Diskussionsforum
  • 15.11.2012 18:14
    ippel schreibt

    Witzurteil

    Unabhängig vom vergehen an sich (hätte ja auch jeder andere zivilrechtliche Hintergrund sein können), stellt sich da nicht nur wieder die alte Frage nach der lächerlichen Grenze für die Strafmündigkeit in Deutschland (hier war es allerdings eine Zivilsache). Hier geht es eben auch darum, warum ein 13jähriger junger Mann lt. BGH tun und lasen kann, was er will, ohne daß er selbst oder seine Eltern Schadenersatz (oder strafrechtliche Konsequenzen) befürchten müssen.

    Ich will mir gar nicht erst ausmalen, wie ein solches Witzurteil von schlechtwollenden Eltern mit Kindern in diesem Alter mißbraucht werden kann. Vielleicht mögen die Eltern ja die Nachbarn nicht und die haben tolle teure Autos vor dem Haus. Und ihren Sohn werden sie sicher belehrt haben, daß man mit Brandbeschleuniger nicht spielt.
  • 15.11.2012 20:22
    ebay_daten antwortet auf ippel
    > Alter mißbraucht werden kann. Vielleicht mögen die Eltern ja
    >
    die Nachbarn nicht und die haben tolle teure Autos vor dem
    >
    Haus. Und ihren Sohn werden sie sicher belehrt haben, daß man
    >
    mit Brandbeschleuniger nicht spielt.

    Seit wann ist das Internet eine Baustelle? ;-) "Eltern haften..."
  • 15.11.2012 20:25
    ippel antwortet auf ebay_daten
    Benutzer ebay_daten schrieb:
    > Seit wann ist das Internet eine Baustelle? ;-) "Eltern
    >
    haften..."

    Ob Internet oder nicht ist doch vollkommen irrelevant. Eltern haften nicht immer und in jedem Fall für ihre Kinder.

    Was das jedoch für Folgen haben kann, habe ich ja beschrieben.
  • 15.11.2012 20:52
    ebay_daten antwortet auf ippel
    > Ob Internet oder nicht ist doch vollkommen irrelevant. Eltern
    >
    haften nicht immer und in jedem Fall für ihre Kinder.
    >
    > Was das jedoch für Folgen haben kann, habe ich ja beschrieben.

    Ich sehe da keine negativen Folgen, außer für die geldgierigen Abmahn-Anwälte, die in ähnlich gelagerten (aufgeblasenen) Fällen mitnichten mit 100 Euro abzuspeisen wären. :-( Welches Interesse sollten die Eltern daran gehabt haben, die Soundtracks über IP zu sharen?
  • 16.11.2012 05:00
    ippel antwortet auf ebay_daten
    Mir ging es - wie ich ja deutlich schrieb - keineswegs nur um den konkreten Einzelfall. Mit ging es um die Verantwortungslosigkeit, die das Gericht in vollem Maße subventionierte.
  • 15.11.2012 21:45
    rotella antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Unabhängig vom vergehen an sich (hätte ja auch jeder andere
    >
    zivilrechtliche Hintergrund sein können), stellt sich da nicht
    >
    nur wieder die alte Frage nach der lächerlichen Grenze für die
    >
    Strafmündigkeit in Deutschland (hier war es allerdings eine
    >
    Zivilsache). Hier geht es eben auch darum, warum ein 13jähriger
    >
    junger Mann lt. BGH tun und lasen kann, was er will, ohne daß
    >
    er selbst oder seine Eltern Schadenersatz (oder strafrechtliche
    >
    Konsequenzen) befürchten müssen.

    Die Frage der Strafmündigkeit erst ab 14 Jahren kann man natürlich stellen. Dass diese fixe Grenze ausgenutzt wird und unter 14-Jährigen von Älteren zum Klauen losgeschickt werden, ist traurige Realität.

    Im Zivilrecht sieht die Sache aber anders aus. Dass Eltern nicht für ihre Kinder haften bzw. nur bei grober Verletzung ihrer Aufsichtpflicht, ist ja nachvollziehbar. Warum sollte jemand einen Schaden ersetzen müssen, den er nicht selbst begangen hat? Grundsätzlich plädiere ich dafür, Eltern selbst bei Verletzung der Aufsichtsflicht von jeden Schadenersatzansprüchen freizustellen, so wie es bei unter 7-jährigen Kindern heute schon der Fall ist.
    Bis 18 muss ein Kind nur haften, wenn es "die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat". Dies ist ebenso zu begrüßen, denn der Schutz des Kindes ist immer wichtiger als der Schadenersatz eines Dritten.
  • 16.11.2012 05:02
    ippel antwortet auf rotella
    Benutzer rotella schrieb:
    > Warum sollte
    >
    jemand einen Schaden ersetzen müssen, den er nicht selbst
    >
    begangen hat?

    Weil er als Vormund für die Handlungen des Mündels verantwortlich ist.

    > Grundsätzlich plädiere ich dafür, Eltern selbst
    >
    bei Verletzung der Aufsichtsflicht von jeden
    > Schadenersatzansprüchen freizustellen

    Zum Glück leben wir NOCH in einem Rechtsstaat.

    > Bis 18 muss ein Kind nur haften, wenn es "die zur Erkenntnis
    >
    der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat".

    Und ein 13jähriger - insbesondere im vorliegenden Fall - hat sie.
  • 16.11.2012 09:55
    peti55 antwortet auf ippel
    >
    > Ich will mir gar nicht erst ausmalen, wie ein solches
    >
    Witzurteil von schlechtwollenden Eltern mit Kindern in diesem
    >
    Alter mißbraucht werden kann. Vielleicht mögen die Eltern ja
    >
    die Nachbarn nicht und die haben tolle teure Autos vor dem
    >
    Haus. Und ihren Sohn werden sie sicher belehrt haben, daß man
    >
    mit Brandbeschleuniger nicht spielt.

    Wie kann man das Downloaden eines Songs mit dem Anzünden eines Autos vergleichen? Wie krank ist das denn? So wie das hier klingt hast du Null Ahnung von Kindern und Jugendlichen. Das könnte auch einer dieser Abzocke Anwälte schreiben der Angst um seine Abmahnkohle hat.
  • 16.11.2012 09:59
    ippel antwortet auf peti55
    Benutzer peti55 schrieb:
    > Wie kann man das Downloaden eines Songs mit dem Anzünden eines
    >
    Autos vergleichen?

    Wo habe ich das getan? Der BGH hat ein allgemeingültiges Urteil zur Frage der Haftbarkeit von Jugendlichen bei Schädigungen Dritter gesprochen. Dabei ist es vollkommen egal, wodurch die Schädigung eingetreten ist oder wie sie sich auswirkt. Ob er nun einen Song weiterverbreitet oder ein Hochaus anzündet ist dabei vollkommen egal.

    Das Gericht hat festgestellt, daß wenn Eltern ihren 13jährigen Sohn ausreichend belehrt haben, sie nicht mehr für seine Handlungen haften. Und er selbst haftet auch nicht.

    > So wie das hier
    >
    klingt hast du Null Ahnung von Kindern und Jugendlichen.

    Aha. Nun, ich weiß zumindest, daß ein 13jähriger sehr wohl weiß, was richtig und was falsch ist. Das gilt umso mehr, als ihn ja seine Eltern offenbar ausdrücklich darauf hingewiesen haben wollen, daß er keine Songs weiterverbreiten darf.
  • 16.11.2012 22:30
    Beesdo77 antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Der BGH hat ein allgemeingültiges Urteil zur Frage der
    >
    Haftbarkeit von Jugendlichen bei Schädigungen Dritter gesprochen.
    Nein, hat er nicht! Er hat zu "Eltern haften für ihre Kinder" ein Urteil gesprochen.

    > Das Gericht hat festgestellt, daß wenn Eltern ihren 13jährigen
    >
    Sohn ausreichend belehrt haben, sie nicht mehr für seine
    >
    Handlungen haften.
    Für seine Handlungen haften Eltern sowieso nicht, sie haften für ihre (nichterbrachte) Aufsichtspflicht.
    Wenn ein 13jähriger z.B. ein (teures) Auto anzündet, ist er strafrechtlich (weil unter 14) nicht zu verurteilen, aber zivilrechtlich schon. Er ist auf jeden Fall Schadensersatzpflichtig und das auf 30 Jahre hinaus, gezählt ab seinem 18.Geburtstag. Die Eltern sind insoweit nur haftbar zu machen, wenn Sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.

    > Aha. Nun, ich weiß zumindest, daß ein 13jähriger sehr wohl
    >
    weiß, was richtig und was falsch ist.
    Ja, ich bin auch dafür, das man die Strafmündigkeit senken sollte evtl. sogar gestaffelt.
  • 17.11.2012 14:21
    Beesdo77 antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Dann sind wir uns ja in allen Punkten absolut einig. :-)
    Hmm, nachdenken, ne Nacht drüber schlafen, überlegen..... Tja, ist wohl so!
  • 17.11.2012 18:33
    Warmaster antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Wo habe ich das getan? Der BGH hat ein allgemeingültiges Urteil
    >
    zur Frage der Haftbarkeit von Jugendlichen bei Schädigungen
    >
    Dritter gesprochen. Dabei ist es vollkommen egal, wodurch die
    >
    Schädigung eingetreten ist oder wie sie sich auswirkt. Ob er
    >
    nun einen Song weiterverbreitet oder ein Hochaus anzündet ist
    >
    dabei vollkommen egal.
    Es mag einige Leute überraschen, aber auch der BGH kann Einzelfallentscheidungen treffen bzw. diese auf einen bestimmten Bereich beschränken.

    In diesem Fall geht es um das Verhalten eines Kindes im Internet. Eine Belehrung der Eltern ist hier selbstverständlich absolut ausreichend. Die Eltern müssen nicht per se davon ausgehen, dass das Kind sich jeglichem Verbot widersetzt.

    Wenn die Eltern sagen, dass ein Kind kein Hochhaus anzünden darf, es dies aber dennoch tut, haften die Eltern selbstverständlich schon. Die beiden Fälle sind auch überhaupt nicht miteinander vergleichbar, und die Konstante, die du hier zu konstruieren versuchst, wirkt doch etwas an den Haaren herbeigezogen.
    Die Verletzung der Aufsichtspflicht gilt immer nur für außerhalb des Hauses, hat der BGH schon mehrmas entschieden. Demgegenüber steht, dass die Aufsichtspflicht nicht verletzt ist, wenn die Eltern ihr möglichstes getan haben, um das Kind unter Aufsicht zu lassen.

    Ein Beispiel aus Berlin, die Mutter wurde freigesprochen, obwohl das Kind, während sie gemeinsam Hand in Hand auf dem Bürgersteig gegangen sind, mit einem spitzen Gegenstand den Lack eines Autos zerkratzt hat. Das Kammergericht Berlin entschied daraufhin, dass die Mutter nicht schadenersatzpflichtig ist, da mehr Aufsicht, als das Festhalten der Hand auf einem offenen Gehweg nicht bzw. unverhältnismäßig schwer zu realisieren sei.

    > Das Gericht hat festgestellt, daß wenn Eltern ihren 13jährigen
    >
    Sohn ausreichend belehrt haben, sie nicht mehr für seine
    >
    Handlungen haften. Und er selbst haftet auch nicht.
    Eltern haften grundsätzlich nicht für Handlungen, sondern für die Verletzung der Aufsichtspflicht.

    > Aha. Nun, ich weiß zumindest, daß ein 13jähriger sehr wohl
    >
    weiß, was richtig und was falsch ist. Das gilt umso mehr, als
    >
    ihn ja seine Eltern offenbar ausdrücklich darauf hingewiesen
    >
    haben wollen, daß er keine Songs weiterverbreiten darf.
    Achso, du weißt das? Ich kann dir auf Anhieb 20 Kinder in dem Alter nennen, die kaum wissen, was richtig und was falsch ist. Aber lass uns doch weiter pauschalisieren, das bringt uns bestimmt enorm weiter.
  • 17.11.2012 20:42
    ippel antwortet auf Warmaster
    Benutzer Warmaster schrieb:
    > Die Eltern müssen nicht per se davon
    >
    ausgehen, dass das Kind sich jeglichem Verbot widersetzt.

    Richtig.

    > Wenn die Eltern sagen, dass ein Kind kein Hochhaus anzünden
    >
    darf, es dies aber dennoch tut, haften die Eltern
    >
    selbstverständlich schon.

    Nein, keineswegs. Nur wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Das hast du ja gerade noch einmal wiederholt. Und die ist bei einem 13jährigen deutlichst geringer als bei kleinen Kindern.

    Wenn also ein 13jähriger Junge sich mit seinen Kumpels trifft, vielleicht und weit des Elternhauses, und dann ein Hochhaus anzündet, haben die Eltern mit Sicherheit nicht ihre Aufsichtspflicht verletzt. Und wenn sie das nicht haben, sind sie nicht schadenersatzpflichtig.

    > Die beiden Fälle sind auch überhaupt
    >
    nicht miteinander vergleichbar

    Natürlich sind sie das. Es geht um eine ausreichende Belehrung und die Verletzung oder Nichtverletzung der Aufsichtspflicht. Darauf kommt es an, nicht auf die Tat selbst.

    > Die Verletzung der Aufsichtspflicht gilt immer nur für
    >
    außerhalb des Hauses, hat der BGH schon mehrmas entschieden.
    >
    Demgegenüber steht, dass die Aufsichtspflicht nicht verletzt
    >
    ist, wenn die Eltern ihr möglichstes getan haben, um das Kind
    >
    unter Aufsicht zu lassen.

    Nein, sie gilt auch im haus. So haben die Eltern dem BGH darlegen müssen, welche technischen Maßnahmen sie getroffen haben, um ein Filesharing zu verhindern. Hätten sie das nicht, wäre das Urteil anders ausgegangen. Da sie aber alle möglichen Maßnahmen ergriffen haben, ist der BGH davon ausgegangen, daß die Eltern ihr Möglichstes getan haben, um die tat schon von vornherein zu unterbinden.

    > Ein Beispiel aus Berlin, die Mutter wurde freigesprochen,
    >
    obwohl das Kind, während sie gemeinsam Hand in Hand auf dem
    >
    Bürgersteig gegangen sind, mit einem spitzen Gegenstand den
    >
    Lack eines Autos zerkratzt hat. Das Kammergericht Berlin
    >
    entschied daraufhin, dass die Mutter nicht
    >
    schadenersatzpflichtig ist, da mehr Aufsicht, als das
    >
    Festhalten der Hand auf einem offenen Gehweg nicht bzw.
    >
    unverhältnismäßig schwer zu realisieren sei.

    Ja, die Mutter hat alle nötigen Maßnahmen getroffen, um die Tat zu verhindern. Das kleine Kind war "clevere", der 13jährige Junge auch.

    > Eltern haften grundsätzlich nicht für Handlungen, sondern für
    >
    die Verletzung der Aufsichtspflicht.

    Ja, und daraus sind sie dann schadenersatzpflichtig. Haben sie ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt, ist das Kind selbst (ab sieben Jahren) grundsätzlich schadenersatzpflichtig.

    > Achso, du weißt das? Ich kann dir auf Anhieb 20 Kinder in dem
    >
    Alter nennen, die kaum wissen, was richtig und was falsch ist.

    Ich sprach nicht von geistig Behinderten, sondern von geistig normal Entwickelten. Und letztere Kinder wissen mit 13 Jahren durchaus, was richtig und falsch ist. Sie wissen, daß man nicht töten, stehlen, betrügen oder verletzen darf. Und sie wissen auch, daß man fremder Leute Eigentum (materiell oder ideell) nicht verletzen darf. Sollten sie das ausnahmsweise doch mal nicht wissen, müssen ihre Eltern entweder neben ihnen stehen oder sie ausreichend darüber belehren, was richtig oder falsch ist. Das haben die Eltern ja angeblich getan.

    Jetzt bräuchte der Rechteinhaber nur noch gegen den jungen vorgehen. Das wird er wohl hier nicht tun - schlechte PR.




    > Aber lass uns doch weiter pauschalisieren, das bringt uns
    > bestimmt enorm weiter.
  • 17.11.2012 20:58
    rotella antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > töten, stehlen, betrügen oder verletzen darf. Und sie wissen
    >
    auch, daß man fremder Leute Eigentum (materiell oder ideell)
    >
    nicht verletzen darf.

    Dass sie Eigentum (inmateriell) nicht verletzen dürfen, also z.B. die Festplatte des Freundes boshaft formatieren, kann man wohl voraussetzen.
    Dass sie keine reine Kopie einer Bitfolge (nichts anderes sind mp3 und Videos) ohne jede Beschädigung der Originaldaten machen dürfen, darüber habe ich selbst als über 40-Jährigen immer noch meine Zweifel, warum das generell böse sein soll, bei einem 13-Jährigen kann man also getrost davon ausgehen, dass er das NICHT nachvollziehen kann.
  • 17.11.2012 23:17
    ippel antwortet auf rotella
    Benutzer rotella schrieb:
    > Dass sie keine reine Kopie einer Bitfolge

    Um die Kopie, die der Junge gemacht hat, ging es ja überhaupt nicht. Das mag zwar rein nach dem Gesetzestext sogar strafbar gewesen sein, hatte aber bisher noch in keinem einzigen Fall jemals zivilrechtliche oder strafrechtliche Konsequenzen.

    Hier ging es um die Weiterverbreitung von Dingen, die einem nicht gehören. Und heute weiß jeder 13jähriger, das Filesharing illegal ist (von den theoretisch legalen Dingen, die man per Filesharng verbreiten kann, spreche ich nicht, die haben in der Praxis kaum eine Bedeutung). Noch dazu hat der junge eine nicht unerhebliche Energie an den tag gelegt, die eingebauten Sperren der Eltern zu überwinden - wenn man den Eltern glauben darf - was der BGH tat.
  • 17.11.2012 21:01
    ebay_daten antwortet auf ippel
    > Ja, und daraus sind sie dann schadenersatzpflichtig. Haben sie
    >
    ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt, ist das Kind selbst (ab
    >
    sieben Jahren) grundsätzlich schadenersatzpflichtig.

    Wenn es einen Titel gibt, kann man aus diesem auch vollstrecken ==> Wenn kein Titel bewirkt werden kann, gibt es auch keine Befriedigung der Ansprüche. Die Kläger hatten alleroffensichtlichst die Wahl.
  • 23.11.2012 14:05
    Lt. Spock antwortet auf ebay_daten
    Die Sache ist doch unabhängig von der Rechtsprechung ganz einfach: Man kauft sich für ca. 50€ p.a einen VPN-Zugang der u.a auch P2P unterstützt und die Sache ist gegessen.

    Beispiele:
    http://vpn-torrent.com
    https://www.vpntunnel.se/en
    http://www.perfect-privacy.com/

    So schützt man seine Kinder am besten vor den brutalen Übergriffen der Musikindustrie & Co :-))

    Tipp: Es gibt auch kostenlose VPN-Server mit P2P-Unterstützung


  • 10.01.2014 02:54
    tosho antwortet auf ippel
    Darf ich hier noch schreiben? Der Thread ist ja schon 2 Monate alt :)

    Benutzer ippel schrieb:
    > ... So haben die Eltern dem BGH
    >
    darlegen müssen, welche technischen Maßnahmen sie getroffen
    >
    haben, um ein Filesharing zu verhindern. ...

    Mich würde ja mal brennend interessieren, welche technischen Möglichkeiten es gibt, Filesharing zu unterbinden. Meines Wissens nach KEINE.

    Das Ganze ist eine Farce. Im Grunde kann ich ich nur schützen, indem ich NIEMANDEM, also weder meiner Familie, noch Freunden, die zu Besuch sind, meinen Internet-Zugang zur Verfügung stellen.

    Noch nirgendwo habe ich eine Anweisung gelesen, wie man solche Aktivitäten unterbinden kann. Selbst eine deep packet inspection scheitert, wenn die Verbindung verschlüsselt wird, aber die ist einem Privatmenschen sowieso nicht zuzumuten.

    Dennoch wird dem Anschlussbesitzer immer wieder der schwarze Peter zugeschoben. Das ist ein Skandal, den offensichtlich die ganze Welt klaglos hinnimmt. Wahnsinn!

    Genauso Absurd ist die (jetzt hoffentlich beerdigte) Vorstellung, dass bereits Streaming ein Kopieren darstellt. Wenn dem so wäre könnten alle Videoportale, auch legale, heute dicht machen. Einfach lächerlich. Und dennoch schwadronieren bis heute immer wieder Leute zu diesem Thema.

    Wir leben wirklich in einem Irrenhaus.
  • 18.11.2012 04:32
    Robophone antwortet auf Warmaster
    Benutzer Warmaster schrieb:
    > Benutzer ippel schrieb:
    > > Wo habe ich das getan? Der BGH hat ein allgemeingültiges Urteil
    > >
    zur Frage der Haftbarkeit von Jugendlichen bei Schädigungen
    > >
    Dritter gesprochen. Dabei ist es vollkommen egal, wodurch die
    > >
    Schädigung eingetreten ist oder wie sie sich auswirkt. Ob er
    > >
    nun einen Song weiterverbreitet oder ein Hochaus anzündet ist
    > >
    dabei vollkommen egal.
    > Es mag einige Leute überraschen, aber auch der BGH kann
    >
    Einzelfallentscheidungen treffen bzw. diese auf einen
    >
    bestimmten Bereich beschränken.
    >
    > In diesem Fall geht es um das Verhalten eines Kindes im
    >
    Internet. Eine Belehrung der Eltern ist hier selbstverständlich
    >
    absolut ausreichend. Die Eltern müssen nicht per se davon
    >
    ausgehen, dass das Kind sich jeglichem Verbot widersetzt.
    >
    > Wenn die Eltern sagen, dass ein Kind kein Hochhaus anzünden
    >
    darf, es dies aber dennoch tut, haften die Eltern
    >
    selbstverständlich schon. Die beiden Fälle sind auch überhaupt
    >
    nicht miteinander vergleichbar, und die Konstante, die du hier
    >
    zu konstruieren versuchst, wirkt doch etwas an den Haaren
    >
    herbeigezogen.
    > Die Verletzung der Aufsichtspflicht gilt immer nur für
    >
    außerhalb des Hauses, hat der BGH schon mehrmas entschieden.
    >
    Demgegenüber steht, dass die Aufsichtspflicht nicht verletzt
    >
    ist, wenn die Eltern ihr möglichstes getan haben, um das Kind
    >
    unter Aufsicht zu lassen.
    >
    > Ein Beispiel aus Berlin, die Mutter wurde freigesprochen,
    >
    obwohl das Kind, während sie gemeinsam Hand in Hand auf dem
    >
    Bürgersteig gegangen sind, mit einem spitzen Gegenstand den
    >
    Lack eines Autos zerkratzt hat. Das Kammergericht Berlin
    >
    entschied daraufhin, dass die Mutter nicht
    >
    schadenersatzpflichtig ist, da mehr Aufsicht, als das
    >
    Festhalten der Hand auf einem offenen Gehweg nicht bzw.
    > unverhältnismäßig schwer zu realisieren sei.
    >
    > > Das Gericht hat festgestellt, daß wenn Eltern ihren 13jährigen
    > >
    Sohn ausreichend belehrt haben, sie nicht mehr für seine
    > >
    Handlungen haften. Und er selbst haftet auch nicht.
    > Eltern haften grundsätzlich nicht für Handlungen, sondern für
    >
    die Verletzung der Aufsichtspflicht.
    >
    > > Aha. Nun, ich weiß zumindest, daß ein 13jähriger sehr wohl
    > >
    weiß, was richtig und was falsch ist. Das gilt umso mehr, als
    > >
    ihn ja seine Eltern offenbar ausdrücklich darauf hingewiesen
    > >
    haben wollen, daß er keine Songs weiterverbreiten darf.
    > Achso, du weißt das? Ich kann dir auf Anhieb 20 Kinder in dem
    >
    Alter nennen, die kaum wissen, was richtig und was falsch ist.
    >
    Aber lass uns doch weiter pauschalisieren, das bringt uns
    >
    bestimmt enorm weiter.


    Es ist alles sehr inteessant, wie sie die Sache kommentieren und eine Logik des BGH hineininterpretieren wollen.

    Der Fehler von Teltarif lag darin, das er keine genauere Angaben zum Fall mitgeteilt hatte, sondern provokativ angekündigt hatte, dass die Kinder damit als Kriminelle in Zukunft verhaftet werden können, während Eltern immer freigesprochen werden, falls ähnlich gelagerte Fälle in der Zukunft auftreten werden.

    Alle haben ein Bisschen von Wahrheit in ihren Interpretationen.

    Zunächst rein theoretisch haben natürlich diejenigen Recht, die behaupten, dass Jugendlichen hier in Deutschland zu schlecht oder überhaupt nicht erzogen werden. Weder von den Eltern, noch vom Staat.

    Im Sozialismus war es leichter erzogen zu werden als ind er Marktwirtschaft, da dort entweder die Eltern, oder der Staat die Bildungsaufgabe innehatte.

    Schafften die Eltern es nicht, dem Kind die Bildung zu vermitteln, schaffte es der Staat. Und zwar wunderbar. Auch in den Staatsinternaten ausgebildete Weisenkinder wurden ausgebildet und haben ein abwechslungsreiches und glückliches Leben in der UDSSR erlebt.Vor ein Paar Jahren hat man einen solchen Rentner im Fernsehen gezeigt, der die Sowjetunion mit besten Worten angedacht hatte. Und er hat öffentlich ausgesagt, dass er dem sowjetischen Staat sehr dankbar ist, dass er ohne die Eltern zu kennen sich in einen vollwertigen Bürger entwickeln könnte und eine Teilhabe an de m gesellschaftlichen Leben gehabt hatte und glücklich geworden ist.

    Das nennt man einen Vorsorgestaat, der seine Bildungsaufgaben richtig erfüllt.

    Und was haben wir hier in Deutschland?

    Hier haben wir einen Gegenteil, der öffentlich gerügt werden soll.

    Die Bildungsaufgabe unterliegt ausschliesslich den Eltern, die hiewr oft bildugsfern sind und keine richtige Erziehung dem Nachwuchs mitgeben können.

    Der Staat hat sich aus seinem Aufgabenfeld Bildung zunehmend distanziert und trägt dazu bei, dass Deutschland international immer weiter absackt und die Jügendlichen sich verdummen, weil sie nach der Realschule oft nicht richtig rechnen und lesen können.

    Genau darum geht es. Die Familie des Betroffenen ist HARZ-IV-Empfänger. Sie leben in Armut.

    Das Kind konnte in dieser Familie nicht auf gutes Benehmen belehrt werden, weil es sein eigenes Leben führte und den Eltern gegenüber ungehörig war.

    Letzendlich hat es die Musiklieder eines modernen Komponisten aus dem Netz kopiert und formal die Copyrights schon durch illegales Download verletzt. Dann aber hat es seinen Freunden und anderen Dritten auf dem Server zum freien Download angeboten.

    D.h hier liegt eine kriminelle Handlung vor die strafrechtlich zu hohen Strafen von 10,000 Euro geführt hätte, falls der Schädiger vlljährig gewesen wäre.

    Da aber die Eltern für das Kind grundsätzlich haften, wollte die Klägerseite (Musikindustrie) natürlich den Schadensersatz von den Eltern haben plus Anwaltskosten.

    Die Eltern können sich glücklich schätzen, dass sie glimpflich davon gekommen sind.

    Die Richter haben beachtet, dass sie arm sind und Harz-IV-Bezieher. Sonst hätten sie zur Kasse gebeten worden.

    Dann ist natürlich fraglich, dass die Eltern dem Kind die Weitergabe der illegalen Lieder mündlich untersagt hatten und erforderliche Schutzmassnahmen ergriffen hatten.

    Warum ist es fraglich? Weil der Kläger darauf bestanden hat, dass die Eltern dem Kind keine Bildung in dieser Familie vermitteln konnten und daher haftbar werden sollten, weil sie nicht annährend die Bildungspflichten erfüllt hatten.

    Das Kind ist im Alter von 13 Jahren halbkriminell geworden, wobei die Eltern zugesehen hatten.

    Der Kläger forderte Straf-und-Anwaltskosten vond den Verklagten in Höhe von 5400 Euro.

    Diesen Betrag konnten sie nicht auszahlen.

    Es ist ein Urteil zum Schutze der armen und dummen Eltern, die ihren Kind nicht erziehen können und sogar Angst von ihm haben, weil er die Eltern schlagen könnte, falls sie ihm was widersprechendes sagen werden.Entscheidend ist Armut und Abhängigkeit vom Staat gewesen.

    D.h das Kind haftet nicht, weil es nicht volljährig ist.Die Eltern haften zwar für das Kind, konten dem Richter über Lug und Trug beweisen, dass sie es untersagt hatten, und, dass diese Strafe ihre Existenz bedrohen würde. So wurden auch Sie freigesprochen.

    Letzendlich ist es nicht ein Urteil gegen Kinder, damit sie verurteilt werden können, sondern lustigerweise für die halbkriminelle Kinder, damit die Eltern einen Freibrief für Haftungsausschuss bekommen können, falls die Kinder kriminell werden.

    Einerseits verstehe ich die leidige Eltern, die ihr Kind nicht unter Kontrolle haben und vor finanziellen Ruin stehen können.

    Andererseits verstehe ich die Eltern nicht, warum sie dem Kind die Kriminalisierung durch ihre Passivität erlaubt hatten und nichts gegen ihn unternommen hatten.


    Auch den Staat vertthe ich nicht. Sie sehen doch ihre Früchte des Ausstieges von der Bildungsgesellschaft. Die Jugend wird immer dümmer und krimineller.

    Entweder schafft der Staat eine normale Bildung und Realschule auf einem überdurchnittlichen Niveau, oder sie wird sich ständig mit halbkriminellen Jugendlichen herumschlagen und neue Akten führen müssen bei der Polizei und Jugendamt.

    Noch ein Kritikpunkt an die Eltern.Wenn der Vater Angst vor eigenem Sohn hat, dann ist es ein sehr schlechter Vater. Sie sollten das Kind in Jugendknast sperren, um ihn zu entkriminalisieren.

    Das würde ein gesunder und normaler Vater tun, der seinem Sohn das Beste wünscht, sonst degradiert die ganze Familie.
  • 23.11.2012 14:33
    garfield antwortet auf Robophone
    Benutzer Robophone schrieb:
    > Auch den Staat vertthe ich nicht. Sie sehen doch ihre Früchte
    >
    des Ausstieges von der Bildungsgesellschaft. Die Jugend wird
    >
    immer dümmer und krimineller.

    Das verstehen Sie nicht? Dann scheinen Sie diesen Zustand als Versäumnis zu betrachten. Aber vielleicht ist es ja kein Versäumnis.
    Kleiner Denkanstoß: Wenn Demokratie "marktkonform" zu sein hat, beklatschen das dann kritiklos eher gebildetete oder eher "dümmere" Bürger?


    > Der Staat hat sich aus seinem Aufgabenfeld Bildung zunehmend
    >
    distanziert und trägt dazu bei, dass Deutschland international
    >
    immer weiter absackt und die Jügendlichen sich verdummen, weil
    >
    sie nach der Realschule oft nicht richtig rechnen und lesen
    >
    können.

    Genau, und dann "degradiert" schon mal die Familie (zum Soldaten etwa?), während die Nachbarfamilie degeneriert:

    > Das würde ein gesunder und normaler Vater tun, der seinem
    >
    Sohn das Beste wünscht, sonst DEGRADIERT die ganze Familie.
  • 24.11.2012 03:03
    Robophone antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Benutzer Robophone schrieb:
    > > Auch den Staat vertthe ich nicht. Sie sehen doch ihre Früchte
    > >
    des Ausstieges von der Bildungsgesellschaft. Die Jugend wird
    > >
    immer dümmer und krimineller.
    >
    > Das verstehen Sie nicht? Dann scheinen Sie diesen Zustand als
    >
    Versäumnis zu betrachten. Aber vielleicht ist es ja kein
    >
    Versäumnis.
    > Kleiner Denkanstoß: Wenn Demokratie "marktkonform" zu sein hat,
    >
    beklatschen das dann kritiklos eher gebildetete oder eher
    >
    "dümmere" Bürger?


    Du lenkst vom Thema ab. Ich habe ich in dem Beitrag ausschliesslich die miserable Bildungspolitik und die Verdummung der Jugendlichen angeprangert.

    Du stellst die Frage nach der Marktkomformität der Demokratie.

    Das passt hier gar nicht.

    Aber wenn du willst, dann sage ich in knappen Worten:

    Es kann keine marktkonforme Demokratie existieren, sonst ist es keine funktionierende Demokratie, sondern eine von der Wirtschaft unter eigene Kontrolle gestellte Gesellschaft, die dann Züge einer finanziellem und industriellen Faschismus tragen wird, die dann die europäische Regierungen entmachten wird und eine Diktatur in EU ala Hitler 2.0 aufstellen wird.


    Und das, was ich in dem deutschen Schulsystem sehe , ist eine deutliche Degradation des Schulwesens mit Zustimmung der Regierenden.

    Und wenn sie dem zustimmen und die Jugendlichen nicht nach ortodoxen Methoden des staatlichen Umbildung in speziellen Staatsinternaten für Halbkriminelle und Schwerkriminelle, dann haben sie auch kein Recht sie den fragwürdigen und halbkriminellen Pflegefamilien zu übergeben.

    Hier wird der familiäre Zusammenhalt gestört, dem Kind eine lebneslange psychische Traumata zugefügt.

    Um einem solchen Kind der Wiedereinstieg ins normales Leben zu ermöglichen sollten die modernsten und forschrittlichsten psychologischen und therapeutischen Methoden angeboten werden.


    In anderen Ländern wird sowas angeboten. Hierzulande wird mangels dem politischen Willen und Sparzwang vieles Fortschrittliches ignoriert und solche Halbkriminelle nicht wirkundsvoll behandelt.
  • 24.11.2012 18:22
    garfield antwortet auf Robophone
    Benutzer Robophone schrieb:
    > > Das verstehen Sie nicht? Dann scheinen Sie diesen Zustand als
    > >
    Versäumnis zu betrachten. Aber vielleicht ist es ja kein
    > >
    Versäumnis.
    > > Kleiner Denkanstoß: Wenn Demokratie "marktkonform" zu sein hat,
    > >
    beklatschen das dann kritiklos eher gebildetete oder eher
    > >
    "dümmere" Bürger?
    >
    >
    > Du lenkst vom Thema ab. Ich habe ich in dem Beitrag
    >
    ausschliesslich die miserable Bildungspolitik und die
    >
    Verdummung der Jugendlichen angeprangert.

    Nichts anderes war Thema meiner Antwort. Du musst doch Deine eigene Aussage, auf die ich antwortete nicht noch einmal bestätigen ;-)

    >
    > Du stellst die Frage nach der Marktkomformität der Demokratie.
    >
    > Das passt hier gar nicht.

    Einfach noch mal lesen, was in meinem letzten Teilsatz steht.


    > Es kann keine marktkonforme Demokratie existieren, sonst ist es
    >
    keine funktionierende Demokratie, sondern eine von der
    >
    Wirtschaft unter eigene Kontrolle gestellte Gesellschaft, die
    >
    dann Züge einer finanziellem und industriellen Faschismus
    >
    tragen wird, die dann die europäische Regierungen entmachten
    >
    wird und eine Diktatur in EU ala Hitler 2.0 aufstellen wird.

    'n bißchen drastisch, aber mit der Aussage rennst Du bei mir ohnehin offene Türen ein.


    > Und das, was ich in dem deutschen Schulsystem sehe , ist eine
    >
    deutliche Degradation des Schulwesens mit Zustimmung der
    >
    Regierenden.

    Genau. Wegen mangelnder Leistung werden die Gymnasiasten zu Grundschülern "degradadiert". Das ist geradezu "dada".


    > In anderen Ländern wird sowas angeboten. Hierzulande wird
    >
    mangels dem politischen Willen und Sparzwang vieles
    >
    Fortschrittliches ignoriert und solche Halbkriminelle nicht
    >
    wirkundsvoll behandelt.

    Meine Rede. Es ist eben KEIN Versehen oder Versäumnis, sondern volle Absicht (politischer Wille) - auch dass der Dativ immer häufiger dem Genitiv sein Tod ist.
  • 05.12.2012 15:50
    mediahead antwortet auf garfield
    Ich schmeiss mich weg! Wie ihr Euch hier echauffiert!!! Herrlich! Die beste Comedy seit langem! :-D Ihr solltet mal alle 'n paar Stunden mit einem Anwalt und einem Richter unterhalten. Ihr würdet Euch wundern, was ihr so alles überseht.

    Im übrigen sollte gerade die Existenz des Rechtsstaats, den hier der ein oder andere gern zitiert, dafür sorgen, dass Gesetze UND Urteile möglichst allgemein anwendbar sind. Das schließt per definitionem die Abdeckung jedes nur erdenklichen Einzelfalls aus!!!

    Und bei jeder Diskussion über Kinder und Jugendliche ist UNBEDINGT zu beachten, dass vom Gesetz IMMER nur Durchschnittsmaßstäbe angelegt werden können. Das gilt auch für die Einschätzung ob Jugendliche(!) (also nicht: EIN JugendlicheR) schon oder erst mit 14 als strafmündig gelten kann. Gott sei Dank sind ja alle Kinder völlig unterschiedlich und wer von Euch möchte bitte beurteilen ab wo ein Kind nur ein wenig begriffsstutzig ist, ob es geistig zurückgeblieben oder gar behindert ist, oder ob vielleicht "nur" ein Teil seiner Entwicklung (z.B. das Unrechtsbewusstsein) auf, über oder unter dem durschnittlichen Entwicklungsstand ist. Ein 13-jähriger weiß vielleicht IM PRINZIP, was richtig oder falsch ist, aber kann er die unterschiedliche Tragweite von sagen wir mal dem heimlichen Klauen einiger Kekse aus Omas Küchenschrank und dem Gratis-Download mit (oftmals bereits gleichzeitigem(!) Upload von geistigem Eigentum erfassen?? Wohl eher nicht. Allein "geistiges Eigentum" im Detail zu erläutern ist ja schon schwierig genug. Und die Entwicklung von Unrechtsbewusstsein hat nicht in erster Linie mit dem Auswendiglernen von "das ist gut" und "das ist böse" zu tun ondern maßgeblich mit dem Verständnis von Konsequenzen einer Handlung!!!


    Benutzer garfield schrieb:
    > Benutzer Robophone schrieb:
    > > > Das verstehen Sie nicht? Dann scheinen Sie diesen Zustand als
    > > >
    Versäumnis zu betrachten. Aber vielleicht ist es ja kein
    > > >
    Versäumnis.
    > > > Kleiner Denkanstoß: Wenn Demokratie "marktkonform" zu sein hat,
    > > >
    beklatschen das dann kritiklos eher gebildetete oder eher
    > > >
    "dümmere" Bürger?
    > >
    > >
    > > Du lenkst vom Thema ab. Ich habe ich in dem Beitrag
    > >
    ausschliesslich die miserable Bildungspolitik und die
    > >
    Verdummung der Jugendlichen angeprangert.
    >
    > Nichts anderes war Thema meiner Antwort. Du musst doch Deine
    >
    eigene Aussage, auf die ich antwortete nicht noch einmal
    >
    bestätigen ;-)
    >
    > >
    > > Du stellst die Frage nach der Marktkomformität der Demokratie.
    > >
    > > Das passt hier gar nicht.
    >
    > Einfach noch mal lesen, was in meinem letzten Teilsatz steht.
    >
    >
    > > Es kann keine marktkonforme Demokratie existieren, sonst ist es
    > >
    keine funktionierende Demokratie, sondern eine von der
    > >
    Wirtschaft unter eigene Kontrolle gestellte Gesellschaft, die
    > >
    dann Züge einer finanziellem und industriellen Faschismus
    > >
    tragen wird, die dann die europäische Regierungen entmachten
    > >
    wird und eine Diktatur in EU ala Hitler 2.0 aufstellen wird.
    >
    > 'n bißchen drastisch, aber mit der Aussage rennst Du bei mir
    >
    ohnehin offene Türen ein.
    >
    >
    > > Und das, was ich in dem deutschen Schulsystem sehe , ist eine
    > >
    deutliche Degradation des Schulwesens mit Zustimmung der
    > >
    Regierenden.
    >
    > Genau. Wegen mangelnder Leistung werden die Gymnasiasten zu
    >
    Grundschülern "degradadiert". Das ist geradezu "dada".
    >
    >
    > > In anderen Ländern wird sowas angeboten. Hierzulande wird
    > >
    mangels dem politischen Willen und Sparzwang vieles
    > >
    Fortschrittliches ignoriert und solche Halbkriminelle nicht
    > >
    wirkundsvoll behandelt.
    >
    > Meine Rede. Es ist eben KEIN Versehen oder Versäumnis, sondern
    >
    volle Absicht (politischer Wille) - auch dass der Dativ immer
    > häufiger dem Genitiv sein Tod ist.
  • 05.12.2012 19:42
    garfield antwortet auf mediahead
    Benutzer mediahead schrieb:
    > Ich schmeiss mich weg! Wie ihr Euch hier echauffiert!!!
    >
    Herrlich! Die beste Comedy seit langem!

    Schön, dass wir für Erheiterung sorgen konnten; was Deine Antwort allerdings mit speziell meinen Aussagen zur Bildungspolitik zu tun hat, hat sich mir noch nicht erschlossen. "Missing the point" würde ich sagen, aber egal...