht: Wir wollen mehr Geld,
    > >
    weil es sich für uns sonst nicht "rechnet".
    >

    Es bleibt die Frage, ob wirklich teurere Endkundenpreise sein müssen damit genug Geld für den Ausbau da sind.

    Sicher versucht nicht nur die Telekom immer gerne diesen Eindruck zu erwecken.

    Aber im internationalen Vergleich sind Endkundenpreise für TK-Leistungen in Deutschland besonders teuer.

    Ansonsten können die ja gerne mehr verlangen, aber so wie sie es gerade angehen, ist das einfach nur verwirrend für viele.
  • 30.06.2013 20:53
    helmut-wk antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > Dann hast du aber offenbar Marktwirtschaft nicht verstanden.
    >
    Mag ja sein, dafür hat er die Realität verstanden. Die ist nicht immer so, wie es die schöne Theorie der Marktwirtschaft sagt.

    > Preise bilden sich durch Angebot und Nachfrage und werden nicht
    >
    einseitig vom Anbieter festgesetzt.
    >
    Doch, das kann vorkommen. Und zwar dann, wenn der Anbieter ein Monopol hat.

    Und anders als du denkst, könne sich Monopole nicht nur durch staatliche Lizenzen bilden, sondern auch durch die Kräfte des Marktes. Nämlich überall da, wo schon die schiere Größe eines Konzerns einen Marktvorteil darstellt. Genau so haben sich im 19.Jh. Monopole im freien Markt gebildet.

    Um das zu verstehen, darf mensch die Theorie des freien Marktes nicht für die Realität halten. Sie ist im besten Fall eine Annäherung daran, im schlimmsten ein Fall eine Verschleierung der Realität.

    > Würde die Regierung das tun, dann, und das sehe ich genauso wie
    >
    "hansel_meier", wäre das der Beginn vom Ende des Internets, wie
    >
    wir es kennen. Wenn man der Regierung erst mal erlaubt, das
    >
    Internet anzufassen,
    >
    Die Regierung soll nicht das Internet anfassen, sondern anderen verbieten, es anzutasten.

    Es gibt Regierungen, die das Internet anfassen, z.B. mit Hilfe der NSA. Vorratsdatenspeicherung wäre ein damit verwandtes Thema. Das sind schon Punkte, wo Vorsicht geboten ist. Aber Netzneutralität hat damit aber nix zu tun.

  • 30.06.2013 21:32
    hansel_meier antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Doch, das kann vorkommen. Und zwar dann, wenn der Anbieter ein
    >
    Monopol hat.

    Was heute heißt: Der Staat hat ein Monopol und erhält es unter Gewaltandrohung aufrecht.

    > Und anders als du denkst, könne sich Monopole nicht nur durch
    >
    staatliche Lizenzen bilden, sondern auch durch die Kräfte des
    >
    Marktes.

    Es kann auch im freien markt vorübergehend Monopole geben. Wenn wir mal natürliche Monopole, wo ein Anbieter über ausnahmslos alle Ressourcen eines Typs verfügt, außer acht lassen, dann sind alle anderen denkbaren Formen von Monopolen oder Kartellen entweder sehr kurzlebig oder bedeutungslos. Denn es kann immer ein neuer Anbieter kommen, der durch bereits geringfügiges Unterbieten der Preise des Kartells oder Monopols, dieses innerhalb kürzester Zeit zu Fall bringt. In diesem Fall erweist sich das Kartell oder Monopol geradezu als Innovationsbeschleuniger.

    > Die Regierung soll nicht das Internet anfassen, sondern anderen
    >
    verbieten, es anzutasten.

    Es gibt nicht DAS Internet. Das Internet ist vollkommen unreguliert entstanden, indem sich Menschen freiwillig auf die verschiedensten Formen des Datenaustausches einigten - ganz ohne Staat.

    > Es gibt Regierungen, die das Internet anfassen, z.B. mit Hilfe
    >
    der NSA. Vorratsdatenspeicherung wäre ein damit verwandtes
    >
    Thema. Das sind schon Punkte, wo Vorsicht geboten ist. Aber
    >
    Netzneutralität hat damit aber nix zu tun.

    Da fällt mir die alte Geschichte ein, wo sie erst die Kommunisten holten, und es niemanden interessierte. Man war ja keiner. Dann holten sie die Juden. War auch kein Problem. Man war ja kein Jude. Dann holten sie den Nachbarn. War man ja auch nicht. Und dann klopften sie an meine Tür und niemand war mehr da, den es hätte interessieren können.

    Wenn die NSA oder der BND oder die Bundesregierung massenhaft Daten speichert und ausspäht, dann geschieht dies bekanntlich nur zu unserem Besten. Es dient nur unserem Schutz, damit wir glücklich und ungefährdet leben können.

    Und wenn die Regierung beginnt das Internet zu regulieren bzw. Zugangsanbietern beginnt vorzuschreiben, was sie tun müssen oder zu lassen haben, dann geschieht dies auch nur zu unserem Besten, nicht wahr.

    Kann jemand wirklich so naiv sein? Kann jemand wirklich auf so plumpe Regierungspropaganda hereinfallen?

    Wenn dir das Geschäftsgebaren der Telekom oder irgend eines anderen Anbieters nicht gefällt, nimm einen anderen.
  • 01.07.2013 01:01
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    > Es kann auch im freien markt vorübergehend Monopole geben.
    >
    Vorübergehend kann auch schon mal Jahrzehnte sein. Und dass Monopole entstehen *können*, ist eine Untertreibung.

    > Denn es kann immer
    >
    ein neuer Anbieter kommen, der durch bereits geringfügiges
    >
    Unterbieten der Preise des Kartells oder Monopols, dieses
    >
    innerhalb kürzester Zeit zu Fall bringt.
    >
    Nein, es gibt Monopole, die sind "too big tio beat". Da muss schon jemand kommen, der woanders groß geworden ist, und dann mit viel Geld im Rücken in den Monopolmarkt einsteigt und das Monopol knackt.

    > Es gibt nicht DAS Internet. Das Internet ist vollkommen
    >
    unreguliert entstanden, indem sich Menschen freiwillig auf die
    >
    verschiedensten Formen des Datenaustausches einigten - ganz
    >
    ohne Staat.
    >
    Klar, das DARPA-Projekt des Verteidigunsministeriums war natürlich überhaupt nicht staatlich.

    > Da fällt mir die alte Geschichte ein, wo sie erst die
    >
    Kommunisten holten, und es niemanden interessierte. Man war ja
    >
    keiner. Dann holten sie die Juden. War auch kein Problem. Man
    >
    war ja kein Jude. Dann holten sie den Nachbarn. War man ja auch
    >
    nicht. Und dann klopften sie an meine Tür und niemand war mehr
    >
    da, den es hätte interessieren können.
    >
    Ach ja, die Geschichte von Pfarrer Niemöller ...

    Aber wenn dir der Schutz der Netzneutralität unwichtig ist, dann bist du sicher auch gegen Verbraucherschutz, gegen die Straßenverkehrsordnung (schließen dürfen wir ja den verkehr nicht dem Staat überlassen!).

    > Kann jemand wirklich so naiv sein? Kann jemand wirklich auf so
    >
    plumpe Regierungspropaganda hereinfallen?
    >
    Auf die, die du genannt hast, falle ich nicht herein.

    Und Netzneutralität ist was, was vor kurzen noch von Kampagnen gegen die Regierung gefordert wurde.

    > Wenn dir das Geschäftsgebaren der Telekom oder irgend eines
    >
    anderen Anbieters nicht gefällt, nimm einen anderen.
    >
    Wenn jeder so denkt, wird es bald keinen Anbieter mehr geben, dessen gebaren sich wesentlich von der Telekom unterscheidet.
  • 01.07.2013 18:38
    hansel_meier antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:

    > Vorübergehend kann auch schon mal Jahrzehnte sein. Und dass
    >
    Monopole entstehen *können*, ist eine Untertreibung.

    Tatsächlich markteinengende Kartelle oder gar Monopole werden nicht über Jahrzehnte bestehen. Denn jede Preiserhöhung ruft Konkurrenten auf den Plan, die dadurch noch schneller in den Markt drängen können.

    > Nein, es gibt Monopole, die sind "too big tio beat". Da muss
    >
    schon jemand kommen, der woanders groß geworden ist, und dann
    >
    mit viel Geld im Rücken in den Monopolmarkt einsteigt und das
    >
    Monopol knackt.

    Mir scheint, du verwechselst marktbeherrschend (hoher Marktanteil) mit Monopol. Ein gewaltige rund entscheidender Unterschied.

    > Klar, das DARPA-Projekt des Verteidigunsministeriums war
    >
    natürlich überhaupt nicht staatlich.

    DARPA war eben nicht DAS Internet. Das, was wir heute als Internet wahrnehmen, hat mit DARPA nun absolut gar nichts mehr zu tun.

    So hindert mich niemand, ein neues Protokoll zu programmieren, es bekannt zu machen und unter die Leute zu bringen. Und wenn es Anklang findet, kann http und Co. schon morgen Geschichte sein.

    > Aber wenn dir der Schutz der Netzneutralität unwichtig ist,
    >
    dann bist du sicher auch gegen Verbraucherschutz,

    Definiere Verbraucherschutz. Ein klares Rechtssystem, der Rechtsstaat, ist der beste Verbraucherschutz. Aber ja, ich kritisiere durchaus die Auswüchse dessen, was heute allgemeinhin unter Verbraucherschutz zusammengefasst wird.

    > gegen die
    >
    Straßenverkehrsordnung (schließen dürfen wir ja den verkehr
    >
    nicht dem Staat überlassen!).

    Nimmt es wirklich ernst, wäre eine staatliche Vorgabe für die Straßenverkehrsordnung nicht notwendig. Auch ohne Staat gäbe es Regeln. Wichtig ist nur, dass derjenige, der das Leben oder das Eigentum eines Dritten verletzt, dafür bezahlen muss. Das hat einen unheimlich starken Selbstregulierungseffekt.

    Aber die Straßenverkehrsordung mit klaren Vorgaben, die keinen bevorteilen oder benachteilen, ist sicherlich das kleinste aller Übel.

    Aber ist das heute noch so? Wenn Gerichte von der Politik unkorrigiert (im Sinne klarer gesetzlicher Vorgaben) eine Rechtsauslegung entwickeln können, indem der Autofahrer automatisch immer eine Mitschuld bekommt, weil er eben ein Auto fährt, dann hat das mit einem Rechtsstaat doch wohl zunehmend wenige zu tun, oder.

    > Wenn jeder so denkt, wird es bald keinen Anbieter mehr geben,
    >
    dessen gebaren sich wesentlich von der Telekom unterscheidet.

    Wie kommst du darauf? Gerade im Zugangsgeschäft herrscht in Deutschland ein harter Wettbewerb. Die Margen sind klein. Jeder Kunde zählt. Kunden muss man aber gewinnen - mit dem besten Angebot. Schließlich kann der Kunde sich ganz schnell einen anderen Anbieter suchen.
  • 02.07.2013 09:33
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Tatsächlich markteinengende Kartelle oder gar Monopole werden
    >
    nicht über Jahrzehnte bestehen. Denn jede Preiserhöhung ruft
    >
    Konkurrenten auf den Plan, die dadurch noch schneller in den
    >
    Markt drängen können.
    >
    Soweit die Theorie. Praxis ist, dass es z.B. ein Monopol gibt, das von ca. 1982 bis heute besteht und vermutlich auch noch länger bestehen bleibt. Ein rein privatwirtschaftliches Monopol (bzw. markbeherrschend).

    > Mir scheint, du verwechselst marktbeherrschend (hoher
    >
    Marktanteil) mit Monopol. Ein gewaltige rund entscheidender
    >
    Unterschied.
    >
    Inwiefern entscheidend? Eine Marktbeherrschung von über 90% unterscheidet sich von einem Monopol nur in Details.

    > DARPA war eben nicht DAS Internet. Das, was wir heute als
    >
    Internet wahrnehmen, hat mit DARPA nun absolut gar nichts mehr
    >
    zu tun.
    >
    Absolut nichts stimmt nicht. Ohne die im Darpanet entwickelten Techniken könntest du nicht surfen, weil du z.B. statt "www.teltarif.de" die IP-Adresse angeben musst - ach, TCP/IP ist ja auch weg?

    Und was war nur ein Beispiel. Das HTML-Protokoll wurde auch in einer staatlichen Institution erfunden.

    > So hindert mich niemand, ein neues Protokoll zu programmieren,
    >
    es bekannt zu machen und unter die Leute zu bringen. Und wenn
    >
    es Anklang findet, kann http und Co. schon morgen Geschichte
    >
    sein.
    >
    HTTP wird niemals Geschichte sein, höchstens in dem Sinn, dass HTTP heute nur noch ein Spezialfall von XML ist. Neue Protokolle setzen sich durch, weil es was gibt bzw. erfunden wird, für das noch kein Protokoll-Standard existiert.

    > Definiere Verbraucherschutz. Ein klares Rechtssystem, der
    >
    Rechtsstaat, ist der beste Verbraucherschutz.
    >
    Ein funktionierendes Rechtssystem verlangt auch, dass das Recht angewandt wird. Da gerade der "kleine Mann" es sich meist nicht leisten kann, Grundsatzprozesse bis zum Bundesgerichtshof zu führen, brauchen wir also auch professionelle Verbraucherschützer, die vor Gericht gehen, wenn die Gesetze verletzt werden.

    > Nimmt es wirklich ernst, wäre eine staatliche Vorgabe für die
    >
    Straßenverkehrsordnung nicht notwendig. Auch ohne Staat gäbe es
    >
    Regeln. Wichtig ist nur, dass derjenige, der das Leben oder das
    >
    Eigentum eines Dritten verletzt, dafür bezahlen muss. Das hat
    >
    einen unheimlich starken Selbstregulierungseffekt.
    >
    Die vielen Beispiele, wo diese "Selbstregulierungen" versagen, lässt du außer Acht. Im 19. Jh. haben die Kräfte des Marktes zur Massenarmut geführt.

    REINE Marktwirtschaft führt IMMER dazu, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Das hat die Geschichte oft genug bewiesen. Damit meine ich nicht, dass jeder Reiche reicher und jeder Arme ärmer wird, es gibt immer Ausnahmen, aber die soziale Schere öffnet sich.

    > Aber ist das heute noch so? Wenn Gerichte von der Politik
    >
    unkorrigiert (im Sinne klarer gesetzlicher Vorgaben) eine
    >
    Rechtsauslegung entwickeln können, indem der Autofahrer
    >
    automatisch immer eine Mitschuld bekommt, weil er eben ein Auto
    >
    fährt, dann hat das mit einem Rechtsstaat doch wohl zunehmend
    >
    wenige zu tun, oder.
    >
    Das dem so wäre, kann ich so nicht feststellen.

    > Wie kommst du darauf? Gerade im Zugangsgeschäft herrscht in
    >
    Deutschland ein harter Wettbewerb.
    >
    Es geht nicht um Zugang. Es geht darum, dass, um Kunden zu gewinnen, dem Kunden ein bevorzugt (nicht netzneutral) behandeltes Angebot gemacht wird. Wenn die Konkurrenz dann ebenfalls solche Angebote konstruiert, dann hat du bald niemand mehr, der eine netzneutralen Zugang anbietet.

    Kontrolle des Netzes verleiht Macht. Da gab es doch das Institut, dessen Homepage von einem Tag zum anderen nicht mehr ergoogelt werden konnte. Mit Kontrolle der Datenströme sind noch mehr Dinge möglich. Wenn erst die erste unerwünschten (unerwünscht von Google, Microsoft oder meinetwegen auch von der Telekom) Seiten auch nicht mehr abgerufen werden können, also ganz aus dem Netz verschwinden und nicht nur aus Google, ist es zu spät. Denn natürlich wird niemand öffentlich verkünden: diese Seite können sie nicht mehr aufrufen. Und im Netz wirst du dann darüber nix finden, wetten?
  • 02.07.2013 15:49
    hansel_meier antwortet auf helmut-wk
    > Soweit die Theorie. Praxis ist, dass es z.B. ein Monopol gibt,
    >
    das von ca. 1982 bis heute besteht und vermutlich auch noch
    >
    länger bestehen bleibt. Ein rein privatwirtschaftliches Monopol
    >
    (bzw. markbeherrschend).

    Nicht beziehungsweise. Dies ist ein entscheidender Unterschied.

    > Inwiefern entscheidend? Eine Marktbeherrschung von über 90%
    >
    unterscheidet sich von einem Monopol nur in Details.

    Nein. Monopol hieße, ein Unternehmen (oder der Staat) hat das alleinige faktische oder tatsächliche Recht auf unternehmerische Tätigkeit in einem bestimmten Bereich oder mit einem bestimmten Produkt oder einer Dienstleistung.

    Es gibt natürliche Monopole, wenn einem unternehmen beispielsweise ausnahmslos alle Vorkommen eines bestimmten Rohstoffes gehören. Solche Monopole sind aber in der Praxis kaum anzutreffen.

    Selbst wenn ein Unternehmen einen Marktanteil von 99 % hätte, hätte es in einem Rechtsstaat keinerlei Möglichkeit, Konkurrenten am Markteintritt zu hindern, sofern diese die Kunden von ihren Angeboten überzeugen können.

    Beim Staat sieht das ganz anders aus. So hat der Staat in den meisten Kommunen das Monopol auf die Abwassser- und Müllentsorgung. In der Heimatstadt meiner Eltern geht die Stadt gerichtlich gegen Aufkäufer von Abfällen vor, die den Kunden sogar Geld für die angelieferten Rohstoffe (Metalle, Glas, Papier) zahlen. Die Kunden sind verständlicherweise sehr empört. Sie lernen gerade auf die harte Tour, was ein Monopol ist und vor allem, wer es inne hat.

    > Und was war nur ein Beispiel. Das HTML-Protokoll wurde auch in
    >
    einer staatlichen Institution erfunden.

    Und hat sich nur deshalb gegen Gopher durchgesetzt, weil es der großen Mehrheit gefallen hat.

    > Neue
    >
    Protokolle setzen sich durch, weil es was gibt bzw. erfunden
    >
    wird, für das noch kein Protokoll-Standard existiert.

    Oder weil ein neues Protokoll etwas besser als das alte kann.

    > Da gerade der "kleine Mann" es sich meist nicht
    >
    leisten kann, Grundsatzprozesse bis zum Bundesgerichtshof zu
    >
    führen, brauchen wir also auch professionelle
    >
    Verbraucherschützer, die vor Gericht gehen, wenn die Gesetze
    >
    verletzt werden.

    Jeder hat das Recht, sich von jemanden vertreten zu lassen. Nichts spricht dagegen.

    Ein Problem gibt es nur, wenn manche gleicher sind. So können bestimmte Verbände ohne einen Betroffenen vorweisen zu müssen eine Verbandsklage einreichen ungefragt und eventuell ungewollt.

    > Die vielen Beispiele, wo diese "Selbstregulierungen" versagen,
    >
    lässt du außer Acht. Im 19. Jh. haben die Kräfte des Marktes
    >
    zur Massenarmut geführt.

    Eine vollkommen falsche Einschätzung der damaligen Lage, die ebenso vollkommen den politischen Kontext der damaligen Zeit außer acht lässt.

    > REINE Marktwirtschaft führt IMMER dazu, dass die Reichen immer
    >
    reicher und die Armen immer ärmer werden. Das hat die
    >
    Geschichte oft genug bewiesen.

    Marktwirtschaft bedeutet, dass auf einem fiktiven Markt Anbieter und Nachfrager zusammenkommen. Dort erfolgt immer ein Ausgleich zwischen diesen beiden Gruppen, da ihre jeweiligen Interessen absolut gegensätzlich sind.

    Die Geschichte hat allerdings in der Tat oft bewiesen, welchen destruktiven Einfluss der Staat hat, wenn er glaubt, es besser zu wissen als diejenigen, die es betrifft. Die jüngsten Ereignisse sprechen ja wieder Bände davon.

    > Es geht nicht um Zugang. Es geht darum, dass, um Kunden zu
    >
    gewinnen, dem Kunden ein bevorzugt (nicht netzneutral)
    >
    behandeltes Angebot gemacht wird. Wenn die Konkurrenz dann
    >
    ebenfalls solche Angebote konstruiert, dann hat du bald niemand
    >
    mehr, der eine netzneutralen Zugang anbietet.

    Wenn es eine Nachfrage nach solchen Angeboten gibt, gibt es dafür auch Angebote. Allerdings dürften diese Angebote dann deutlich teurer werden und im Verhältnis dazu Angebote mit nicht neutralem Zugang günstiger.

    > Kontrolle des Netzes verleiht Macht.

    So ist es. Deshalb hat kein Politiker dort etwas zu suchen. Private Unternehmen können aber niemals die Kontrolle über das Netz erlangen. Sie haben allenfalls Kontrolle über ihre eigenen Angebote.

  • 04.07.2013 00:03
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Selbst wenn ein Unternehmen einen Marktanteil von 99 % hätte,
    >
    hätte es in einem Rechtsstaat keinerlei Möglichkeit,
    >
    Konkurrenten am Markteintritt zu hindern, sofern diese die
    >
    Kunden von ihren Angeboten überzeugen können.
    >
    Nur wenn der Kunde nur dann überzeugt werden kann, wenn der Anbieter mindestens 10% Marktanteil hat ... Das istb der Unterschied zwischen deiner Theorie und der Praxis.

    > Oder weil ein neues Protokoll etwas besser als das alte kann.
    >
    Beispiel?

    > Eine vollkommen falsche Einschätzung der damaligen Lage, die
    >
    ebenso vollkommen den politischen Kontext der damaligen Zeit
    >
    außer acht lässt.
    >
    Was habe ich deiner Ansicht nach übersehen? im 19. Jh. wurde die Gewebefreiheit eingeführt, die Beschränkungen durch das Zunftwesen fielen weg, der Statt sollte ja nur der "Nachtwächter" sein, der verbrechen verhindert, und sich ansonsten möglichst raushalten. Also genau das, was du anpreist - und das führte zu Massenelend.

    > Marktwirtschaft bedeutet, dass auf einem fiktiven Markt
    >
    Anbieter und Nachfrager zusammenkommen. Dort erfolgt immer ein
    >
    Ausgleich zwischen diesen beiden Gruppen, da ihre jeweiligen
    >
    Interessen absolut gegensätzlich sind.
    >
    Das stimmt nicht immer, sondern nur, wenn beide Partner in etwa gleich stark sind. Du übersiehst ständig die Nebenbedingungen, ohne die die Theorie vom freien Markt schlicht falsch ist.

    Schreib doch mal deine Wunsch-ABGs bezüglich einer Leitung (Internetzugang, Versicherung, ...) und finde einen Anbieter, der bereit ist, sie zu unterschreiben, um dich als Kunde zu gewinnen. ;)

    > Die Geschichte hat allerdings in der Tat oft bewiesen, welchen
    >
    destruktiven Einfluss der Staat hat, wenn er glaubt, es besser
    >
    zu wissen als diejenigen, die es betrifft. Die jüngsten
    >
    Ereignisse sprechen ja wieder Bände davon.
    >
    Das zusammenbrechende Eisenbahnnetz in GB, die wachsende Kluft zwischen Arm und reich in Deutschland sind zwei relativ aktuelle Beispiele, wie mehr Markt zu schlechteren Ergebnissen führt.

    Markt oder Staat - die Frage lässt sich nicht für alle Fälle gleich beantworten.

    > Wenn es eine Nachfrage nach solchen Angeboten gibt, gibt es
    >
    dafür auch Angebote. Allerdings dürften diese Angebote dann
    >
    deutlich teurer werden und im Verhältnis dazu Angebote mit
    >
    nicht neutralem Zugang günstiger.
    >
    Wieso sollten die teurer sein?

    > > Kontrolle des Netzes verleiht Macht.
    >
    > So ist es. Deshalb hat kein Politiker dort etwas zu suchen.

    Damit irgendwelche Privatleute, die ich nicht wie die Politiker abwählen können, da unbegrenzte Macht ansammeln können?
  • 04.07.2013 00:24
    hansel_meier antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:

    > Nur wenn der Kunde nur dann überzeugt werden kann, wenn der
    >
    Anbieter mindestens 10% Marktanteil hat

    Wie kommst du denn darauf? Seit wann ist der Erfolg einer Idee oder eines Produktes von einem aus dem Himmel fallenden sofort vorhandenen Marktanteil abhängig?

    > > Oder weil ein neues Protokoll etwas besser als das alte kann.
    > >
    > Beispiel?

    Erfinde etwas und werde reich! Aber Google hat gerade ein neues Protokoll für sichere Verbindungen namens SPDY erfunden.

    > Was habe ich deiner Ansicht nach übersehen? im 19. Jh. wurde
    >
    die Gewebefreiheit eingeführt, die Beschränkungen durch das
    >
    Zunftwesen fielen weg, der Statt sollte ja nur der
    >
    "Nachtwächter" sein, der verbrechen verhindert, und sich
    >
    ansonsten möglichst raushalten. Also genau das, was du anpreist
    > - und das führte zu Massenelend.

    Wirtschaft kann nicht getrennt vom politischen System betrachtet werden. Und das damalige politische System hatte mit dem Respekt vor der Freiheit des Menschen und dem Wissen um seine autonomen politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen nichts zu tun.

    > Das stimmt nicht immer, sondern nur, wenn beide Partner in etwa
    >
    gleich stark sind. Du übersiehst ständig die Nebenbedingungen,
    >
    ohne die die Theorie vom freien Markt schlicht falsch ist.

    Abgesehen von natürlichen Monopolen, wo ein Anbieter alle notwendigen Ressourcen besitzt, gibt es immer einen Ausgleich. Das unterschiedliche Kräfteverhältnis zwischen Anbieter und Nachfrager drückt sich dann im Preis für eine Ware oder eine Dienstleistung aus.

    Ist also die Nachfrage nach Schrauben der Größe 11 besonders hoch, das Angebot aber nur gering (egal aus welchen Gründen), dann steigen die Preise für die Schrauben.

    Steigende Preise machen es aber für Anbieter interessant mehr zu produzieren bzw. ermöglichen es erst neuen Anbieter in den Markt einzusteigen.

    Als Folge steigt das Angebot an Schrauben der Größe 11 und die Preise sinken wieder.

    Gleichzeitig wird aber aufgrund der hohen Preise auch die Nachfrage nachlassen, weil die Kunden auf andere Größen ausweichen oder aber ihre Investitionen verschieben. Dies hat den gegenteiligen Effekt.

    In beiden Fällen, die in der Praxis natürlich zusammenfallen, wird ein Ausgleich zwischen Anbietern und Nachfragern geschaffen.

    > Schreib doch mal deine Wunsch-ABGs bezüglich einer Leitung
    >
    (Internetzugang, Versicherung, ...) und finde einen Anbieter,
    >
    der bereit ist, sie zu unterschreiben, um dich als Kunde zu
    >
    gewinnen. ;)

    Ich möchte einen neuen Porsche für €1. Mist, ich finde keinen Anbieter. Woran kann das liegen?

    > Das zusammenbrechende Eisenbahnnetz in GB

    Hast du dir mal angesehen, wie dort die angebliche "Privatisierung" aussah?

    > die wachsende Kluft
    >
    zwischen Arm und reich in Deutschland

    Die Statistik spricht aber eine andere Sprache.

    > Markt oder Staat - die Frage lässt sich nicht für alle Fälle
    >
    gleich beantworten.

    Für einen Nettostaatsprofiteur ist der Staat natürlich lukrativer. Für die Mafia ist Erpressung auch lukrativer als redliche Arbeit.

    > > Wenn es eine Nachfrage nach solchen Angeboten gibt, gibt es
    > >
    dafür auch Angebote. Allerdings dürften diese Angebote dann
    > >
    deutlich teurer werden und im Verhältnis dazu Angebote mit
    > >
    nicht neutralem Zugang günstiger.
    > >
    > Wieso sollten die teurer sein?

    Weil bei einem nicht neutralen Zugang die Anbieter von Content zahlen werden, damit die Leute deren Angebote auch nutzen können.

    > Damit irgendwelche Privatleute, die ich nicht wie die Politiker
    >
    abwählen können, da unbegrenzte Macht ansammeln können?

    Nicht abwählen? Nutze einfach die Angebote eines anderen Anbieters! Mehr Demokratie als in einer freien Wirtschaft wirst du nirgends finden.
  • 04.07.2013 21:14
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Seit wann ist der Erfolg einer Idee
    >
    oder eines Produktes von einem aus dem Himmel fallenden sofort
    >
    vorhandenen Marktanteil abhängig?
    >
    Seit es Leute gibt, die sagen: ich kaufe kein Gerät,das sonst kaum jemand hat, für das niemand das entsprechende Material bereitstellt (beim OS: Anwenderprogramme, bei Handy: Apps, bei Abspielgeräten: Filme, ....).

    Und seit es Synergie-Effekte gibt, die dafür sorgen, dass ein großer Anbieter die gleiche Ware Effizienter (was i.d.R. heißt: Billiger) zur Verfügung stellen kann wie ein kleiner. Und seit Großanbieter es sich leisten können, zeitweise und/oder regional Verluste zu machen, nur um die Konkurrenz so lange zu unterbieten, bis sie aufgibt.

    Aber so was kommt ja nur in der Praxis vor und nicht in deiner schönen Theorie-Welt. Träum weiter vom Markt, der immer und ohne Ausnahme zum optimalen Ergebnis führt.

    > > > Oder weil ein neues Protokoll etwas besser als das alte kann.
    > > >
    > > Beispiel?
    >
    > Erfinde etwas und werde reich! Aber Google hat gerade ein neues
    >
    Protokoll für sichere Verbindungen namens SPDY erfunden.
    >
    Das ist doch das, was ich sagte: ein Protokoll für etwas neues, und nicht das, was du behauptest hattest und wofür ich ein Beispiel wollte: ein Protokoll für etwas, für das es bereits ein Protokoll gibt.

    > Wirtschaft kann nicht getrennt vom politischen System
    >
    betrachtet werden. Und das damalige politische System hatte mit
    >
    dem Respekt vor der Freiheit des Menschen und dem Wissen um
    >
    seine autonomen politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen
    >
    nichts zu tun.
    >
    Wir reden hier von verschiedenen Systemen: Großbritannien, USA, Deutsche Einzelstaaten, ...

    Gemeinsam war, dass die Wirtschaft nicht kontrolliert wurde, ansonsten gibt es da gerade bei der Frage nach der Freiheit des Einzelnen deutliche Unterschiede. Duie aber offensichtlich keine große Rolle spieltem, denn das Ergebnis (die sog. "soziale Frage", wie es euphemistisch hieß) war überall das gleiche.

    > Abgesehen von natürlichen Monopolen, wo ein Anbieter alle
    >
    notwendigen Ressourcen besitzt, gibt es immer einen Ausgleich.
    >
    Das stimmt nicht:

    > Das unterschiedliche Kräfteverhältnis zwischen Anbieter und
    >
    Nachfrager drückt sich dann im Preis für eine Ware oder eine
    >
    Dienstleistung aus.
    >
    Der Preis ist nicht die einzige Größe im Wirtschaftsleben, die zählt. Zum Kräfteverhältnis gehört auch, ob es sich jemand leisten kann, sich vom Markt zurückzuziehen. Kann jemand ein halbes Jahr auf Brot verzichten (wie sagte doch Marie-Antoinette: dann sollen die Leute eben Kuchen essen)?

    Was meinst du, warum Leute Knebelverträge unterschreiben, obwohl sie wissen, dass die unfair sind? Nicht weiol sie blöd sind (obwohl es das im Einzelfall auch gibt), sondern i.d.R., weil sie keine andere Wahl mehr haben.

    ich fürchte, das wirst du erst begreifen, wenn du nach einem Schicksalsschlag in so eine Situation gerät (und nein, das wünsche ich dir nicht).

    > In beiden Fällen, die in der Praxis natürlich zusammenfallen,
    >
    wird ein Ausgleich zwischen Anbietern und Nachfragern
    >
    geschaffen.
    >
    Nur kein Ausgleich zwischen Leuten, die Hunderttausende von Euronen an nachfrage erzeugen und solchen, die von 100 Euro im Monat leben müssen.

    > Ich möchte einen neuen Porsche für €1. Mist, ich finde keinen
    >
    Anbieter. Woran kann das liegen?
    >
    Ich hab nicht vom preis gesprochen, sondern von den AGBs. Warum setzt immer der Verkäufer dem Käufer seien AGBs vor und nicht umgekehrt? Das hat was mit wirtschaftlicher Macht zu tun - und diese Macht hat überhaupt nichts mit dem Preis zu tun.

    Aber in deiner Theoriewelt gibt es ja nur das freien Spiel von Angebot und Nachfrage uns sonst nichts. Kein Zwang, zu kaufen bzw. verkaufen, keine Drohung mit Rückzug vom Markt, kein taktisches agieren, das nichts mit konkreter Nachfrage bzw. Angebot zu tun hat (neben dem mehrfach genannten gezieltem Unterbieten der Konkurrenz, notfalls mit Verlust, gehört z.B. auch Spekulation dazu) oder anderen Marktverzerrungen, die ganz ohne Staat ablaufen.

    > > die wachsende Kluft
    > >
    zwischen Arm und reich in Deutschland
    >
    > Die Statistik spricht aber eine andere Sprache.
    >
    Dsas mussy euien sehr spezielle Statistik seinj, ich kenne nur Statitiken, die das <gegenteio,l besagen:

    - die Zahl der prekär Beschäftigren steigt
    - ebenso dioe zahl der Millionäre
    - Während das Durschnittseinkommen von 2002 bis 2008 sank, ist das Einkommen der obersten 10% deutlich gestiegen

    Und so weiter.

    > Für einen Nettostaatsprofiteur ist der Staat natürlich
    >
    lukrativer. Für die Mafia ist Erpressung auch lukrativer als
    >
    redliche Arbeit.
    >
    Für Leute mit so viel Einkommen, dass sie überall Problem ein kostenloses Girokonto bekommen können, ist Geldanlegen auch lukrativer als redliche Arbeit. Wer keinen Job mehr hat, kann doch mit redlicher Arbeit oft nur noch gerade mal 1 (einen) Euro im Monat verdienen!

    > > Damit irgendwelche Privatleute, die ich nicht wie die Politiker
    > >
    abwählen können, da unbegrenzte Macht ansammeln können?
    >
    > Nicht abwählen? Nutze einfach die Angebote eines anderen
    >
    Anbieters! Mehr Demokratie als in einer freien Wirtschaft wirst
    >
    du nirgends finden.
    >
    OK, mal konkret: ich hab was gegen Google. Also sollte ich die Suchmaschine von google nicht benutzen. Ich muss mir einen andere Suchmaschine suchen, z.B. Bing. Mist, die arbeiten mit Google zusammen, wie überhaupt alle größeren Suchmaschinen. Also probiere ich es mit Startpage. Mist, powered by Google ...

    Es gibt doch nur noch eine Anbieter mit Suchmaschine, alle "anderen" nutzen dessen Daten (und wenn sie groß sind, wie Yahoo, liefern sie dem auch Daten als Gegenleistung).

    Die einzigen Möglichkeiten, google vollständig abzuwählen, sind (a) keinen Suchanfrage zu stellen (b) es bei ner Klitsche machen, die nur einen Bruchteil des Internets durchsucht hat, aber trotzdem nicht mit Google & Co. zusammenarbeitet.
  • 20.06.2013 15:29
    mediahead antwortet auf tosho
    Benutzer tosho schrieb:

    > Schöne Beispiele, die aber leider hinken.
    > Ein weiteres Beispiel:
    > Wenn mein Druckerhersteller plötzlich 1.500€ für den Liter
    >
    Tinte verlangt, gehe ich eben zu einem anderen
    >
    Druckerhersteller...
    > Ach so, geht ja gar nicht, weil die anderen ja auch alle 1.500€
    >
    nehmen. Also ICH persönlich fände da eine Regelung schon ganz
    >
    gut.
    >

    So sieht's aus. Der TK-Markt ist viel zu oligopolistisch als dass hier echter (Markt-)Wettbewerb herrschen könnte. Wenn der heilige Markt ALLES regeln könnte, wären ja auch Kartellbehörden völlig unnütz.
  • 20.06.2013 18:15
    hansel_meier antwortet auf mediahead
    Benutzer mediahead schrieb:
    > So sieht's aus. Der TK-Markt ist viel zu oligopolistisch als
    >
    dass hier echter (Markt-)Wettbewerb herrschen könnte.

    Offenbar sprechen sie nicht von Deutschland. In Deutschland herrscht jedenfalls auf dem TK-Markt ein äußerst harter Wettbewerb, der soweit geht, dass sich die Margen im Bereich Endkunden-DSL/VDSL der Zahl 0 % nähern.

    Und wenn sie mal bei Gelegenheit einen Blick auf den Mobilfunkmarkt werfen, dann werden sie dort Tausende von Anbietern finden, die eine Preisdifferenz im vierstelligen Prozentbereich aufweisen.

    > Wenn der
    >
    heilige Markt ALLES regeln könnte, wären ja auch
    >
    Kartellbehörden völlig unnütz.

    Das sind sie auch.
  • 22.06.2013 00:22
    mediahead antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:

    > Offenbar sprechen sie nicht von Deutschland. In Deutschland
    >
    herrscht jedenfalls auf dem TK-Markt ein äußerst harter
    >
    Wettbewerb,

    Ich lach' mich mit meinen 18 Jahren TK-Branchenerfahrung gleich tot!

    > der soweit geht, dass sich die Margen im Bereich
    >
    Endkunden-DSL/VDSL der Zahl 0 % nähern.

    Was aber nicht am Wettbewerb liegt, sondern an der Unfähigkeit der Anbieter Kunden mit ordentlichen Produkten zu ordentlichen (= vergleichsweise hohen) Preisen zu bedienen. Die Marketeers in den Unternehmen kennen i.d.R. nur eine Lösung zur Kundengewinnung: Preisreduktion in der ein oder anderen Form. Da bleiben Margen natürlich schonmal auf der Strecke.
    >
    > Und wenn sie mal bei Gelegenheit einen Blick auf den
    >
    Mobilfunkmarkt werfen,

    Da komme ich her.

    > dann werden sie dort Tausende von
    >
    Anbietern finden, die eine Preisdifferenz im vierstelligen
    >
    Prozentbereich aufweisen.

    Ähm... Beispiele bitte?!
    Und vor allem: Was soll mir das sagen? Die EBITDA-Margen im Mobilfunk liegen im Bereich von >30% ... Wo soll da das Problem sein?
    >
    > > Wenn der
    > >
    heilige Markt ALLES regeln könnte, wären ja auch
    > >
    Kartellbehörden völlig unnütz.
    >
    > Das sind sie auch.

    Ohne Worte. (Ich empfehle ein paar Vorlesungen in VWL und Wirtschafts- oder Marktpsychologie.)

    Schöne Grüße nach Utopia!
  • 22.06.2013 05:27
    hansel_meier antwortet auf mediahead
    Benutzer mediahead schrieb:
    > Was aber nicht am Wettbewerb liegt,

    Natürlich liegt es am Wettbewerb. Ohne Wettbewerb könnte der (staatliche) Monopolist beliebige Preise festlegen.

    > Ähm... Beispiele bitte?!

    Die Teltarif-Datenbank dürfte ausreichend groß sein.

    > Ohne Worte. (Ich empfehle ein paar Vorlesungen in VWL und
    >
    Wirtschafts- oder Marktpsychologie.)

    Danke, hatte ich schon. Kartellbehörden sind dann unnötig, wenn der Staat nicht selbst Kartelle oder Monopole schafft. Erst dieses Jahr ist glücklicherweise ein weiteres staatliches Monopol gefallen und der Markt ist für Fernbuslinien geöffnet worden.

    Im idealen markt, also dort, wo sich der Staat raushält, kann es kurzfristig durchaus Kartelle geben. Diese halten sich aber niemals lange, weil es recht bald immer neue Anbieter geben wird, die schnell und nachhaltig Umsatz/Gewinn machen wollen und deshalb Kunden dadurch gewinnen, dass sie die Kartellpreise unterbieten.
  • 22.06.2013 12:07
    Boarder111 antwortet auf hansel_meier
    Die Kartelle sind doch schon da. Versuchen Sie doch mal alternative Kabelmodems für UM oder Kabel Deutschland zu bekommen. Oder, wie hier auch schon berichtet, versuchen ja Telefondienstleister die entsprechenden Zugangsdaten hier zurückzuhalten um alternative Hardware zu unterbinden. Finds gut wenn die Hardware komplett freigegeben wird, aber denke auch das dies wieder nur Wahlkampfthemen sind von denen nach der Wahl eh wieder keiner mehr was weiß.
  • 22.06.2013 12:15
    hansel_meier antwortet auf Boarder111
    Benutzer Boarder111 schrieb:
    > Versuchen Sie doch mal
    >
    alternative Kabelmodems für UM oder Kabel Deutschland zu
    >
    bekommen.

    Wer hindert Hersteller daran, solche zu produzieren? Wer hindert sie, solche einzusetzen? Vielleicht der Vertrag, den sie mit KD oder UM abgeschlossen haben? Wer hat sie zum Vertragsabschluss gezwungen? Wer hindert sie daran, stattdessen eine andere Zugangsart zum Internet und zum Fernseh- und Radioprogramm zu wählen?

    Übrigens: Es war der Staat, der den Vorläufern heutiger Kabelanbieter ein Monopol gab.

    > Oder, wie hier auch schon berichtet, versuchen ja
    >
    Telefondienstleister die entsprechenden Zugangsdaten hier
    >
    zurückzuhalten um alternative Hardware zu unterbinden.

    Sie haben freiwillig einen Vertrag mit einem solchen Anbieter abgeschlossen. Niemand hat sie gezwungen. Genauso wenig verhindert jemand, dass sie den Anbieter wechseln.
  • 22.06.2013 12:39
    Boarder111 antwortet auf hansel_meier
    einfach lächerlich. Muss ich einen Anbieter wechseln, mit dem ich zufrieden bin, nur weil mir evtl. mein alter Router kaputt gegangen ist und ich nicht deren haben möchte? Wäre genau das gleiche wenn ich mein Handy von D,D etc. hole und immer gezwungen werde nur deren Modelle zu nutzen...........
  • 22.06.2013 14:04
    ippel antwortet auf Boarder111
    Benutzer Boarder111 schrieb:
    > einfach lächerlich. Muss ich einen Anbieter wechseln, mit dem
    >
    ich zufrieden bin, nur weil mir evtl. mein alter Router kaputt
    >
    gegangen ist und ich nicht deren haben möchte?

    Wenn das so im Vertrag steht, den du ja absolut freiwillig unterzeichnet hast, dann ja. Das hat weder etwas mit einem Monopol, noch mit einem Kartell und schon gar nichts mit Mißbrauch zu tun.
  • 22.06.2013 14:29
    klaussc antwortet auf hansel_meier
    RE: Vertragsfreiheit

    > Sie haben freiwillig einen Vertrag mit einem solchen Anbieter
    >
    abgeschlossen. Niemand hat sie gezwungen. Genauso wenig
    >
    verhindert jemand, dass sie den Anbieter wechseln.

    Gehen wir mal davon aus, dass schnelles Internet kein Luxusgut ist:

    Aufgrund der bekannte Lage ist die Zahl der DSL-Anbieter überschaubar, eine gewisse Auswahl, je nach Wohnlage, verfügbar. Aber auch hier sitzt der Kunde teilweise am kürzeren Hebel, wenn sich die paar Betreiber einig sind, daher finde ich die Forderung nachvollziehbar.

    Beim Kabel TV sieht das noch schlimmer aus, die techn. weit überlegene Koax-Verkabelung ist nahezu monopolisiert. Und genau darum muss hier unbedingt gehandelt werden.

    Noch gar nicht erwähnt haben wir den hohen Energieverbrauch der teilweise "billigen, nicht preiswerten" Netzbetreiber-Hardware, wie z.B. die VF-easybox verglichen mit einer von AVM.

    Gruß
    Klaus
  • 22.06.2013 15:04
    Boarder111 antwortet auf klaussc
    auch würde mich mal interessieren wo das denn im Kleingedruckten bitte stehen soll. Des weiteren wäre es dann nur eine frage der zeit bis dann die ersten Abmahnungen kommen. Deshalb versuchen diverse Anbieter es ja durch die Hintertür indem sie einfach die Zugangsdaten für freie Geräte nicht rausrücken.
  • 30.06.2013 20:37
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Im idealen markt, also dort, wo sich der Staat raushält, kann
    >
    es kurzfristig durchaus Kartelle geben. Diese halten sich aber
    >
    niemals lange,
    >
    Stimmt nicht. Die Telfonkartelle in den USA verschwanden erst, als der Statt sich einmischte und Bells zerschlug.

    > weil es recht bald immer neue Anbieter geben
    >
    wird, die schnell und nachhaltig Umsatz/Gewinn machen wollen
    >
    So kann es laufen, muss es aber nicht. Wenn beispielsweise ein Großproduzent Einsparmöglichkeiten hat, die ein kleiner nicht hat, klappt das nicht. Auch nicht, wenn ein Großkonzern mit vielen Geschäftsfeldern sich auch schon mal ein paart Milliardenverluste auf einem Gebiet leisten kann, um dort die Konkurrenz zu unterbieten. Hier wäre Microsoft ein Beispiel, als die Firma mit dem kostenlosen IE die Firma Netscape in den Ruin trieb (auch wenn durch diese Aktion "entgangenen" Gewinne nicht zu großen Verlusten führten).

    > und deshalb Kunden dadurch gewinnen, dass sie die Kartellpreise
    >
    unterbieten.
    >
    Wi8e schon angedeutet: ein Kleiner kann einen Großen oft nur dann unterbieten, wenn er niedriger löhne als der Große zahlt. Weil manche Rationalisierungen erst ab einer bestimmten Größe funktionieren.

    Um ein Kartell zu brechen, musst du häufig schon über einen nicht allzu kleinen Marktanteil verfügen, vorher geht das nicht.

    Die Sache sieht natürlich anders aus, wenn ein Kartellamt die schlimmsten unfairen Tricks verhindert. Aber das ist ja deiner Meinung überflüssig ...

    Ich finde, das deutsche Kartellamt ist zu zahm. Wann hat das jemals angeordnet, dass sich eine Firma aufteilen muss?
  • 30.06.2013 21:21
    hansel_meier antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Stimmt nicht. Die Telfonkartelle in den USA verschwanden erst,
    >
    als der Statt sich einmischte und Bells zerschlug.

    Du kennst den Communications Act von 1934? Die amerikanische REGIERUNG formte damals das Bell Monopol. "Natürlich" unter Franklin D. Roosevelt.

    > So kann es laufen, muss es aber nicht. Wenn beispielsweise ein
    >
    Großproduzent Einsparmöglichkeiten hat, die ein kleiner nicht
    >
    hat, klappt das nicht. Auch nicht, wenn ein Großkonzern mit
    >
    vielen Geschäftsfeldern sich auch schon mal ein paart
    >
    Milliardenverluste auf einem Gebiet leisten kann, um dort die
    >
    Konkurrenz zu unterbieten.

    Das klappt spätestens dann, wenn der Großkonzern die Preise nicht mehr künstliche niedrig halten kann, weil ihm das Geld ausgegangen ist bzw. weil er dazu keine Lust mehr hat. Dann werden die Preise steigen, was wiederum Konkurrenz auf den Plan ruft.

    > Hier wäre Microsoft ein Beispiel,
    >
    als die Firma mit dem kostenlosen IE die Firma Netscape in den
    >
    Ruin trieb (auch wenn durch diese Aktion "entgangenen" Gewinne
    >
    nicht zu großen Verlusten führten).

    Das soll ein Bespiel sein? Soll das jetzt ein Witz sein? Wie viel hat der IE gekostet? Wie viel hat der FF gekostet? Wie viel Opera? Wie viel Chrome? Wie viel jeder andere Browser? Richtig: Nichts.

    Hat das OS Windows in irgend einer auch nur erdenklichen Weise seinen Benutzer daran gehindert einen Browser seiner Wahl herunterzuladen? Nein.

    Hat MS in irgend einer Form die Menschen daran gehindert, ein anderes OS zu benutzen? Nein.

    Und nun stell dir mal vor, für meinen BMW bekomme ich doch tatsächlich vom Hersteller kein Lenkrad mit einem VW-Logo geliefert. Das muss ich mir hinterher erst selbst montieren. Diese bösen Monopolisten, gell.

    > Wi8e schon angedeutet: ein Kleiner kann einen Großen oft nur
    >
    dann unterbieten, wenn er niedriger löhne als der Große zahlt.
    >
    Weil manche Rationalisierungen erst ab einer bestimmten Größe
    >
    funktionieren.

    Ja, und der Bäcker nebenan kann nicht dasselbe Rezept wie der Discounter verwenden. Das nennt sich Leben. Und gerade deshalb haben wie die Vielfalt, die wir alle lieben.

    Ich kann mir auch keinen Porsche leisten, mein Nachbar schon.

    > Die Sache sieht natürlich anders aus, wenn ein Kartellamt die
    >
    schlimmsten unfairen Tricks verhindert. Aber das ist ja deiner
    >
    Meinung überflüssig ...

    Der Staat ist und bleibt der größte Monopolist. Und dem soll man die Kartellkontrolle unterstellen? Wirklich sehr sinnvoll...

    > Ich finde, das deutsche Kartellamt ist zu zahm. Wann hat das
    >
    jemals angeordnet, dass sich eine Firma aufteilen muss?

    Warum sollten sie das. Das geht den Staat nichts an.
  • 30.06.2013 23:34
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Du kennst den Communications Act von 1934? Die amerikanische
    >
    REGIERUNG formte damals das Bell Monopol. "Natürlich" unter
    >
    Franklin D. Roosevelt.
    >
    Nein, kenn ich nicht. Aber du weißt, dass Bell 1913 vom Kartellamt zerschlagen wurde? Du meinst vermutlich AT&T.

    > Das klappt spätestens dann, wenn der Großkonzern die Preise
    >
    nicht mehr künstliche niedrig halten kann, weil ihm das Geld
    >
    ausgegangen ist bzw. weil er dazu keine Lust mehr hat. Dann
    >
    werden die Preise steigen, was wiederum Konkurrenz auf den Plan
    >
    ruft.
    >
    Bis die so groß ist, dass die nicht mehr ignoriert werden kann, kann die meist ignoriert werden. Jedenfalls da, wo real produziert wird. In der Software-Branche wird das etwas anders aus. Millionenfach kopieren geht einfacher als Millionenfach herstellen.

    > Das soll ein Bespiel sein? Soll das jetzt ein Witz sein? Wie
    >
    viel hat der IE gekostet? Wie viel hat der FF gekostet? Wie
    >
    viel Opera? Wie viel Chrome? Wie viel jeder andere Browser?
    > Richtig: Nichts.
    >
    Schon mal was von der Zeit gehört, als Microsoft das Internet ignorierte, Opera (und Chrome) noch nicht erfunden waren, und 90% der Internetnutzer den Netscape Navigator nutzten (an zweiter Stelle stand Mosaic)? Und ja: der kostete was, schließlich lebte Netscape davon.

    Dann fiel Microsoft auf, dass das Internet nicht mehr unwichtig war, und der IE wurde kostenlos angeboten. netscap0e ging pleite, der Code wurde erst herrenlos und sann Eigentum vom Mozilla - und damit Open Source, der Navigator feierte (als Firefox und diverse andere Varianten) eine Wiederauferstehung.

    > Hat das OS Windows in irgend einer auch nur erdenklichen Weise
    >
    seinen Benutzer daran gehindert einen Browser seiner Wahl
    >
    herunterzuladen? Nein.
    >
    Wer kauft schon einen Browser, wenn es so was auch kostenlos gibt? Es ging um klein (Netscape) gegen groß - dass inzwischen niemand mehr einen Browser gegen Geld anbietet, weiß ich auch. Aber das ändert nichts daran, dass eine erfolgreiche, aber kleinen Firma von einer großen in den Ruin getrieben wurde.

    > Hat MS in irgend einer Form die Menschen daran gehindert, ein
    >
    anderes OS zu benutzen? Nein.
    >
    Indirekt schon: versuch mal, einen PC mit anderem OS zu kaufen. Klar, es gibt Linux Läden, die so was anbieten, aber sonst?

    > Und nun stell dir mal vor, für meinen BMW bekomme ich doch
    >
    tatsächlich vom Hersteller kein Lenkrad mit einem VW-Logo
    >
    geliefert. Das muss ich mir hinterher erst selbst montieren.
    > Diese bösen Monopolisten, gell.
    >
    Ein Browser ist kein Teil des Betriebssystems, hier müsste zum Vergleich ein Autohersteller erwähnt werden, der kostenlose Wohn-Anhänger anbietet, damit der Kunde die nicht bei der Konkurrenz kauft.

    > Ja, und der Bäcker nebenan kann nicht dasselbe Rezept wie der
    >
    Discounter verwenden. Das nennt sich Leben. Und gerade deshalb
    >
    haben wie die Vielfalt, die wir alle lieben.
    >
    Die Vielfalt wird aber immer kleiner. Tante-Emma-Läden waren früher die Regel, Discounter die Ausnahme. Inzwischen ist es eher umgekehrt.

    Ohne Kartellamt hätten wir noch deutlich weniger Vielfalt.

    > Der Staat ist und bleibt der größte Monopolist. Und dem soll
    >
    man die Kartellkontrolle unterstellen? Wirklich sehr
    >
    sinnvoll...
    >
    Wer soll dann deiner Meinung nach kontrollieren, ob der Markt noch funktioniert oder mal wieder dabei ist, sich durch Kartellbildung abzuschaffen? Irgendeiner muss es doch tun.
  • 01.07.2013 18:26
    hansel_meier antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:

    > Dann fiel Microsoft auf, dass das Internet nicht mehr unwichtig
    >
    war, und der IE wurde kostenlos angeboten. netscap0e ging
    >
    pleite, der Code wurde erst herrenlos und sann Eigentum vom
    >
    Mozilla - und damit Open Source, der Navigator feierte (als
    >
    Firefox und diverse andere Varianten) eine Wiederauferstehung.

    MS machte den Kunden also ein deutlich attraktiveres Angebot, indem es den Preis des Browsers im Preis für das OS versteckte. So funktioniert Marktwirtschaft: Angebot und Nachfrage.

    > Wer kauft schon einen Browser, wenn es so was auch kostenlos
    >
    gibt?

    Der IE war nie kostenlos. Sein Preis steckte im OS. Oder glaubt jemand, das neue Smartphone sei kostenlos, weil man es im Handyladen zum Tarif dazubekommt? Und selbst wenn: Wenn ein Unternehmen sein Geld für kostenlose Dreingaben verballern will, ist das seine Sache.

    > Aber das ändert nichts daran, dass eine erfolgreiche, aber
    >
    kleinen Firma von einer großen in den Ruin getrieben wurde.

    MS hat den Kunden das bessere Angebot gemacht. Punkt.

    > Indirekt schon: versuch mal, einen PC mit anderem OS zu kaufen.
    >
    Klar, es gibt Linux Läden, die so was anbieten, aber sonst?

    Zumindest im Desktopbereich wollen nun mal 95 % aller Kunden nichts anderes als MS Betriebssysteme haben. Gehindert hat sie niemand. Apple gibt es seit Jahrzehnten, Linux/Unix noch länger. War immer schon alles da und frei erhältlich. Nur die meisten wollten es eben nicht haben.

    > Ein Browser ist kein Teil des Betriebssystems, hier müsste zum
    >
    Vergleich ein Autohersteller erwähnt werden, der kostenlose
    >
    Wohn-Anhänger anbietet, damit der Kunde die nicht bei der
    >
    Konkurrenz kauft.

    Heutige Autos beinhalten Tausende von Euro an Zusatzausstattung. Das meiste davon kann man selbstverständlich auch vom Zulieferer direkt oder unter anderem Label kaufen.

    Und wie alle Betriebssysteme beinhaltet auch Windows Spiele, Textverarbeitung, Hilfsprogramme sowie Programme zur Kommunikation. Der Preis dafür findet sich im Kaufpreis des OS.

    > Die Vielfalt wird aber immer kleiner. Tante-Emma-Läden waren
    >
    früher die Regel, Discounter die Ausnahme. Inzwischen ist es
    >
    eher umgekehrt.

    Weil die Kunden das so wollten. Die kleinen Läden machten zu, weil die Mehrzahl der Kunden lieber bei den Großen einkauft. Angebot und Nachfrage.

    Deutschland hat eine stärkere Marktkonzentration auf die großen Anbieter als die meisten anderen europäischen Länder. Dennoch - oder gerade deshalb - hat Deutschland auch einen sehr starken Wettbewerb und die niedrigsten Lebensmittelpreise Europas.

    > Wer soll dann deiner Meinung nach kontrollieren, ob der Markt
    >
    noch funktioniert oder mal wieder dabei ist, sich durch
    >
    Kartellbildung abzuschaffen? Irgendeiner muss es doch tun.

    Der Markt muss nicht kontrolliert werden - jedenfalls nicht im Sinne der Kartellkontrolle. Der Markt kann sich auch niemals abschaffen, weil jeder immer die Möglichkeit hat, ein besseres Angebot zu machen. Jede Preiserhöhung erhöht die Chancen für Neueinstieger im Markt.

    Und wie gesagt, geschichtlich betrachtet war immer der Staat der größte Monopolist - bis heute.
  • 02.07.2013 08:57
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    >
    MS machte den Kunden also ein deutlich attraktiveres Angebot,
    >
    indem es den Preis des Browsers im Preis für das OS versteckte.
    >
    So funktioniert Marktwirtschaft: Angebot und Nachfrage.
    >
    Das war kein attraktiveres Angebot, denn die Alternative war jetzt nicht mehr; für IE oder für Navigator bezahlen, sondern Für IE (im OS versteckt) oder für IE + Navigator bezahlen. Und angesichts der Tatsache, dass der IE damals eine einzige Vireneinladmaschne war, war das nict attraktiv. Nur hatte der Kunde (insbesondere der technisch unbegabte einfache Käufer, dem meistens niemand sagte, dass es neben Windows auch OS/2 oder andere Betriebssysteme gab) hatte keine andere Wahl.

    Also wurde der Markt durch einen Trick, gegen den Netscape sich nicht wehren konnte, ausgehebelt.


    > Der IE war nie kostenlos. Sein Preis steckte im OS.
    >
    Er war in dem Sinn kostenlos, dass du kein Windows ohne IE (und entsprechend billiger) kaufen konntest.

    > Und selbst wenn: Wenn ein
    >
    Unternehmen sein Geld für kostenlose Dreingaben verballern
    >
    will, ist das seine Sache.
    >
    Solches verballern kommt meist dann vor, wenn Konkurrenten vom Tisch gewischt werden sollen, das funktioniert immer dann, wenn groß gegen klein steht. Google könnte Microsoft nicht (mehr) so gegen die Wand drücken ...

    > > Aber das ändert nichts daran, dass eine erfolgreiche, aber
    > >
    kleinen Firma von einer großen in den Ruin getrieben wurde.
    >
    > MS hat den Kunden das bessere Angebot gemacht. Punkt.
    >
    Das *scheinbar* bessere. Gerade die Integration des IE ins OS war ein Grund, warum es so einfach wurde, jede menge Viren zu verbreiten. Es gab ja Zeiten, da wurde dem Computernutzer von Fachleuten geraten, den IE so weit wie möglich stillzulegen (was gar nicht so einfach war, Navigator als Standardbrowser reichte dazu nicht aus).

    Es war der Staat, der durch Strafgelder an Microsoft dafür sorgte, dass dieses schlechte, aber "attraktive" Angebot so weit entschärft wurde, dass es heute relativ einfach ist, den IE vollständig abzuwählen.

    > Zumindest im Desktopbereich wollen nun mal 95 % aller Kunden
    >
    nichts anderes als MS Betriebssysteme haben.
    >
    Irreführende Behauptung. Viele wollen nix, sondern wissen nicht mal, dass es Alternativen gibt. Was damit zusammenhängt, dass ja fast nur PCs mit vorinstalliertem Windows angeboten werden, was wiederum daran liegt, dass die meisten Leute Geräte mit Windows kaufen ...

    Und damit sind wir beim Punkt, auf den es ankommt: sobald eine Firma mehr als 20% Marktanteil hat, gelten die von Adam Smith postulierten Beziehungen von Angebot und Nachfrage nur noch eingeschränkt - je größer der Marktanteil, desto stärker die Einschränkung, ab 70% kannst du nicht mehr von "Markt" im Sinn von Adam Smith reden, egal wie "frei" dieses Wirtschaftsgeschehen ist.

    > Apple gibt es seit Jahrzehnten, Linux/Unix noch
    >
    länger.
    >
    Linux bedeutet "Linux Ist Nicht UniX". Linux gibt es seit 1991, aber erst seit ca. 1985 war das so weit ausgereift, dass es mehr war als ein Projekt für Hacker (*Hacker*, nicht Cracker). Apple wurde 1976 gegründet. Zu Unix siehe unten, das war 1976 noch keine Alternative für PCs.

    > War immer schon alles da und frei erhältlich. Nur die
    >
    meisten wollten es eben nicht haben.
    >
    Doch, sicher. 90% aller Rechner außerhalb des PC-Bereichs laufen unter Unix bzw. Unix-Derivaten. Apple hat sogar sein altes OS gegen ein Unix-Derivat ausgetauscht. UInix ist Standard, so sehr, dass soage Windows eine Unix-API ("POSIX personality", POSIX uist der Unix-Standrad, an den sich auch Linux hält) anbietet, neben der Windows-Personality.

    Nur war ein IBM-PC für Unix nicht geeignet, erst mit dem 80286 war es denkbar, aber sviw wurden die ersten Unix-Systeme erst für PCs mit 80386 angeboten (also frühestens 1985). Und da war schon DOS bzw. DOS+Windows (erst mit Win95 gab es ein Windows, das nicht erst als DOS startete) das am weitesten verbreitete System für PCs, Apple die einzige nennenswerte PC-Konkurrenz für IBM-kompatible.

    Dass sich Apple nicht durchsetzte, hat was mit Entscheidung von IBM zu tun, IBM-kompatible PCs von anderen Firmen zu erlauben. und damit, dass nicht nur IBM (IBM-Dos), sondern auch Digital (DR-DOS) und Microsoft (MS-DOS) rechte an DOS hatten. Gut für den PC, langfristig schlecht für IBM.

    > Heutige Autos beinhalten Tausende von Euro an
    >
    Zusatzausstattung. Das meiste davon kann man selbstverständlich
    >
    auch vom Zulieferer direkt oder unter anderem Label kaufen.
    >
    Es geht nicht um Zusatzaust6attung, die zusätzlich bezahlt wird, es geht um Dinge, die der Käufer nicht abwählen kann. Und zwar um etwas, das nach üblichen Maßstäben kein Zusatz ist, deswegen ahbe uich den Anhänger gewählt.

    Zusätze wären z.B, die graphische Oberfläche (unter unixartigen-Systemen, und auch bei einigen anderen, ein frei wählbares Programm, das über den X-Server eingebunden wird, bei Microsoft fester Lieferumfang von Windows.

    > Und wie alle Betriebssysteme beinhaltet auch Windows Spiele,
    >
    Textverarbeitung, Hilfsprogramme sowie Programme zur
    >
    Kommunikation. Der Preis dafür findet sich im Kaufpreis des OS.
    >
    Textverarbeitung ist kein Teil des Betriebssystem. Betriebssystem ist das, was zum Betrieb des Computers notwendig ist. Also einmal das, ohne das der Computer nicht funktionieren würde (alles, was beim Booten notwendig ist, Treiber für Hardware, die grundlegende Benutzeroberfläche) sowie Programme, die zur Konfiguration und Verwaltung des OS benutzt werden.

    Textverarbeitung gehört nicht zum Betriebssystem, was du schon daran erkennen kannst, dass du MS Word (bzw. MS Office) bei Microsoft separat kaufen kannst. Wenn du kein Textverarbeitung machen willst, außerdem kannst du problemlos jede Textverarbeitung von deinem Rechner löschen.

    Bei Linux gehört, wie gesagt, noch nicht mal die graphische Benutzeroberfläche zum Betriebssystem. Sie ist Teil des Programmangebots, das neben den OS-Kernel (Linux im engeren Sinn) und den OS-Programmen (die meisten GNU-Utilities) sonst noch auf einer "Distribution" drauf ist.

    > Weil die Kunden das so wollten. Die kleinen Läden machten zu,
    >
    weil die Mehrzahl der Kunden lieber bei den Großen einkauft.
    > Angebot und Nachfrage.
    >
    EBEN. Die großen können, weil sie groß sind,. attraktivere Angebote machen als die kleinen. Und das führt dazu, dass de freie Markt die Tendenz hat, sich selbst durch Monopol- oder Oligopolbildungen abzuschaffen.

    > Der Markt muss nicht kontrolliert werden - jedenfalls nicht im
    >
    Sinne der Kartellkontrolle. Der Markt kann sich auch niemals
    >
    abschaffen, weil jeder immer die Möglichkeit hat, ein besseres
    >
    Angebot zu machen.
    >
    Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Natürlich könne viele ein besseres Angebot machen - nur ist ein besseres Angebot von einem kleinem Anbieter oft nicht attraktiv. Ne Garagenfirma mit einer neuen Fernsehnorm wird sich nicht durchsetzen, egal wie gut die Norm ist, weil kein Sender nur für die paar Geräte senden will, die die produzieren kann, und niemand Geräte kauft, deren bessere Funktionalität er nicht nutzen kann.

    Eine andere Möglichkeit ist Werbung. Den Dual Core zuerst AMD in den PC-Markt eingeführt, aber wenn du dich noch an die Werbung erinnerst, als Intel auch mit Dual-Core Prozessoren rauskam ...

    > Jede Preiserhöhung erhöht die Chancen für
    >
    Neueinstieger im Markt.
    >
    Natürlich gibt es da eine Grenze für den Monopolisten. Nur kann ein Marktmonopolist es sich leisten, eine Konkurrenten zeitweise zu unterbieten, bis der Pleite ist. Und dann kann er wieder die preise erhöhen - bis der nächste Konkurrent so groß ist, dass mal wieder ein Preiskampf angesagt ist. Also im Durchschnitt kann er höhere Preise nehmen als wenn es kein Monopol gibt.

    > Und wie gesagt, geschichtlich betrachtet war immer der Staat
    >
    der größte Monopolist - bis heute.
    >
    Zuweilen ist ein Monopol auch sinnvoll. Insbesondere bei der Sicherung der Grundversorgung.
  • 02.07.2013 15:49
    hansel_meier antwortet auf helmut-wk
    > Das war kein attraktiveres Angebot, denn die Alternative war
    >
    jetzt nicht mehr; für IE oder für Navigator bezahlen, sondern
    >
    Für IE (im OS versteckt) oder für IE + Navigator bezahlen.

    Eben. Und? Wenn ich bei meinem Bäcker drei Brote kaufe, bekomme ich zwei Brötchen dazu. Beim Nachbarbäcker muss ich für zwei Brötchen zahlen.

    Wie ein Unternehmer Kunden gewinnt, ist allein seine Sache.

    > Und
    >
    angesichts der Tatsache, dass der IE damals eine einzige
    >
    Vireneinladmaschne war, war das nict attraktiv. Nur hatte der
    >
    Kunde (insbesondere der technisch unbegabte einfache Käufer,
    >
    dem meistens niemand sagte, dass es neben Windows auch OS/2
    >
    oder andere Betriebssysteme gab) hatte keine andere Wahl.

    Ein Hersteller wird wohl kaum seine Kunden darüber aufklären, dass sie auch Produkte der Konkurrenz kaufen oder nutzen können. MS hat ein Angebot gemacht,. Fertig. Das war weder ein Monopol, noch ein Kartell noch irgend eine andere Form solcher Dinge.

    > Also wurde der Markt durch einen Trick, gegen den Netscape sich
    >
    nicht wehren konnte, ausgehebelt.

    Das war kein Trick. MS hat einen Browser programmiert (einen recht schlechten noch dazu) und ihn als Bundle mit seinem SO verkauft, so wie es heute die Mobilfunkprovider mit Handys und alle Betriebssystemhersteller mit unzähligen Zusatztools machen.

    > Er war in dem Sinn kostenlos, dass du kein Windows ohne IE (und
    >
    entsprechend billiger) kaufen konntest.

    Ich kann auch kein Auto ohne Lenkrad kaufen, obwohl mir ein anderer Zulieferer vielleicht sogar ein besseres anbietet. Der Hersteller macht mir ein Angebot. Gefällt mir das nicht, kaufe ich es nicht. Ganz einfach.

    > Das *scheinbar* bessere.

    Mag sein. Den Kunden hat es aber gefallen. Das allein entscheidet.

    > Es war der Staat, der durch Strafgelder an Microsoft dafür
    >
    sorgte, dass...

    Es ist nicht die Aufgabe des Staates, den markt zu beeinflussen und sich Gewinner und Verlierer auszusuchen. Das ist Aufgabe der Kunden.

    > Irreführende Behauptung. Viele wollen nix, sondern wissen nicht
    >
    mal, dass es Alternativen gibt.

    Wenn mein Nachbar nur einen Bäcker kennt, ist das das Problem meines Nachbarn. Der Bäcker freut sich.

    > Und damit sind wir beim Punkt, auf den es ankommt: sobald eine
    >
    Firma mehr als 20% Marktanteil hat, gelten die von Adam Smith
    >
    postulierten Beziehungen von Angebot und Nachfrage nur noch
    >
    eingeschränkt - je größer der Marktanteil, desto stärker die
    >
    Einschränkung, ab 70% kannst du nicht mehr von "Markt" im Sinn
    >
    von Adam Smith reden, egal wie "frei" dieses
    >
    Wirtschaftsgeschehen ist.

    Jeder Kunde kann jederzeit das OS wählen, dass ihm gefällt. Das war niemals anders und wird auch niemals anders sein, wenn der Staat nicht wieder ein Monopol aufbaut.

    Niemand hindert einen Käufer, sich einen Aplle zu kaufen, sich einen Linux-PC vorkonfiguriert oder nur als Hardware in allen möglichen Derivaten zuzulegen. Der markt funktioniert und ist uneingeschränkt vorhanden.

    Symbian hatte vor zehn Jahren einen Marktanteil nahe der 90 %. Heute ist es nahezu unbekannt. Warum? Weil andere Anbieter kamen, die bessere Betriebssysteme programmiert haben. Da Nokia nicht der Staat war, hatten sie keine Möglichkeit irgend etwas dagegen zu unternehmen.

    > Textverarbeitung ist kein Teil des Betriebssystem.
    >
    Betriebssystem ist das, was zum Betrieb des Computers notwendig
    >
    ist. Also einmal das, ohne das der Computer nicht funktionieren
    >
    würde (alles, was beim Booten notwendig ist, Treiber für
    >
    Hardware, die grundlegende Benutzeroberfläche) sowie Programme,
    >
    die zur Konfiguration und Verwaltung des OS benutzt werden.

    Eine absolut willkürliche Definition. Ein Hersteller macht dem Kunden ein Gesamtangebot. dieses kann er annehmen oder es lassen und sich einen anderen Anbieter suchen. Was für ein Angebot der Hersteller seinen Kunden macht, geht niemanden außer den beiden etwas an.

    > EBEN. Die großen können, weil sie groß sind,. attraktivere
    >
    Angebote machen als die kleinen. Und das führt dazu, dass de
    >
    freie Markt die Tendenz hat, sich selbst durch Monopol- oder
    >
    Oligopolbildungen abzuschaffen.

    Mein Nachbar kann sich einen Porsche leisten und ich nicht. Er kann sich auch ein besseres Haus leisten, eine bessere Ausbildung usw. Und der Bäcker nebenan backt kleinere Brötchen (umsatztechnisch) als die Discounter. In einer Marktwirtschaft hat jeder dieselben grundsätzlichen Möglichkeiten, mehr aber auch nicht. Und schon gar nicht hat jeder den Anspruch auf denselben Erfolg.

    > Ne Garagenfirma mit
    >
    einer neuen Fernsehnorm wird sich nicht durchsetzen, egal wie
    >
    gut die Norm ist, weil kein Sender nur für die paar Geräte
    >
    senden will, die die produzieren kann, und niemand Geräte
    >
    kauft, deren bessere Funktionalität er nicht nutzen kann.

    MS wurde in einer Garage gegründet, Apple ebenso, viele andere Firmen auch. Wenn das Produkt gut ist, finden sich schnell Interessenten, die Nachfrage steigt, der Umsatz usw. So funktioniert Wirtschaft seit Anbeginn der Zeit.

    > Zuweilen ist ein Monopol auch sinnvoll. Insbesondere bei der
    >
    Sicherung der Grundversorgung.

    Monopole führen immer zu höheren preise und einer schlechteren Versorgung, weil Innovationen und Wettbewerb fehlen.

    Nahrungsmittel sind sicherlich das, was man unter Grundversorgung versteht. Gerade wegen des hohen Wettbewerbs in Deutschland, haben wir die günstigen Preise Europas.
  • 03.07.2013 23:44
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Wie ein Unternehmer Kunden gewinnt, ist allein seine Sache.
    >
    Wenn es mit Irreführung geschieht, aber nicht.

    > Ich kann auch kein Auto ohne Lenkrad kaufen,
    >
    Du liebst schiefe Vergleiche. Ein Auto ohne Lenkrad ist wie ein Betriebssystem ohne Dateisystem. Ein Betriebssytem ohne Browser ist wie ein Auto ohne Anhänger.

    > > Das *scheinbar* bessere.
    >
    > Mag sein. Den Kunden hat es aber gefallen. Das allein
    >
    entscheidet.
    >
    Moralisch entscheidend ist, dass der Kunde dazu gebracht wurde, sich für das zu entscheiden, was schlechter für ihn war.

    > Eine absolut willkürliche Definition. Ein Hersteller macht dem
    >
    Kunden ein Gesamtangebot. dieses kann er annehmen oder es
    >
    lassen und sich einen anderen Anbieter suchen. Was für ein
    >
    Angebot der Hersteller seinen Kunden macht, geht niemanden
    >
    außer den beiden etwas an.
    >
    Das ist deine Ansicht. Nur die führt, konsequent angewandt, dazu, dass der Markt weniger gut funktioniert, dass Leute unnütz Geld ausgeben, und im Extremfall sogar zu Todesfällen (so im Massenelend des 19.Jh., der Hoch-Zeit des ungebremsten Marktes, und entsprechend auch in der "3.Welt").

    > Mein Nachbar kann sich einen Porsche leisten und ich nicht.
    >
    Es geht nicht um Neid, sondern darum, dass deine Vision vom kleinen Unternehmer, der den großen Goliath besiegt, unrealistisch ist. Wenn ein Monopol (marktbeherrschende Stellung) geknackt wird, dann von jemand, der schon groß ist, bevor er in den Markt einsteigt. Microsofts monopolartige Stellung im Office-Markt ist auch erst von Google geknackt worden, und Google wurde in einem ganz anderen Markt groß.

    > MS wurde in einer Garage gegründet,
    >
    Ich habe nicht gesagt, dass Garagenformen überhaupt nicht erfolgreich sein können, sondern dass sie nicht gegen ein Monopol ankommen. Apple ist in einen *neuen* Markt eingestiegen, da gab es noch kein Monopol. Microsoft kam zum Zug, weil es ne Lizenz von IBM bekam.

    > Wenn das Produkt gut ist, finden sich schnell
    >
    Interessenten, die Nachfrage steigt, der Umsatz usw. So
    >
    funktioniert Wirtschaft seit Anbeginn der Zeit.
    >
    Das funktioniert dann, wenn es noch kein Monopol gibt.

    > Monopole führen immer zu höheren preise und einer schlechteren
    >
    Versorgung, weil Innovationen und Wettbewerb fehlen.
    >
    Wenn das Monopol mit einer Versorgungspflicht verbunden ist, wird damit verhindet, dass jemand überhaupt nichts bekommt.

    > Nahrungsmittel sind sicherlich das, was man unter
    >
    Grundversorgung versteht.
    >
    Die hab ich nicht gemeint. Eher Stromnetz, Verkehrsstruktur etc. Und ich habe gesagt, dass sie da sinnvoll sein können, ich schließe nicht aus, dass du ein Szenario entwirfst, in dem es ohne Monopol besser geht.

    > Gerade wegen des hohen Wettbewerbs in
    >
    Deutschland, haben wir die günstigen Preise Europas.
    >
    Und die schlechteste Qualität.
  • 04.07.2013 00:10
    hansel_meier antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:

    > Wenn es mit Irreführung geschieht, aber nicht.

    Was ist Irreführung? Und wie genau soll ein Unternehmen, was seine Kunden betrügt (so definiere ich Irreführung) eine größere Zahl von Kunden gewinnen? Wie soll das gehen? Wenn sich jemand hintergangen fühlt, ob berechtigt oder eingebildet, spricht sich das rasend schnell rum und die Kundenbasis dieses Unternehmens schmilzt wie Eis in der Sonne.

    > Du liebst schiefe Vergleiche. Ein Auto ohne Lenkrad ist wie ein
    >
    Betriebssystem ohne Dateisystem. Ein Betriebssytem ohne Browser
    >
    ist wie ein Auto ohne Anhänger.

    In der heutigen Zeit, wo das Internet ein geradezu integraler Bestandteil unseres Lebens geworden ist, ist es wohl eher wie das Lenkrad.

    > Moralisch entscheidend ist, dass der Kunde dazu gebracht wurde,
    >
    sich für das zu entscheiden, was schlechter für ihn war.

    Moral ist kein juristischer Begriff und nicht justiziabel. Und wer will bitte festlegen, was schlechter für die Kunden ist? Du? Ich? Ein Politiker? Oder sollte das nicht vielleicht der Kunde selbst entscheiden?

    > Das ist deine Ansicht. Nur die führt, konsequent angewandt,
    >
    dazu, dass der Markt weniger gut funktioniert, dass Leute
    >
    unnütz Geld ausgeben, und im Extremfall sogar zu Todesfällen
    >
    (so im Massenelend des 19.Jh., der Hoch-Zeit des ungebremsten
    >
    Marktes, und entsprechend auch in der "3.Welt").

    Der Markt funktioniert dann bestens, eben weil derjenige, den es am meisten betrifft, nämlich der einzelne Mensch/Kunde, über und für sein eigenes Leben entscheidet. Welche Arroganz, sich anzumaßen, über das Leben anderer bestimmen zu wollen, als seien andere Menschen unmündige Kleinkinder.

    > Es geht nicht um Neid, sondern darum, dass deine Vision vom
    >
    kleinen Unternehmer, der den großen Goliath besiegt,
    >
    unrealistisch ist. Wenn ein Monopol (marktbeherrschende
    >
    Stellung) geknackt wird, dann von jemand, der schon groß ist,
    >
    bevor er in den Markt einsteigt. Microsofts monopolartige
    >
    Stellung im Office-Markt ist auch erst von Google geknackt
    >
    worden, und Google wurde in einem ganz anderen Markt groß.

    Ich habe bereits Nokia als Gegenbeispiel genannt. Office hatte schon immer Gegenspieler. Seit vielen Jahren ist das OpenOffice und zuvor dessen Vorgänger sowie eine ganze Reihe zum Teil auch kostenpflichtiger Konkurrenzprogramme. Nur hatten alle zusammengenommen nur wenig Marktanteil, weil sich die große Mehrheit der Kunden nun mal bis heute lieber für MS Office entscheidet. Ob das nun gut oder schlecht ist, haben nur die Betroffenen selbst zu entscheiden. Es ist ihr Geld und ihre Produktivität.

    Ich persönlich habe über mein ganzes Leben lang Dutzende von Office-Programmen ausprobiert. Ich benutze heute MS Office, obwohl es relativ teuer ist. Das ist meine eigene private Entscheidung. Weder geht es andere etwas an, noch geht es mich etwas an, wenn andere sich anders entscheiden.

    > Das funktioniert dann, wenn es noch kein Monopol gibt.

    Es gibt kein Monopol außer es ist natürlich (praktisch bedeutungslos) oder ein staatliches. Hoher Marktanteil ist kein Monopol! Es kann jederzeit ein neuer Anbieter kommen, der etwas preiswerter, besser oder anders anbietet.

    > Wenn das Monopol mit einer Versorgungspflicht verbunden ist,
    >
    wird damit verhindet, dass jemand überhaupt nichts bekommt.

    Sprich es wird teurer, weil durch höhere Preise der fehlende Wettbewerb und die Abgabe an Nichtzahler finanziert werden muss.

    > Die hab ich nicht gemeint.

    Das ist mir klar. Aber es ist ein klassisches Beispiel für Grundversorgung. Nur passt es nicht in dein Schema.

    > Und die schlechteste Qualität.

    Ganz im Gegenteil, wenn man sich die Statistiken in den relevanten Bereichen anschaut.
  • 04.07.2013 20:27
    helmut-wk antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    >
    > > Wenn es mit Irreführung geschieht, aber nicht.
    >
    > Was ist Irreführung? Und wie genau soll ein Unternehmen, was
    >
    seine Kunden betrügt (so definiere ich Irreführung) eine
    >
    größere Zahl von Kunden gewinnen?
    >
    Betrug ist ein juristischer Begriff, den habe ich nicht benutzt.

    > Wie soll das gehen? Wenn sich
    >
    jemand hintergangen fühlt, ob berechtigt oder eingebildet,
    >
    spricht sich das rasend schnell rum und die Kundenbasis dieses
    >
    Unternehmens schmilzt wie Eis in der Sonne.
    >
    Und wenn sich jemand nicht hintergangen fühlt, weil er einfach keine Vergleichsmöglichkeiten hat, spricht sich nichts rum.

    Mal ein ziemlich eindeutiges Beispiel: als Win/386 auf den Markt kam, funktionierte es nur mit M$-DOS, nicht mir DR-DOS. Denn es testete, unter welchem DOS es gestartet wurde, und wenn es DR-DOS war, dann startete es nicht.

    DR-DOS hat dann einen Hack entwickelt, der dazu führte, dass Windows vorgespiegelt würde, es würde unter echtem MS-DOS laufen, also startete es - und es gab keine Probleme. Hab glaubich noch im Keller ein Handbuch zu DR-DOS 6.x, in dem erklärt wird, wie der Hack einzuschalten ist. Das hat DR jede Menge Kunden gekostet, denn natürlich haben die Leute (und die Computerhändler, die das OS vorinstallierten) lieber das System genommen, "bei dem es keine Probleme gibt". Dass diese Probleme erst künstlich von Micro$oft geschaffen wurden, hat sich kaum rumgesprochen, der Trick hat funktioniert.

    Und das ist eben der Unterschied zwischen dir und mir: du geht von einer Theorie aus, wonach Dinge nicht passieren können, die nachweislich schon (mehr als einmal) passiert sind: dass der Markt sich selbst abschafft, dass eine Firma durch schmutzige Tricks groß wird, dass die Kunden nicht merken, wie sie irregeführt werden, und so weiter. Ich gehe von der Praxis aus (und das heißt auch, dass ich Marktwirtschaft im Prinzip gut finde).

    > In der heutigen Zeit, wo das Internet ein geradezu integraler
    >
    Bestandteil unseres Lebens geworden ist, ist es wohl eher wie
    >
    das Lenkrad.
    >
    Nö. Natürlich ist Internet wichtig, nur ein Computer funktioniert wunderbar auch ohne. Fernsehen ist auch ein integraler Bestandteil unseres Lebens, trotzdem ist ein Programm, dass ein Fernsehprogramm von der TV-Karte ausliest und in einem Bildschirmfenster darstellt, kein Bestandteil des Betriebssystems, sondern Zubehör. Genauso wie Emäil, Textverarbeitung, oder ein Computerspiel. Oder eben ein Browser.

    > Moral ist kein juristischer Begriff und nicht justiziabel.
    >
    Trotzdem beruht das Rechtssystem darauf, moralische Standards durchzusetzen, also so was wie "du sollst nicht töten", "du sollst nicht stehlen" und so weiter. Natürlich müssen dazu diese Standards in juristische Begriffe gefasst werden, und dazu gehören eben auch die Vorschriften zum Verbraucherschutz.

    Klar, wer gut gebildet ist und genügend Geld hat, der braucht keinen Verbraucherschutz. Die Mehrheit der Leute aber schon.

    > > Das ist deine Ansicht. Nur die führt, konsequent angewandt,
    > >
    dazu, dass der Markt weniger gut funktioniert, dass Leute
    > >
    unnütz Geld ausgeben, und im Extremfall sogar zu Todesfällen
    > >
    (so im Massenelend des 19.Jh., der Hoch-Zeit des ungebremsten
    > >
    Marktes, und entsprechend auch in der "3.Welt").
    >
    > Der Markt funktioniert dann bestens, eben weil derjenige, den
    >
    es am meisten betrifft, nämlich der einzelne Mensch/Kunde, über
    >
    und für sein eigenes Leben entscheidet.
    >
    Also wenn beispielsweise der Kunde nicht standardisierte Verträge mit AGBs unterschreibt, sondern die Firmen, die ihn als Kunde haben möchten, seine AGBs unterzeichnen lässt. ;)

    Frei über sein eigenes Leben entscheiden kann nur, wer entweder nicht auf den Markt angewiesen ist, sich also ggf. daraus zurückziehen kann, oder aber stärker ist als seine Partner im Marktgeschehen (Käufer, Verkäufer, Dienstleister etc.).

    > Ich habe bereits Nokia als Gegenbeispiel genannt.
    >
    Von welcher Garagenfirma ist Nokia besiegt worden?

    > Seit vielen Jahren ist das OpenOffice
    >
    und zuvor dessen Vorgänger sowie eine ganze Reihe zum Teil auch
    >
    kostenpflichtiger Konkurrenzprogramme. Nur hatten alle
    >
    zusammengenommen nur wenig Marktanteil, weil sich die große
    >
    Mehrheit der Kunden nun mal bis heute lieber für MS Office
    >
    entscheidet.
    >
    Nein, viele entscheiden sich nicht, denn eine Entscheidung setzt voraus, dass es erstens eine Wahl gibt und zweitens dies dem jeweiligen Menschen bewusst ist. Wer auf die Frage, welches Office
    -Programm er hat, nur eine Zahl nennt, weil er gar nicht weiß, dass es außer M$-Office noch was anderes gibt (hab erst letzten Sonntag so eine Frau getroffen), der hat sich nicht für M$-Office entschieden, dem ist es vorgesetzt worden.

    Und genau deshalb musste erst Google kommen, um M$-Office einen nennenswerten Marktanteil abzunehmen.

    > Ob das nun gut oder schlecht ist, haben nur die
    >
    Betroffenen selbst zu entscheiden.
    >
    Wenn ich das konsequent zu Ende denke, müsstest du dafür sein, alle Leute zwangsweise aufzuklären, wie das mit Microsoft und den Alternativen ist, damit sie sich entscheiden können (und nicht vom Computerhändler fremdbestimmen lassen).

    > Ich persönlich habe über mein ganzes Leben lang Dutzende von
    >
    Office-Programmen ausprobiert.
    >
    Damit gehörst du (wie ich) zu einer privilegierten Minderheit.

    > Es kann jederzeit ein neuer Anbieter kommen, der etwas
    >
    preiswerter, besser oder anders anbietet.
    >
    Es gibt Märkte, da trifft das zu, und es gibt Märkte, da ist dieser Satz nur zynisch. Wenn jeder Neueinsteiger erst mal einige Jahre Verlust verkraften muss, und gleichzeitig massiv für Werbung ausgeben, bevor er Erfolg haben kann, dann haben nur Einsteiger eine Chance, die eine bestimmte Mindestgröße haben.

    Wenn dann so ein Markt auch noch groß ist, ist die Menge der potentiellen Neueinsteiger (die Millionen oder gar Milliarden für den Einstieg brauchen) überschaubar. Wir hatten ja schon den Office-Markt als Beispiel.

    > Sprich es wird teurer, weil durch höhere Preise der fehlende
    >
    Wettbewerb und die Abgabe an Nichtzahler finanziert werden
    >
    muss.
    >
    Soziale Gerechtigkeit kostet immer etwas.

    > > Die hab ich nicht gemeint.
    >
    > Das ist mir klar. Aber es ist ein klassisches Beispiel für
    >
    Grundversorgung. Nur passt es nicht in dein Schema.
    >
    Dann habe ich also den falschen Begriff gewählt.

    > > Und die schlechteste Qualität.
    >
    > Ganz im Gegenteil, wenn man sich die Statistiken in den
    >
    relevanten Bereichen anschaut.
    >
    Es gibt Statistiken darüber, wie viel Junk-Food oder andere minderwertige Ware verkauft wird?
  • 29.07.2013 12:09
    Finio antwortet auf hansel_meier
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Der IE war nie kostenlos. Sein Preis steckte im OS.

    Hä? Schrieb da nicht vorher jemand von der INSM etwas Anderes?
    Benutzer hansel_meier schrieb:
    > Wie viel hat der IE gekostet? Wie viel hat der FF gekostet?
    >
    Wie viel Opera? Wie viel Chrome? Wie viel jeder andere Browser?
    >
    Richtig: Nichts.

    Das erklärt natürlich den Schwachfug, den Benutzer hansel_meier sonst so verzapft ...
  • 23.06.2013 09:08
    Boarder111 antwortet auf Fred_EM
    Sie sollten einfach nur mal die Berichte hier lesen. Tatsache ist aber mal das die TK-Anbieter versuchen durch die Hintertür dies massiv versuchen einzuschränken. Zum Nachteil des Kunden.