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Die Gelder werden gut angelegt!


08.02.2013 12:40 - Gestartet von hrgajek
Hallo,

das zeigt aber den Kern des Problems.

Die Leute wollen wissen, was sie für ihr Geld bekommen.

Die Jugend möchte was anderes gucken oder hören, als die älteren Mitmenschen.

Wenn man ein großeres Massenpublikum erreichen will, muß man "Brot und Spiele" liefern (Sport in allen Arten, große Shows, Bauer sucht den Superstar oder so), aber keine abendfüllende Diskussion über die Bedeutung des "Spätwerks Franz Kafkas in der Antike des 12 Jahrhunderst" :-)

Die Radios dudeln die Superhits, weil das Einschaltquote und Werbekunden bringt, Leute mit einem scheinbar abgelegeneren Musikgeschmack fallen hinten runter. Das kann es auch nicht sein.

Wenn wir die GEZ in Zukunft "frei" stellen, also nur der, der Lust hat, zahlt was, die andern nicht, bricht das System sofort zusammen.

Wenn wir die GEZ-Programme "verschlüsseln" und nur die, welche GEZ bezahlt haben, bekommen dafür das Passwort, bricht das System auch zusammen.

Es funktioniert leider nur, wenn möglichst viele was bezahlen, damit es für den Einzelnen "bezahlbar" bleibt, sprich Solidaritätsprinzip.

Wo soviel Geld zusammen kommt, entstehen "Begehrlichkeiten", wer träumte nicht mal Radio oder Fernsehstar zu werden und es sich dann richtig "gut gehen" zu lassen?

Wenn ARD und ZDF gute Infos bieten, nicht nur im Radio/TV, sondern z.B. im Internet, jaulen die Zeitungsverleger sofort laut auf und fordern die Löschung dieser Daten ("Dreistufenmodell") was nach meinem Rechtsgefühl strenggenommen einer Zensur gleichkommt. Die Zeitungsverleger haben natürlich Angst, daß sich ihre Leser lieber (quasi "kostenlos" oder "schon bezahlt") bei ARD/ZDF & Co . informieren und nicht bei ihnen, also weniger verkaufte Zeitungen, weniger Klicks auf deren mit Werbung überfüllten Homepages. Ein Teufelskreis :-( (Das "Leistungsschutzrecht" ist aus der gleichen "Panik" entstanden.)

Weniger Programm-Anbieter wäre mehr, aber das ist technisch gar nicht machbar und wer wollte sich das Recht "anmaßen", zu entscheiden, wer "senden" darf und wer nicht. Es träfe schnell die kleinen Randgruppen und die Vielfalt wäre dahin.

Eine möglich Lösung ist die maximale Transparenz: Was machen die Leute mit dem Geld, eine möglichst breite öffentliche Diskussion über Inhalte, Macher und Hintergründe und die Konzentration bei den ÖRs auf eine hohe Bandbreite, wo auch Randinteressen nicht zu kurz kommen.

Vielleicht sollten alle GEZ-Zahler für den Rundfunkrat wählbar sein (aktiv und passiv), damit der Zahler einfach versteht, wofür er zahlt und was er bekommt. Wer keine Zeit oder Lust hat, wählen zu gehen oder mitzuwirken, muß das nicht, darf dann aber auch nicht jammern, wenn die Verbliebenen was anderes entscheiden.





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[1] Telly antwortet auf hrgajek
08.02.2013 23:05
Rundfunk, an sich ist überholt. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk gehört abgeschafft dadurch das denen der Geldhahn zugedreht wird.

Ich werde jetzt nicht den ÖR an sich wiederholt mit Dir diskutieren.

Aber obige Aussage ist aus einem anderen Grund (noch) nicht gültig. Es gibt einfach eine noch viel zu große Gruppe, die entweder gar kein Breitband, oder nur bis zu DSL 1000 oder keine unbegrenzte Flat besitzen.

Solange sich das nicht ändert, hat "broadcasting" weiterhin seine Berechtigung.

Telly
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[1.1] bigboybob antwortet auf Telly
11.03.2013 10:45
Benutzer Telly schrieb:

Aber obige Aussage ist aus einem anderen Grund (noch) nicht gültig. Es gibt einfach eine noch viel zu große Gruppe, die entweder gar kein Breitband, oder nur bis zu DSL 1000 oder keine unbegrenzte Flat besitzen.

Solange sich das nicht ändert, hat "broadcasting" weiterhin seine Berechtigung.

Telly

Also ich wohne in Rheinland Pfalz. Ich habe, dank Zuschüssen vom Land (Breitbandinitiative) nun DSL16000. Leider kann ich Zuhause keinen DAB(+) Sender oder DVB-T Sender empfangen. Über Entertain kann ich das volle Programm dagegen empfangen.

Die Verbreitung über Satellit ist also nicht ohne Grund die erfolgreichste Art Rundfunk zu empfangen.

Dann frage ich mich allerdings, warum es die "Totgeburt" DVB-T in Zeiten von HDTV überhaupt geben muss. Im gängigen Elektronik-Markt konnte ich die "Qualität" der DVB-T Sender testen, grauenhaft. Für mich allerhöchstens für mobil-Betrieb akzeptabel, aber da scheitert es an der Senderdichte. Also wieder nur ein halbherziger Versuch. Da allerdings durch den "jeder-zahlt-sowieso" Rundfunkbeitrag der Druck sinkt überhaupt etwas (über DVB-T) zu senden, wird sich daran wohl nichts mehr ändern.

Auch die Radioverbreitung über DAB(+) finde ich eine gute Sache, aber für Zuhause brauche ich das nicht (Stationäre Antenne oft notwendig!), im Auto klappt es selbst auf Autobahnen nicht durchgängig... Ich erinnere mich sehr gut an die ersten GSM Gehversuche, das Netz (GSM900) ist damals mit hoher Geschwindigkeit, selbst hier "auf dem Land", ausgebaut worden. Aber da ging es auch um Umsatz.

Bei rund 180 Mhz (Ausbreitung) und Gleichwellennetz sollte der Ausbau wesentlich einfacher und schneller gehen. Aber seit 2 Jahren tut sich da nicht viel. Optimierung, statt Ausbau.
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[2] ippel antwortet auf hrgajek
09.02.2013 06:00
Benutzer base station schrieb:
In vielen Hirnen in Deutschland scheint festgefressen zu sein, daß es sowas wie eine Grundversorgung durch Rundfunk gegeben muß. Das ist das obrigkeitsstaatliche Denken im paternalistischen Nanny Staat.

Besser kann man es wohl nicht ausdrücken!

Leider gilt deine Aussage für sehr viele Lebensbereiche. Der Staat hat "seine" Bürger halt lange genug genau darauf erzogen. Übrigens: Sind erst einmal 50 % der Bürger direkt oder mittelbar von staatlichen Transferleistungen abhängig, ist eine Gesellschaft praktisch nicht mehr zu retten. In Deutschland ist diese Quote schon sehr lange überschritten.
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[2.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 11:45
Benutzer ippel schrieb:
Übrigens: Sind erst einmal 50 % der Bürger direkt oder mittelbar von staatlichen Transferleistungen abhängig, ist eine Gesellschaft praktisch nicht mehr zu retten.

Ich stimme Dir absolut zu. Man hätte dem Niedriglohnsektor von vornherein einen Riegel vorschieben und z.B. einen anständigen Mindestlohn einführen sollen (seltsam, dass die Mehrheit der Länder in Europa so etwas hat, ohne dass die "scheuen Kapitalrehe" diese Länder fluchtartig verlassen). Dann müsste nicht der Staat so vielen Betrieben die Lohnzahlung abnehmen.

So in etwa hattest Du das doch gemeint, oder?

Schon ein wenig seltsam für ein Land, in dem eine Jubelmeldung die nächste jagt (ach, was haben "WIR" doch toll die Krise gemeistert). Da frage ich mich jedesmal, wer "WIR" ist.

Die Notwendigkeit hoher Transferzahlungen ist immer ein sicheres Zeichen, dass verteilungsmäßig mächtig was aus der Balance geraten ist (jedenfalls in einem der reichsten Länder der Welt) - und damit eine Blamage sondergleichen. Aber vermutlich haben wir so hohe Transferzahlungen, weil wir einfach zu nett zu unseren Transferempfängern sind. Das scheinen einige tatsächlich so zu glauben - jedenfalls, so lange sie noch nicht selbst in diesen "Genuss" gekommen sind. Bisher ist es ja immer nur der Nachbar, dem das passiert.
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[2.1.1] ippel antwortet auf garfield
09.02.2013 12:58
Benutzer garfield schrieb:
Ich stimme Dir absolut zu. Man hätte dem Niedriglohnsektor von vornherein einen Riegel vorschieben und z.B. einen anständigen Mindestlohn einführen sollen

Stimmt, dann wäre die Jugendarbeitslosigkeit genauso hoch wie in Frankreich oder Spanien. Und dann würden gerade Geringqualifizierte erst gar nicht in Verlegenheit kommen, irgend einen Job zu finden. Ist natürlich auch was Tolles, nehme ich mal an. Und selbstverständlich hätte dies auch keine Auswirkungen auf die Inflation. Schließlich glaubt der Chef der EZB ja auch, daß das Drucken von Geld nichts mit Inflation zu tun hat. Ist schließlich alles nur ein böses Gerücht.

Die Notwendigkeit hoher Transferzahlungen ist immer ein sicheres Zeichen, dass verteilungsmäßig mächtig was aus der Balance geraten ist (jedenfalls in einem der reichsten Länder der Welt) - und damit eine Blamage sondergleichen.

Richtig. Zum Beispiel die Tatsache, daß jemand der gerade einmal €2.000 brutto verdient über 70 % seines Einkommens in Form von Zwangsabgaben an den Staat abzuliefern hat und deshalb kaum mehr seine Familie ernähren kann.

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[2.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 14:36
Benutzer ippel schrieb:
Stimmt, dann wäre die Jugendarbeitslosigkeit genauso hoch wie in Frankreich oder Spanien.

Ach, das ist sie, weil die dort einen Mindestlohn haben? Dann haben wohl alle Länder mit Mindestlohn eine hohe Jugendarbeitslosigkeit. Das glaubst Du tatsächlich?
Tricksen die auch so in den Statistiken wie wir?

Und dann würden gerade Geringqualifizierte erst gar nicht in Verlegenheit kommen, irgend einen Job zu finden.

Genau, in Ländern mit Mindestlohn fegen Akademiker die Straße. Und ich dachte immer, in unserem Land fahren die Taxi, während gleichzeitig die Wirtschaft nach Fachkräften schreit (jedenfalls nach billigen).


Ist natürlich auch was Tolles, nehme ich mal an. Und selbstverständlich hätte dies auch keine Auswirkungen auf die Inflation. Schließlich glaubt der Chef der EZB ja auch, daß das Drucken von Geld nichts mit Inflation zu tun hat. Ist schließlich alles nur ein böses Gerücht.

Stimmt, denn die Ursache für Inflation ist Nachfrage, in deren FOLGE sich Preise verteuern und Geld gedruckt wird - und nicht umgekehrt. Wo siehst Du bei uns eine boomende Nachfrage?
Aber was die anderen bösen Länder mit einem Mindestlohn betrifft, könntest Du recht haben. Denn mit einem anständigen Lohn kann man auch mehr ausgeben, was die Nachfrage ankurbelt und DANN könnte man sich eventuell Gedanken über eine Inflation machen.


Richtig. Zum Beispiel die Tatsache, daß jemand der gerade einmal €2.000 brutto verdient über 70 % seines Einkommens in Form von Zwangsabgaben an den Staat abzuliefern hat und deshalb kaum mehr seine Familie ernähren kann.

DIE Rechnung hätte ich gern einmal etwas detaillierter. Das wird bestimmt lustig. Aber wenn Du meinst, dass bei 2000 Euro brutto alles in den Konsum geht (Stichwort MWSt. z.B.) und am Ende des Geldes noch Monat übrig ist, hättest Du verdammt recht - und mich übrigens doch verstanden.
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[2.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
09.02.2013 15:29
Benutzer garfield schrieb:
Ach, das ist sie, weil die dort einen Mindestlohn haben?

Ja.

Dann haben wohl alle Länder mit Mindestlohn eine hohe Jugendarbeitslosigkeit.

Die allermeisten zumindest, ja.

Das glaubst Du tatsächlich? Tricksen die auch so in den Statistiken wie wir?

Du meinst sie geben absichtlich höhere Zahlen an?

Genau, in Ländern mit Mindestlohn fegen Akademiker die Straße.

Nein, aber da ein Mindestlohn die Arbeit verteuert, stellen die Firmen eben sehr viel sparsamer die Leute ein. Denn gerade im unteren Lohnsektor verteuert ein Mindestlohn die Arbeitskraft ganz besonders stark. Für einen Gutverdienenden ist er vollkommen egal.

Stimmt, denn die Ursache für Inflation ist Nachfrage, in deren FOLGE sich Preise verteuern und Geld gedruckt wird

Na dann drucke ich mir im Keller mein Geld selbst - stört ja dann keinen.

Nachfrage kann niemals zur Inflation führen. Inflation hat nämlich nichts mit Teuerung zu tun. Oft fällt beides zusammen, jedoch sind das vollkommen verschiedene Dinge.

Steigende Nachfrage ohne steigendes Angebot verteuert Preise, ändert aber nichts an der Geldmenge. Somit bleibt die Geldmenge X immer gleich viel wert. Wo sich etwas verteuert wird dafür anderes entsprechend billiger. Geld ist ein Tauschmittel, bzw. war es einmal, bevor Bonzen anfingen, es ohne jeden Gegenwert zu drucken.

DIE Rechnung hätte ich gern einmal etwas detaillierter.

Die habe ich hier beriets mehr als einmal aufgezählt. Nicht schon wieder.

Das wird bestimmt lustig.

Nein, es ist sehr traurig, daß dies die meisten Menschen nicht einmal merken - du offenbar auch nicht. Das ist das Perfide am Staat. Er verlangt selten 75 % Einkommensteuer per se. Das würden die Menschen nicht mitmachen. Also läßt er sich immer mehr kleine Gemeinheiten einfallen - hier ein wenig und da ein wenig. Manches nennt sich auch nicht Steuer sondern Beitrag, Gebühr, Abgabe oder wie auch immer. Das ändert natürlich aber nichts an der Sache selbst.

Bist du Arbeitnehmer? Dann schau auf deinen Lohnzettel und rechne herunter von dem, was dein Arbeitgeber für dich aufwendet. Kleiner Tip: Es steht nicht auf dem Lohnzettel. Und dann rechnest du alles davon ab, was der Staat zwangsweise von dir kassiert, wie immer sich Abgabe auch nennen mag.
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[2.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 15:56
Benutzer ippel schrieb:
Nachfrage kann niemals zur Inflation führen.

Wow! Wenn einem Hersteller / Händler die Produkte zunehmend aus der Hand gerissen werden, würde er nie auf die Idee kommen, allein DESWEGEN die Preise zu erhöhen?
Also DEIN Verständnis von Marktwirtschaft gefällt mir - ehrlich!


Inflation hat nämlich nichts mit Teuerung zu tun. Oft fällt beides zusammen, jedoch sind das vollkommen verschiedene Dinge.

Genau, wenn es draußen nass ist, könnte auch ein Sprengwagen vorbei gefahren sein. Durch welchen "Zufall" fällt übrigens oft beides zusammen?
Inflation bezeichnet zwar eine allgemeine Erhöhung der Güterpreise, aber Teuerung würde so was bestimmt niemals nennen - i wo.


Steigende Nachfrage ohne steigendes Angebot verteuert Preise, ändert aber nichts an der Geldmenge.

Interessant, und die Differenz wird dann im Keller gedruckt, so wie Du es vorhattest? Und natürlich kommt auch kein Hersteller auf die Idee, das Angebot zu steigern, wenn er mehr Nachfrage spürt.
Wie gesagt, ein ganz neues Verständnis von Markt.


Wo sich etwas verteuert wird dafür anderes entsprechend billiger.

So, ist das so? Das heißt, wenn mein Bäcker die Brötchen verteuert, genehmigt mir dafür mein Stromversorger einen Rabatt?


Geld ist ein Tauschmittel, bzw. war es einmal, bevor Bonzen anfingen, es ohne jeden Gegenwert zu drucken.

Und das haben die "Bonzen" gemacht - äh - warum ? Weil die Scheine so schön aussahen und man gar nicht genug davon haben konnte?


Das ist das Perfide am Staat. Er verlangt selten 75 % Einkommensteuer per se. Das würden die Menschen nicht mitmachen.

Die machen ja nicht mal den Spitzensteuersatz von rund 47 Prozent mit. Denn Wieviele zahlen den tatsächlich?


Also läßt er sich immer mehr kleine Gemeinheiten einfallen - hier ein wenig und da ein wenig. Manches nennt sich auch nicht Steuer sondern Beitrag, Gebühr, Abgabe oder wie auch immer. Das ändert natürlich aber nichts an der Sache selbst.

Jaja, ist schon ein Kreuz, dass man das meiste vom Gehalt wieder ausgeben muss.
Zwar gibts für Steuern, Gebühren und Abgaben Ggenleistungen, aber die haben natürlich umsonst zu sein.


Bist du Arbeitnehmer? Dann schau auf deinen Lohnzettel und rechne herunter von dem, was dein Arbeitgeber für dich aufwendet. Kleiner Tip: Es steht nicht auf dem Lohnzettel.

Und wie rechnest Du das, wenn es gar nicht da steht? Lass mich raten: Du denkst Dir Zahlen aus und biegst das so hin, dass Du auf Deine 70 Prozent kommst.
Ich will ja nicht hartnäckig sein, aber irgendwie konnte ich nicht finden, wie Du auf diese Zahl kommst.


dann rechnest du alles davon ab, was der Staat zwangsweise von dir kassiert, wie immer sich Abgabe auch nennen mag.

Und Du rechnest inzwischen mal gegen, wo Du von Staatsausgaben profitierst.
Warst Du es nicht, der hier von hohen "Transferzahlungen" sprach?
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[2.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
09.02.2013 16:10
Benutzer garfield schrieb:
Wow! Wenn einem Hersteller / Händler die Produkte zunehmend aus der Hand gerissen werden, würde er nie auf die Idee kommen, allein DESWEGEN die Preise zu erhöhen?

Doch, genau das schrieb ich ja.

Genau, wenn es draußen nass ist, könnte auch ein Sprengwagen vorbei gefahren sein. Durch welchen "Zufall" fällt übrigens oft beides zusammen?
Inflation bezeichnet zwar eine allgemeine Erhöhung der Güterpreise, aber Teuerung würde so was bestimmt niemals nennen
- i wo.

Inflation ist die Vermehrung der Geldmenge durch eine Notenbank. Bleibt die Geldmenge konstant, kann es keine Inflation geben, sehr wohl können aber die Preise einiger Güter stiegen. Im Gegenzug müssen dafür die Preise anderer Güter sinken, gerade weil die Geldmenge gleichbleibt.

Interessant, und die Differenz wird dann im Keller gedruckt, so wie Du es vorhattest?

Es gibt keine Differenz. Geld ist ein Tauschgut. Noch vor hundert Jahren nahm dafür Gold und Silber. Insbesondere Gold ist kaum vermehrbar. Selbstverständlich schwankten auch damals schon die Preise. Eine Inflation gab es jedoch nie. Wie auch, die Goldmenge blieb immer gleich.

Geschichtlich sind auch unter Goldwährungen Inflationen allerdings bekannt. Das waren immer die Zeiten, wo plötzlich große neue Goldvorkommen entdeckt wurden. Das war beispielsweise der Fall, als die Spanier fast ganz Amerika eroberten oder in den Zeiten des amerikanischen Goldrausches.

So, ist das so? Das heißt, wenn mein Bäcker die Brötchen verteuert, genehmigt mir dafür mein Stromversorger einen Rabatt?

Wenn Brötchen teurer werden, muß ich an anderer Stelle sparen. Dadurch sinkt die Nachfrage bei den Gütern, an denen ich spare. Da die Geldmenge ohne die Zentralbank immer gleich ist, kann es keine Inflation geben. Die Geldmenge bleibt ja unverändert.

Und das haben die "Bonzen" gemacht - äh - warum ? Weil die Scheine so schön aussahen und man gar nicht genug davon haben konnte?

Nein, weil Politiker immer schon glaubten, mehr ausgeben zu müssen als sie haben. Irgendwann ist dann Zahltag. Und dann muß man entweder ganz gehörig sparen, seine Einnahmen deutlich ausweiten oder man läßt sich Geld drucken. Dadurch nimmt man es sich von den Bürgern (durch den Enteignungseffekt) ohne daß die es so deutlich merken. Finanzielle Repression heißt das und findet gerade statt.

Die machen ja nicht mal den Spitzensteuersatz von rund 47 Prozent mit. Denn Wieviele zahlen den tatsächlich?

Du sprichst hier ausschließlich von der Einkommensteuer.EINER Steuerart.

Zwar gibts für Steuern, Gebühren und Abgaben Ggenleistungen, aber die haben natürlich umsonst zu sein.

Darum geht es nicht. Es ist mein Eigentum, mit dem ich bestimmen kann und soll, was ich damit anfange. Der Staat braucht, wenn er sich auf seine Kernaufgaben beschränkt, einen relativ kleinen Teil meines Eigentums. Den muß ich ihm geben. Was ich mit dem Rest anfange, ist meine Sache.

Und wie rechnest Du das, wenn es gar nicht da steht?

Frag doch mal bei Gelegenheit deinen Arbeitgeber, was Lohnebenkosten sind.

Und Du rechnest inzwischen mal gegen, wo Du von Staatsausgaben profitierst.

Nein, das tue ich bestimmt nicht. Denn meine Aussage war, daß der Staat 75 % meines Eigentums raubt. Er nimmt sich dann das Recht heraus, selbst darüber zu bestimmen, was er mit dem Geld anfängt. Ein Sklave bekommt übrigens auch keinen Lohn, dafür versorgt ihn der Sklavenhalter mit dem Lebensnotwendigsten, weil er ja eine wertvolle Ressource ist.
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[2.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 16:36
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Wow! Wenn einem Hersteller / Händler die Produkte zunehmend aus der Hand gerissen werden, würde er nie auf die Idee kommen, allein DESWEGEN die Preise zu erhöhen?

Doch, genau das schrieb ich ja.

Wie jetzt? Erhöht er die Preise oder nicht?


Inflation ist die Vermehrung der Geldmenge durch eine Notenbank. Bleibt die Geldmenge konstant, kann es keine Inflation geben, sehr wohl können aber die Preise einiger Güter stiegen. Im Gegenzug müssen dafür die Preise anderer Güter sinken, gerade weil die Geldmenge gleichbleibt.

Auau, mein lieber ippel. Da fragt man sich doch, warum in Gottes Namen druckt die Notenbank überhaupt Geld? Sie müsste das einfach nur unterlassen, dann senkt heute der Stromanbieter seine Preise, damit der Bäcker seine erhöhen kann und morgen machen die das dann umgekehrt. Supi!


Es gibt keine Differenz. Geld ist ein Tauschgut.

Genau, und weil in Summe niemand die Preise erhöht, bleibt auch die Geldmenge kosntant, klasse.


hundert Jahren nahm dafür Gold und Silber. Insbesondere Gold ist kaum vermehrbar. Selbstverständlich schwankten auch damals schon die Preise. Eine Inflation gab es jedoch nie. Wie auch, die Goldmenge blieb immer gleich.

Dann habe ich eine böse Überraschung für Dich: Gold ist schon lange nicht mehr die Deckung für die Geldmenge eines Staates (jedenfalls nicht mehr allein).


Geschichtlich sind auch unter Goldwährungen Inflationen allerdings bekannt. Das waren immer die Zeiten, wo plötzlich große neue Goldvorkommen entdeckt wurden. Das war beispielsweise der Fall, als die Spanier fast ganz Amerika eroberten oder in den Zeiten des amerikanischen Goldrausches.

Da muss aber in den Jahren um 1923 eine enorme Goldader in Deutschland entdeckt worden sein. Wo war das doch gleich?


Wenn Brötchen teurer werden, muß ich an anderer Stelle sparen.

Tja, nur sitzen inzwischen schon einige Leute mit dicken Pullovern zu Hause, aber die Energiepreise (auch OHNE staatliche Abgaben) steigen und steigen, obwohl der Strompreis an der Leipziger Börse im Moment ziemlich niedrig ist.
Irgenwo ist da in Deiner Logik ein Loch, würde ich sagen.


Dadurch sinkt die Nachfrage bei den Gütern, an denen ich spare.

Eine Frage: wie weit kannst Du die Nachfrage bei Energie und Lebensmitteln senken?


Die machen ja nicht mal den Spitzensteuersatz von rund 47 Prozent mit. Denn Wieviele zahlen den tatsächlich?

Du sprichst hier ausschließlich von der Einkommensteuer.EINER Steuerart.

Richtig. Das war EIN Beispiel, das plakkative Zahlen allein nichts aussagen.


Zwar gibts für Steuern, Gebühren und Abgaben Ggenleistungen, aber die haben natürlich umsonst zu sein.

Darum geht es nicht.

Natürlich geht es darum. Man kann nicht nur einseitig die Einnahmeseite betrachten, sondern muss sich auch mal Gedanken machen, was der Staat ausgibt und wer davon profitiert (bei aller Fehlleitung und auch Verschwendung).


Es ist mein Eigentum, mit dem ich bestimmen kann und soll, was ich damit anfange. Der Staat braucht, wenn er sich auf seine Kernaufgaben beschränkt, einen relativ kleinen Teil meines Eigentums. Den muß ich ihm geben. Was ich mit dem Rest anfange, ist meine Sache.

Ich will hier nicht schon wieder auf Artikel 14 des GG verweisen, aber wer in einem Staatswesen lebt, hat sich nun mal dessen Regeln zu unterwerfen. Und wie groß oder klein die "Kernaufgaben" zu sein haben, können weder Du noch ich entscheiden, zumal es als politische Frage darüber sowieso interessengeleitete unterschiedliche Ansichten gibt. Du magst in einem Nachtwächterstaat leben, wo die Schwachen zusehen sollen wie sie klar kommen, ich habe ein anderes Verständnis von Staat.


Und wie rechnest Du das, wenn es gar nicht da steht?

Frag doch mal bei Gelegenheit deinen Arbeitgeber, was Lohnebenkosten sind.

Nein, ich frage Dich, der hier die Behauptungen von 70 Prozent Abgaben raushaut.


Und Du rechnest inzwischen mal gegen, wo Du von Staatsausgaben profitierst.

Nein, das tue ich bestimmt nicht.

Dachte ich mir. Denn sonst würdest Du schnell merken, wie Deine "Enteignungsthese" in sich zusammenfällt.

Denn meine Aussage war, daß der Staat 75 % meines Eigentums raubt.

Unbelegte Behauptung, nicht Aussage!

Er nimmt sich dann das Recht heraus, selbst darüber zu bestimmen, was er mit dem Geld anfängt.

Auf jeden Fall. Das tut jeder Staat mit seinen Steuern.

Ein Sklave bekommt übrigens auch keinen Lohn, dafür versorgt ihn der Sklavenhalter mit dem Lebensnotwendigsten, weil er ja eine wertvolle Ressource ist.

Na, da sind ja einige Leiharbeiter nicht mehr weit davon entfernt, nur das es nicht der Sklavenhalter, sondern der Staat ist, der dann für das Lebensnotwendigste sorgen muss.
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[2.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
09.02.2013 16:53
Benutzer garfield schrieb:
Auau, mein lieber ippel. Da fragt man sich doch, warum in Gottes Namen druckt die Notenbank überhaupt Geld?

Den grund beschrieb ich bereits.

Sie müsste das einfach nur unterlassen, dann senkt heute der Stromanbieter seine Preise, damit der Bäcker seine erhöhen kann und morgen machen die das dann umgekehrt. Supi!

Wenn etwas teurer wird, was ich brauche oder möchte, muß ich an anderer Stelle sparen und meine Nachfrage drosseln. Was passiert noch einmal bei sinkender Nachfrage und gleichbleibendem Angebot?

Genau, und weil in Summe niemand die Preise erhöht, bleibt auch die Geldmenge kosntant, klasse.

So ist es. Stell dir einfach vor, du würdest mit Gold bezahlen, echtem Geld also. Die weltweite Goldmenge ist nahezu unveränderlich.

Gäbe es dann Güter, die teurer würden? Na klar. Warum auch nicht. Dann würden eben ein paar Prozent mehr meines Einkommens in den Brötchenkauf fließen und ein paar Prozente weniger in andere Konsumbereiche. Mein verfügbares Einkommen bleibt ja unverändert. Meine Nachfrage verschiebt sich also nur. Meine Gesamtnachfrage bleibt gleich. An einer anderen Stelle sinkt sie also bei mir. Und bei sinkender Nachfrage und gleichbleibendem Angebot sinken die Preise.

Dann habe ich eine böse Überraschung für Dich: Gold ist schon lange nicht mehr die Deckung für die Geldmenge eines Staates (jedenfalls nicht mehr allein).

Ich spreche nicht von heute. Die Notenbanken drucken bereits seit hundert Jahren ständig neues ungedecktes Geld.

Da muss aber in den Jahren um 1923 eine enorme Goldader in Deutschland entdeckt worden sein. Wo war das doch gleich?

Die Reichsbank hob damals die Goldbindung der Reichsmark auf, um durch die Inflation die Kriegsschulden zu bezahlen. Klassischer Fall, was passiert, wenn man einfach mal Geld druckt.

Tja, nur sitzen inzwischen schon einige Leute mit dicken Pullovern zu Hause, aber die Energiepreise (auch OHNE staatliche Abgaben) steigen und steigen,

Die Strompreise (ohne staatliche Abgaben) zumindest sind seit der Liberalisierung 1998 gleich geblieben und inflationsbereinigt gesunken.

obwohl der Strompreis an der Leipziger Börse im Moment ziemlich niedrig ist. Irgenwo ist da in Deiner Logik ein Loch, würde ich sagen.

Nicht in meiner, in der von Politikern. Insbesondere bei den Buchstaben EEG. Desto geringer der Strompreis, desto höher die EEG-Umlage. Toll, gell?

Eine Frage: wie weit kannst Du die Nachfrage bei Energie und Lebensmitteln senken?

Ich frage weitaus mehr als nur das nach.

Ich will hier nicht schon wieder auf Artikel 14 des GG verweisen, aber wer in einem Staatswesen lebt, hat sich nun mal dessen Regeln zu unterwerfen. Und wie groß oder klein die "Kernaufgaben" zu sein haben, können weder Du noch ich entscheiden, zumal es als politische Frage darüber sowieso interessengeleitete unterschiedliche Ansichten gibt.

Meine Aussage war, daß der Staat bereits bei Arbeitnehmern, die weniger als den Durchschnittslohn verdienen, 75 % ihres Eigentums raubt. Ob du oder ich das nun richtig oder falsch finden, ändert nichts an den Tatsachen. Wenn man das Gesamteinkommen des Menschen als wichtigen Teil seines Lebens betrachtet, dann nimmt der Staat sich das Recht heraus, über 75 % des Lebens eines Menschen zu bestimmen. Was könnte weiter entfernt von Freiheit sein? Und wie viel fehlt noch, um ein Sklave zu werden?

Unbelegte Behauptung, nicht Aussage!

Warum bemühst du dich nicht einmal selbst, eine Rechnung aufzustellen?

Auf jeden Fall. Das tut jeder Staat mit seinen Steuern.

Es sind nicht SEINE Steuern. Es ist MEIN Eigentum.
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[2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 18:30
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Auau, mein lieber ippel. Da fragt man sich doch, warum in Gottes Namen druckt die Notenbank überhaupt Geld?

Den grund beschrieb ich bereits.

Den muss ich doch total überlesen haben....


Wenn etwas teurer wird, was ich brauche oder möchte, muß ich an anderer Stelle sparen und meine Nachfrage drosseln. Was passiert noch einmal bei sinkender Nachfrage und gleichbleibendem Angebot?

Wie weit kannst Du nochmal Deine Nachfrage namentlich bei Lebensmitteln und Energie drosseln?


So ist es. Stell dir einfach vor, du würdest mit Gold bezahlen, echtem Geld also. Die weltweite Goldmenge ist nahezu unveränderlich.

Tja, nur leider bezahlt keiner mehr mit Gold.
Taugt also nicht als Argument.


Meine Nachfrage verschiebt sich also nur. Meine Gesamtnachfrage bleibt gleich.

Klar, wer muss schon essen, wenn er dafür die Heizung einfach etwas höher drehen kann.


Dann habe ich eine böse Überraschung für Dich: Gold ist schon lange nicht mehr die Deckung für die Geldmenge eines Staates (jedenfalls nicht mehr allein).

Ich spreche nicht von heute. Die Notenbanken drucken bereits seit hundert Jahren ständig neues ungedecktes Geld.

Tja, dann hättest Du das aber mit dem Gold stecken lassen können.


Da muss aber in den Jahren um 1923 eine enorme Goldader in Deutschland entdeckt worden sein. Wo war das doch gleich?

Die Reichsbank hob damals die Goldbindung der Reichsmark auf, um durch die Inflation die Kriegsschulden zu bezahlen. Klassischer Fall, was passiert, wenn man einfach mal Geld druckt.

Soso und Du meinst, die Siegermächte haben sich das Papiergeld andrehen lassen? Pech gehabt. Die Reparationen waren in GOLDMARK zu bezahlen. Die Goldbindung der Reichsmark wurde hingegen bereits 1914 aufgehoben.
Die Inflation rührte ua.a aus der Ruhigstellung der Streikenden im "Ruhrkampf" her, die mit Papiergeld bei Laune gehalten werden sollten.


obwohl der Strompreis an der Leipziger Börse im Moment ziemlich niedrig ist. Irgenwo ist da in Deiner Logik ein Loch, würde ich sagen.

Nicht in meiner, in der von Politikern. Insbesondere bei den Buchstaben EEG. Desto geringer der Strompreis, desto höher die EEG-Umlage. Toll, gell?

Ich sprach aber ausdrücklich vom Strompreis OHNE staatliche Abgaben. Und der war schon mal deutlich höher. Warum sinken also die Strompreise (nicht-staatlicher Teil) nicht?


Eine Frage: wie weit kannst Du die Nachfrage bei Energie und Lebensmitteln senken?

Ich frage weitaus mehr als nur das nach.

Ich nannte aber ausdrückliche diese Teile, wo Du eben NICHT "ausgleichen" kannst.


Meine Aussage war, daß der Staat bereits bei Arbeitnehmern, die weniger als den Durchschnittslohn verdienen, 75 % ihres Eigentums raubt.

Und ich warte immer noch auf das Rechenbeispiel zu dieser Behauptung.


Unbelegte Behauptung, nicht Aussage!

Warum bemühst du dich nicht einmal selbst, eine Rechnung aufzustellen?

Haue ich hier wild Zahlen in die Diskussion oder Du?


Auf jeden Fall. Das tut jeder Staat mit seinen Steuern.

Es sind nicht SEINE Steuern. Es ist MEIN Eigentum.

Von Dem Du in einem Staatswesen abgabenpflichtig bist, so einfach ist das.
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[2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
09.02.2013 18:56
Benutzer garfield schrieb:
Wie weit kannst Du nochmal Deine Nachfrage namentlich bei Lebensmitteln und Energie drosseln?

Soweit es nötig und möglich ist. Dann bzw. schon vorher muß ich auch an anderer Stelle sparen. Wie immer im Leben. Notfalls werde ich verhungern, wie Millionen von Menschen.

Tja, nur leider bezahlt keiner mehr mit Gold. Taugt also nicht als Argument.

Es ging um Inflation und was Inflation ist bzw. was sie nicht ist.

Soso und Du meinst, die Siegermächte haben sich das Papiergeld andrehen lassen?

Nein, im Versailler Vertrag war festgelegt, daß Reparationen in Goldäquivalent zu zahlen seien. Deutschland hob daraufhin die Goldbindung auf, um seine anderen Verpflichtungen durch das Drucken von Geld erfüllen zu können.

Die Inflation rührte ua.a aus der Ruhigstellung der Streikenden im "Ruhrkampf" her, die mit Papiergeld bei Laune gehalten werden sollten.

Das war ein Teil der "anderen Verpflichtungen".

Ich sprach aber ausdrücklich vom Strompreis OHNE staatliche Abgaben. Und der war schon mal deutlich höher. Warum sinken also die Strompreise (nicht-staatlicher Teil) nicht?

Inflationbereinigt ist der Strompreis tatsächlich gesunken.

Ich nannte aber ausdrückliche diese Teile, wo Du eben NICHT "ausgleichen" kannst.

Zu einem Teil natürlich schon. Wenn es irgend wann nicht mehr geht, kommt der Hunger.

Haue ich hier wild Zahlen in die Diskussion oder Du?

Ich nehme dir nicht das Rechnen ab. Oder du mußt eben nach älteren Beiträgen von mir suchen. Wie viel nimmt dir denn der Staat so ab?
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[2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 23:18
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Wie weit kannst Du nochmal Deine Nachfrage namentlich bei Lebensmitteln und Energie drosseln?

Soweit es nötig und möglich ist.

Also im Zweifelsfall nicht so stark, dass Du den Händler zu Preissenkungen zwingst. Danke, mehr wollte ich doch gar nicht.


Dann bzw. schon vorher muß ich auch an anderer Stelle sparen. Wie immer im Leben. Notfalls werde ich verhungern, wie Millionen von Menschen.

Sicherlich. Du wirst notfalls bis zum Verhungern in den Kaufstreik treten, wenn der Händler nicht vorher seine Preise senkt.


Tja, nur leider bezahlt keiner mehr mit Gold. Taugt also nicht als Argument.

Es ging um Inflation und was Inflation ist bzw. was sie nicht ist.

Du hast aber behauptet, viel Gold würde die Inflation treiben. Etwas unsinnig, wenn Gold gar nicht mehr das "Backup" einer Währung darstellt.


Nein, im Versailler Vertrag war festgelegt, daß Reparationen in Goldäquivalent zu zahlen seien. Deutschland hob daraufhin die Goldbindung auf, um seine anderen Verpflichtungen durch das Drucken von Geld erfüllen zu können.

Falsch. Ich hatte Dir bereits geschrieben, dass die Goldbindung bereits 1914 aufgehoben wurde. Da war der Versailler Vertrag noch weit weg.

Ich sprach aber ausdrücklich vom Strompreis OHNE staatliche Abgaben. Und der war schon mal deutlich höher. Warum sinken also die Strompreise (nicht-staatlicher Teil) nicht?

Inflationbereinigt ist der Strompreis tatsächlich gesunken.

Der Strompreis an der Börse ist aber auch "real" gesunken. Daher wiederhole ich meine Frage.


Haue ich hier wild Zahlen in die Diskussion oder Du?

Ich nehme dir nicht das Rechnen ab. Oder du mußt eben nach älteren Beiträgen von mir suchen. Wie viel nimmt dir denn der Staat so ab?

Nicht wahr, Du versuchst es wieder. Ich werde aber auch weiterhin DICH auffordern, Deine eigenen Zahlen selber zu belegen.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
10.02.2013 05:25
Benutzer garfield schrieb:
Also im Zweifelsfall nicht so stark, dass Du den Händler zu Preissenkungen zwingst. Danke, mehr wollte ich doch gar nicht.

Und was genau willst du damit jetzt anfangen?

Du hast aber behauptet, viel Gold würde die Inflation treiben. Etwas unsinnig, wenn Gold gar nicht mehr das "Backup" einer Währung darstellt.

Ich hatte geschrieben, neu entdeckte Goldvorkommen haben in der VERGANGENHEIT trotz goldgedeckter Währung (bzw. Gold war Währung) zu einer echten Inflation geführt. Dafür gibt es in den genannten Fällen tatsächlich historische Belege.

Falsch. Ich hatte Dir bereits geschrieben, dass die Goldbindung bereits 1914 aufgehoben wurde. Da war der Versailler Vertrag noch weit weg.

Aber der 1. Weltkrieg wollte finanziert werden. Und Deutschland war nicht reich genug, um sich die immensen Rüstungsausgaben leisten zu können. Also druckte man Geld, um zumindest kurzzeitig, bis dann die Inflation richtig zuschlug, alles am Laufen zu halten.

Dann verloren wir den Krieg und mußten Reparationen zahlen. Die Sieger zogen quasi alle Werte aus Deutschland ab und die Reichsregierung glaubte, man könne Geld drucken - also wie heute auch. Nur heute nicht infolge von Krieg sondern infolge von der Plage, die sich Politiker nennt.

Der Strompreis an der Börse ist aber auch "real" gesunken. Daher wiederhole ich meine Frage.

Du hattest gefragt, warum die Strompreise nicht sinken. Sie sind ja gesunken, wie du richtigerweise schreibst. Was unglaublich gestiegen ist, sind die staatlichen Abgaben. An manchen Tagen sind die Strompreise sogar negativ.

Nicht wahr, Du versuchst es wieder.

Richtig, ich möchte gerne von dir erfahren, wie viel deines Eigentums/Einkommens dir persönlich denn der Staat abnimmt und wie viel er dir läßt. Daß es angeblich weit, weit, weit weniger als 75 % sind, hast du ja bereits gesagt.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
10.02.2013 11:38
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Also im Zweifelsfall nicht so stark, dass Du den Händler zu Preissenkungen zwingst. Danke, mehr wollte ich doch gar nicht.

Und was genau willst du damit jetzt anfangen?

Das ist die Bestätigung, dass man eben nicht endlos eine Preissteigerung mit einer anderen Preissenkung kompensieren kann und auch nur begrenzt Händler zu Preissenkungen "zwingen" kann. Damit hat sich wohl die realitätsferne These von der gleichbleibenden Geldmenge erledigt.
Und noch eine Überraschung: Eine Inflation von um die 2 Prozent gilt nicht nur als normal, sondern wird regelrecht angestrebt. Viel schlimmer ist nämlich eine Abwärtsspirale, die in eine Deflation führt. Aber das haben viele Deutsche mit ihrer panischen Angst vor INflation eben noch nicht begriffen.


Du hast aber behauptet, viel Gold würde die Inflation treiben. Etwas unsinnig, wenn Gold gar nicht mehr das "Backup" einer Währung darstellt.

Ich hatte geschrieben, neu entdeckte Goldvorkommen haben in der VERGANGENHEIT trotz goldgedeckter Währung (bzw. Gold war Währung) zu einer echten Inflation geführt. Dafür gibt es in den genannten Fällen tatsächlich historische Belege.

Und ich hatte ausgedrückt, dass das eine Nullaussage ist, bei der Inflation von 1923, weil da weder Goldvorkommen in Deutschland entdeckt wurden, noch die Währung durch Gold gestützt war.


Falsch. Ich hatte Dir bereits geschrieben, dass die Goldbindung bereits 1914 aufgehoben wurde. Da war der Versailler Vertrag noch weit weg.

Aber der 1. Weltkrieg wollte finanziert werden. Und Deutschland war nicht reich genug, um sich die immensen Rüstungsausgaben leisten zu können. Also druckte man Geld, um zumindest kurzzeitig, bis dann die Inflation richtig zuschlug, alles am Laufen zu halten.

Aha, immense Rüstungsausgaben. Also enorme Nachfrage. Danke für die weitere Bestätigung, dass es NACHFRAGE ist, die eine Inflation treibt, nicht das Drucken von Geld an sich.
Denn warum wohl haben wir in Deutschland und im Euroraum wohl KEINE nennenswerte Inflation bei der Geldmenge, die angeblich gedruckt wird?
Weil schlicht keine Nachfrage da ist. Dümpelnde Binnennachfrage nicht nur bei uns und die Banken, die man mit Geld zugeschüttet hat, parken das lieber bei der EZB für NULL Zinsen, weil sich keiner traut, Kredite zu vergeben.


Dann verloren wir den Krieg und mußten Reparationen zahlen. Die Sieger zogen quasi alle Werte aus Deutschland ab und die Reichsregierung glaubte, man könne Geld drucken

Für WEN das Geld bestimmt war, hatte ich schon geschrieben. Für die Reparationszahlungen jedenfalls nicht. Und auch hier gilt das gleiche: Da diese Zahlungen in Goldmark und in Sachwerten zu leisten waren, konnte DIES UND die Inlandsnachfrage zusammen nicht mehr befriedigt werden. Also auch hier: Inflation durch höhere Nachfrage als Angebot. Das Gelddrucken war die Reaktion darauf, nicht die Ursache.


Der Strompreis an der Börse ist aber auch "real" gesunken. Daher wiederhole ich meine Frage.

Du hattest gefragt, warum die Strompreise nicht sinken.

Ich hatte gefragt, warum sie OHNE Staatsabgaben nicht sinken.

Sie sind ja gesunken, wie du richtigerweise schreibst.

Leseprobleme? Sie sind an der Strombörse gesunken, aber nicht für den Verbraucher (nein, ich meine nach wie vor nur den Anteil OHNE Staatsabgaben).


Nicht wahr, Du versuchst es wieder.

Richtig, ich möchte gerne von dir erfahren, wie viel deines Eigentums/Einkommens dir persönlich denn der Staat abnimmt und wie viel er dir läßt. Daß es angeblich weit, weit, weit weniger als 75 % sind, hast du ja bereits gesagt.

Das beantworte ich Dir, wenn Du mir Deine 75 Prozent Abgaben vorrechnest.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
10.02.2013 12:08
Benutzer garfield schrieb:
Damit hat sich wohl die realitätsferne These von der gleichbleibenden Geldmenge erledigt.

Noch mal: Bis vor etwa hundert Jahren bedeutete Geld gleich Gold. Die Gold und damit Geldmenge blieb praktisch immer nahezu unverändert. Das änderte sich erst, als man Zentralbanken erfand und diese Baumwolle bedruckten.

Mit gleichbleibender Geldmenge - wie seit Erfindung von Währungen als Tauschmittel üblich - sind Preissteigerungen Grenzen gesetzt. Die Grenzen sind die umlaufende Geldmenge. Spätestens dort stoppt die Nachfrage und damit jeglicher Preisauftrieb. Ein Händler erhöht nicht einfach so Preise. Er erhöht sie immer nur solange, wie die Nachfrage nicht einbricht. Das gilt selbstverständlich auch für lebenswichtige Bereiche wie die Nahrungsmittelversorgung. Wenn die Kunden nicht mehr genügend Geld haben, fangen die ersten mit dem Verhungern an. Das nützt dem Händler überhaupt nichts. Tote kaufen nichts.

Bei einer goldgedeckten Währung könnte sich die Geldmenge nicht vermehren. Und das hat Tausende von Jahren wunderbar geklappt. Klappt auch natürlich heute noch. Nur hätten dann plötzlich Politiker keine Macht mehr über unser Eigentum.

Und noch eine Überraschung: Eine Inflation von um die 2 Prozent gilt
nicht nur als normal, sondern wird regelrecht
angestrebt. Viel schlimmer
ist nämlich eine Abwärtsspirale, die in eine
Deflation führt. Aber das
haben viele Deutsche mit ihrer
panischen Angst vor INflation eben noch nicht begriffen.

Auch hier gilt: Mit einer durch Realwerte gedeckten Währung gibt es weder eine Inflation noch eine Deflation. Die Geldmenge ist immer gleich.

Und ich hatte ausgedrückt, dass das eine Nullaussage ist, bei der Inflation von 1923, weil da weder Goldvorkommen in Deutschland entdeckt wurden, noch die Währung durch Gold gestützt war.

Eben weil die Währung nur noch aus Baumwolle bestand, die beliebige vermehrbar war.

Aha, immense Rüstungsausgaben. Also enorme Nachfrage. Danke für die
weitere Bestätigung, dass es NACHFRAGE ist,
die eine Inflation treibt, nicht das Drucken von Geld an sich.

Bitte? Deutschland konnte nur diese "Nachfrage" entwickeln, weil man begann Geld ohne Ende zu drucken. Bei einer weiterbestehenden Goldbindung hätte die Nachfrage dann geendet, wenn das Gold ausgegeben gewesen wäre. Das sage ich ja die ganze Zeit.

Denn warum wohl haben wir in Deutschland und im Euroraum wohl KEINE nennenswerte Inflation bei der Geldmenge, die angeblich gedruckt wird?

Zum einen, wegen der geschönten Statistik. Man muß sich nur mal anschauen, wie oft der Warenkorb für die Inflationsberechnung verändert wurde. Dadurch fehlt jede Vergleichbarkeit. Man kann es aber an realen Werten messen, an Immobilien, Edelmetallen oder auch Grundversorgungsgütern.

Es wird auch nicht "angeblich" Geld gedruckt. Offiziell gedruckt wurden allein durch die EZB mehr als eine Billion Euro. Die FED hat sogar noch weit mehr gedruckt. Und das sind die offiziellen Angaben.

Ein weiterer Grund ist der Verbleib dieser Unmengen von wertlosem Papier. Es steckt fast vollständig noch in den Bilanzen der Banken. Es ist also dort gebunden und mehr oder weniger neutralisiert. Wenn die Banken aber tatsächlich einmal anfangen sollten, dieses Geld in die Wirtschaft zu pumpen, dann werden wir unsere Brötchen sehr schnell wieder mit Schubkarren voller Geld bezahlen.

Für WEN das Geld bestimmt war, hatte ich schon geschrieben. Für die
Reparationszahlungen jedenfalls nicht. Und
auch hier gilt das gleiche: Da
diese Zahlungen in Goldmark und in Sachwerten
zu leisten waren, konnte
DIES UND die Inlandsnachfrage zusammen nicht
mehr befriedigt werden.
Also auch hier: Inflation durch höhere
Nachfrage als Angebot. Das Gelddrucken war die Reaktion darauf, nicht die Ursache.

Durch Krieg und Reparationen wurde das echte Vermögen, Gold, aus Deutschland abgezogen. Deutschland wurde durch die Sieger bettelarm gemacht. Das hätte einen gewaltigen Einbruch in der Nachfrage bedeutet, weil ja kaum noch Vermögen da war. Und was nicht da ist, kann nicht ausgegeben werden. Aber da besann mich sich der Druckkunst.

Leseprobleme? Sie sind an der Strombörse gesunken, aber nicht für den Verbraucher (nein, ich meine nach wie vor nur den Anteil OHNE Staatsabgaben).

Du weißt, wie die Strombörse funktioniert? Dort können alle Stromanbieter einkaufen, auch die, die nur wiederverkaufen - was fast alle sind. Also auch Billigstrom und Discountblitz und wie sie alle heißen mögen. Es gibt Tausende von Anbietern, fast alle ohne eigene Produktion. Diese bedienen sich an der Börse und natürlich auch durch Direktverträge mit den Produzenten.

Sollte nun deine These stimmen, dann haben wir es entweder mit Preisabsprachen von Tausenden von Anbietern zu tun, oder aber du solltest unbedingt den Beruf wechseln und einen Stromanbieter eröffnen.

Das beantworte ich Dir, wenn Du mir Deine 75 Prozent Abgaben vorrechnest.

Das habe ich in diesem Forum bereits mehr als einmal getan.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
10.02.2013 13:38
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Damit hat sich wohl die realitätsferne These von der gleichbleibenden Geldmenge erledigt.

Noch mal: Bis vor etwa hundert Jahren bedeutete Geld gleich Gold. Die Gold und damit Geldmenge blieb praktisch immer nahezu unverändert. Das änderte sich erst, als man Zentralbanken erfand und diese Baumwolle bedruckten.

Noch mal. Das Gold kannst Du bei der Erklärung von Inflation ab 1914 stecken lassen.


Mit gleichbleibender Geldmenge - wie seit Erfindung von Währungen als Tauschmittel üblich - sind Preissteigerungen Grenzen gesetzt.

Das Problem der Neoliberalen ist stets und ständig die Realität, die sich partout nicht den Glaubensbekenntnissen beugen will. Die Geldmenge BLEIBT aber nicht gleich. Und deswegen ist's auch Essig mit den Grenzen für Preissteigerungen aus DIESEM Grund. Ein Kapitalist wird IMMER das maximal mögliche rauszuholen versuchen und den Preis in astronomische Höhen treiben. Begrenzt wird er da nur durch "Mitbewerber" oder eine begrenzte Nachfrage (da wo sie sich begrenzen lässt), manchmal auch durch Wucherparagraphen in Gesetzen.


Die Grenzen sind die umlaufende Geldmenge.
Spätestens dort stoppt die Nachfrage

Unsinn. Die Menge an Lebensmitteln, die nachgefragt werden, hängt eher von der Anzahl Menschen und ihrem Verbrauch ab (den sie nur begrenzt drosseln können). Die Nachfrage ist da, es sei denn Du meinst, dass die Nachfrage "stoppt", wenn die Menschen verhungern.


Bei einer goldgedeckten Währung könnte sich die Geldmenge nicht vermehren. Und das hat Tausende von Jahren wunderbar geklappt.

Und wieder funkt die Realität dazwischen...


Auch hier gilt: Mit einer durch Realwerte gedeckten Währung gibt es weder eine Inflation noch eine Deflation. Die Geldmenge ist immer gleich.

Ah ja. Und was machst Du, wenn sich immer mehr von dieser Währung auf immer Wenigere konzentriert? Dann können sich immer mehr immer weniger leisten. Folge: Absinken der Preise, Folge Deflation - und das trotz gleichbleibender Geldmenge.


Aha, immense Rüstungsausgaben. Also enorme Nachfrage. Danke für die weitere Bestätigung, dass es NACHFRAGE ist, die eine Inflation treibt, nicht das Drucken von Geld an sich.

Bitte? Deutschland konnte nur diese "Nachfrage" entwickeln, weil man begann Geld ohne Ende zu drucken.

Komisch, hattest Du nicht geschrieben, dass es der Krieg war, der die enormen Rüstungsausgaben erforderlich machte?
Damit ich Dich richtig verstehe: Der 1. Weltkrieg ist also eine Folge des Gelddruckens und nicht umgekehrt? Interessant. Wird ja immer besser.


Bei einer weiterbestehenden Goldbindung hätte die Nachfrage dann geendet, wenn das Gold ausgegeben gewesen wäre.

Das heißt, man hätte dann nicht mehr mit Eisenkugeln geschossen, sondern mit Goldkugeln?
Jede Wette, die Nachfrage nach Rüstungsgütern wäre auch dann noch da, nur konnte man die Arbeiter nur noch mit Papiergeld bezahlen.
Verdammt! Schon wieder die Nachfrage, die die Inflation treibt.


Denn warum wohl haben wir in Deutschland und im Euroraum wohl KEINE nennenswerte Inflation bei der Geldmenge, die angeblich gedruckt wird?

Zum einen, wegen der geschönten Statistik. Man muß sich nur mal anschauen, wie oft der Warenkorb für die Inflationsberechnung verändert wurde.

Mit anderen Worten: Wenn die Realität nicht dem eigenen Glauben entspricht, erklärt man einfach die Ermittlungsmethoden der Kennzahlen für nicht mehr gültig. Nun ja, mit so einer Argumentation kannst Du alles so hinbiegen, wie Du es brauchst.


Dadurch fehlt jede Vergleichbarkeit. Man kann es aber an realen Werten messen, an Immobilien, Edelmetallen oder auch Grundversorgungsgütern.

Tja, nur wird Inflation nicht so beschränkt ermittelt. Denn dann kommt jeder mit einem anderen Produkt, für das er gerade eine Verteuerung festgestellt hat.


Es wird auch nicht "angeblich" Geld gedruckt. Offiziell gedruckt wurden allein durch die EZB mehr als eine Billion Euro. Die FED hat sogar noch weit mehr gedruckt. Und das sind die offiziellen Angaben.

Schon, schon, aber wo ist jetzt die Inflation, die doch angeblich durch Gelddrucken entstehen soll (ohne Berücksichtigung der Nachfrage)?


Ein weiterer Grund ist der Verbleib dieser Unmengen von wertlosem Papier. Es steckt fast vollständig noch in den Bilanzen der Banken. Es ist also dort gebunden und mehr oder weniger neutralisiert.

I wo. Was da an Milliarden bei der EZB geparkt wird, da könnten die Banken massig Kredite vergeben. Sie tun's nur nicht und die Nachfrage hält sich überdies in Grenzen.
Tja, keine nennenswerte Inflation weit und breit und das, wo wohl noch nie mehr Geld "gedruckt worden" ist.


Durch Krieg und Reparationen wurde das echte Vermögen, Gold, aus Deutschland abgezogen. Deutschland wurde durch die Sieger bettelarm gemacht. Das hätte einen gewaltigen Einbruch in der Nachfrage bedeutet,

Sach bloß! Ein kaputtes Land, hungernde Menschen, kaputte Häuser - und keine Nachfrage? Das glaubst Du wirklich?


Du weißt, wie die Strombörse funktioniert? Dort können alle Stromanbieter einkaufen, auch die, die nur wiederverkaufen - was fast alle sind. Also auch Billigstrom und Discountblitz und wie sie alle heißen mögen. Es gibt Tausende von Anbietern, fast alle ohne eigene Produktion. Diese bedienen sich an der Börse und natürlich auch durch Direktverträge mit den Produzenten.

Nette Ablenkungstour. Mich interessiert nicht das technische Funktionieren der Strombörse, sondern die Tatsache, dass trotz dort gesunkenem Strompreis der, der dem Verbraucher berechnet wird eher steigt als sinkt (nein, ich meine immer noch nicht den staatlichen Anteil).


Sollte nun deine These stimmen, dann haben wir es entweder mit Preisabsprachen von Tausenden von Anbietern zu tun,

Nein, es sind im Wesentlichen nur 4, die maßgeblich auf den Börsenpreis Einfluss haben.


oder aber du solltest unbedingt den Beruf wechseln und einen Stromanbieter eröffnen.

Du wirst lachen, in diesem Goldgräbergeschäft würde ich das sofort tun, wenn ich auch nur halb so viel Knete wie einer der Big Four hätte.


Das beantworte ich Dir, wenn Du mir Deine 75 Prozent Abgaben vorrechnest.

Das habe ich in diesem Forum bereits mehr als einmal getan.

Mist, ich konnte es immer noch nicht finden.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
10.02.2013 15:28
Benutzer garfield schrieb:

Noch mal. Das Gold kannst Du bei der Erklärung von Inflation ab 1914 stecken lassen.

Richtig, ab da wurde einfach ständig die Geldmenge erhöht, wenn der Staat Geld brauchte bzw. Schulden abbauen wollte. Erst durch den Wegfall der Goldbindung war Inflation erst möglich. Denn vorher konnte niemand die Geldmenge erhöhen.

Die Geldmenge BLEIBT aber nicht gleich.

Bei einer echten, realwertgedeckten Währung bleibt sie gleich. Sie kann sich nicht erhöhen. Physikalisch unmöglich. Es sei denn natürlich man findet mal ab und wann größere Goldvorkommen.

Unsinn. Die Menge an Lebensmitteln, die nachgefragt werden, hängt eher von der Anzahl Menschen und ihrem Verbrauch ab (den sie nur begrenzt drosseln können).

Deshalb sinken bei einer Goldpreisbindung mit steigender Bevölkerungszahl tendenziell die Preise. Denn die Geldmenge bleibt unverändert (physikalisch bedingt). Das war seit Erfindung des Geldes der Fall. Denn Geld war immer Gold bzw. Silber. Dessen Menge nahm nicht oder nur kaum zu. Die Zahl der Menschen auf der Welt wächst jedoch ständig.

Setzt man auf Gold als Währung, dann befindet man sich in einem geschlossenen System. Das Tauschmittel bleibt immer gleich. Gold an sich hat keinen Wert, es ist nicht eßbar und hat nur geringe industrielle Bedeutung. Gold dient lediglich als Tauschmittel, um eine Stunde Arbeit gegen ein Kilo Weizen zu tauschen. Und ob ich nun einen Goldtaler die Stunde verdiene und dafür ein Kilo Weizen kaufen kann, der dann eben auch einen Goldtaler kostet, oder ob ich pro Stunde nur einen halben Goldtaler verdiene und das Kilo Weizen auch nur einen halben kostet, ist vollkommen egal. Im zweiten Fall kann sich die Bevölkerung verdoppeln und die Geldmenge bleibt dennoch gleich.

Die Nachfrage ist da, es sei denn Du meinst, dass die Nachfrage "stoppt", wenn die Menschen verhungern.

So ist es. Das sieht ja jeder bei sich selbst. Ich habe ein festes Einkommen pro Monat. Davon muß ich meinen Lebensunterhalt bestreiten. Werden Lebensmittel nun teurer, muß ich meinen Konsum an anderer Stelle zurückdrehen. Dadurch verringert sich meine nachfrage an dieser Stelle und die Preise gehen runter.

Wenn Lebensmittel aufgrund einer schweren Dürre irgendwann mal mehr kosten, als ich verdiene, habe ich zwei Möglichkeiten: Entweder ich verhungere, was langfristig die Preise der Nahrungsmittel durch Wegfall der Nachfrage senkt, oder ich versuche mein Einkommen zu erhöhen.

In einem geschlossenen Geldsystem ist letzteres unmöglich. In einem Papiergeldsystem ist es möglich, nützt mir aber nichts, da parallel zur Erhöhung der Geldmenge der Wert des Geldes sinkt und die Preise noch höher steigen.

Ah ja. Und was machst Du, wenn sich immer mehr von dieser Währung auf immer Wenigere konzentriert?

Und in welchem Fall sollte so etwas eintreten? Warum sollte jemand tonnenweise Gold horten? Weil er gerne drin badet?

Komisch, hattest Du nicht geschrieben, dass es der Krieg war, der die enormen Rüstungsausgaben erforderlich machte?

Ja, Deutschland rüstete auf, konnte dafür aber nicht zahlen, weil die Goldvorräte begrenzt waren. Man hätte also auf die Rüstung verzichten müssen. Wollten die Politiker aber nicht. Also erfanden sie das Drucken von Geld. Wäre dies nicht möglich gewesen, weil man den Goldstandard beibehalten hätte, hätte es auch keine Aufrüstung gegeben.

Damit ich Dich richtig verstehe: Der 1. Weltkrieg ist also eine Folge des Gelddruckens und nicht umgekehrt? Interessant. Wird ja immer besser.

Ja, indirekt schon. Deutschland hätte nicht so gewaltig aufrüsten können, weil es dafür nicht die notwendigen Mittel hatte. Ob es dann noch immer zum Krieg gekommen wäre, ist zumindest fraglich.

Deutschland wollte aber aufrüsten, ohne dafür bezahlen zu können, und druckte daher Geld.

Wäre der Goldstandard beibehalten worden, hätte es keine Aufrüstung gegeben.

Jede Wette, die Nachfrage nach Rüstungsgütern wäre auch dann noch da, nur konnte man die Arbeiter nur noch mit Papiergeld bezahlen.

So ist es. Mit wertlosen Baumwollappen. Wenn ich etwas will, dafür aber nicht bezahlen kann, habe ich keine Nachfrage. Ich kann sie mir ja nicht leisten. Allenfalls erhöht das meine Kreativität an anderer Stelle mehr Vermögen zu erschaffen, um es für meine gewünschte Nachfrage auszugeben.

Nicht die Nachfrage verursacht Inflation, sondern der Glaube, Geld könnte man drucken. Mit einer Goldbindung, und zwar einer festen, gäbe es keine nachfrage die mein Vermögen zzgl. Kreditaufnahme übersteigen würde.

Ich hätte gerne einen Porsche. Kann ich mir nicht leisten. Da ich anders als Politiker für das Drucken von Geld aber ins Gefängnis wandere, muß ich mich mit dem begnügen, was ich habe. Folglich frage ich keinen Porsche nach - mangels Vermögen.

Mit anderen Worten: Wenn die Realität nicht dem eigenen Glauben entspricht, erklärt man einfach die Ermittlungsmethoden der Kennzahlen für nicht mehr gültig. Nun ja, mit so einer Argumentation kannst Du alles so hinbiegen, wie Du es brauchst.

So macht es die Politik. Du kannst dich gerne mal informieren, wie oft bereits der Warenkorb zur Ermittlung der Inflation geändert wurde. Das passiert alle paar Jahre.

Es gibt sogar Leute, die sich die Mühe gemacht haben, die aktuelle Inflationsrate anhand der älteren Warenkörbe zu berechnen. Das Ergebnis ist erschreckend.

Tja, nur wird Inflation nicht so beschränkt ermittelt. Denn dann kommt jeder mit einem anderen Produkt, für das er gerade eine Verteuerung festgestellt hat.

Genau das passiert aber. Der Warenkorb wird alle paar Jahre geändert. Eine Vergleichbarkeit ist damit unmöglich.

Gold, Wohnungen, Häuser, Lebensmittel und einige andere Dinge existieren aber seit Anbeginn der Menschheit und werden immer existieren. Also ideal als Meßlatte geeignet.

I wo. Was da an Milliarden bei der EZB geparkt wird, da könnten die Banken massig Kredite vergeben. Sie tun's nur nicht und die Nachfrage hält sich überdies in Grenzen.

Richtig, sie tun es (noch) nicht, weil das geschenkte Geld zur Verbesserung der Bilanzen verwendet wird. Allein durch Basel III besteht massiver Rekapitalisierungsbedarf. Den kann man durch besseres Wirtschaften oder aber durch gedrucktes und praktisch kostenloses Geld haben. Wofür sich da die Banken wohl entschieden haben?

Nein, es sind im Wesentlichen nur 4, die maßgeblich auf den Börsenpreis Einfluss haben.

Das sind die Erzeuger bzw. Produzenten. Das schrieb ich ja. Es gibt jedoch Tausende von Stromanbietern, die alle keinen Strom selbst erzeugen. Sie verkaufen nur vorher - meist an der Börse - eingekauften Strom an ihre Kunden weiter.

Du wirst lachen, in diesem Goldgräbergeschäft würde ich das sofort tun, wenn ich auch nur halb so viel Knete wie einer der Big Four hätte.

Brauchst du nicht. Tausende von anderen Anbietern haben bzw. hatten auch oft nur ein geringes Startkapital. Du sollst ja nichts produzieren, du sollst weiterverkaufen.

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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
10.02.2013 16:22
Benutzer ippel schrieb:
Richtig, ab da wurde einfach ständig die Geldmenge erhöht, wenn der Staat Geld brauchte bzw. Schulden abbauen wollte. Erst durch den Wegfall der Goldbindung war Inflation erst möglich. Denn vorher konnte niemand die Geldmenge erhöhen.

Soso, Schuhe kosteten 500 Jahre lange das gleiche? Das glaubst Du wirklich?
Nicht mal in den Zeiten und Gesellschaften, wo man buchstäblich mit Goldmünzen bezahlt hat, dürften die Preise unverändert geblieben sein.


Bei einer echten, realwertgedeckten Währung bleibt sie gleich. Sie kann sich nicht erhöhen. Physikalisch unmöglich. Es sei denn natürlich man findet mal ab und wann größere Goldvorkommen.

Ich habe wenig Lust, abseits der Realität zu diskutieren.
Gegenthese hatte ich übrigens gerade genannt.


Deshalb sinken bei einer Goldpreisbindung mit steigender Bevölkerungszahl tendenziell die Preise. Denn die Geldmenge bleibt unverändert (physikalisch bedingt). Das war seit Erfindung des Geldes der Fall. Denn Geld war immer Gold bzw. Silber. Dessen Menge nahm nicht oder nur kaum zu. Die Zahl der Menschen auf der Welt wächst jedoch ständig.

Mit anderen Worten: Jahrhundertelang sanken ständig die Preise. Interessant. Kann man das irgendwie nachprüfen?


um eine Stunde Arbeit gegen ein Kilo Weizen zu tauschen. Und ob ich nun einen Goldtaler die Stunde verdiene und dafür ein Kilo Weizen kaufen kann, der dann eben auch einen Goldtaler kostet, oder ob ich pro Stunde nur einen halben Goldtaler verdiene und das Kilo Weizen auch nur einen halben kostet, ist vollkommen egal.

Soso, und natürlich kostete JEDE Arbeit in Deinem System einen Goldtaler, völlig egal, um welche Arbeit es sich handelte und wie die Nachfrage nach dieser Arbeit war. Und auch das Kilo Weizen kostete in allen Orten des betreffenden Reiches ein Goldtaler.
Ich bewundere die Fabulierfähigkeit neoliberaler Zeitgenossen.


Wenn Lebensmittel aufgrund einer schweren Dürre irgendwann mal mehr kosten, als ich verdiene,

Wie könnten sie das? Schließlich hat ja Deiner Meinung nach die Nachfrage keine Auswirkungen auf den Preis, denn das schafft doch angeblich nur das Gelddrucken. Und bei goldgestützter Währung kann sich der Preis schon gar nicht ändern, Dürre hin oder her. Merkst Du was? Jetzt sollten selbst Dir Deine Thesen so langsam komisch vorkommen.


Ah ja. Und was machst Du, wenn sich immer mehr von dieser Währung auf immer Wenigere konzentriert?

Und in welchem Fall sollte so etwas eintreten? Warum sollte jemand tonnenweise Gold horten? Weil er gerne drin badet?

Gute Frage. Auch wenn ich Währung im umfassenden Sinne meinte (und mich nicht auf physische Goldbarren oder Geldscheine beschränkte), nehme ich an, Du wirst Dich nicht DERART lächerlich machen und abstreiten, das GENAU DAS "eingetreten" und bitterste Realität ist, dass sich immer mehr von dieser Währung auf immer Wenigere konzentriert?


Komisch, hattest Du nicht geschrieben, dass es der Krieg war, der die enormen Rüstungsausgaben erforderlich machte?

Ja, Deutschland rüstete auf, konnte dafür aber nicht zahlen, weil die Goldvorräte begrenzt waren. Man hätte also auf die Rüstung verzichten müssen. Wollten die Politiker aber nicht. Also erfanden sie das Drucken von Geld.

Weil die Nachfrage an militärischer Ausrüstung da war. Na, wird doch so langsam.


Wäre dies nicht möglich gewesen, weil man den Goldstandard beibehalten hätte, hätte es auch keine Aufrüstung gegeben.

Soso, der 1. Weltkrieg ist nicht etwa aus dem Grund (u.a.) vom Zaun gebrochen worden, weil Deutschland meinte, beim kolonialen Kuchen zu spät und zu kurz gekommen zu sein, sondern weil es den Goldstandard aufgegeben hatte. Man lernt doch nie aus.


Deutschland wollte aber aufrüsten, ohne dafür bezahlen zu können, und druckte daher Geld.

Henne oder Ei? Also war ja DOCH der Wunsch nach Aufrüstung (Nachfrage) vor der Aufgabe des Goldstandards und nicht umgekehrt.


Wäre der Goldstandard beibehalten worden, hätte es keine Aufrüstung gegeben.

Es wurde während der gesamten Dauer des Krieges aufgerüstet, wo es keinen Goldstandard mehr gab.


Jede Wette, die Nachfrage nach Rüstungsgütern wäre auch dann noch da, nur konnte man die Arbeiter nur noch mit Papiergeld bezahlen.

So ist es. Mit wertlosen Baumwollappen. Wenn ich etwas will, dafür aber nicht bezahlen kann, habe ich keine Nachfrage.

Du verdrehst ständig Ursache und Wirkung. Die Nachfrage war nach dem 1. Weltkrieg ungeheuer, schließlich musste ein Land wieder aufgebaut werden. Die Arbeit konnte aber nicht bezahlt werden, womit die Inflation galoppierte.


Nicht die Nachfrage verursacht Inflation, sondern der Glaube, Geld könnte man drucken.

Dann müssten wir stets und ständig Inflation haben, denn das ist nicht nur ein Glaube, sondern das kann man wirklich.


So macht es die Politik. Du kannst dich gerne mal informieren, wie oft bereits der Warenkorb zur Ermittlung der Inflation geändert wurde. Das passiert alle paar Jahre.

Deine Implikation war aber, dass DESWEGEN den Inflationsangaben nicht zu trauen wäre. DAS hätte ich gern belegt.


Es gibt sogar Leute, die sich die Mühe gemacht haben, die aktuelle Inflationsrate anhand der älteren Warenkörbe zu berechnen. Das Ergebnis ist erschreckend.

Nun macht es ja auch unbedingt Sinn, aktuelle Kennzahlen mit Warenkörben zu ermitteln, die SO heute niemand mehr füllt. Junge, junge....


Genau das passiert aber. Der Warenkorb wird alle paar Jahre geändert. Eine Vergleichbarkeit ist damit unmöglich.

Preisfrage: WARUM wohl passt man den Warenkorb ständig an? Wie viele Leute kaufen heute noch Plattenspieler, Kohlen zum Heizen oder Glühlampen?


Nein, es sind im Wesentlichen nur 4, die maßgeblich auf den Börsenpreis Einfluss haben.

Das sind die Erzeuger bzw. Produzenten. Das schrieb ich ja. Es gibt jedoch Tausende von Stromanbietern, die alle keinen Strom selbst erzeugen. Sie verkaufen nur vorher - meist an der Börse
- eingekauften Strom an ihre Kunden weiter.

Jaja, und die Erzeuger haben natürlich keinen Einfluss auf den Preis.
Lass Dich mal überraschen: Die vielen "Tausende" Stromanbieter sind zum großen Teil Tochterfirmen der Erzeuger.

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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
10.02.2013 16:58
Benutzer garfield schrieb:

Nicht mal in den Zeiten und Gesellschaften, wo man buchstäblich mit Goldmünzen bezahlt hat, dürften die Preise unverändert geblieben sein.

Von Preisen sprach ich nicht. Natürlich schwanken Preise. Bleibt die Geldmenge aber unverändert, was sie Jahrtausende im großen und ganzen tat, müssen Preise die steigen, im Gegenzug durch sinkende Preise an anderer Stelle ausgeglichen werden. Das ist schon mathematisch nicht anders möglich. Es ist ja nur eine festgelegte Geldmenge im Umlauf.

Gegenthese hatte ich übrigens gerade genannt.

Du kannst also Gold aus dem Nichts produzieren? Aha. Interessant.

Mit anderen Worten: Jahrhundertelang sanken ständig die Preise. Interessant. Kann man das irgendwie nachprüfen?

Dazu müßte man wohl alte Statistiken durchforschen.

Aber es geht auch einfacher: Jahrhundertelang gab es die Goldwährungen. Die umlaufende Goldmenge wurde zwar durch Eroberungen und neue Goldvorkommen beeinflußt, wuchs aber insgesamt betrachtet nur minimal und vor allem sehr langsam an.

Das ist soweit unstrittig.

Gleichzeitig stieg aber die Zahl der Menschen auf der Erde und die Wirtschaftsleistung rasant an. Insbesondere ab der Industrialisierung.

Auch das ist unstrittig.

Der Goldstandard galt aber ganz bzw. teilweise noch bis in das 20. Jahrhundert. Somit blieb die Geldmenge, die ja ans Gold gekoppelt war bzw. lange sogar direkt aus Gold bestand, unverändert.

Auch das ist unstrittig.

So, starker Anstieg der Wirtschaftsleistung bei gleichzeitigem Anstieg der Bevölkerungszahl. Die vorhandene Geldmenge bleibt aber nahezu gleich. Die Folge war das Fehlen jedweder Inflation.

Was nicht fehlte, waren starke Preisbewegungen in allen Sektoren, nicht anders als auch heute.

Soso, und natürlich kostete JEDE Arbeit in Deinem System einen Goldtaler, völlig egal, um welche Arbeit es sich handelte und wie die Nachfrage nach dieser Arbeit war.

Nein, es war lediglich ein Beispiel, um zu zeigen, wie gut es sich mit einer unveränderlichen Geldmenge leben läßt.

Wie könnten sie das? Schließlich hat ja Deiner Meinung nach die Nachfrage keine Auswirkungen auf den Preis,

Auf den Preis sehr wohl, nicht aber auf die Geldmenge und damit die Inflation. Das ändert sich nur, wenn der Staat anfängt Geld zu drucken. Von alleine kann die Geldmenge nicht zunehmen, solange sie an einen realen Wert, zumeist Gold, gekoppelt ist.

Und bei goldgestützter Währung kann sich der Preis schon gar nicht ändern, Dürre hin oder her.

Bitte? Ich glaub ich schrieb jetzt bereits dreimal, daß wenn der Preis für ein Produkt steigt, er notwendigerweise für ein anderes sinkt. Der Grund liegt in der Nachfrage. Steigt die Nachfrage für ein Produkt, steigt der Preis. Da echtes Geld in der Menge aber unverändert bleibt, muß ich logischerweise an anderer Stelle meine Nachfrage drosseln. Dort sinken dann die Preise.

Gute Frage. Auch wenn ich Währung im umfassenden Sinne meinte (und mich nicht auf physische Goldbarren oder Geldscheine beschränkte), nehme ich an, Du wirst Dich nicht DERART lächerlich machen und abstreiten, das GENAU DAS "eingetreten" und bitterste Realität ist, dass sich immer mehr von dieser Währung auf immer Wenigere konzentriert?

Betrachtet man die Entwicklung der vergangenen 200 oder 300 Jahre (und auch noch länger) war Vermögen heute noch nie gleichmäßiger verteilt als heute. Ich vermute du meintest Vermögen.

Weil die Nachfrage an militärischer Ausrüstung da war. Na, wird doch so langsam.

Ohne die Möglichkeit des Gelddruckens hätte es aber keine Nachfrage geben können.

Soso, der 1. Weltkrieg ist nicht etwa aus dem Grund (u.a.) vom Zaun gebrochen worden, weil Deutschland meinte, beim kolonialen Kuchen zu spät und zu kurz gekommen zu sein, sondern weil es den Goldstandard aufgegeben hatte.

Erst die Abkehr vom Goldstandard ermöglichte die Aufrüstung. Das man aufrüsten wollte, hatte natürlich einen anderen Grund.

Henne oder Ei? Also war ja DOCH der Wunsch nach Aufrüstung (Nachfrage) vor der Aufgabe des Goldstandards und nicht umgekehrt.

Ja, richtig. Aber ich definiere Nachfrage nicht als bloßes Wollen, als bloßer Wunsch oder schönes Gedankenspiel. Dann frage ich auch ständig neue Porsche nach. Nachfrage bedingt immer ein aktives Handeln hin zur Befriedigung des Wunsches. Und dies ist nicht möglich, wenn mir das Vermögen dafür fehlt. Ich bestelle eben keinen Porsche, wenn ich ihn nicht bezahlen kann. Als Staat drucke ich dann aber einfach Geld, wenn ich den Goldstandard abgeschafft habe.

Es wurde während der gesamten Dauer des Krieges aufgerüstet, wo es keinen Goldstandard mehr gab.

Und das konnte man warum tun?

Du verdrehst ständig Ursache und Wirkung. Die Nachfrage war nach dem 1. Weltkrieg ungeheuer, schließlich musste ein Land wieder aufgebaut werden. Die Arbeit konnte aber nicht bezahlt werden, womit die Inflation galoppierte.

Ich möchte auch gerne einen Porsche. Möchte ich ganz dringend. Da ich aber im Gegensatz zum Staat kein Geld drucken darf, habe ich dennoch keine Nachfrage nach dem Porsche, weil mir das Vermögen dafür fehlt.

Dann müssten wir stets und ständig Inflation haben, denn das ist nicht nur ein Glaube, sondern das kann man wirklich.

Das haben wir auch. Seit Aufgabe des Goldstandards haben wir eine ständige Geldentwertung. Weißt du, um wie viel der Wert eines Dollars in den letzten 100 Jahren gesunken ist? Und ich meine die offizielle Zahl. Und dabei gab es vor Nixon ja zumindest noch eine scheinbare Restbindung des Dollars ans Gold.

Deine Implikation war aber, dass DESWEGEN den Inflationsangaben nicht zu trauen wäre. DAS hätte ich gern belegt.

Wenn ich die Inflation immer wieder neu berechne, wie sollte man dann den Zahlen noch vertrauen? Insbesondere welchen Wert hat das, wenn dadurch jede Vergleichbarkeit verlorengeht?

Nun macht es ja auch unbedingt Sinn, aktuelle Kennzahlen mit Warenkörben zu ermitteln, die SO heute niemand mehr füllt. Junge, junge....

Deshalb ja mein Bezug auf die grundlegenden Dinge im Leben, die seit Anbeginn der Menschheit gebraucht wurden.

Preisfrage: WARUM wohl passt man den Warenkorb ständig an? Wie viele Leute kaufen heute noch Plattenspieler, Kohlen zum Heizen oder Glühlampen?

Also ich kaufe Glühlampen.

Kohle nimmt dank der sogenannten Energiewende einen ständig steigenden Platz bei der Stromerzeugung ein.

Und Plattenspieler in eine Inflationsberechnung einzubeziehen, machte wohl damals wie heute keinen Sinn.

IN den USA geht die Regierung übriugens zunehmend dazu über, die Inflationszahlen ohne den sogenannten "volatilen Energiesektor" anzugeben. Was heißt das? Nun, man rechnet einfach Öl, Gas, Strom und Benzin aus dem Warenkorb heraus. Da schwanken die bösen Preise ja so heftig, meistens nach oben.

Warum tut man das? Energie steht wie Gold und andere Realwerte nur begrenzt zur Verfügung und läßt sich auch nur schwer und vor allem langsam vermehren. Und Realwerte zeigen nun mal die Inflation erst so richtig auf. Das tun übrigens auch Lebensmittel. Ein Blick auf die Preisentwicklung dort, läßt den meisten Menschen die Kinnlade herunterklappen. Auch Lebensmittel sind reale Werte. Wobei dort hinzukommt, daß die Regierung ja die Verbrennung von Lebensmittel aktiv fördert.

Jaja, und die Erzeuger haben natürlich keinen Einfluss auf den Preis.

Doch. Und den kann man an der Strombörse ablesen. Dazu hast du ja schon was geschrieben.

Lass Dich mal überraschen: Die vielen "Tausende" Stromanbieter sind zum großen Teil Tochterfirmen der Erzeuger.

Ja, davon gibt es viele. Aber eben gerade nicht der größte Teil. Viele sind Stadtwerke - also der Staat. Andere sind kleine virtuelle Wiederverkäufer. Und natürlich gibt es auch einige Töchter von den großen Erzeugern.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
10.02.2013 17:39
Benutzer ippel schrieb:
Das ist schon mathematisch nicht anders möglich. Es ist ja nur eine festgelegte Geldmenge im Umlauf.
...
Aber es geht auch einfacher: Jahrhundertelang gab es die Goldwährungen. Die umlaufende Goldmenge wurde zwar durch Eroberungen und neue Goldvorkommen beeinflußt, wuchs aber insgesamt betrachtet nur minimal und vor allem sehr langsam an.

Das ist soweit unstrittig.

Gleichzeitig stieg aber die Zahl der Menschen auf der Erde und die Wirtschaftsleistung rasant an. Insbesondere ab der Industrialisierung.

Auch das ist unstrittig.

Der Goldstandard galt aber ganz bzw. teilweise noch bis in das 20. Jahrhundert. Somit blieb die Geldmenge, die ja ans Gold gekoppelt war bzw. lange sogar direkt aus Gold bestand, unverändert.

Auch das ist unstrittig.

So, starker Anstieg der Wirtschaftsleistung bei gleichzeitigem Anstieg der Bevölkerungszahl. Die vorhandene Geldmenge bleibt aber nahezu gleich. Die Folge war das Fehlen jedweder Inflation.

Tja, aber da sich ja nach Deiner Aussage die Preise in Summe nicht ändern können, müssten sich die Preise bei zunehmender Bevölkerung also verbilligt haben. Schließlich verteilte sich die gleichbleibende Goldmenge auf immer mehr Menschen. Aber NUN solltest Du spätestens den Unsinn der inflationsfreien Goldzeit begriffen haben.


Soso, und natürlich kostete JEDE Arbeit in Deinem System einen Goldtaler, völlig egal, um welche Arbeit es sich handelte und wie die Nachfrage nach dieser Arbeit war.

Nein, es war lediglich ein Beispiel, um zu zeigen, wie gut es sich mit einer unveränderlichen Geldmenge leben läßt.

Das Beispiel hat aber irgendwie nicht so ganz hingehauen.


Und bei goldgestützter Währung kann sich der Preis schon gar nicht ändern, Dürre hin oder her.

Bitte? Ich glaub ich schrieb jetzt bereits dreimal, daß wenn der Preis für ein Produkt steigt, er notwendigerweise für ein anderes sinkt.

Alles klar. In Dürrezeiten werden die Preise für Schuhe billiger, weil die für Lebensmittel steigen. Ohne weiteren Kommentar.


Gute Frage. Auch wenn ich Währung im umfassenden Sinne meinte (und mich nicht auf physische Goldbarren oder Geldscheine beschränkte), nehme ich an, Du wirst Dich nicht DERART lächerlich machen und abstreiten, das GENAU DAS "eingetreten" und bitterste Realität ist, dass sich immer mehr von dieser Währung auf immer Wenigere konzentriert?

Betrachtet man die Entwicklung der vergangenen 200 oder 300 Jahre (und auch noch länger) war Vermögen heute noch nie gleichmäßiger verteilt als heute.

Au weia, und das tut wirklich nicht weh? Von dem Kraut möchte ich auch unbedingt was haben!


Weil die Nachfrage an militärischer Ausrüstung da war. Na, wird doch so langsam.

Ohne die Möglichkeit des Gelddruckens hätte es aber keine Nachfrage geben können.

Stimmt nach wie vor nicht. Die Nachfrage nach Rüstungsgütern hing vom Willen Krieg zu führen ab. Aufgabe des Goldstandards und Inflation waren Folgen, keine Ursachen.


Erst die Abkehr vom Goldstandard ermöglichte die Aufrüstung.
Nein, es ermöglichte die Bezahlung mit Papiergeld. Die Aufrüstung ist durch Ressourcen und Arbeitsleistung möglich - und zwar jederzeit, solange beides vorhanden ist.


Das man aufrüsten wollte, hatte natürlich einen anderen Grund.

War DAS aber eine schwere Geburt.


Es wurde während der gesamten Dauer des Krieges aufgerüstet, wo es keinen Goldstandard mehr gab.

Und das konnte man warum tun?

Und warum konnte man ohne Goldstandard überhaupt weiter aufrüsten?


Dann müssten wir stets und ständig Inflation haben, denn das ist nicht nur ein Glaube, sondern das kann man wirklich.

Das haben wir auch. Seit Aufgabe des Goldstandards haben wir eine ständige Geldentwertung.

Nix da, um folgende 3 Fakten kommst Du nicht drum rum, die Deine ganze These von der Inflation zunichte machen (Euroraum):
- es wurde wohl noch nie soviel Geld "gedruckt" wie heute,
- dennoch ist die Inflation eher unterhalb der angepeilten Grenze,
- die Nachfrage ist mehr als mäßig.


Deine Implikation war aber, dass DESWEGEN den Inflationsangaben nicht zu trauen wäre. DAS hätte ich gern belegt.

Wenn ich die Inflation immer wieder neu berechne, wie sollte man dann den Zahlen noch vertrauen?

Vielleicht, weil sich Inflation ändert?

Insbesondere welchen Wert hat das, wenn dadurch jede Vergleichbarkeit verlorengeht?

Was glaubst Du wohl, ist der Sinn, Warenkörbe anzupassen?


Preisfrage: WARUM wohl passt man den Warenkorb ständig an? Wie viele Leute kaufen heute noch Plattenspieler, Kohlen zum Heizen oder Glühlampen?

Also ich kaufe Glühlampen.

Genau, heute hängt sich jeder 60 Watt-Funzeln in die Bude und es wurde noch nie eine Energiespar- und LED-Lampe verkauft.


Kohle nimmt dank der sogenannten Energiewende einen ständig steigenden Platz bei der Stromerzeugung ein.

Komisch, und ich hatte immer gedacht, dass der Anteil erneuerbarer Energien steigt. So kann man sich irren.


Und Plattenspieler in eine Inflationsberechnung einzubeziehen, machte wohl damals wie heute keinen Sinn.

Warum einen Fernseher und einen Plattenspieler nicht?


Auch Lebensmittel sind reale Werte.

Das Beispiel hinkt, wenn man die "Austauschstoffe" berücksichtigt.


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[2.1.2] Telly antwortet auf garfield
09.02.2013 13:06
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer ippel schrieb:
Übrigens: Sind erst einmal 50 % der Bürger direkt oder mittelbar von staatlichen Transferleistungen abhängig...

Ich stimme Dir absolut zu. Man hätte dem Niedriglohnsektor von vornherein einen Riegel vorschieben ...

So in etwa hattest Du das doch gemeint, oder?

50 % kann ich dennoch nicht nachvollziehen. Wer klärt mich mit fundierten (!) Zahlen auf.

Telly
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[2.1.2.1] ippel antwortet auf Telly
09.02.2013 13:23
Benutzer Telly schrieb:
50 % kann ich dennoch nicht nachvollziehen. Wer klärt mich mit fundierten (!) Zahlen auf.

Zähl doch einfach mal alle Formen staatlicher Zahlungen zusammen. Altersrenten, Arbeitslosengeld I und II, Hartz IV, alle Formen staatlicher Renten, Subventionen jeder Art, Zuschüsse, Prämien und wie sie alle heißen. Alle staatlichen Beschäftigten zählen dazu. In den USA beträgt die Quote etwa gute 40 %. Allein die offizielle () Staatsquote in Deutschland ist nahe der 50 %. Dazu kommen mittelbare Verpflichtungen aus Pensionen und anderen Zahlungszusagen, die zwar noch nicht gezahlt, aber bereits versprochen sind. Und, und, und.
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[2.1.2.1.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 15:08
Benutzer ippel schrieb:
Zähl doch einfach mal alle Formen staatlicher Zahlungen zusammen.

Das heißt, wenn der Staat investiert, Infrastruktur baut, sind das alles "Transferleistungen". Und sowas gefällt Dir nicht?
Zwei Fragen: welche staatliche Zahlung ist dann eigentlich NICHT Transferzahlung und wozu brauchen wir dann überhaupt einen Staat?


Allein die offizielle () Staatsquote in Deutschland ist nahe der 50 %

Mit 46,6 Prozent lag sie 2010 gerade mal 3 Prozent über der der bekanntlich sehr sozialistischen USA.
Da müssten Finnland mit 55 oder gar Dänemark mit sage und schreibe über 58 Prozent (2009) geradezu kurz vor dem Kollaps stehen. Nur komisch, dass sich massenhaft deutsche Fachkräfte und Handwerker in die nordeuropäischen Länder verabschieden.
Nur Luxemburg, Spanien und die Schweiz hatten in dem Jahr noch NIEDRIGERE Staatsquoten als wir. Wo war also jetzt gleich nochmal das Problem mit der Staatsquote?
Vielleicht ist es gerade das PROBLEM, wenn sich der Staat - gerade in Krisenzeiten wirtschaftlich zurückhält und mit "Sparen" die Situation eher noch verschlimmert. Aber deutsche Regierungen sind schon seit Jahren Fans von PROzyklischem Wirtschaften. Deswegen stehen wir auch ziemlich allein mit dieser Haltung in Europa - worüber aber die Medien eher zurückhaltend berichten.
Das stört uns aber nicht, so lange der Karren noch auf Kosten der anderen fährt und noch nicht an der Wand angelangt ist. Und hinterher waren es auch wieder die anderen, die einfach nicht genug gespart haben, um bei uns weiter einzukaufen. Und der Deutsche Michel klatscht noch Beifall und berauscht sich an den Exportzahlen, mit denen wir dank "vornehmer" Lohnzurückhaltung seit über 10 Jahren die anderen erfolgreich niederkonkurriert haben. Denn außer dem Rausch hat er ja nichts davon, denn die Gewinne aus dem Export stecken sich andere ein.
Man sollte wirklich mal wünschen, dass die anderen genau auf Merkel hören und uns das nachmachen und tatsächlich in den Wettlauf nach unten eintreten. Auf DAS Gejaule hierzulande freue ich mich schon.
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[2.1.2.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
09.02.2013 15:38
Benutzer garfield schrieb:

Das heißt, wenn der Staat investiert, Infrastruktur baut, sind das alles "Transferleistungen".

Der Staat investiert nichts. Er nimmt sich mit Gewalt fremdes Eigentum und gibt es dann nach eigenem Ermessen aus. Das nennt man dann Staatsquote (jedenfalls teilweise).

Und sowas gefällt Dir nicht?

Nein, mir gefällt es nicht, wenn mir jemand Geld raubt.

Zwei Fragen: welche staatliche Zahlung ist dann eigentlich NICHT Transferzahlung und wozu brauchen wir dann überhaupt einen Staat?

Alle staatlichen Zahlungen sind Transferleistungen - im wahrsten Sinne des Wortes. Siehe oben.

Wofür wir einen Staat brauchen? 1. Innere Sicherheit. 2. Äußere Sicherheit. 3. Garantie von Leben, Eigentum und Freiheit durch ein Rechtssystem.

Wo war also jetzt gleich nochmal das Problem mit der Staatsquote?

Das habe ich bereits beschrieben.

Vielleicht ist es gerade das PROBLEM, wenn sich der Staat - gerade in Krisenzeiten wirtschaftlich zurückhält und mit "Sparen" die Situation eher noch verschlimmert.

Der Staat verlängert und verschlimmert jede Krisenzeit. Wirtschaftliche Krisen sind immer Zeiten, in denen das System von ineffizienten Mitspielern gereinigt wird. Firmen, die zu groß, zu arrogant oder schlicht zu schlecht geworden sind, gehen pleite und machen Platz für neue innovative Unternehmen.

Desto länger der Staat eine solche Reinigung hinauszögert, indem er glaubt, bevorzugten unternehmen Geld geben zu müssen, desto länger dauert der Prozeß und desto mehr kostet er.

Und der Deutsche Michel klatscht noch Beifall und berauscht sich an den Exportzahlen, mit denen wir dank "vornehmer" Lohnzurückhaltung seit über 10 Jahren die anderen erfolgreich niederkonkurriert haben.

Die Produktivität ist in Deutschland weit höher als in fast allen anderen Ländern und die Lohnstückkosten entsprechend geringer. Wir stellen also hocheffizient und erfolgreich Güter und Dienstleistungen bereit. Darum kaufen die anderen Länder auch lieber bei uns als bei anderen Wettbewerbern.

Jedes Land ist gerne eingeladen, ebenfalls seine Produktivität zu steigern und seine Lohnstückkosten zu senken, um dadurch ebenfalls mehr verkaufen zu können. Aber warum sollten sie das? Die EZB druckt ja genügend Geld.

Man sollte wirklich mal wünschen, dass die anderen genau auf Merkel hören und uns das nachmachen und tatsächlich in den Wettlauf nach unten eintreten.

Ja, das hoffe ich. Denn dann kämen diese Länder endlich aus eigener Kraft wieder auf die Beine und müßten nicht von anderen Menschen das Geld nehmen.
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[2.1.2.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 16:12
Benutzer ippel schrieb:
Der Staat investiert nichts. Er nimmt sich mit Gewalt fremdes Eigentum und gibt es dann nach eigenem Ermessen aus. Das nennt man dann Staatsquote (jedenfalls teilweise).

Aha, und wenn Geld ausgeben und damit etwas bauen NICHT investieren ist, WAS IST DANN investieren?


Wofür wir einen Staat brauchen? 1. Innere Sicherheit. 2. Äußere Sicherheit. 3. Garantie von Leben, Eigentum und Freiheit durch ein Rechtssystem.

Und ich nehme an, das kostet alles nichts. Und falls doch, dann bezahlt der Staat das - äh - womit?


Wo war also jetzt gleich nochmal das Problem mit der Staatsquote?

Das habe ich bereits beschrieben.

Also ich sehe darin kein Problem, sondern ureigenste Aufgaben eines Staates.


Der Staat verlängert und verschlimmert jede Krisenzeit.

Nicht unbedingt. Es kommt ja genau darauf an, welche seiner Steuerungsmittel er wie einsetzt. Aber Du hast recht. Wenn man das Agieren der deutschen Regierung beobachtet, muss man ja zu dieser Ansicht kommen.


Wirtschaftliche Krisen sind immer Zeiten, in denen das System von ineffizienten Mitspielern gereinigt wird. Firmen, die zu groß, zu arrogant oder schlicht zu schlecht geworden sind, gehen pleite und machen Platz für neue innovative Unternehmen.

Oder sie werden als "systemrelevant" deklariert, dann bekommen sie sogar noch weiteres Spielgeld in den Hintern geblasen.
Aber Leuten wie Dir würden DAS niemals als beklagenswert erscheinen. Es ist ja schließlich der Staat, der uns beraubt, muahaha!


Die Produktivität ist in Deutschland weit höher als in fast allen anderen Ländern und die Lohnstückkosten entsprechend geringer.

Und wieder mal Ursache und Wirkung verwechselt. Eine Produktivität ergibt sich u.a. aus den Lohnstückkosten, nie umgekehrt.


Wir stellen also hocheffizient und erfolgreich Güter und Dienstleistungen bereit.

Vor allem billig(er), mein lieber ippel, billig(er)!


Darum kaufen die anderen Länder auch lieber bei uns als bei anderen Wettbewerbern.

Deswegen sollten wir vielleicht lieber schnellstens beten, dass diese Länder das mit dem Sparen nicht so handhaben, wie wir das fordern. Das könnte sonst ein böser Bumerang werden.
Aber was soll's, das begreifen einige eben erst, wenn es auch hier spürbar wird. Die Autobauer merken es schon, aber die haben ja im Moment noch Asien als Ausweichmarkt.


Jedes Land ist gerne eingeladen, ebenfalls seine Produktivität zu steigern und seine Lohnstückkosten zu senken, um dadurch ebenfalls mehr verkaufen zu können. Aber warum sollten sie das? Die EZB druckt ja genügend Geld.

Eine Frage hätte ich da noch. Wenn das nun ALLE auch tun, an wen verkaufen dann alle ihre Produkte mit den gesenkten Lohnstückkosten? Es ist nicht zu fassen, manche glauben scheinbar wirklich an Basare auf dem Mars.


Ja, das hoffe ich. Denn dann kämen diese Länder endlich aus eigener Kraft wieder auf die Beine und müßten nicht von anderen Menschen das Geld nehmen.

Eine Frage hätte ich da noch: Wenn diese Länder wieder "auf die Beine" kommen, ergo wettbewerbsfähiger werden, was ist dann die Folge daraus in einem endlichen Markt, wie es der Globus nun einmal darstellt?

Na, immer noch der Meinung, die sollten so "sparen" wie wir das tun?
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[2.1.2.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
09.02.2013 16:26
Benutzer garfield schrieb:
Aha, und wenn Geld ausgeben und damit etwas bauen NICHT investieren ist, WAS IST DANN investieren?

Wenn jemand aus eigenem Antrieb, Innovationskraft, Kreativität oder Gewinnstreben sein Eigentum nimmt und dies gegen andere Dinge eintauscht.

Und ich nehme an, das kostet alles nichts. Und falls doch, dann bezahlt der Staat das - äh - womit?

Doch, das kostet - ca. 10-15 % Einkommensteuer reichen dafür locker aus. In den USA gab es beispielsweise lange Zeit keinerlei Einkommensteuer auf Bundesebene. Anfallende Kosten wurden entweder durch Abgaben der Bundesstaaten gedeckt oder aber durch Gebühren bei Inanspruchnahme von Leistungen des Bundes durch die Bürger. Wobei die Erholungsform vollkommen zweitrangig ist. Darum geht es ja nicht.

Also ich sehe darin kein Problem, sondern ureigenste Aufgaben eines Staates.

Aha, wenn die Hälfte der gesamten Wirtschaftsleistung also durch den Staat kommt hältst du das für die ureigensten Aufgaben des Staates? Interessant.

Oder sie werden als "systemrelevant" deklariert, dann bekommen sie sogar noch weiteres Spielgeld in den Hintern geblasen.

Ja, so ist es leider.

Aber Leuten wie Dir würden DAS niemals als beklagenswert erscheinen. Es ist ja schließlich der Staat, der uns beraubt, muahaha!

Du irrst gewaltig. Der Staat hat Unternehmen kein Geld zu geben. Wenn sich Banken verspekuliert haben, müssen sie eben pleitegehen. Banken die anständig gewirtschaftet haben profitieren davon. Schlecht wirtschaftende werden bestraft.

Und wieder mal Ursache und Wirkung verwechselt. Eine Produktivität ergibt sich u.a. aus den Lohnstückkosten, nie umgekehrt.

Lohnstückkosten sind EIN Bestandteil der Produktivität.

Eine Frage hätte ich da noch. Wenn das nun ALLE auch tun, an wen verkaufen dann alle ihre Produkte mit den gesenkten Lohnstückkosten? Es ist nicht zu fassen, manche glauben scheinbar wirklich an Basare auf dem Mars.

Es gibt geschätzte hundert Automarken und Zehntausende von Lebensmittelmarken. Alle konkurrieren miteinander um Kunden. Derjenige, der besser wirbt, billiger und hochwertiger produziert und einfach den Geschmack der kunden bessere trifft, erlangt höhere Marktanteile als jemand, der das nicht tut. Das ist bei Staaten nicht anders.

Eine Frage hätte ich da noch: Wenn diese Länder wieder "auf die Beine" kommen, ergo wettbewerbsfähiger werden, was ist dann die Folge daraus in einem endlichen Markt, wie es der Globus nun einmal darstellt?

Siehe einen Absatz drüber.

Na, immer noch der Meinung, die sollten so "sparen" wie wir das tun?

Das ist mir letztlich egal. Das muß jedes Volk selbst wissen. Nur sollen sie dann auch mit den Konsequenzen leben und nicht anderer Leute Geld nehmen.
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[2.1.2.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
09.02.2013 23:37
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Aha, und wenn Geld ausgeben und damit etwas bauen NICHT investieren ist, WAS IST DANN investieren?

Wenn jemand aus eigenem Antrieb, Innovationskraft, Kreativität oder Gewinnstreben sein Eigentum nimmt und dies gegen andere Dinge eintauscht.

Und woher hat er das "Eigentum"? Woher hat der Staat sein "Eigentum"?


Doch, das kostet - ca. 10-15 % Einkommensteuer reichen dafür locker aus.

Nicht wahr, es hat wohl nicht viel Zweck, Dich zu fragen, wie Du auf diese Zahlen kommst?


In den USA gab es beispielsweise lange Zeit keinerlei Einkommensteuer auf Bundesebene. Anfallende Kosten wurden entweder durch Abgaben der Bundesstaaten gedeckt oder aber durch Gebühren bei Inanspruchnahme von Leistungen des Bundes durch die Bürger. Wobei die Erholungsform vollkommen zweitrangig ist. Darum geht es ja nicht.

Nun ja, es ist ja offensichtlich, wie "viel" Geld die USA damit für ihre Staatsaufgaben hat und ausgibt.
Dass die Bewertung dieses Umfangs von der interessengeleiteten Sichtweise abhängt, schrieb ich schon.


Aha, wenn die Hälfte der gesamten Wirtschaftsleistung also durch den Staat kommt hältst du das für die ureigensten Aufgaben des Staates? Interessant.

Warum nicht? Was wäre daran schlecht - gerade dann, wenn sich private "Investoren" in Krisenzeiten zurückhalten?


Du irrst gewaltig. Der Staat hat Unternehmen kein Geld zu geben. Wenn sich Banken verspekuliert haben, müssen sie eben pleitegehen. Banken die anständig gewirtschaftet haben profitieren davon. Schlecht wirtschaftende werden bestraft.

Dann müssen wir offensichtlich in zwei verschiedenen Realitäten leben, denn in meiner haben Nachrichten ganz was anderes berichtet.


Und wieder mal Ursache und Wirkung verwechselt. Eine Produktivität ergibt sich u.a. aus den Lohnstückkosten, nie umgekehrt.

Lohnstückkosten sind EIN Bestandteil der Produktivität.

Lohnstückkosten sind überhaupt keine Produktivität und auch kein Teil davon. Sie haben auf letztere einen Einfluss.


Eine Frage hätte ich da noch. Wenn das nun ALLE auch tun, an wen verkaufen dann alle ihre Produkte mit den gesenkten Lohnstückkosten? Es ist nicht zu fassen, manche glauben scheinbar wirklich an Basare auf dem Mars.

Es gibt geschätzte hundert Automarken und Zehntausende von Lebensmittelmarken. Alle konkurrieren miteinander um Kunden. Derjenige, der besser wirbt, billiger und hochwertiger produziert und einfach den Geschmack der kunden bessere trifft, erlangt höhere Marktanteile als jemand, der das nicht tut. Das ist bei Staaten nicht anders.

Tja, aber Du bist doch offensichtlich wie Merkel der Ansicht, dass die anderen Länder einfach nur sparen müssen und es uns mit den Lohnsenkungen gleichtun müssen, um ihre Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen.
Ich warte immer noch auf die Beantwortung der Frage, an wen Du in einer endlichen Welt die Mehrproduktion verkaufen willst.


Eine Frage hätte ich da noch: Wenn diese Länder wieder "auf die Beine" kommen, ergo wettbewerbsfähiger werden, was ist dann die Folge daraus in einem endlichen Markt, wie es der Globus nun einmal darstellt?

Siehe einen Absatz drüber.

Also setzt sich wohl doch langsam die Erkenntnis durch, dass eine Wettbewerbsverbesserung zwangsläufig auf Kosten eines "Mitbewerbers" gehen muss.
Daher:....
Na, immer noch der Meinung, die sollten so "sparen" wie wir das tun?

Das ist mir letztlich egal. Das muß jedes Volk selbst wissen. Nur sollen sie dann auch mit den Konsequenzen leben und nicht anderer Leute Geld nehmen.

Wie jetzt? Ein Land, dass seine Wettbewerbsfähigkeit verbessert, soll seine Produkte verschenken?
Schon mal daran gedacht, dass es im ureigensten Interesse eines Kreditgebers liegt, wenn er dem Schuldner nicht die Luft abschnürt, sondern ihm die Gelegenheit gibt, seine Schulden zurück zu zahlen?
Und selbst wenn das nicht umfänglich klappt: In wessen Taschen sind wohl die Kredite letztendlich gelandet und wo wurde damit auch für Absatz gesorgt?
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[2.1.2.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
10.02.2013 12:10
Benutzer garfield schrieb:
Und woher hat er das "Eigentum"? Woher hat der Staat sein "Eigentum"?

Der Staat hat kein Eigentum. Alles was der "Staat" besitzt hat er sich zuvor bei den Menschen unter Androhung von Gewalt geholt.

Nicht wahr, es hat wohl nicht viel Zweck, Dich zu fragen, wie Du auf diese Zahlen kommst?

Du weißt nicht, wie ich auf diese Zahlen komme, glaubst aber zu wissen, daß sie falsch sind. Interessant. Diese Zahlen sind grobe Schätzung unter Zugrundelegung der vorher von mir genannten Aufstellung von der aus meiner Sicht Kernaufgaben des Staates. Diese sind relativ beschränkt und umfassen im wesentlichen die von mir genannten drei Punkte. Als Beispiel mag auch hier wieder die Anfangszeit der USA gelten, als der (Bundes)staat sich tatsächlich auf diese Kernaufgaben beschränkte. Die damalige Gesamtabgabenquote, selbst unter Einbeziehung der bundesstaatlichen Abgaben, die natürlich von Staat zu Staat schwankten, lag weiter unter 15 %.

Damit wurde die äußere und innere Sicherheit gewährleistet und ein freiheitliches und rechtsstaatliches Justizsystem aufgebaut. Erst als die USA anfingen, sich ständig in die Angelegenheit anderer Völker einzumischen und einen Krieg nach dem anderen zu führen, liefen die Kosten aus dem Ruder, bis sie heute nur noch durch das Drucken von Geld zumindest nominal ausgeglichen werden können.

Warum nicht? Was wäre daran schlecht
- gerade dann, wenn sich private "Investoren" in Krisenzeiten zurückhalten?

Natürlich halten sie sich zurück, denn der Staat hat ihnen ja zuvor über die Hälfte ihres Einkommens abgenommen. Damit können sie ja nirgends mehr investieren.

Dann müssen wir offensichtlich in zwei verschiedenen Realitäten leben, denn in meiner haben Nachrichten ganz was anderes berichtet.

Moment, ich schrieb nicht daß es so IST. Ich schrieb, daß es so sein SOLLTE. In der Realität haben Politiker leider unser aller Eigentum geraubt und es den Banken in den Rachen geworfen.

Tja, aber Du bist doch offensichtlich wie Merkel der Ansicht, dass die
anderen Länder einfach nur sparen müssen
und es uns mit den
Lohnsenkungen gleichtun müssen, um ihre
Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen.

Nein, der Ansicht bin ich nicht. Es geht um Steigerung der Produktivität. Daß ein Staat nur ausgeben sollte, was er einnimmt ist logisch. Das allein ist aber nur ein Baustein des Gesamtpakets.

Ich warte immer noch auf die Beantwortung der Frage, an wen Du in
einer endlichen Welt die Mehrproduktion verkaufen willst.

An jeden, der etwas kaufen will. Wie überall im Leben und in der Wirtschaft.

Also setzt sich wohl doch langsam die Erkenntnis durch, dass eine
Wettbewerbsverbesserung zwangsläufig
auf Kosten eines "Mitbewerbers" gehen muss.

Natürlich. Wenn Aldi mehr verkauft, verkauft Lidl weniger und so weiter. Das nennt man Wettbewerb. Das ist zwischen den Staaten auch nicht anders. Das führt zu Innovationen und Verbesserungen, weil natürlich gerne jeder der Beste sein will.

Wie jetzt? Ein Land, dass seine Wettbewerbsfähigkeit verbessert, soll seine Produkte verschenken?

Wo habe ich das geschrieben?

In wessen Taschen sind wohl die Kredite letztendlich gelandet
und wo wurde damit auch für Absatz gesorgt?

Welche Kredite? Die der Banken? Die landen bei Unternehmen und Bürgern, die durch die Manipulation der Zinsen durch die Notenbanken sich weit höher verschuldet haben, als es tragfähig war. Dann kam es zum Crash. Und die Staaten meinten, sie müßten von der Pleite bedrohte Banken retten. Dafür nahmen sie dann hauptsächlich deutsches Geld bzw. ließen einfach Bauwollappen bedrucken.

Die bedruckten Bauwollappen landeten dann in den Bilanzen der Banken. Gnade uns Gott, sollten die Banken sich dazu entscheiden, diese Lappen in Form neuer Kredite auf den Markt zu werfen. Unsere Urgroßeltern können uns ja schon mal erzählen, w
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[2.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
10.02.2013 13:02
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Und woher hat er das "Eigentum"? Woher hat der Staat sein "Eigentum"?

Der Staat hat kein Eigentum. Alles was der "Staat" besitzt hat er sich zuvor bei den Menschen unter Androhung von Gewalt geholt.

Ich sehe, so langsam begreifst Du ein Staatswesen. Wird doch.
Da bleibt Dir dann bald wirklich nur noch Somalia, wie Dir bereits ein anderer Forist auf Deine Beraubungs-Phobie hin empfahl.


Du weißt nicht, wie ich auf diese Zahlen komme, glaubst aber zu wissen, daß sie falsch sind. Interessant.

Ich habe nicht gesagt, dass sie falsch sind. Ich glaube nur nicht, dass sie richtig sind, und habe daher um einen Nachweis gebeten. Nicht wahr, der kommt noch? Dauert vermutlich, diese Rechnung....


Diese Zahlen sind grobe Schätzung unter Zugrundelegung der vorher von mir genannten Aufstellung von der aus meiner Sicht Kernaufgaben des Staates.

Ach du lieber Himmel. Was man alles so zusammenschätzen kann. Und jetzt drehen wir uns wieder im Kreis, denn...


Diese sind relativ beschränkt und umfassen im wesentlichen die von mir genannten drei Punkte.

Ich hatte Dir bereits geschrieben, dass weder Du noch ich die "richtigen" Kernaufgaben definieren können, weil die politische Ansichtssache sind.


Als Beispiel mag auch hier wieder die Anfangszeit der USA gelten, als der (Bundes)staat sich tatsächlich auf diese Kernaufgaben beschränkte.

Wie wurde Linken immer geantwortet: "Dann geh doch rüber!"
Wir leben hier nun mal nicht in den USA und Deutsche haben ein anderes Verständnis vom Umfang der notwendigen Staatsaufgaben als Amerikaner.


Die damalige Gesamtabgabenquote, selbst unter Einbeziehung der bundesstaatlichen Abgaben, die natürlich von Staat zu Staat schwankten, lag weiter unter 15 %.

Erstaunlich, wie sie dann 2009 auf eine nur 3 Prozent geringere Staatsquote als Deutschland gekommen sind.


Erst als die USA anfingen, sich ständig in die Angelegenheit anderer Völker einzumischen und einen Krieg nach dem anderen zu führen, liefen die Kosten aus dem Ruder, bis sie heute nur noch durch das Drucken von Geld zumindest nominal ausgeglichen werden können.

Jaja, die inflationstreibende Nachfrage. Hatte unsere Diskussion also doch einen Erfolg. Prima.


Warum nicht? Was wäre daran schlecht
- gerade dann, wenn sich private "Investoren" in Krisenzeiten zurückhalten?

Natürlich halten sie sich zurück, denn der Staat hat ihnen ja zuvor über die Hälfte ihres Einkommens abgenommen. Damit können sie ja nirgends mehr investieren.

Sach' bloß! Eine Unternehmenssteuerung jagte die andere, eine abgeschaffte Vermögenssteuer, und gerade aktuell müssen Privathaushalte die Entlastung bei den Energiekosten für Unternehmen schultern, und Du erzählst uns hier was von Abnahme des Einkommens bei privaten Investoren?


Tja, aber Du bist doch offensichtlich wie Merkel der Ansicht, dass die
anderen Länder einfach nur sparen müssen
und es uns mit den
Lohnsenkungen gleichtun müssen, um ihre
Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen.

Nein, der Ansicht bin ich nicht. Es geht um Steigerung der Produktivität. Daß ein Staat nur ausgeben sollte, was er einnimmt ist logisch. Das allein ist aber nur ein Baustein des Gesamtpakets.

Ja und? Was bewirkt wohl eine Steigerung der Produktivität? Eine Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit. Und was das in einem endlichen Markt bedeutet, hatten wir ja schon geklärt.


Ich warte immer noch auf die Beantwortung der Frage, an wen Du in
einer endlichen Welt die Mehrproduktion verkaufen willst.

An jeden, der etwas kaufen will. Wie überall im Leben und in der Wirtschaft.

Aha, also doch der Basar auf dem Mars.


Natürlich. Wenn Aldi mehr verkauft, verkauft Lidl weniger und so weiter. Das nennt man Wettbewerb. Das ist zwischen den Staaten auch nicht anders. Das führt zu Innovationen und Verbesserungen, weil natürlich gerne jeder der Beste sein will.

Womit ich dann meine Frage erneut stelle:
Bist Du immer noch der Ansicht, dass es (aus egoistischer nationaler Sicht) für UNS wirklich erstrebenswert wäre, wenn die Südländer Merkels Spardiktate befolgen und durch Lohnsenkungen ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern?


In wessen Taschen sind wohl die Kredite letztendlich gelandet
und wo wurde damit auch für Absatz gesorgt?

Welche Kredite? Die der Banken? Die landen bei Unternehmen und Bürgern, die durch die Manipulation der Zinsen durch die Notenbanken sich weit höher verschuldet haben, als es tragfähig war.

Und die haben dann das Geld vermutlich aufgegessen? Oder könnte es sein,
dass sie damit Waren - auch in Deutschland - gekauft und somit für Nachfrage gesorgt haben?
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[2.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
10.02.2013 15:00
Benutzer garfield schrieb:

Ich habe nicht gesagt, dass sie falsch sind. Ich glaube nur nicht, dass sie richtig sind

Wenn etwas nicht richtig ist, ist es also noch nicht falsch? Aha.

Erstaunlich, wie sie dann 2009 auf eine nur 3 Prozent geringere Staatsquote als Deutschland gekommen sind.

Ja, in der Tat. Das erstaunt mich auch immer wieder. Aber es ist ein gutes Beispiel, zu was Politiker alles fähig sind. Und es ist ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man Politiker einfach machen läßt. Das geht dann so weit, daß der amtierende Präsident allen Ernstes behauptet, daß Töten von Staatsbürgern ohne jeden Gerichtsprozeß sei verfassungsgemäß.

Sach' bloß! Eine Unternehmenssteuerung jagte die andere, eine abgeschaffte Vermögenssteuer, und gerade aktuell müssen Privathaushalte die Entlastung bei den Energiekosten für Unternehmen schultern, und Du erzählst uns hier was von Abnahme des Einkommens bei privaten Investoren?

Bekanntlich ist das Rückgrat unserer Wirtschaft der Mittelstand. Und der besteht zum allergrößten Teil aus Familienbetrieben und inhabergeführten Unternehmen.

Und auch hier lohnt der Blick aufs Ganze. So haben die USA die weltweit höchste Körperschaftssteuer. Deutschland hat eine Körperschaftssteuer im unteren Bereich im weltweiten Vergleich. Dennoch ist die Gesamtabgabenquote in Deutschland um ein Vielfaches höher als in den USA.

Ja und? Was bewirkt wohl eine Steigerung der Produktivität? Eine Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit. Und was das in einem endlichen Markt bedeutet, hatten wir ja schon geklärt.

Ja, einen Vorteil gegenüber dem Mitbewerber. Wie überall im Wirtschaftsleben.

Bist Du immer noch der Ansicht, dass es (aus egoistischer nationaler Sicht) für UNS wirklich erstrebenswert wäre, wenn die Südländer Merkels Spardiktate befolgen und durch Lohnsenkungen ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern?

Lohnsenkungen sind nicht einmal nötig. Eine Erhöhung der Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit gepaart mit Sparmaßnahmen im Staatshaushalt sollten das Ziel sein.

Und die haben dann das Geld vermutlich aufgegessen? Oder könnte es sein,
dass sie damit Waren - auch in Deutschland - gekauft und somit für Nachfrage gesorgt haben?

Wenn ich heute geliehenes Geld ausgebe, muß ich morgen eigenes Geld wieder sparen. Unterm Strich bleibt die Summe gleich. Abzüglich der Zinsen natürlich.
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
10.02.2013 15:31
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:

Ich habe nicht gesagt, dass sie falsch sind. Ich glaube nur nicht, dass sie richtig sind

Wenn etwas nicht richtig ist, ist es also noch nicht falsch? Aha.

Einfach noch mal drüber lesen. Ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen.


Und auch hier lohnt der Blick aufs Ganze. So haben die USA die weltweit höchste Körperschaftssteuer. Deutschland hat eine Körperschaftssteuer im unteren Bereich im weltweiten Vergleich. Dennoch ist die Gesamtabgabenquote in Deutschland um ein Vielfaches höher als in den USA.

Auf dem Papier sicherlich. Und überdies je nach Einkommensklasse sehr unterschiedlich.
Preisfragen: Wieviel Prozent des Einkommens bezahlt ein gesetzlich krankenversicherter mit 3000 Euro Monatseinkommen und wieviel Prozent bei 7000 Euro?
Wer profitiert von Spitzensteuersätzen? Der dessen Einkommen drunter liegt, oder der, dessen drüber liegt (und ich betrachte noch nicht mal die Abschreibungstricksereien).


Lohnsenkungen sind nicht einmal nötig. Eine Erhöhung der Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit gepaart mit Sparmaßnahmen im Staatshaushalt sollten das Ziel sein.

Komisch, aber Lohnsenkungen sind doch auch Teil im Rezept der Merkelschen
Spardiktate. Und die können natürlich auch die Wettbewerbsfähigkeit erhöhen. Wer sollte das besser wissen als ein Volk mit 10 Jahren Reallohnverluste.


Wenn ich heute geliehenes Geld ausgebe, muß ich morgen eigenes Geld wieder sparen. Unterm Strich bleibt die Summe gleich. Abzüglich der Zinsen natürlich.

Soso, warst Du es nicht, der eben noch von Investieren sprach? Natürlich würde nie jemand auf die Idee kommen, Geld zu leihen, um damit etwas aufzubauen um danach aus eigener Kraft und nach Rückzahlung der Kredite klar zu kommen. Da fragt man sich, warum überhaupt Geld verliehen wird, wenn die Schuldner es nur "verprassen".
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
10.02.2013 16:13
Benutzer garfield schrieb:

Wer profitiert von Spitzensteuersätzen? Der dessen Einkommen drunter liegt, oder der, dessen drüber liegt (und ich betrachte noch nicht mal die Abschreibungstricksereien).

Wenn es um Kritik am hiesigen Steuersystem geht, rennst du bei mir offene Türen ein.

Komisch, aber Lohnsenkungen sind doch auch Teil im Rezept der Merkelschen
Spardiktate.

Sie sind nur "Teil".

Und die können natürlich auch die Wettbewerbsfähigkeit erhöhen.

Ja, können sie. Aber das ist nur eine Stellschraube von vielen.

Da fragt man sich, warum überhaupt Geld verliehen wird, wenn die Schuldner es nur "verprassen".

Geld wird verliehen, weil der Verleiher erstens sein Geld wiederbekommen will und zweitens dafür noch ein Serviceentgelt, die Zinsen, bekommt.

Die Schulden, die praktisch alle westlichen Staaten angehäuft haben, werden sie jedoch niemals mehr zurückzahlen können. Da auch die Abgabenquote nicht mehr sehr viel weiter erhöhbar ist, druckt man also Geld. Dadurch kann man Schulden zumindest nominal zurückzahlen. Bezahlt wird das über das Instrument der finanziellen Repression durch jeden einzelnen Bürger. Nur fällt es halt etwas weniger auf.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
10.02.2013 16:28
Benutzer ippel schrieb:
Komisch, aber Lohnsenkungen sind doch auch Teil im Rezept der Merkelschen Spardiktate.

Sie sind nur "Teil".

Aber einer der wesentlichsten. Warum kommt die Frau nicht mal auf Idee, den Griechen zu empfehlen, ihre enormen Militärausgaben zu kürzen und KEIN Uboot von Deutschland zu kaufen? Ja entschuldige, war eine dumme Frage.


Da fragt man sich, warum überhaupt Geld verliehen wird, wenn die Schuldner es nur "verprassen".

Geld wird verliehen, weil der Verleiher erstens sein Geld wiederbekommen will und zweitens dafür noch ein Serviceentgelt, die Zinsen, bekommt.

Soso, und Du wolltest dann als Schuldner mit Sparen die Zinsen erwirtschaften.


Die Schulden, die praktisch alle westlichen Staaten angehäuft haben, werden sie jedoch niemals mehr zurückzahlen können.

Das beunruhigt die Banken auch in keinster Weise. Das wissen die selbst. Denen kommt es darauf an, dass der warme Regen der Milliarden an Zinszahlungen jedes Jahr fließt. Welche Ausgabenplatz des Staatshaushaltes nimmt der inzwischen ein? Den zweiten?
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf garfield
10.02.2013 17:04
Benutzer garfield schrieb:

Aber einer der wesentlichsten. Warum kommt die Frau nicht mal auf Idee, den Griechen zu empfehlen, ihre enormen Militärausgaben zu kürzen und KEIN Uboot von Deutschland zu kaufen? Ja entschuldige, war eine dumme Frage.

Das mußt du sie schon selbst fragen. Ich persönlich würde den Griechen überhaupt keine Empfehlungen geben. Schon gar nicht ungefragt. Aber ich würde auch nicht den Bürgern das Geld rauben und es den Griechen geben - bzw. den Banken.

Soso, und Du wolltest dann als Schuldner mit Sparen die Zinsen erwirtschaften.

Zum Beispiel. Ich muß eben an anderer Stelle sparen, wenn ich meine Gläubiger bezahlen will oder muß. Oder ich gehe in die Insolvenz, wie beispielsweise Argentinien vor gut zehn Jahren.

Übrigens: Demnächst dürfte bei Argentinien die nächste Insolvenz fällig werden. Offizielle Inflationsrate bei 27 %, der IWF spricht von 46 % und real dürfte sie jenseits der 50 % liegen. Der Staat hat mal wieder mehr ausgegeben als er hatte und begann kräftig Geld zu drucken.

Manchmal braucht es eben immer wieder und wieder Schläge auf den Hinterkopf, bis es jemand lernt. Schlimm nur, daß dies alles die einfachen Bürger bezahlen müssen.

Das beunruhigt die Banken auch in keinster Weise. Das wissen die selbst. Denen kommt es darauf an, dass der warme Regen der Milliarden an Zinszahlungen jedes Jahr fließt. Welche Ausgabenplatz des Staatshaushaltes nimmt der inzwischen ein? Den zweiten?

Ja, so ist es leider. Oder zumindest bald. Und alles mit jahrelanger Ansage und ohne, daß irgend jemand nie Notbremse gezogen hätte. Und Deutschland ist da ja keinen Deut besser. Wir haben die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten und zahlen dennoch nicht einen Cent unserer Schulden ab.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf ippel
10.02.2013 17:49
Benutzer ippel schrieb:
Soso, und Du wolltest dann als Schuldner mit Sparen die Zinsen erwirtschaften.

Zum Beispiel. Ich muß eben an anderer Stelle sparen, wenn ich meine Gläubiger bezahlen will oder muß. Oder ich gehe in die Insolvenz, wie beispielsweise Argentinien vor gut zehn Jahren.

Und das Sparen nennst Du dann "Zinsen erwirtschaften"?
Eine Frage: Wenn alle sparen, woher kommen dann Zinsen?


Ja, so ist es leider. Oder zumindest bald. Und alles mit jahrelanger Ansage und ohne, daß irgend jemand nie Notbremse gezogen hätte. Und Deutschland ist da ja keinen Deut besser. Wir haben die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten und zahlen dennoch nicht einen Cent unserer Schulden ab.

Nun ja, wenn man große Bankenrettungspakete schnürt und z.B. eine Politik betreibt, mit der man den Betrieben die Lohnzahlungen abnimmt oder aufstockt, geht das Geld eben so wieder raus, wie es reinkommt.
Und Neoliberale verweisen dann sogar noch stolz auf die hohen Sozialleistungen (im eigentlichen Sinne, wie ihn Telly umriss), ohne das Eigentor überhaupt zu bemerken. Darüber amüsiere ich mich jedesmal.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf garfield
10.02.2013 18:33
Benutzer garfield schrieb:

(ich misch mich ein, aber ich mach nicht dauerhaft mit)

Eine Frage: Wenn alle sparen, woher kommen dann Zinsen?

die kommen von denjenigen die bereit sind einen möglichen Kredit zurückuzahlen. die bank "gewinnt" immer, da es einen klitzekleinen Unterschied zwischen Spar und Kreditzinsen gibt.

diejenigen die erfolgreich einen Kredit zurückzahlen (können und wollen) haben durch dieses vorab verfügbare Kapital schneller die Möglichkeit dieses Geld sinnvoll (und das ist das hüpfende Komma und der springende Punkt) einzusetzen ggü. anderen die für diesen Einsatz erst sparen möchten.



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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf spunk_
10.02.2013 18:58
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Eine Frage: Wenn alle sparen, woher kommen dann Zinsen?

die kommen von denjenigen die bereit sind einen möglichen Kredit zurückuzahlen. die bank "gewinnt" immer, da es einen klitzekleinen Unterschied zwischen Spar und Kreditzinsen gibt. diejenigen die erfolgreich einen Kredit zurückzahlen (können und wollen) haben durch dieses vorab verfügbare Kapital schneller die Möglichkeit dieses Geld sinnvoll (und das ist das hüpfende Komma und der springende Punkt) einzusetzen ggü. anderen die für diesen Einsatz erst sparen möchten.

Nun ja, wenn aber alle sparen, wer nimmt dann noch Kredite auf?
Wovon bezahlt die Bank dann die Sparzinsen?

Fülltext, Fülltext, Fülltext, Fülltext, Fülltext, Fülltext,
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf garfield
10.02.2013 19:00
Benutzer garfield schrieb:

Nun ja, wenn aber alle sparen, wer nimmt dann noch Kredite auf? Wovon bezahlt die Bank dann die Sparzinsen?

ohhh Zentralbanken verleihen auch Kohle gegen sehr geringe Kosten für die Banken.

das ist auch einer der Gründe weswegen grosse Konzerne (Daimler, Siemens VW und sicher noch viele andere auch ne Banklizenz nutzen um an kohle zu kommen.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf spunk_
10.02.2013 19:13
Benutzer spunk_ schrieb:
ohhh Zentralbanken verleihen auch Kohle gegen sehr geringe Kosten für die Banken.

Ja, aktuell sogar schon für Null Prozent und sogar über negative Leitzinsen denkt man nach:

http://m.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/geldpolitik-das-gespenst-der-negativen-leitzinsen-11996945.html

Das dürfte dann bald sehr stark der heißen Luft ähneln, womit die Sparkonten dann verzinst werden.
Dann kann man sich das Geld wirklich bald buchstäblich unters Kopfkissen legen und lässt es nur noch bei der Bank, weil man das für sicherer hält.
Aber (wie ich schon schrieb) der Deutsche hat Angst vor Inflation. Der beste Witz seit langem.
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[2.1.2.1.1.1.2] spunk_ antwortet auf ippel
09.02.2013 16:13
Benutzer ippel schrieb:

Der Staat investiert nichts. Er nimmt sich mit Gewalt fremdes Eigentum und gibt es dann nach eigenem Ermessen aus. Das nennt man dann Staatsquote (jedenfalls teilweise).

Und sowas gefällt Dir nicht?

Nein, mir gefällt es nicht, wenn mir jemand Geld raubt.

tja: das derzeit einzige Land mit totaler Anarchie (also absolut keinem funktionsfähigem Staat) ist soweit mir bekannt Somalia.

hmm? ich höre nichts positives von dort.
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[2.1.2.1.1.1.2.1] ippel antwortet auf spunk_
09.02.2013 16:27
Benutzer spunk_ schrieb:
tja: das derzeit einzige Land mit totaler Anarchie (also absolut keinem funktionsfähigem Staat) ist soweit mir bekannt Somalia.

Richtig, kein Staat sondern Anarchie.
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[2.1.2.1.1.1.2.1.1] spunk_ antwortet auf ippel
09.02.2013 16:43
Benutzer ippel schrieb:

Richtig, kein Staat sondern Anarchie.


aber es klingt trotzdem nicht positiv.
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[2.1.2.1.2] Telly antwortet auf ippel
09.02.2013 16:07
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
50 % kann ich dennoch nicht nachvollziehen. Wer klärt mich mit fundierten (!) Zahlen auf.

Zähl doch einfach mal alle Formen staatlicher Zahlungen zusammen. Altersrenten, (...) , alle Formen staatlicher Renten,

Diese Antwort hatte ich erwartet. Richtig ist, dass diese Zahlungen in keinsterweise gedeckt sind.

Dennoch weigere ich mich, diese Zahlungen als Transferleistungen zu bezeichnen. Transferleistungen werden gemeinhin gezahlt, ohne dass hierfür eine Gegenleistung stattgefunden hat oder stattfindet.

Wer Rente oder Pensionen erhält, hat sehr wohl dafür etwas getan.

Die Problematik, dass uns gerade Pensionen aber auch umlagefinanzierte Renten aufgrund des demographischen Wandels teuer zu stehen kommen, weil hierfür keine Rücklagen gebildet wurden, macht diese Ansprüche aber nicht zu klassischen Transferleistungen.

Telly
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[2.1.2.1.2.1] ippel antwortet auf Telly
09.02.2013 16:16
Benutzer Telly schrieb:
Wer Rente oder Pensionen erhält, hat sehr wohl dafür etwas getan.

Die Rente ist sogar die klassischste Form einer Transferleistung. Sie ist nämlich keine Versicherung. Wer einen Rentenbeitrag zahlt, zahlt ihn direkt an einen Rentner. Sein Eigentum wird also zwangsweise an einen anderen transferiert.

Bei Pensionen ist es genauso. Da werden dem einen Steuern, also Eigentum, genommen und an einen anderen, den Empfänger, transferiert.

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[2.1.2.1.2.1.1] Telly antwortet auf ippel
09.02.2013 16:31
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Wer Rente oder Pensionen erhält, hat sehr wohl dafür etwas getan.

Die Rente ist sogar die klassischste Form einer Transferleistung. Sie ist nämlich keine Versicherung. Wer einen Rentenbeitrag zahlt, zahlt ihn direkt an einen Rentner. Sein Eigentum wird also zwangsweise an einen anderen transferiert.

Bei Pensionen ist es genauso. Da werden dem einen Steuern, also Eigentum, genommen und an einen anderen, den Empfänger, transferiert.

Abgesehen von der Begrifflichkeit "Transferleistung" hast Du Recht. Es ist genau so!

Ich störe mich nur an dem Begriff "Transferleistung" in diesem Zusammenhang. Schließlich erwirbt man Rentenansprüche (abgesehen von den ersten Rentnern nach Einführung von Bismarck) nur, wenn man entsprechend gearbeitet hat.

Die noch junge Grundsicherung hingegen ist eine klassische Transferleistung. Das gilt für den Differenzbetrag zwischen selbst erwirtschafteten Rentenansprüchen und der Grundsicherung.

Telly
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[2.1.2.1.2.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
09.02.2013 16:34
Benutzer Telly schrieb:
Ich störe mich nur an dem Begriff "Transferleistung" in diesem Zusammenhang. Schließlich erwirbt man Rentenansprüche

Richtig. Es ist ein Anspruch darauf, daß später jemandem sein Eigentum genommen und mir gegeben wird. Klassischer Transfer - im Gegensatz zu einer echten Kapitaldeckung, wo ich mein jetziges Eigentum anlege - so wie ich möchte.

Die noch junge Grundsicherung hingegen ist eine klassische Transferleistung. Das gilt für den Differenzbetrag zwischen selbst erwirtschafteten Rentenansprüchen und der Grundsicherung.

Es ist exakt dasselbe. Da nennt es sich nicht Rentenbeitrag - der an andere gezahlt wird - sondern Steuer - die an andere gezahlt wird. Und man selbst hat ebenfalls diesen Anspruch. Exakt wie bei der staatlichen Rente.
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[2.1.2.1.2.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
09.02.2013 16:45
Ist alles wieder richtig. Ich störe mich dennoch weiterhin an dem Begriff.

Es hängt nunmal alles mit dem Solidaritätsprinzip zusammen, dass ich ausdrücklich unterstütze.

Wäre ich ein 20-jähriger ALG-II Empfänger, ließe ich es mir gefallen, als "Transferleistungsempfänger" bezeichnet zu werden.

Wäre ich ein 60-jähriger ALG-II Empfänger, der 40 Jahre ununterbrochen gearbeitet hat und keine Möglichkeit hatte, Rücklagen zu bilden, jedoch brav seine Lohnsteuer bezahlt hat und dann arbeitslos wurde und nach Anspruch des ALG I auf ALG II angewiesen wäre, empfände ich die Bezeichnung "Transferleistungsempfänger" für mich als Beleidigung. Schließlich hätte ich 40 Jahre lang durch Steuern anderen Bedürftigen diese Zahlungen erst ermöglicht.

Telly
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[2.1.2.1.2.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
09.02.2013 16:56
Benutzer Telly schrieb:
Ist alles wieder richtig. Ich störe mich dennoch weiterhin an dem Begriff.

Wie man persönlich diesen Begriff empfindet, sei jedem selbst überlassen.

Und ich will auch nicht um den Begriff streiten. Nenne es, wie du möchtest. Der Begriff selbst ist vollkommen unerheblich.

Tatsache ist jedoch, daß immer mehr Menschen, sicher mehr als 50 % aller Menschen in Deutschland, auf die eine oder andere Weise Geld vom Staat empfangen, daß dieser zuvor anderen Menschen genommen hat.

Und wenn diese Grenze in einer Demokratie erst einmal überschritten wurde, ist eigentlich alles bereits zu spät. Denn verzichtet freiwillig auf Geld?
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[2.1.2.1.2.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
09.02.2013 17:00
Tatsache ist jedoch, daß immer mehr Menschen, sicher mehr als 50 % aller Menschen in Deutschland, auf die eine oder andere Weise Geld vom Staat empfangen, daß dieser zuvor anderen Menschen genommen hat.

WENN er es anderen vorher genommen hätte, wäre es für mich in Ordnung. Wer mehr hat, soll diejenigen unterstützen, die weniger haben.

Das Problem ist aber immer - und das sagtest Du bereits selbst, dass der Staat stets mehr ausgibt als er einnimmt.

Telly
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[2.1.2.1.2.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
09.02.2013 17:03
Benutzer Telly schrieb:
Das Problem ist aber immer - und das sagtest Du bereits selbst, dass der Staat stets mehr ausgibt als er einnimmt.

So ist es.
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[2.1.2.2] garfield antwortet auf Telly
09.02.2013 14:38
Benutzer Telly schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer ippel schrieb:
Übrigens: Sind erst einmal 50 % der Bürger direkt oder mittelbar von staatlichen Transferleistungen abhängig...


50 % kann ich dennoch nicht nachvollziehen. Wer klärt mich mit fundierten (!) Zahlen auf.

Telly

Das solltest Du denjenigen fragen, der mit diesen Zahlen um sich schmeißt.
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[3] spunk_ antwortet auf hrgajek
09.02.2013 09:18
Benutzer base station schrieb:

Wenn ARD und ZDF gute Infos bieten, nicht nur im Radio/TV, sondern z.B. im Internet, jaulen die Zeitungsverleger sofort laut auf

Mit gutem Recht!

Was sollen der subventionierte ÖR auf dem freien Markt?


auch das ist reine Willkür. es ist nirgendwo definiert, dass die beitragsfinanzierten Inhalte nur über den Verbreitungsweg Erdfunk, SAT, Kabel und (leider!) teilweise Internet zu erfolgen hat.

es spricht absolut nichts dagegen diese Inhalte auch übern Zeitungen, Zeitschriften, Veranstaltungen, Bücher oder auch Kino zu verbreiten.

ja: die kommerziellen Anbieter in diesem Bereich werden anfangen zu jammern - wo abe ist das Problem gerade im Vergleich zu den kommerzie4llen Anbietern im bereich Radio, Fernsehen brauchen Verlage ja nicht besonders geschützt werden.
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[3.1] ippel antwortet auf spunk_
09.02.2013 13:01
Benutzer spunk_ schrieb:
ja: die kommerziellen Anbieter in diesem Bereich werden anfangen zu jammern - wo abe ist das Problem gerade im Vergleich zu den kommerzie4llen Anbietern im bereich Radio, Fernsehen brauchen Verlage ja nicht besonders geschützt werden.

Wie wäre es mit einem staatlichen Supermarkt? Wir zahlen dann eine monatliche Supermarktabgabe und können jederzeit Grundnahrungsmittel in den staatlichen Supermärkten kaufen. Natürlich darf die staatliche Presse nicht fehlen. Und warum eigentlich keine staatlichen Optiker? Sehhilfen sind schließlich wichtige Dinge für fast die Hälfte der Bevölkerung. Und natürlich ein staatliches Auto. Haben die N*a*z*i*s ja bereits erfolgreich getestet.
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[3.1.1] spunk_ antwortet auf ippel
09.02.2013 16:05
Benutzer ippel schrieb:

Wie wäre es mit einem staatlichen Supermarkt? Wir zahlen dann

es gibt einen Unterschied zwischen Information und Waren.
die beitragsfinanzierten Sender liefern derzeit Information (ganz allgemein in Form von Inhalten über Erdfunk, SAT, Kabel und Internet)

ein Supermarkt bietet derzeit vorwiegend Waren an - okay: im ereich Zeitschrift werden natürlich auch Informationen angeboten. aber exakt das war ja mein Vorschlag.


eine monatliche Supermarktabgabe und können jederzeit Grundnahrungsmittel in den staatlichen Supermärkten kaufen.

das klingt weitergehend wie das bedingungslose grundeinkommen für das "die linke" derzeit antritt für den kommenden Wahlkampf.
es gibt geteilte Meinung dazu.
ja klar: es gibt auch geteilte Meinung zum bedingungslosen Kapitalismus.

Natürlich darf die staatliche Presse nicht fehlen. Und warum

ja genau: die bereits produzierten Inhalte der beitragsfinanzierten Sender auch über den Kanal Zeitung und/oder Zeitschrift verbreiten.
exakt das meine ich.

eigentlich keine staatlichen Optiker? Sehhilfen sind schließlich wichtige Dinge für fast die Hälfte der Bevölkerung.

das wiederrum ist keine Information.
wenn du so weit denken möchtest und zusätzlich auch Waren beitragsfinanziert anbieten willst, klingt der Gedanke mit dem Grundeinkommen eher durchführbar.

Und natürlich ein staatliches Auto. Haben die N*a*z*i*s ja bereits erfolgreich getestet.

das war kein Gedanke der Nationalsozialisten - das ist eher ein Gedanke der Kommunisten.

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[3.1.1.1] ippel antwortet auf spunk_
09.02.2013 16:14
Benutzer spunk_ schrieb:
ein Supermarkt bietet derzeit vorwiegend Waren an

Ja und? Was ist wohl lebensnotwendiger?

Ich informiere mich wann, wo und wie ich will. Den Staat geht dies einen feuchten Darmwind an.

Ich esse wann, wo und was ich will, auch das geht den Staat nichts an.

Ich heirate wann und wen ich will. Geht keinen Politiker etwas an.

Ich bekomme Kinder wenn, wann und soviel ich will. Geht niemanden etwas an.

Ich kaufe was, wo und wenn ich will. Maximal noch die Umsatzsteuer geht den Staat etwas an.

das war kein Gedanke der Nationalsozialisten - das ist eher ein Gedanke der Kommunisten.

Sozialismus eben - sei es nun der braune oder der rote.
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[3.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf ippel
09.02.2013 16:23
Benutzer ippel schrieb:

ein Supermarkt bietet derzeit vorwiegend Waren an

Ja und? Was ist wohl lebensnotwendiger?

die beitragsfinanzierten Sender bieten dies eben nicht an.
es geht darum die bereits vorhandenen Informationen (egal ob selbst hergestellt oder als Linzenz) auch auf weiteren Wegen u verbreiten.

es ist nirgendwo definiert dass willkürlich auf Erdfunk, SA, Kabel und Internet beschrönkt sein muss.
es ist nichtmal definiert das diese Inhalte über Erdfunk, Kabel, SAT und Internet angeboten werden müssen.
es ist absolut nichts definiert.

Ich informiere mich wann, wo und wie ich will. Den Staat geht dies einen feuchten Darmwind an.

das ist das Problem in einer Gemeinschaft mit anderen - es gibt da keine absolute Freiheit oder Ananrchie. derzeit bietet wirklich nur Somalia diesen Luxus an.


Ich esse wann, wo und was ich will, auch das geht den Staat nichts an.

eben: nur Somalia bietet dir diese Freiheit - hierzulande sind mindestens Betäubungsittel eingeschränkt und gelten je nach gefundener Menge auch als Straftat.
nur Somalia bietet den Luxus dass eben kein funktionsfähiger staat vorhanden ist und alles nach be,lieben konsumiert werden darf.

Ich heirate wann und wen ich will. Geht keinen Politiker etwas an.

auch da hast du hierzulande starke Beschränkungen mindestens was das Alter des Partners und den Verwandtschaftsrad angeht - du darfst deinen Bruder nicht heiraten.
du solltest also nach somalia gehen wenn du deinen Bruder heiraten möchtest.

Ich bekomme Kinder wenn, wann und soviel ich will. Geht niemanden etwas an.

auch da hast du das Problem dass der Staat Minderjährige schützt vor sexuellen Übergriffen.
wenn du also mit unter 16jährugen Kinder haben möchtest ist dies hierzulande stark beschränkt.
du solltest also nach somalia gehen wenn das dein Wunsch ist,.

Ich kaufe was, wo und wenn ich will. Maximal noch die Umsatzsteuer geht den Staat etwas an.

auch da hat der Statt hierzulande starke Beschränkungen. Abwehrraketen unterliegen der Kontrollen und allgemein Waffen.
wenn du also eine Abwehrrakete kaufen möchtest solltest du dies eher in Somalia versuchen.

Sozialismus eben - sei es nun der braune oder der rote.


naja: gleichgültig - zumindest ist in einer Gesellschaft immer mit Regeln zu rechnen.

versuch es also wirklich mal mit Somalia..... du hast die absolute Freiheit.
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[3.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf spunk_
09.02.2013 16:31
Benutzer spunk_ schrieb:
das ist das Problem in einer Gemeinschaft mit anderen - es gibt da keine absolute Freiheit

Es ging hier um die Frage, welche Zeitungen ich lese, welche Bücher ich lese, welche Musik oder Nachrichten ich höre und welche Sendungen ich mir anschaue. Es gehört wohl zweifelsohne zu den Grundfreiheiten, daß ich darüber selbst entscheiden darf.

eben: nur Somalia bietet dir diese Freiheit - hierzulande sind mindestens Betäubungsittel eingeschränkt und gelten je nach gefundener Menge auch als Straftat.

Im Bundesstaat Washington kann ich problemlos Haschisch konsumieren. Ebenfalls in den Niederlanden und nicht wenigen anderen Ländern.

Übrigens, gerne noch mal: Anarchie ist keine Freiheit. Und Freiheit ist keine Anarchie. Wenn der Staat sich auf seine Kernaufgaben konzentriert, ich nannte sie, gibt es Freiheit.

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[3.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf ippel
09.02.2013 16:48
Benutzer ippel schrieb:

Es ging hier um die Frage, welche Zeitungen ich lese, welche Bücher ich lese, welche Musik oder Nachrichten ich höre und welche Sendungen ich mir anschaue. Es gehört wohl zweifelsohne zu den Grundfreiheiten, daß ich darüber selbst entscheiden darf.

nein - der Statt verbietet gewisse Inhalte. und sei es nationalsozialistisches oder gewaltverherrlichendes oder pornografisches (Beipeil Kinderporno)

du hast in einer gesellschaft nie die absolute Freiheit.

du soltest es wirklich mal mit Somalia probieren wenn du auf Kinderpronografie wert legst.


Im Bundesstaat Washington kann ich problemlos Haschisch konsumieren. Ebenfalls in den Niederlanden und nicht wenigen anderen Ländern.

und in Somalia kräht niemand danach wenn du Opium und die Folgefprodukte herstellst und vertreibst oder gar selbst konsumierst.

probiere es einfach mal mit Somalia wenn du die absolute Freiheit möchtest.

Übrigens, gerne noch mal: Anarchie ist keine Freiheit. Und Freiheit ist keine Anarchie. Wenn der Staat sich auf seine Kernaufgaben konzentriert, ich nannte sie, gibt es Freiheit.

nein - der Statt wird immer versuchen eine Gesellschaft zu ermöglichen. das hat zwangsläufig doe folge das es keine absolute freiheit gibt. denn die freiheit des einzelnen hört da auf wo sie diejenige des anderen berührt.


in Somalia hast du auch die Freiheit deinen Nachbarn umbringen zu lassen (oder es slbst zu tun) - da kein Staat vorhanden ist kümmert sich niemand darum ausser den Angehörigen deines Opfers.
das ist absolute Freiheit.

Menü
[3.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf spunk_
09.02.2013 16:57
Benutzer spunk_ schrieb:
du hast in einer gesellschaft nie die absolute Freiheit.

Ein schönes Beispiel dafür, wie man sich selbst von jeder weiteren Diskussion ausschließt.

Einen angenehmen Abend noch.
Menü
[3.1.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf ippel
09.02.2013 16:58
Benutzer ippel schrieb:

du hast in einer gesellschaft nie die absolute Freiheit.

Ein schönes Beispiel dafür, wie man sich selbst von jeder weiteren Diskussion ausschließt.

siehst du es klappt nicht mit der absoluten Freiheit. endlich akzeptiert.


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[3.1.1.2] spunk_ antwortet auf spunk_
13.02.2013 23:56
Benutzer base station schrieb:

Welcher gravierende Unterschied ist zwischen Waren und Dienstleistungen?


Information kannst du kopieren... Dienstleistung und Ware nicht



die beitragsfinanzierten Sender liefern derzeit Information

Vom Gesetz sind sie beauftragt Rundfunk zu liefern. Das hat


Nein.... wo soll das stehen?das Problem ist dass der übertragungsweg der Information gar nicht definiert und votgeschrieben ist.

Es müsste nicht mal über Funk, Sa und Kabel geschehen ohne etwas an den beitrægen zu ændern.




Ich hätte nix dagegen wenn ARD/ZDF ihr Programm auch über das Internet verbreiten würden



Oder Zeitung Buch Kino ......




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[3.1.1.2.1] spunk_ antwortet auf spunk_
14.02.2013 06:27
Benutzer base station schrieb:

Erstens schrieb ich Dienstleistungen und nicht Informationen

ja, dein Fehler ist mir zwar auch aufgefallen. aber das macht ja nichts.

zweitens, Informationen kannst Du vielleicht technisch kopieren aber rechtens ist das nur wenn Du die Lizenz hast oder das public domain ist.

eben diese Rechte sind vorhanden bei Eigenherstellung.
was also spricht dagegen diese Information nicht nur über Fun k , SAT Internet und Kabel zu verbreiten?

Dann müssen Leute wie Du ein Abo bezahlen und die Mehrheit ist endlich von der Zwangsabgabe für die Zangsanstalten befreit.

die beiträge dafür sind jetzt schon fällig.
nur aus reiner Willkür wird auf Funkd, SAT, Kabel und Internet beschränkt.
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[3.1.1.2.1.1] spunk_ antwortet auf spunk_
15.02.2013 06:33
Benutzer base station schrieb:

was also spricht dagegen diese Information nicht nur über Fun k , SAT Internet und Kabel zu verbreiten?

Zum Glück gibt es noch Gesetze und Verträge die das verhindern und das die Dämme auf weiter Front brechen.

du hast das Problem nicht erkannt: es gibt derzeit nälich keine gesetzliche grundlage auf welchem Weg die Information übertragen werden muss.
geschrieben habe ich das schon - gelesen hast du es evtl. bereits. wie geht es also weiter?


Das Du ein intellektuelles Problem hast die Bedeutung des Wortes Rundfunk zu verstehen ist allerdings Dein persönliches Problem.

damit habe ich genausowenig ein Problem wie mit der Bedeutung von Zitronenfalter.
geht es dir da anders?
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[3.2] spunk_ antwortet auf spunk_
13.02.2013 23:28
Benutzer base station schrieb:




Es definiert im GG, daß die Bundesländer die Rundfunkhoheit haben. Es ist ihnen aber verboten Medienkonzerne aufzubauen (bzw. unter ihrer Aufsicht aufbauen zu lassen).


Es ist nirgendwo definiert, das beitragsfinanzierter Rundfunk über erdgebundenen Funk, Sat, Kabel und Internet erfolgen muss.


Das Wort Rundfunk bedeutet Rundfunk. Viele ÖR Zwangsanstalten führen sogar Rundfunk in ihrem Namen um auf ihre Aufgabe


Drei ubertragungsweg der Inhalte ist nirgendwo festgelegt. Es ist reine Willkür sich auf erdfunk, Sa Kabel und Internet zu beschrænken oder andersrum ist es reine Willkür die Inhalte auf diesen wegen überhaupt anzubieten



Auch wenn die Rundfunkanstalten sich mit gütiger Mithilfe der Politik, in Medienkonzerne umwandeln, so ist das nicht ihr ursprünglich grundgesetzlicher Auftrag.

Der Waere auch erfüllt wenn der Inhalt nur über Zeitungen verbreitert würde







es spricht absolut nichts dagegen diese Inhalte auch übern Zeitungen, Zeitschriften, Veranstaltungen, Bücher oder auch Kino zu verbreiten.

Doch es spricht alles dagegen.

Was konkret außer deiner Meinung?



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[3.2.1] spunk_ antwortet auf spunk_
14.02.2013 06:24
Benutzer base station schrieb:

Es gibt den verfassungsrechtlichen Rundfunkbegriff.

und da Problem besteht dabei, dass dies nirgendwo definiert ist.

nachgeschalteten, abnickenden Landesparlamente) neu definiert haben was Rundfunk sei. Die Rundfunkdefinition des RStV geht

nein - im gegenteil. es ist nirgendwo definiert.

weit über die ursprünglich verfassungsrechtliche Definition, zu

die es leider bisher nicht gibt.

Es spricht alles dagegen. Denn Deutschland hat eine

was spricht also dagegen? ausser deiner meinung.

freiheitlich demokratische Grundordnung. Rundfunkanstanstalten dürfen nur Rundfunk.

und exakt das ist nirgends definiert.
das ist das Problem.
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[3.2.1.1] spunk_ antwortet auf spunk_
15.02.2013 06:31
Benutzer base station schrieb:

Wenn Du ein Problem hast das Wort Rundfunk zu verstehen dann schau mal im Duden nach.

ich habe damit genausowenig ein problem wie das Wort Zitronenfalter zu verstehen. auch da müssen keine Zitronen gefaltet werden.

Das die Politiker Rundfunk nicht nur zu ihren Gunsten auslegen sondern das Wort neu definieren ist ein Skandal.

genau das ist das Problem. es ist bisher nie definiert worden auf welchem Weg die Informationen übertragen werden sollen. nichtmal die bisherigen Wege (Erdfunk, SAT, Kabel, Internet) sind vorgeschrieben sondern reine Willkür.

aber das schrieb ich ja schon - evtl. hast du das nicht gelesen.