rechtlich zulässig...?

Benutzer Karl_Heinz schrieb:


Kommt darauf an. Wenn diese Möglichkeit (in den AGB) wirksam vereinbart worden wäre, dann könnte es zulässig sein. Bei o2 und dem bisher bekannten Inhalt der Schreiben scheint mir das eher nicht so zu sein.


Darauf käme es nur an, wenn die einseitige Tarifänderung mit Stillschweigen des Kunden überhaupt zulässig wäre. Dann müsste o2 im Streitfall den Zugang beweisen.

Wie soll eine Basistarifänderung einseitig möglich sein - nach AGB jedenfalls nicht, selbst wenn das da drin stehen sollte. Was rechtlich möglich ist, sind unwesentliche Preisanpassungen. Dazu benötigt man nicht die explizite Zustimmung des Kunden. Aber das was O2 hier durchziehen möchte ist m.E. schlichtweg illegal. O2 kann die Verträge fristgemäß kündigen und dabei gleich einen Vorschlag zur geänderten Fortführung unterbreiten. Der Änderung kann der Kunde zustimmen - und diese wird nur mit aktiver Zustimmung des Kunden wirksam.

Genau so müsste es laufen!

Telly

Benutzer ronfein schrieb:


Wieso soll das *grundsätzlich* nicht möglich sein?


Als "illegal" bezeichnet man eigentlich nur direkte Rechtsverstöße, z.B. Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten. Das trifft es hier nicht.


Oder sie machen es so wie sie es eben machen und hoffen darauf, dass es die Mehrzahl der betroffenen Kunden akzeptiert.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Als die Vertragspartner den Vertrag abgeschlossen hatten, gaben sie zwei übereinstimmende Willenserklärungen ab.

Niemand der Vertragspartner kann einseitig nachträglich die Konditionen verändern, ohne dass der andere dem zustimmt.

Telly

Benutzer Telly schrieb:


Im Prinzip geht das - in gewissen Grenzen - durchaus, sofern die Vertragspartner von vornherein gleich vereinbart hatten, dass das möglich sein soll.

Aber nicht komplett andere Tarife.

Telly

Benutzer Telly schrieb:


Warum?

Ich sagte es bereits: Weil die Willenserklärungen dann nicht mehr übereinstimmen.

Telly

Benutzer Telly schrieb:


Das ist nicht das Problem. Wenn A und B von vornherein vereinbart haben, dass A durch einseitige Erklärung den Vertragsinhalt in gewisser Weise ändern darf, dann waren sie sich darüber ja einig.

Aus meiner Erinnerung heraus gab es Fälle, wo solche Regelungen in AGB für ungültig erklärt worden sind. Belegen kann ich es jetzt nicht.

Kannst Du Deine Aussage belegen? Ansonsten kommen wir halt jetzt nicht zusammen.

Telly

Benutzer Telly schrieb:


Solche Regelungen sind in AGB ungültig, wenn sie den Kunden unangemessen benachteiligen können, und das ist allerdings recht häufig der Fall.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Die frage wird sein, ob solche Vereinbarungen überhaupt zulässig wären, denn sie benachteiligen den Kunden.

Verträge wurden erschaffen um klarheiten zu schaffen und nicht unklarheiten, die es ja bei mündlichen absprachen immer gibt.

Verträge sollen immer klar regeln welche rechte und pflichten jeder Vertragspartner hat. Schwammische Formulierungen tragen immer zu Unklarheiten bei, was dem Sinn von Verträgen zuwieder geht.

Abgesehen davon sind Änderungen immer in beidseitigen Einverständnis zu treffen. Ein nur zur Kenntnis geben ist im Vertragsrecht unzulässig, was aber insbesondere Telefonunternehmen nicht davon abhält dies als Legal und Branchenüblich zu deklarieren.

Ja, sie haben alle Recht. Insgesamt hat jedes Forummitglied das Recht, dass es hier ein Vrtragsbruch seitens von O2 vorliegt. Nach der Theorie des Vertragsverhältnisses liegt natürlich ein Verstoss vor.

Aber die Firmen versossen in ihrer Praxis oft gegen die vertragliche Vereinbarungen, weil sie sich finanziell und mächtig gegenüber den einzelnen Kunden fühlen.

Wenn die Kunden sich richtig verhalten und gemeinsam handeln/verhandeln, dann können sie viel erreichen.

Den Gerichtsweg als Einzelkunde,der vor Zwangskündigung betroffen ist, sollte man nur bei sehr eklatanten Fällen einschlagen. Z.B dass die Firma massiv eigene Vereinbarungen bzw.AGB missachtet.

Dann sollten Betroffene,auch wenn deren Anteil unter 1 % der Gesamzkundschaft bei O2 liegt, entweder beim Teltarif um Mithilfe bitten, da Teltarif gewisse Machtposition gegenüber den Unternehmen hat und rechtsanwaltsähnliche Wirkung auf die Mobilfunkunternehmen ausübt.

Dann sollte man eine gemeinsame Regelung/Lösung aushandeln, die für alle Betroffene akzeptabel sei.

Sollte das nicht gelingen, dann bleibt die zweite Lösung der Gang zur guten Verbraucherzentrale in einer Grossstadt.

Besonders gute Verbraucherzentralen haben sich in Hamburg,Frankfurt,Düsseldorf angesiedelt.

Am besten eignet sich die Verbraucherzentrale Hamburg. Sie erlaubt auch die Nichthamburger mit ihren Problemen aller Art zu beschäftigen. Sie ist auch mächtig und professionell.

Sie hat schon erfolgreich bundesweit Gerichtsprozesse bei Versicherungsstreitfällen usw. zugunsten den Kunden gewonnen.

Bevorzugt werden die Kollektivklagen der betroffenen Kunden mit 100 bis mehrere Tausend Betroffenen.

Auch die Kunden von O2, die jetzt mit Genion-Verträgen in die Kündigungsfalle geraten sind, könnten dort den Schutz suchen.

Allerdings ist der Weg über Teltarif der leichteste und sicherste. Aber auch billigste.

Sollte Teltarif den Kunden nicht helfen können, dann bleibt der Hamburg übrig.

Dann allerdings muss man die Beratungsentgelte entrichten und eventuell Brief/Faxkosten zwischen Verbraucherzentrale Hamburg/O2 und andere Kosten.

Dann müsste Hambur einen Fachanwalt in Telekommunikation bzw mehrere gute Fachanwälte finden und den Fall gemeinsam überprüfen und ein geeignetes Amtsgericht finden, der die Meinung der Genion-Kunden, die sich überfahren fühlen, einnehmen werde.

Das ist Vorteil einer guten Verbraucherzentrale. Sie nimmt zwar Geld, verspricht jedoch den Sieg gegen das Unternehmen, vorausgesetzt es gibt genug Argumente gegen O2 und deren vorhaben.

Z.B, dass die Einstampfung der Tarife nicht auf zu hohe Bearbeitungskosten zurückzuführen sind, sondern auf zusätzliche Einnahmen von O2 zurückzuführen sind, die sich aus dem Umsatzsteigerungszwang von O2 Espania resultieren.

Dann hat man sehr gute Chancen auf Sieg gegen O2.

Nur ist die Frage nach dem Streitwert. Wenn er in diesem Fall zu niedrig ist,bleiben die Kollektivkläger auf dem Grossteil der Gerichts-und-Anwaltskosten sitzen.

Ich hoffe, dass O2 vernünftig ist, und es zu dieser Eskalation der Gemüter nicht treiben wird, sondern zur verünftigen Lösung für beide Seiten kommen wird.


Allgemein kann man sagen ,dass schwierige Ereignisse und Situationen im Geschäftsleben von Telekommunikationsunternehmen diese zu Fehlentscheidungen und zu groben Ausfällen gegen die Altkunden verleiten.In dieser Situation versuchen sie die Verträge durch geschickte Drohungen zu kündigen bzw.die Konditionen aufzuzwingen, die für Kunden unvorteilhaft werden.

Mit der Theorie hat das nichts mehr zu tun.Hier wird gehofft ausserhalb der Juristerei die Kunden zu Annahme der ungünstigen Verträge zu bezwingen.

Manchmal wird mit rechtswidrigen Methoden gearbeitet, manchmal mit halblegalen methoden in der Grauzone,

Wenn mit halblegalen Methoden gearbeitet wird, ist es vernünftig, den guten Teltarif einzubeziehen, um die Sache zu lösen. Schliesslich kann Teltarif eine schlechte Meinung auf eigenen Seiten über das fragwürdige Unternehmen verbreiten.

Wird dagegen mit rechtswidrigen Methoden gearbeitet, dann hilft nur Hamburg weiter.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Weil der Kunde sonst die Katze im Sack kaufen würde oder, wie der Jurist sagt, das Äquivalenzverhältnis gestört wäre. Siehe unter anderem § 308 Nr. 4 BGB. Die Unwirksamkeit von Blanko-Änderungsklauseln wurde schon X mal entschieden, T-Online hat sich ihre Klatsche sogar höchstrichterlich vom BGH abgeholt: http://www.damm-legal.de/bgh-der-vorbehalt-den-inhalt-von-agb-klauseln-einseitig-zu-aendern-ist-wettbewerbswidrig .

Bei O2 müsste man theoretisch noch prüfen, welche Klauseln in den individuell geltenden AGB-Fassungen der Altverträge stehen. Es ist nicht gesagt, dass O2 in jedem Fall die AGB inklusive Änderungsklausel wirksam (Benachrichtigung + Zugänglichmachung + Zustimmung + Widerspruchsmöglichkeit + angemessene Frist + ausdrücklicher AGB-Vorbehalt + Wirksamkeit der Änderungsklausel, §§ 305 Abs. 2, 308 Nr. 4 u. 5, 307 BGB) auf den neuesten Stand gebracht hat. Das behaupten die Anbieter bzw. Ihre Aufstocker von Kundenbetreuer, die einen Paragraphen für einen Adelstitel halten, immer nur ins Blaue hinein und keiner prüft's. Allerdings halte ich es für vernachlässigbar unwahrscheinlich, dass O2 um 2002 kundenfreundlichere Klauseln als T-Online 2007 gehabt haben soll. Normalerweise sind O2s ähnlich wie Debitels AGB ein sicherer Indikator für maximale Kundenübervorteilung.

Macht aber alles keinen Unterschied, da O2-Kunden sich sowieso alles gefallen lassen, bzw. wenn es ernst wird, siegen Bequemlichkeit und Geiz. Billigtarife sind wichtiger als Qualität und Seriosität. Arbeit und Kosten sollen sich bitte Teltarif und die steuerfinanzierten Verbraucherzentralen machen. Das ist von O2 fest einkalkuliert, und solche Gebaren sind auch seit über 10 Jahren gängige Praxis bei O2 (sog. kalkulierter Rechtsbruch). O2 könnte die neuen Tarife ebenso mit dem Klapperstorch begründen, wo kein Kläger, da kein Richter. Wen das stören würde, der hätte O2 längst den Laufpass gegeben. Selbst wenn ein Kunde O2 gerichtlich abschießen würde, würde O2 ihn eben beleidigt über das Störmanöver zum Ende der Laufzeit rauswerfen, weil O2 nur pflegeleichte Kunden wünscht. Effektiv kann man sich mit der Justiz daher nur Zeit kaufen und O2 ärgern. So hat jeder Kunde den Anbieter, den er verdient, und umgekehrt.


Illegal sind auch Zivilrechtsverstöße. Legal kommt von Lex = Gesetz, bekanntlich gibt es auch Zivilgesetze. In der Fachterminologie gilt nichts anderes. Worin auch immer die Relevanz der Frage hier liegen mag...

Das nenn' ich mal einen fachlichen, fundierten Beitrag - danke, spaghettimonster!

Benutzer spaghettimonster schrieb:

(...)

Benutzer spaghettimonster schrieb:


Man könnte eine Tarifanpassungsklausel im Prinzip auch so formulieren, dass das Äquivalenzprinzip gewahrt bliebe.


Der ist nur einschlägig, sofern sich mit einem Tarifwechsel auch die Leistungen des Anbieters ändern können, nicht aber, wenn es nur um Preise und Abrechnungsmethoden geht. Generell ist § 308 Nr. 4 BGB nicht unmittelbar anwendbar, wenn die Klausel gar keine einseitige Anpassung vorsieht, sondern wenn "nur" Schweigen des Kunden auf den Änderungsvorschlag des Anbieters als Zustimmung gelten soll.


Das wurde aber meist damit begründet, dass die Änderungsklausel in der jeweils verwendeten Form den Kunden unangemessen benachteiligt (§ 307 Abs. 1 BGB) oder gegen konkretere Klauselverbote (§§ 308, 309 BGB) verstoßen hat. Daraus folgt aber nicht, dass ganz generell jegliche Art von Änderungsklauseln unwirksam wäre.


Ja, denn ein Unternehmen darf sich nicht per AGB vorbehalten, Vertragsbedingungen im Nachhinein ohne besonderen Grund auch zum Nachteil der Kunden zu ändern.


Guter Punkt. Das oben Gesagte ist nämlich irrelevant, wenn o2 gar keine solche Klausel in den AGB stehen hat; oder auch, wenn der Tarifwechsel sowieso nicht den AGB entspricht.


Praktisch dürfte das nur im Rahmen aktiver Vertragsverlängerungen oder Tarifwechsel passiert sein.

Falls die aktuellen AGB gelten, sehen die nur zwei Möglichkeiten vor:

15.1 - Einseitige Änderungen der Entgelte

Einseitige Änderungen sind nur zulässig, soweit sich die Umsatzsteuer oder ganz bestimmte externe Kosten ändern. Das scheidet im aktuellen Fall aus.

15.2 - Änderungen mit stillschweigender Zustimmung

Änderungen "dieser" AGB oder der Leistungsbeschreibung werden wirksam, wenn der Kunde nicht widerspricht. Aktuell geht es aber nicht um "diese" AGB und auch nicht - jedenfalls nicht in erster Linie - um die Leistungsbeschreibung, sondern um einen neuen "Tarif". Dadurch ändern sich vor allem die Entgelte und die Art der Abrechnung. Außerdem scheint o2 die Kunden hier auch gar nicht über die Widerspruchsmöglichkeit aufzuklären.

Letzten Endes wird man also wohl immer zu dem Schluss kommen, dass die von o2 angekündigte Tarifumstellung in dieser Form rechtlich erst einmal unwirksam ist.


Der Begriff wird vor allem im Strafrecht benutzt, wo man absolut zwischen "legal" und "illegal" unterscheidet. Im Zivilrecht verstößt man vielleicht gegen Rechte anderer, aber nicht gegen das Recht an sich.


o2 verstößt mit der Tarifwechsel-Aktion nicht gegen ein Gesetz, sondern gegen Vertragsvereinbarungen.


Wieso hast du es dann extra hier reinkopiert?

Benutzer Telly schrieb:



Ihr diskutiert zu viel ohne auf die Fakten zu achten ;)

O2 will nur eins: den alten rotz los werden.

Das man nicht einfach mitten im Vertrag einseitig ändern darf, ist unbetritten.

Es gibt für O2 zwei Wege, um aus dem alten Kram weg zu kommen:

1. fristgerechte Kündigung
2. einsites ändern der konditionen, denn dadurch hat der Kunde zwei Möglichkeiten: Stillschweigend akzeptieren oder Sonderkündigungsrecht ausüben.


Egal welche Variante gewählt wird, O2 ist das alte Kram los.



"illegal" oder sonstwas ist das nicht. Jede Option hat nur andere rechtliche folgen.

Gefällt mir nicht - aber akzeptiere ich!


Eben.


Ja dazu haben sie keine Eier! Der Kunde könnte die Kündigung ja annehmen und müsste dafür nicht mal was tun!


Auch das gefiele mir nicht - würde ich aber akzeptieren! Es ist hier vor allem die Art und Weise wie man vorgeht. In den bisher auf Telefon-Treff.de veröffentlichten Schreiben steht weder etwas von einem Sonderkündigungsrecht noch Widerspruchsrecht. Hier ist man rein formell schon auf dem falschen Weg.

Vielmehr verkauft man es als "noch ein weiteres Serviceangebot für Sie", dass man dort anrufen kann und sich über andere Tarife "beraten" lassen kann.

Ich kann es einfach nicht leiden, wenn man mich für dumm verkauft. Man will vom Kunden mehr Geld! Sonst nix! Die Defragmentierung im Tarifdschungel ist da nur willkommen - aber nicht das vorderste Ziel!

Telly