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Götter der Gema


30.06.2012 11:18 - Gestartet von Boarder111
2x geändert, zuletzt am 30.06.2012 11:20
Wer gibt eigentlich der Gema das Recht sich wie Götter bei der Gebührenordnung zu verhalten. Jeder Künstler soll ja ordentlich vergütet werden und dies braucht entsprechende Institutionen. Aber hier wünscht man sich wirklich mal eine Eskalation. Die sind ja inzwischen schlimmer als die GEZ. Sieht man ja auch an den Streitigkeiten z.b. mit Amazon. Verlierer sind dabei die Künstler, deren Produkte dann nicht mehr gespielt werden. Tolle Logik der Gema.
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[1] Telly antwortet auf Boarder111
30.06.2012 12:52
Benutzer Boarder111 schrieb:
Wer gibt eigentlich der Gema das Recht sich wie Götter bei der Gebührenordnung zu verhalten. Jeder Künstler soll ja ordentlich vergütet werden und dies braucht entsprechende Institutionen. Aber hier wünscht man sich wirklich mal eine Eskalation.

Petition ist unterschrieben. Habt Ihr auch schon?

Telly
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[2] ippel antwortet auf Boarder111
30.06.2012 13:08
Benutzer Boarder111 schrieb:
Wer gibt eigentlich der Gema das Recht sich wie Götter bei der Gebührenordnung zu verhalten. Jeder Künstler soll ja ordentlich vergütet werden und dies braucht entsprechende Institutionen.


Die GEMA ist keine staatliche Institution. Sie ist ein simpler Verein. Nichts anderes als jeder anderer nicht-gemeinnütziger Verein in diesem land auch.

Die GEMA hat auch keine Sonderrechte. Sie ist eine simple juristische Person.

Künstler können ihre Urheberrechte und damit vor allem ihre Tantiemen selbstverständlich selbst durchsetzen und einsammeln. Als Ergebnis müßte dann jede Disco, die, sagen wir pro Abend Titel von 100 verschiedenen Künstlern (ich unterstelle mal pro Titel nur einen Rechteinhaber) spielt, jeweils mit 100 Rechteinhabern abrechnen. Pro Abend wie gesagt.

Weil dies in der Praxis mit einem solchen enormen Aufwand verbunden wäre, daß dies schlicht nicht möglich wäre, haben sich Künstler einem Verein, der GEMA, angeschlossen. Diese tritt dann als zentraler Ansprechpartner der dort vereinigten Rechteinhaber auf. Das macht es für beide Seiten einfacher.

Was können nun Discos machen, die die GEMA leid sind? Das ist relativ einfach: Sie spielen nur noch Musik von Künstlern, die nicht der GEMA angehören - oder gänzlich lizenzfreie Musik, beispielsweise viele Werke aus dem Bereich der klassischen Musik. Würde die Disco dann noch viele Gäste haben? Ich vermute mal nein. Andererseits würden allerdings auch die in der GEMA organisierten Rechteinhaber einen herben Umsatzverlust hinnehmen müssen. Angebot und Nachfrage regelt den Rest.

Ich kann also nicht das geringste Problem mit der GEMA erkennen. Solange der Staat sich heraushält, regelt es sich von ganz allein.
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[2.1] Boarder111 antwortet auf ippel
30.06.2012 13:44
Hier geht es nicht um die Frage einer Institution die die Rechte der Künstler vertritt, sondern wie diese GEMA sich inzwischen bei ihrem Auftreten verhält. Und da hoffe ich das die wirklich mal von großen Anbietern mal richtig boykottiert werden. Denn inzwischen kann man die Gebührengestaltung nur noch als unverschämt ansehen. Wer kontrolliert oder reguliert denn diesen Verein?
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[2.1.1] paeffgen antwortet auf Boarder111
30.06.2012 13:58
Benutzer Boarder111 schrieb:
(...)
Wer kontrolliert oder reguliert denn diesen Verein?

Die Mitglieder. Wie in anderen Vereinen auch. Und Mitglied wird man durch Veröffentlichung eines entsprechenden Werkes. Ich sehe die Gesellschaft für mechanische Aufführungsrechte nicht als das Problem an. Vielmehr beschäftigt mich die Frage nach einem zeitgemäßen Urheberrecht.
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[2.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf paeffgen
30.06.2012 14:31
Benutzer paeffgen schrieb:
Benutzer Boarder111 schrieb:
(...)
Wer kontrolliert oder reguliert denn diesen Verein?

Die Mitglieder. Wie in anderen Vereinen auch.

Die meisten Vereine wirken nur nach innen, die GEMA aber nach außen. Und diejenigen, die abkassiert werden sollen (Diskotheken) und Co., haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Und wenn die Musikläden auf einmal 7x soviel zahlen müssen, wird sich das auch auf Eintrittspreise und Gastronomiepreise auswirken und davon ist dann jeder betroffen, der solche Lokalitäten regelmäßig auswirkt. Oder würde es dich nicht stören, wenn du für Disco auf einmal statt z.B. 5 € Eintritt plötzlich 35 € zahlen müsstest? Da ist so manches Live-Konzert dann billiger.

Hier muss der Staat eingreifen und das "Abzocker-Kartell" (GEMA) regulieren.

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[2.1.1.1.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
30.06.2012 14:43
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Und wenn die Musikläden auf einmal 7x soviel zahlen müssen, wird sich das auch auf Eintrittspreise und Gastronomiepreise auswirken und davon ist dann jeder betroffen, der solche Lokalitäten regelmäßig auswirkt.

Richtig. Und was hat so etwas dann meistens zur Folge? Umsatzeinbrüche. Und was hat das bei der GEMA zur Folge? Richtig: Die Künstler bekommen weniger Geld. Was werden sie dann wohl tun? Richtig: Ihre Preispolitik überdenken.

Hier muss der Staat eingreifen und das "Abzocker-Kartell" (GEMA) regulieren.

Offenbar lockt dieses Thema lauter Minderjährige an.
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[2.1.1.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf ippel
30.06.2012 16:27
Benutzer ippel schrieb:

Offenbar lockt dieses Thema lauter Minderjährige an.

Keine Ahnung, ich bin 37 und im Gegensatz zu dir für Regulierung und soziale(re) Marktwirtschaft.
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[2.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
30.06.2012 18:59
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
und im Gegensatz zu dir für [...] soziale(re) Marktwirtschaft.

Nein, das bist du nicht. Du bist für Sozialismus. Du willst Künstlern vorschreiben, was sie verdienen und zu welchen Vereinen sie sich zusammenschließen dürfen.
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[2.1.2] ippel antwortet auf Boarder111
30.06.2012 14:34
Benutzer Boarder111 schrieb:
Wer kontrolliert oder reguliert denn diesen Verein?

Warum sollte ein privater Verein (nichts weiter ist die GEMA) kontrolliert oder reguliert werden?
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[2.1.2.1] Telly antwortet auf ippel
30.06.2012 14:47
Warum sollte ein privater Verein (nichts weiter ist die GEMA) kontrolliert oder reguliert werden?

Weil kein anderer privater Verein so ins gesellschaftliche Leben eingreift wie die GEMA. Die rechtliche Bezeichnung ist mir egal. Für mich ist es kein Verein, sondern ein klar kommerzielles Gebilde. Der Gedanke, der grundsätzlich dahintersteht, ist vollkommen legitim.

Doch die Frage der Kontrolle würde ich auch mal gerne beantwortet wissen. Wer kontrolliert, dass auch die "kleinen" Künstler genug vom Kuchen abbekommen? Nach welchem Index wird hier verteilt?

Ist es z. B. wirklich so, dass Musiker tatsächlich jedesmal Geld erhalten, wenn ihr Titel im Radio gespielt wird? Müssen hier die Sender die gespielten Titel an die GEMA mitteilen?

Da gibt es schon viele Fragen.

Und nochmal: Ich bin nicht grundsätzlich gegen die GEMA! Aber das hier geht einfach zu weit. In diesem Sinne. Bitte die Petition unterschreiben, wenn Ihr der gleichen Ansicht seid. Nicht nur auf andere verlassen!

Telly
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[2.1.2.1.1] ippel antwortet auf Telly
30.06.2012 14:57
Benutzer Telly schrieb:
Für mich ist es kein Verein, sondern ein klar kommerzielles Gebilde.

Richtig. Es ist ein kommerzieller Verein. Die Normalform eines Vereins nach dem BGB und dem Vereinsgesetz.

Doch die Frage der Kontrolle würde ich auch mal gerne beantwortet wissen. Wer kontrolliert, dass auch die "kleinen" Künstler genug vom Kuchen abbekommen? Nach welchem Index wird hier verteilt?

Nach dem, den sich die Mitglieder auf der Mitgliederversammlung des Vereins selbst geben. Wenn ein Künstler damit nicht einverstanden ist, steht es ihm frei, sich seine Tantiemen auf andere Art und Weise zu holen. Die Mitgliedschaft in der GEMA ist absolut freiwillig.

Da gibt es schon viele Fragen.

Ja. Nur sind solche Fragen doch wohl sicher eher für die in der GEMA organisierten Künstler von Interesse und nicht für dich oder mich. Uns kann es doch weitestgehend egal sein, wie die Künstler ihr Geld unter sich aufteilen. Mir ist es jedenfalls egal.

Bitte die Petition unterschreiben,

Und was soll in einer solchen Petition stehen? Die Regierung bzw. der Gesetzgeber kann Künstlern nicht vorschreiben, welche Tantiemen sie verlangen können. Hier gilt wie bei allem: Wenn es dir zu teuer ist, kauf es nicht.
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[2.1.2.1.1.1] rotella antwortet auf ippel
30.06.2012 15:24

einmal geändert am 30.06.2012 15:29
Benutzer ippel schrieb:

des Vereins selbst geben. Wenn ein Künstler damit nicht einverstanden ist, steht es ihm frei, sich seine Tantiemen auf andere Art und Weise zu holen. Die Mitgliedschaft in der GEMA ist absolut freiwillig.

Die GEMA ist aber nicht nicht irgendein privater Verein, sondern genießt staatliche Protektion gegen unliebsame Konkurrenz. Viele Musiker sind ja selbst nicht mit der Arbeit der GEMA zufrieden und wollten alternative Verwertungsgesellschaften gründen:

"Es bleibt einem Urheber also theoretisch vorbehalten, seine Rechte selbst wahrzunehmen oder diese Aufgabe einem Dritten (z.B. einer Verwertungsgesellschaft) zu übertragen. De facto wurde jedoch bislang jeder Versuch der Gründung einer Konkurrenzinstitution zur GEMA vom Deutschen Patentamt verhindert und die Eigenvertretung der Rechtsansprüche ist für einen einzelnen Künstler kaum zu bewerkstelligen."

Das heißt, das ein künstler, der seine Werke verwerten möchte, keine Möglichkeit hat, eine andere Gesellschaft als die GEMA damit zu beauftragen. Gleichzeitig verliert er dadurch aber das Recht, ein neues Werk z.B. für nicht-kommerzielle Nutzung unter einer anderen Lizenz freizustellen, er ist verpflichtet, die Verwertunbg der GEMA zu überlassen.
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[2.1.2.1.1.1.1] ippel antwortet auf rotella
30.06.2012 15:34
Benutzer rotella schrieb:
Die GEMA ist aber nicht nicht irgendein privater Verein, sondern genießt staatliche Protektion gegen unliebsame Konkurrenz.

Das allerdings wäre absolut abzulehnen. Sollte dies zutreffen, ist klar, wo wieder - wie in jedem einzelnen dieser Fälle - der Schuldige sitzt: Er sitzt im Reichstag und trägt (Hosen)Anzug.

De facto wurde jedoch bislang jeder Versuch der Gründung einer Konkurrenzinstitution zur GEMA vom Deutschen Patentamt verhindert

Mit welcher Begründung?

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[2.1.2.1.1.1.1.1] rotella antwortet auf ippel
30.06.2012 15:39
Benutzer ippel schrieb:

Mit welcher Begründung?

Das geht leider aus dem Wikipedia-Artikel nicht hervor. Ich verusche mal weitere Quellen zu finden...
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[2.1.2.1.1.1.2] Telly antwortet auf rotella
30.06.2012 15:36
Danke für Deinen Beitrag, rotella!

Dass es Versuche gab und diese bisher unterbunden wurden, war mir nicht bewusst!

Sehr interessant!

Was ippel wohl dazu schreibt?

Telly
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[2.1.2.1.1.1.2.1] ippel antwortet auf Telly
30.06.2012 15:39
Benutzer Telly schrieb:
Was ippel wohl dazu schreibt?

Der würde gerne die Begründung des Patentamtes wissen (wenn die Aussage denn so stimmt). Wikipedia, aus dem das Zitat stammt, nennt keine Quellen für diese Behauptung.
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[2.1.2.1.1.2] sushiverweigerer antwortet auf ippel
30.06.2012 16:32
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Für mich ist es kein Verein, sondern ein klar kommerzielles Gebilde.

Richtig. Es ist ein kommerzieller Verein. Die Normalform eines Vereins nach dem BGB und dem Vereinsgesetz.

Vereine sind für gewöhnlich nicht kommerziell, sondern gemeinnützig.

>>>>>>>>>>Ein eingetragener Verein ist ein Verein, der in das Vereinsregister des jeweils zuständigen Amtsgerichts eingetragen ist. Eingetragene Vereine verfolgen keinen wirtschaftlichen Zweck, sind somit Idealvereine. Für die Zuständigkeit des Amtsgerichts ist der Vereinssitz maßgeblich.<<<<<<<<<<

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verein#Eingetragener_Verein
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[2.1.2.1.1.2.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
30.06.2012 18:53
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Vereine sind für gewöhnlich nicht kommerziell, sondern gemeinnützig.

Der ADAC ist der größte Verein Deutschlands - ein kommerzieller Verein. Alle Parteien sind kommerzielle Vereine (mit grundgesetzlich garantierten Sonderrechten). Daneben gibt es viele kleinere kommerzielle Vereine. Ein Verein ist bei Gründung immer erst einmal kommerziell. Er kann aber nachweisen, daß er gemeinnützig ist.
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[2.1.2.1.2] sushiverweigerer antwortet auf Telly
30.06.2012 16:30
Benutzer Telly schrieb:

Bitte die Petition unterschreiben, wenn Ihr der gleichen Ansicht seid. Nicht nur auf andere verlassen!

Heute Morgen schon erledigt, noch bevor ich diesen Thread hier las.
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[2.1.2.2] sushiverweigerer antwortet auf ippel
30.06.2012 16:29
Benutzer ippel schrieb:

Warum sollte ein privater Verein (nichts weiter ist die GEMA) kontrolliert oder reguliert werden?

Weil dieser "private Verein" das Leben von 82 Millionen Bundesbürgern negativ beeinflusst (ich unterstelle jetzt mal, dass jeder Bundesbürger Musik konsumiert).
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[2.1.2.2.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
30.06.2012 18:58
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Weil dieser "private Verein" das Leben von 82 Millionen Bundesbürgern negativ beeinflusst (ich unterstelle jetzt mal, dass jeder Bundesbürger Musik konsumiert).

Es geht den Staat einen feuchten Darmwind an, wenn sich Künstler zu einer gemeinsamen Interessenvertretung (genau das ist die GEMA) zusammenschließen. Genauso wenig geht es dich oder mich oder sonst jemanden etwas an.

Noch mal: Wenn dir ein Produkt zu teuer ist, kauf es nicht oder eben ein anderes.

Ist dir eine CD zu teuer (mir ist sie jedenfalls zu teuer)? kauf sie nicht! Ist dir ein Auto zu teuer? Kauf es nicht und kauf dafür ein anderes günstigeres! Ist dir das Haus zu teuer? Kauf es nicht! Wohn weiter zur Miete oder such dir ein billigeres! Ist dir der Club zu teuer, weil [hier beliebigen Grund einfügen], dann besuch ihn nicht!

Meine Güte, und ich dachte hier halten sich vornehmlich Erwachsene auf. Wenn ich das Rumgequängele lese, bin ich aber davon alles andere als überzeugt.
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[2.1.2.2.1.1] Telly antwortet auf ippel
30.06.2012 19:06

einmal geändert am 30.06.2012 19:10
Noch mal: Wenn dir ein Produkt zu teuer ist, kauf es nicht oder eben ein anderes.

Das gilt für den Endkunden. Es gilt auch im weitesten Sinne für beispielweise Diskotheken wie Du schon ausführtest. Das Problem ist nur folgendes:

Wenn eine Diskothek nur noch GEMA-freie Musik spielte und die zahlenden Gäste deshalb wegblieben und die GEMA dadurch weniger einnähme und ihre Gebührenstruktur daraufhin überdächte, würde das vielen Diskotheken nichts nützen, weil der ganze Prozess zulange dauerte und viele Diskotheken diese Durststrecken nicht überlebten.

Daher spreche ich hier von einem Monopol. Und daher ist Protest jetzt angebracht! Denn hier müssen Gastronome aufgeben, ohne dass sie selbst entscheidende Fehler gemacht haben.

Und das sollte auch nicht im Sinne der Marktwirtschaft sein. Dort sollten nur diejenigen untergehen, die selbst durch Fehlentscheidungen zu ihrem Untergang beigetragen haben.

Telly
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[2.1.2.2.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
30.06.2012 21:27
Benutzer Telly schrieb:
Wenn eine Diskothek nur noch GEMA-freie Musik spielte und die
zahlenden Gäste deshalb wegblieben

Und wo gehen die hin? Bleiben die dann zuhaus? Nun, dann trifft es ja mehr oder weniger alle Clubs. Aber das ist nun mal die Marktwirtschaft. Wenn meine Einkaufspreise steigen, seien es die Alkoholpreise, die Energiekosten, die Personalkosten oder eben die Kosten für die Musik, dann muß ich als Clubbesitzer Kosten sparen und den Rest auf die Verkaufspreise aufschlagen. Wenn dann die nachfrage nachläßt, dann habe ich Pech. Das ist mein unternehmerisches Risiko.

Das geht jedem einzelnen Unternehmer so. Das ist nirgends anders. Du tust ja gerade so, als sei das die Ausnahme. Nein, es ist die Regel. Marktwirtschaft lebt vom Untergang und vom Neuentstehen von Unternehmen. Frag mal den Bäcker, was er macht, wenn das Mehl immer teurer wird, weil die Rohstoffpreise auf dem Weltmarkt aufgrund der Inflation immer weiter steigen. Frag mal, was der Tankstellenpächter macht, wenn die Ölpreise immer weiter steigen. Und frag mal, was der Aluminiumhüttenbetreiber macht, wenn die Regierung den Strom immer teurer macht.

Und daher ist Protest jetzt angebracht!

Gegen Protest ist nichts, aber auch gar nichts einzuwenden. Solange niemand nach der Regierung schreit...

Denn hier müssen Gastronome aufgeben, ohne dass sie selbst entscheidende Fehler gemacht haben.

Ach du liebe Zeit. Willkommen im Leben. Ich kann es natürlich auch freundliche rund mitfühlender formulieren. Aber so ist das Leben, insbesondere die Wirtschaft. Haben die Schleckerfrauen vielleicht etwas falsch gemacht? Die sind jetzt arbeitslos. Hat der Aluminiumhüttenbetreiber etwas falsch gemacht? Der ist jetzt pleite. Haben die ganzen Zulieferer von Großfirmen etwas falsch gemacht, die nun auch pleite gehen, weil die Großfirma weg vom Markt ist?

Und das sollte auch nicht im Sinne der Marktwirtschaft sein. Dort sollten nur diejenigen untergehen, die selbst durch Fehlentscheidungen zu ihrem Untergang beigetragen haben.

Wer kommt eigentlich immer auf die Idee, das Leben und ganz besonders die Wirtschaft sei fair? Wie viele Firmen sind ohne eigenes Verschulden schon pleitegagangen? Dafür kommen neue und innovativere.
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[2.1.2.2.1.1.1.1] RE: (OT) Götter der Gema
Telly antwortet auf ippel
30.06.2012 21:55
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Wenn eine Diskothek nur noch GEMA-freie Musik spielte und die
zahlenden Gäste deshalb wegblieben

Und wo gehen die hin? Bleiben die dann zuhaus? Nun, dann trifft es ja mehr oder weniger alle Clubs. Aber das ist nun mal die Marktwirtschaft.

Dagegen sag ich nix! Nur auf mein Argument, dass viele pleite gehen, bevor dann die GEMA-Gebühren wieder fallen, gehst Du nicht ein. Gerade diese zeitliche Verzögerung, die viele Läden kaputt macht, ist mir das Entscheidende daran.

Wenn meine Einkaufspreise steigen, seien es die Alkoholpreise, die Energiekosten, die Personalkosten oder eben die Kosten für die Musik, dann muß ich als Clubbesitzer Kosten sparen und den Rest auf die Verkaufspreise aufschlagen. Wenn dann die nachfrage nachläßt, dann habe ich Pech. Das ist mein unternehmerisches Risiko.

Bei Alkohol kann ich den Lieferanten wechseln. Bei Energie auch. Und Personal... da sind eh nur geringe Steigerungen. Machen wir uns doch nix vor!

Bei der GEMA gibts keine Konkurrenz. Bei moderaten sich im Inflationsausgleich befindenden Bereich sagt ja keiner was. Aber 700% ist die Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung. Du hörst es nicht gern - aber da schreie ich dann schon nach Regulierung!

Das geht jedem einzelnen Unternehmer so. Das ist nirgends anders. Du tust ja gerade so, als sei das die Ausnahme. Nein, es ist die Regel. Marktwirtschaft lebt vom Untergang und vom Neuentstehen von Unternehmen.

Ja, leider ist das ein notwendiges Übel.

Frag mal den Bäcker, was er macht, wenn das Mehl immer teurer wird, weil die Rohstoffpreise auf dem Weltmarkt aufgrund der Inflation immer weiter steigen. Frag mal, was der Tankstellenpächter macht, wenn die Ölpreise immer weiter steigen. Und frag mal, was der Aluminiumhüttenbetreiber macht, wenn die Regierung den Strom immer teurer macht.

Ich habe diesen Beitrag als off topic gekennzeichnet, weil das hier leider wiedermal zuweit geht für dieses Forum. Das gerade Mehl ein spekulatives Produkt geworden ist, sollte auch mal angegangen werden. Dieses "Geld verdient Geld" macht unser Geld kaputt.

Vereinfachen wir es: Ja, die o. g. erhöhen die Preise. Kann die Disco auch machen. Was hier aber zu beachten ist, dass hier ein einzelner - nämlich die GEMA - die Preise festsetzt. Warum sollte sie in zwei Monaten nicht nochmal die Preise um 700% erhöhen? Hier stimmt was nicht und das müsste auch Dir auffallen.

Und daher ist Protest jetzt angebracht!

Gegen Protest ist nichts, aber auch gar nichts einzuwenden. Solange niemand nach der Regierung schreit...

Aber natürlich! So wie ich von den Regierungen endlich mal erwarte, dass sie den Spekulationen bei Nahrungsmitteln und all dem Derivatenscheiß, Leerverkäufen und allen "Geld macht Geld"-Geschäften die rote Karte zeigt - so erwarte ich auch, dass ein Verein alleine nicht so verfährt, wie die GEMA es gerade tut. Die GEMA verspielt sich sämtliche Sympathien. Aber ich höre auch von "Vereinsmitgliedern", dass sie mit dieser Situation nicht mehr zufrieden sind. Warten wir mal ab, was noch kommt.

Denn hier müssen Gastronome aufgeben, ohne dass sie selbst entscheidende Fehler gemacht haben.

Ach du liebe Zeit. Willkommen im Leben. Ich kann es natürlich auch freundliche rund mitfühlender formulieren. Aber so ist das Leben, insbesondere die Wirtschaft.

Wie gesagt - die GEMA hat keine Konkurrenz! Hier sollten wir nicht weiter drauf eingehen, weil wir dazu heute Mittag genug geschrieben haben. Vielleicht findet rotella ja noch ein paar Quellen für ihre These.

Haben die Schleckerfrauen vielleicht etwas falsch gemacht?

Falsche Frage. Die Schleckerfrauen waren keine Unternehmer. Das Unternehmen Schlecker hat mit ihrer ominösen Zeitarbeitsfirma ihr Image vollends ruiniert. So leid es mir für die Angestellten tut, so froh bin ich darüber, dass dieses Unternehmen Geschichte ist. Mögen Lidl & Co. ihre Lehren draus ziehen!

Wer kommt eigentlich immer auf die Idee, das Leben und ganz besonders die Wirtschaft sei fair? Wie viele Firmen sind ohne eigenes Verschulden schon pleitegagangen? Dafür kommen neue und innovativere.

Du beantwortest Deine Frage doch schon selbst. Diese Firmen waren dann nicht innovativ genug und/oder banden sich nur an einen einzelnen Großkunden. Natürlich sind das Fehlentscheidungen.

Telly
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[2.1.2.2.1.1.1.2] Beobachter7 antwortet auf ippel
05.07.2012 19:01
Benutzer ippel schrieb:

Gegen Protest ist nichts, aber auch gar nichts einzuwenden. Solange niemand nach der Regierung schreit...

Die GEMA schreit nach der Regierung.

Da gibt es eine GbR (Gesellschaft bürgerlichen Rechts), gebildet aus GEMA, VG Wort und noch so einem ähnlichen Verein, dessen Name mir gerade nicht einfällt, und die haben bestimmt, daß seit diser Woche Speicherkarten, USB-Speicherstifte u.ä. teurer geworden sind, weil diese Firma eine höhere Abgabe verlangt.

Genauso eine Abgabe wird beim Verkauf von Fotokopierern, Musikkassetten usw usf erhoben. Entschieden von GEMA, VG Wort (und der Dritte im Bunde ist, so glaube ich jetzt, ein Verein zur Verwertung von Rechten an Bildern, insbesondere Fotos).

Alles nur "Marktwirtschaft" und "jeder ist seines Glückes Schmied"?

Nur, wenn man sich die Wirklichkeit so zurechtbiegt, daß die rosa Brille weiterhin kapitalistisches Propaganda-Gesülze ermöglicht.


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[2.1.2.2.1.1.1.2.1] ippel antwortet auf Beobachter7
05.07.2012 19:07
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Die GEMA schreit nach der Regierung.

Das tut fast jedes Unternehmen. Daran ist nichts Falsches, losnage die Regierung nicht antwortet. Wenn sie das jedoch tut und dem Willen des Schreienden nachgibt, dann sollte gegen die Regierung bzw. die Legislative kritisiert werden. Ohne Antwort ein Schreiben nämlich nur heiße Luft.
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[2.1.2.2.1.1.1.2.1.1] Beobachter7 antwortet auf ippel
05.07.2012 19:14
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Die GEMA schreit nach der Regierung.

Das tut fast jedes Unternehmen. Daran ist nichts Falsches, losnage die Regierung nicht antwortet. Wenn sie das jedoch tut und dem Willen des Schreienden nachgibt, dann sollte gegen die Regierung bzw. die Legislative kritisiert werden. Ohne Antwort ein Schreiben nämlich nur heiße Luft.

Sie gehen nicht auf die von mir erwähnte Tatsache ein, daß die Entscheidungen der GEMA für staatliches Handeln bindend sind.

Ihre Bibelsprüche aus dem kapitalistischen Gebetbuch sind nichtssagend.

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[2.1.2.2.1.1.1.2.1.1.1] ippel antwortet auf Beobachter7
05.07.2012 19:28
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Sie gehen nicht auf die von mir erwähnte Tatsache ein, daß die Entscheidungen der GEMA für staatliches Handeln bindend sind.

Insofern als daß die GEMA Sonderrechte genießt, tut sie das nur, weil vor dem Gesetzgeber eben doch nicht alle Menschen gleich sind. Ansonsten ist auch mein Handeln für den Staat maßgebend. Wenn ich Eigentum an etwas erwerbe, muß dies der Staat genauso akzeptieren, wie jedes andere gesetzeskonforme Handeln meinerseits.

Ihre Bibelsprüche aus dem kapitalistischen Gebetbuch sind nichtssagend.

Es ist eine TATSACHE, daß Sonderrechte, so sie für die GEMA existieren, nur existieren, weil Politiker es so beschlossen haben. Ohne diese Beschlüsse, hätte die GEMA genauso viel Rechte wie sie und ich.
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[2.1.2.2.1.1.1.2.1.1.1.1] Beobachter7 antwortet auf ippel
06.07.2012 02:42
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Sie gehen nicht auf die von mir erwähnte Tatsache ein, daß die Entscheidungen der GEMA für staatliches Handeln bindend sind.

Insofern als daß die GEMA Sonderrechte genießt, tut sie das nur, weil vor dem Gesetzgeber eben doch nicht alle Menschen gleich sind.

Nu, dann sind wir uns über die Sonderstellung der GEMA also endlich einig. Oder?
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[…1.2.2.1.1.1.2.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Beobachter7
06.07.2012 15:42
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Nu, dann sind wir uns über die Sonderstellung der GEMA also endlich einig. Oder?

Ja, ich denke schon. Und den Adressaten für den berechtigten Protest dagegen habe ich ja nun schon mehrfach genannt.
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[2.1.2.2.1.1.1.2.1.1.2] sushiverweigerer antwortet auf Beobachter7
05.07.2012 22:52
Benutzer Beobachter7 schrieb:

Ihre Bibelsprüche aus dem kapitalistischen Gebetbuch sind nichtssagend.

Das gilt für alle neoliberalen Sprücheklopfer.
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[2.1.2.2.1.1.2] sushiverweigerer antwortet auf Telly
01.07.2012 16:04


Wenn eine Diskothek nur noch GEMA-freie Musik spielte und die zahlenden Gäste deshalb wegblieben und die GEMA dadurch weniger einnähme und ihre Gebührenstruktur daraufhin überdächte, würde das vielen Diskotheken nichts nützen, weil der ganze Prozess zulange dauerte und viele Diskotheken diese Durststrecken nicht überlebten.

Gib es auf, mit ippel kann man nicht diskutieren, der Typ ist logischen, rationalen Gründen nicht aufgeschlossen, über soziale Intelligenz verfügt er anscheinend auch nicht.

Die große Mehrheit derjenigen, die sich ein bisschen mit dem Thema "GEMA" beschäftigen, teilen unsere Kritik jedenfalls, die diversen Protestaktionen und Demos wurden/werden ja nicht nur von Diskothekenbesitzern veranstaltet.

Jeder der logisch denken kann, muss realisieren, dass man als Verbraucher oder auch Diskothekenbetreiber keine "Marktmacht" hat, sprich nicht ausweichen kann, wenn sich das "Kartell der Musikproduzenten" gegen Musikhörer und Veranstalter verschwört, mit dem einzigen Ziel des großen Abkassierens.

Wenn ippel auf Musik gänzlich verzichten kann (weil er ja die GEMA boykottiert) oder nur noch seinem örtlichen Kirchenchor zuhören mag (weil nicht GEMA-Mitglied), dann ist das seine Sache, dürfte aber für 99,999% der Musikliebhaber nicht machbar sein. Aber bei ippel wundert mich sowas nicht, wie heißt es so schön: "böse Menschen haben keine Lieder" ;-).

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[2.1.2.2.1.1.2.1] spunk_ antwortet auf sushiverweigerer
01.07.2012 16:08
Benutzer sushiverweigerer schrieb:

GEMA boykottiert) oder nur noch seinem örtlichen Kirchenchor zuhören mag (weil nicht GEMA-Mitglied), dann ist das seine

Kirche zahlt soweit mir bekannt durchaus eine pauschale Abgabe.
(zumindest für die songs bei denen noch Schutzrechte bestehen)

bei klassischer Musik liegt die Sache ja anders - irgendwas mit 70 Jahren ab Schutzdatum (oder wars Tot des Künmstlers?) sind die songs frei.


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[2.1.2.2.1.1.2.1.1] Beobachter7 antwortet auf spunk_
05.07.2012 19:07
Benutzer spunk_ schrieb:

Kirche zahlt soweit mir bekannt durchaus eine pauschale Abgabe. (zumindest für die songs bei denen noch Schutzrechte bestehen)

bei klassischer Musik liegt die Sache ja anders - irgendwas mit 70 Jahren ab Schutzdatum (oder wars Tot des Künmstlers?) sind die songs frei.

Eine Bekannte von mir arbeitet in einem (kirchlichen) Kindergarten. Weil die Kleinen auch gemeinsam singen, muß der Kindergarten auch Gebühren an die GEMA abführen.

Es könnte ja ein Lied darunter sein, dessen Autor bzw. Komponist noch nicht lange genug tot ist.


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[2.1.2.2.1.1.2.1.1.1] Telly antwortet auf Beobachter7
05.07.2012 20:47

einmal geändert am 05.07.2012 20:58
Eine Bekannte von mir arbeitet in einem (kirchlichen) Kindergarten. Weil die Kleinen auch gemeinsam singen, muß der Kindergarten auch Gebühren an die GEMA abführen.

Das ist leider wahr und so hirnverbrannt.

Warum werden GEMA-Gebühren eigentlich nicht nur bei öffentlichen UND eindeutig kommerziellen Auftritten fällig?

Die Frage habe ich auf Klaus Kaukers Youtube-Kanal gestellt.

Telly
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[2.1.2.2.1.1.2.1.1.2] interessierter_Laie antwortet auf Beobachter7
06.07.2012 09:49
Benutzer Beobachter7 schrieb:


Eine Bekannte von mir arbeitet in einem (kirchlichen) Kindergarten. Weil die Kleinen auch gemeinsam singen, muß der Kindergarten auch Gebühren an die GEMA abführen.

Ja das empfinde ich auch als große Sauerei!
Aber dagegen kann man was tun, denn das fanden viele Menschen nicht richtig.
http://musik.klarmachen-zum-aendern.de/kinder-wollen-singen
http://www.kitalieder.de/

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[2.1.2.2.1.1.2.2] Telly antwortet auf sushiverweigerer
01.07.2012 17:05
Gib es auf, mit ippel kann man nicht diskutieren, der Typ ist logischen, rationalen Gründen nicht aufgeschlossen, über soziale Intelligenz verfügt er anscheinend auch nicht.

Aber bei ippel wundert mich sowas nicht, wie heißt es so schön: "böse Menschen haben keine Lieder" ;-).

Auch für Dich gilt, dass ich Sachlichkeit schätze. Es ist immer am besten, wenn man die persönliche Ebene zu vermeiden versucht.

Das ist Dir hier nicht gelungen.

Telly
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[2.1.2.2.1.1.2.2.1] sushiverweigerer antwortet auf Telly
01.07.2012 17:35
Benutzer Telly schrieb:

Auch für Dich gilt, dass ich Sachlichkeit schätze. Es ist immer am besten, wenn man die persönliche Ebene zu vermeiden versucht.

Also ich nehme es immer persönlich, wenn mir ein A.rsch.loch* über den Weg läuft und mich nervt ;-)

*damit ist natürlich niemand aus dem Forum gemeint ;-).
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[2.1.2.2.1.1.2.2.1.1] Telly antwortet auf sushiverweigerer
01.07.2012 18:34
*damit ist natürlich niemand aus dem Forum gemeint ;-).

Dann hats hier auch nix zu suchen.

Telly
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[2.1.2.2.1.1.2.3] ippel antwortet auf sushiverweigerer
01.07.2012 19:25
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Die große Mehrheit derjenigen, die sich ein bisschen mit dem Thema "GEMA" beschäftigen, teilen unsere Kritik

Mich stören die geplanten Preiserhöhungen ebenso. Auch ich kritisiere das. Nur weiß ich eben auch, daß Preise sich durch Angebot und Nachfrage regeln.

Hier haben wir es offenbar mit hoher Nachfrage zu tun (wie du ja selbst schreibst). Das Angebot ist aber im Gegensatz dazu relativ gering, weil sich nur eine kleine Zahl von Künstlern 80 % des Musikmarktes zu teilen scheinen.

Bei großer Nachfrage und geringem Angebot schießt der Preis nun mal nach oben. 1 x 1 der Marktwirtschaft. Mir muß also der Preis keineswegs gefallen. Ich weiß aber zumindest, daß er auf ganz natürlichem Wege zustandekommt (vorbehaltlich angeblicher Sonderstellungen der GEMA, die bisher nicht belegt wurden).

Wenn ippel auf Musik gänzlich verzichten kann (weil er ja die GEMA boykottiert) oder nur noch seinem örtlichen Kirchenchor zuhören mag (weil nicht GEMA-Mitglied), dann ist das seine Sache, dürfte aber für 99,999% der Musikliebhaber nicht machbar sein.

Nicht machbar sein? Das soll ja wohl ein Witz sein. Selbstverständlich ist das machbar. Die Leute wollen es nicht. So sieht es aus. Und eben weil sie es nicht wollen, werden sie wohl die höheren Preise zahlen. Angebot und Nachfrage eben. Würde die Nachfrage merklich nachlassen, würden die Preise sinken.

Aber bei ippel wundert mich sowas nicht, wie heißt es so schön: "böse Menschen haben keine Lieder" ;-).

Ich höre jeden Tag Musik. Allerdings bewerte ich Menschen nicht danach, ob oder gar welche Musik sie hören. Die Musik, die ich höre, ist größtenteils in der Tat von Künstlern, meist ausländischen, die nicht in der GEMA organisiert sind. Das stimmt. Sie sind anderen Verwertungsgesellschaften angeschlossen. Aber ich bin durchaus flexibel genug, meinen Konsum der Preisentwicklung anzupassen - wie überall im Leben.
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[2.1.2.2.1.1.2.3.1] myselfme antwortet auf ippel
02.07.2012 08:06
Meines Erachtens fehlt in dieser Diskussion der Blick auf Konsumenten und "Hersteller".
Ich habe schon so einige junge Menschen pleite aus einer Disco kommen sehen, von Künstlern gehört, die auf Sozialleistungen angewiesen sind und von Mitarbeitern in Diskotheken die für einen Hungerlohn extrem viel arbeiten und Lärm ertragen.
Seltener habe ich GEMA-Vollstrecker ohne Kreditwürdigkeit, Disco-Besitzer ohne Cermedes und Plattenbosse mit Anspruch auf Sozialwohnungen gesehen.
Insofern schützen sich vielleicht nur wieder Würdenträger gegen den Mopp ? Und Pseudo-Kreative gegen aus Emotionen Schaffende ?
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[2.1.2.2.1.2] Beobachter7 antwortet auf ippel
05.07.2012 18:54
Benutzer ippel schrieb:

Es geht den Staat einen feuchten Darmwind an, wenn sich Künstler zu einer gemeinsamen Interessenvertretung (genau das ist die GEMA) zusammenschließen. Genauso wenig geht es dich oder mich oder sonst jemanden etwas an.

Die GEMA ist einer der ganz wenigen Vereine, deren Tätigkeit per Gesetz geregelt wird (wenigstens in Aspekten). Siehe PAra 73f der Einkommenssteuer-Durchführungsverordnung:

http://www.gesetze-im-internet.de/estdv_1955/__73f.html

Die GEMA kann man durchaus als parastaatliche Organisation bezeichnen.

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[2.2] sushiverweigerer antwortet auf ippel
30.06.2012 14:27

einmal geändert am 30.06.2012 14:27
Benutzer ippel schrieb:

Ich kann also nicht das geringste Problem mit der GEMA erkennen. Solange der Staat sich heraushält, regelt es sich von ganz allein.

Das Problem ist, dass ein einziger "Verein" tausenden Clubs, Diskotheken, Veranstaltern und Co. eine völlig abgehobene Vergütungsordnung aufzwingt und die Betroffenen keine Chance haben sich zu wehren, weil der GEMA fast alle namenhaften Künstler angeschlossen sind.

Stell dir vor dein Stromanbieter erhöht den Strompreis um 700% und du kannst nichts dagegen machen, weil es nur einen Stromanbieter gibt.

Es gibt schlicht keinen Wettbewerb, da die GEMA ein Kartell ist.

Hier muss der Staat, im Sinne einer sozialen Marktwirtschaft, regulierend eingreifen und die Preise, von einer paritätisch besetzten Kommission, fair festsetzen lassen.

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[2.2.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
30.06.2012 14:41
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Das Problem ist, dass ein einziger "Verein" tausenden Clubs, Diskotheken, Veranstaltern und Co. eine völlig abgehobene Vergütungsordnung aufzwingt und die Betroffenen keine Chance haben sich zu wehren, weil der GEMA fast alle namenhaften Künstler angeschlossen sind.

Somit würde ein Boykott der Clubs auch alle namhaften Künstler treffen. Die Künstler wollen etwas bedienen. Dafür brauchen sie Tantiemen. Die bekommen sie nur, wenn jemand ihre Musik spielt. Werden sie nicht gespielt, verdienen sie nichts.

Stell dir vor dein Stromanbieter erhöht den Strompreis um 700% und du kannst nichts dagegen machen, weil es nur einen Stromanbieter gibt.

Dann kaufe ich mir ein Notstromaggregat, weil der Diesel oder das Benzin dann billiger ist als der reguläre Strompreis. Weil das dann sehr viele Leute machen, entgehen dem Stromanbieter Milliarden an Umsatz. Er wird bald einlenken. Gleichzeitig lockt die vermeintlich hohe Margen ganz schnell neue Anbieter an, die auch etwas vom Kuchen abhaben wollen. Das wiederum bringt Konkurrenz und damit sinkende Preise.

Es gibt schlicht keinen Wettbewerb, da die GEMA ein Kartell ist.

Jeder Künstler entscheidet selbst, ob er sich der GEMA anschließt. Tut er dies, ist das allein seine Entscheidung. Wer so alles auf ein Pferd setzt, geht natürlich auch ein hohes Risiko ein. Ein Boykott, selbst ein zeitweiliger, der Clubs, hätte dann einen nahezu vollständigen Umsatzausfall zur Folge.

Hier muss der Staat, im Sinne einer sozialen Marktwirtschaft, regulierend eingreifen und die Preise, von einer paritätisch besetzten Kommission, fair festsetzen lassen.

Ist jetzt das Recht auf günstige Preise in einem Club deiner Meinung also schon ein Menschenrecht, oder was? Geht es noch kranker? Wenn dir Musik von GEMA-Künstlern zu teuer ist, höre andere. Oder mach selbst welche. Gründe eine Band, trete der GEMA bei und verdiene Unmengen (das unterstellst du ja indirekt).

Der Staat muß Musik billiger machen, damit du günstig in einen Club gehen kannst. Wie alt bis du eigentlich?
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[2.2.1.1] Telly antwortet auf ippel
30.06.2012 15:28
Der Staat muß Musik billiger machen, damit du günstig in einen Club gehen kannst.

Die GEMA hat hier ein Monopol und ihre Macht ist zu groß. Ich habe die Petition unterschrieben.

Telly
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[2.2.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
30.06.2012 15:37
Benutzer Telly schrieb:
Die GEMA hat hier ein Monopol

Die Frage ist, sollte deine Aussage richtig sein: Warum hat sie ein Monopol?

Liegt es mal wieder, wie in allen diesen Fällen - am Staat, ist DIESE Petition geradezu lächerlich. Eine Petition müßte sich dann vielmehr gegen den Gesetzgeber richten, der solche Monopole bildet.

Natürliche Monopole (abgesehen von Rohstoffmonopolen) kommen in "freier Wildbahn" fast nie und wenn immer nur sehr kurz vor. Das ist gerade der Kern der Marktwirtschaft, die inhärent "monopolabweisend" ist.
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[2.2.1.2] sushiverweigerer antwortet auf ippel
30.06.2012 16:46
Benutzer ippel schrieb:

Ist jetzt das Recht auf günstige Preise in einem Club deiner Meinung also schon ein Menschenrecht, oder was? Geht es noch kranker? Wenn dir Musik von GEMA-Künstlern zu teuer ist, höre andere. Oder mach selbst welche. Gründe eine Band, trete der GEMA bei und verdiene Unmengen (das unterstellst du ja indirekt).

Du bist ein Theoretiker oder ein Troll, ich vermute letzteres.

Trolle soll man nicht füttern. Ich bin dann mal raus aus dem Thema.

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[2.2.1.2.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
30.06.2012 18:53
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Du bist ein Theoretiker oder ein Troll, ich vermute letzteres.

Wer keine eigenen Argumente hat...
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[2.2.1.3] PeterSimlock antwortet auf ippel
30.06.2012 21:41
Benutzer ippel schrieb:


Dann kaufe ich mir ein Notstromaggregat, weil der Diesel oder das Benzin dann billiger ist als der reguläre Strompreis. Weil das dann sehr viele Leute machen, entgehen dem Stromanbieter Milliarden an Umsatz. Er wird bald einlenken. Gleichzeitig lockt die vermeintlich hohe Margen ganz schnell neue Anbieter an, die auch etwas vom Kuchen abhaben wollen. Das wiederum bringt Konkurrenz und damit sinkende Preise.

oder auch der Vater Staat erhöht die Mineralölsteuer entsprechend, weil er merkt, dass es sich für die leeren Staatskasse lohnen wird ;)


Gruß
Peter
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[2.2.1.3.1] hans91 antwortet auf PeterSimlock
01.07.2012 04:10
Das ganze artet hier in eine Diskussion: Staatliche Regulation vs. freie Marktwirtschaft aus. Da sich der Markt nie selbst reguliert (ein großer Irrtum der Wirtschaftsliberalisten) und sich sehr wohl Monopole bilden und lsnhr halten (einmal oben kann man sich im Kapitalismus nämlich mit Geld seine Position "festkaufen") kann ich Ippel nur in allen Punkten widersprechen.

An der GEMA wird sich nichts ändern, solange da niemand eingreift. Eine Reform des Urheberrechts würde diesen Verein ganz schnell überflüssig machen, staatliche Regulation zur Eindämmung ist da gar nicht notwendig. Aber selbstverständlich muss so ein Verein (eher ein Unternehmen, wenn man betrachtet wie sehr sich die Vorstände bereichern), sofern er nicht anders eingedämmt werden kann, gesetzlich in die Schranken gewiesen werden, wenn er derartige Menschenmassen beeinflusst. Und es ist nunmal ein Fakt, dass dieser Verein den Fortschritt ausbremst und Kunst & Kultur zerstört. Die neuen Abrechnungsmodelle sind ein Witz und bringen viele, alte und gewachsene Kulturinstitutionen in Bedrängnis. Für dich ist Musik offenbar ein Konsumgut wie jedes andere, für viele Menschen ist es aber fast so wichtig wie Lebensmittel, ein unüberschätzbar guter Psychotherapeut. Klar kann man die Musik mehr und mehr aus seinem Leben verbannen, weil sie einem zu teuer wird, aber das ist nicht das was unserem Kultur- und Kunstverständnis entspricht. Kultur sollte für alle verfügbar sein, dazu zählt auch die GEMA-verwaltete Musik. Klar kann man auf Musik aus anderen Lizenzmodellen umsteigen, aber es ist nunmal so, dass heute in 90% der Fälle überall GEMA-verwaltete Musik läuft. Und es ist nunmal ein musikwissenschaftlicher Fakt, dass Menschen sich diese Musik einprägen und mögen, weil sie sie viel zu hören bekommen. Da kann man nicht verlangen, dass die Leute diese Musik einfach "wegschalten" und sich um andere Musik kümmern.

Was ich klar machen möchte: Die GEMA affektiert viele Menschen und das, außer für ihre Mitglieder, immer in negativer Weise. Dabei sollte man im Kopf behalten, dass die wohlhabenden GEMA-Mitglieder eine winzige Elite darstellen, der jegliche Legitimation fehlt für das ABSPIELEN ihrer Musik so viel Geld zu verlangen. Alle anderen Mitglieder können sowieso nicht von ihren Tantiemen leben, der größte Teil aller Künstler ist nichtmal GEMA-Mitglied. Die Geschichte dass eine Einschränkung (oder gar Abschaffung) der GEMA große Künstlermassen ins Verderben stürzen würde, ist also ein Witz.
Jedenfalls muss ein Organ, wenn es so viele Menschen negativ beeinflusst, vom Staat ins Visier genommen werden. Wirtschaftsliberale sehen das natürlich anders - aber die profitieren ja auch meist vom System der absoluten Anarchie auf Wirtschaftsebene. Ich sage: Hey, heben wir doch einfach das Urheberrecht komplett auf - reguliert sich dann auch völlig von selbst! ;)
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[2.2.1.3.1.1] Boarder111 antwortet auf hans91
01.07.2012 10:59
Genau das meinte ich als ich diesen Thread eröffnet habe. Hier geht es darum wie die GEMA ihre Gebührenordnung selbst regelt ohne kontrolliert zu werden. Sie berufen sich auf ein Urheberrecht das selbst mal auf den Prüfstand gehört. Hier muss langsam mal die Politik einschreiten und den Rahmen auf den aktuellen Stand bringen. Hier reguliert sich der Markt selbst nicht mehr und es entsteht der Eindruck das die GEMA hier ihre Position ausnutzt.
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[2.2.1.3.1.2] ippel antwortet auf hans91
01.07.2012 12:21
Benutzer hans91 schrieb:
Da sich der Markt nie selbst reguliert (ein großer Irrtum der Wirtschaftsliberalisten) und sich sehr wohl Monopole bilden

Das ist Quatsch. Warum? Weil die Geschichte eine solche Behauptung eindeutig widerlegt.

Nicht-natürliche Monopole können sich auch in der freien Marktwirtschaft bilden. Das ist korrekt. Dies geschah und geschieht auch immer wieder einmal. Solche Monopole halten sich jedoch niemals eine längere Zeit. Der Grund dafür ist auch ziemlich einfach und der Marktwirtschaft inhärent: Wettbewerber werden immer versuchen, Stücke vom Kuchen abzubekommen, und zwar größere und bessere Stücke. Sie werden also immer versuchen, bessere Produkte und Dienstleistungen zu eine geringeren preis anzubieten.

Geschichtlich treten nur zwei Arten von Monopole über eine längere Zeit auf: natürliche Monopole (nur einer besitzt sonst nirgend vorkommen Ressourcen, dazu gehören auch Patente) und vom Staat verursachte Monopole. In der Praxis haben staatliche Monopole den größten "Marktanteil". Natürliche Monopole gibt es heute nahezu nur noch im Pharmabereich, wo neuartige Medikamente mehrere Jahre patentgeschützt sind. Das ist ein typisches natürliches Monopol. Staatliche Monopole gibt es dagegen immer und überall. Das ist allerdings kein unabwendbares Naturereignis sondern vielmehr das Ergebnis von allmachtssüchtigen Politikern.

kann man sich im Kapitalismus nämlich mit Geld seine Position "festkaufen") kann ich Ippel nur in allen Punkten widersprechen.

Im Kapitalismus geht es darum, den stetigen Kampf Angebot gegen Nachfrage und umgekehrt für sich zu entscheiden. Noch so viel Geld nützt mir nichts, wenn ich keine oder zu wenig Kunden finde. Denn es geht ja darum, das Geld zu vermehren, nicht darum es einfach nur irgendwie auszugeben.

An der GEMA wird sich nichts ändern, solange da niemand eingreift.

Sofern die GEMA nicht, wie von einem Kommentator behauptet, irgendwelche Sonderrechte seitens des Staates erhält, steht es jedem Künstler frei, sich mit anderen zusammenzutun und eine andere Vereinigung zu bilden.

Aber warum sollten sie? Die GEMA ist ja ein Verein von Künstlern. Warum sollten die freiwillig auf Geld verzichten? Das werden sie erst, wenn die Nachfrage nach ihren Produkten abnimmt. Und das hat jeder einzelne Kunde selbst in der Hand.

Für dich ist Musik offenbar ein Konsumgut wie jedes andere, für viele Menschen ist es aber fast so wichtig wie Lebensmittel, ein unüberschätzbar guter Psychotherapeut.

Natürlich ist Musik nichts anderes als ein Konsumgut, wenn sie kommerziell vermarktet wird. Nichts spricht dagegen. Nur wenn mir ein Produkt zu teuer ist, wechsle ich den Anbieter oder schränke den Konsum ein. Du tust ja gerade so, als gäbe es ausschließlich GEMA-lizenzierte Musik. Dem ist mitnichten so. Wenn dir nicht GEMA-lizenzierte Musik allerdings nicht gefällt, ist das dein persönliches Problem.

Klar kann man die Musik mehr und mehr aus seinem Leben verbannen, weil sie einem zu teuer wird, aber das ist nicht das was unserem Kultur- und Kunstverständnis entspricht.

Wer ist wir? Du und deine Frau? Ich jedenfalls spreche für mich. Und wenn mir ein Konzert zu teuer ist, besuche ich es nicht. Wenn mir eine Oper zu teuer ist (und ich war gerad erst in einer) gehe ich eben nicht mehr hin. Wenn mir das Theater zu teuer ist, gehe ich nicht mehr hin. Wenn mir ein Buch zu teuer ist, kann ich es eben nicht neu kaufen. Wenn mir die Kinokarte zu teuer ist (habe gerade €12 für eine Vorstellung bezahlt) gehe ich eben nicht oder seltener hin.

Bei Büchern, Kinos und Konzerten ist dies sehr wirksam. Wieso? Nun, der Anbieter will etwas verdienen. Ohne Kunden geht er irgendwann pleite.

Beim Theater, Oper und dergleichen gibt es aber ein Problem. Diese Institutionen sind oft (nicht immer natürlich) staatliche bezahlt. Da ist es vollkommen egal, ob es Zuschauer gibt oder nicht. Das Geld nimmt sich der Staat einfach. Typisches Beispiel eines staatlichen Monopols bzw. einer Ausnutzung seiner Macht.

Kultur sollte für alle verfügbar sein, dazu zählt auch die GEMA-verwaltete Musik.

Und wahrscheinlich auch noch "kostenlos", sprich irgend wer anderes soll für mein Vergnügen bezahlen.

Klar kann man auf Musik aus anderen Lizenzmodellen umsteigen, aber es ist nunmal so, dass heute in 90% der Fälle überall GEMA-verwaltete Musik läuft.

Dann konsumiere eben die restlichen 10 % und bezahle nichts mehr an die GEMA. Fertig.

Und es ist nunmal ein musikwissenschaftlicher Fakt, dass Menschen sich diese Musik einprägen und mögen, weil sie sie viel zu hören bekommen.

Ja und? Menschen mögen auch bestimmte Marken, obwohl sie rein produktspezifisch vielleicht sogar die schlechtere Wahl sind. Genau darum geht es in der Marktwirtschaft: Wie verkaufe ich mein Produkt bestens.

Da kann man nicht verlangen, dass die Leute diese Musik einfach "wegschalten" und sich um andere Musik kümmern.

Bitte? Nike, Adidas und Gucci sind mir zu teuer. Wie kann jemand von mir verlangen, billigere Alternativen zu tragen? So was aber auch. Frechheit!

Was ist das eigentlich für ein kindisches Anspruchsdenken? Wer bist du eigentlich, daß du glaubst, ein Recht auf irgendwelche Produkte zu haben?

Was ich klar machen möchte: Die GEMA affektiert viele Menschen und das, außer für ihre Mitglieder, immer in negativer Weise.

Ja, das stimmt wohl. Und? Die GEMA ist übrigens "der Künstler". Vergiß das nicht.

Dabei sollte man im Kopf behalten, dass die wohlhabenden GEMA-Mitglieder eine winzige Elite darstellen, der jegliche Legitimation fehlt für das ABSPIELEN ihrer Musik so viel Geld zu verlangen.

Selbstverständlich besitzen sie das Recht dazu. Die Künstler, die sich vollkommen freiwillig bei der GEMA lizenzieren, haben der GEMA das Recht dazu gegeben.

der größte Teil aller Künstler ist nichtmal GEMA-Mitglied.

Mitgliedschaft ist hier uninteressant. Entscheidend ist, ob sich ein Künstler entschlossen hat, freiwillig entschlossen hat, die GEMA mit der Wahrnehmung seiner Rechte zu beauftragen. Und die meisten Künstler haben genau das getan.

Jedenfalls muss ein Organ, wenn es so viele Menschen negativ beeinflusst, vom Staat ins Visier genommen werden.

Dir ist ein Produkt zu teuer und deshalb schreist du nach Mama, Entschuldigung, dem Staat, weil du weniger Geld ausgeben möchtest. Auf die Idee, dein Konsumverhalten zu ändern und somit aktiv den Preis mitzubestimmen, kommst du offenbar gar nicht erst.

Wirtschaftsliberale sehen das natürlich anders
- aber die
profitieren ja auch meist vom System der
absoluten Anarchie auf
Wirtschaftsebene.

Was für eine Anarchie bitte? Der Künstler, vertreten durch die GEMA, sagt, was er von dir haben möchte, wenn du seine Musik hörst (bzw. der Veranstalter sie aufführt). Du entscheidest nun, ob dir das Angebot zusagt, dann bezahlst du, oder eben nicht. Dann hörst diese Musik eben nicht.

Ich sage: Hey, heben wir doch einfach das Urheberrecht komplett auf - reguliert sich
dann auch völlig von selbst! ;)

Offenbar war meine Vermutung mit den vielen minderjährigen hier doch nicht so falsch...
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[2.2.1.3.1.2.1] Telly antwortet auf ippel
01.07.2012 12:56
Was ist das eigentlich für ein kindisches Anspruchsdenken? Wer bist du eigentlich, daß du glaubst, ein Recht auf irgendwelche Produkte zu haben?

Offenbar war meine Vermutung mit den vielen minderjährigen hier doch nicht so falsch...

Deine Meinung in allen Ehren. Ich schätze Sachlichkeit. Die lässt hier zu wünschen übrig.

Dir ist ein Produkt zu teuer und deshalb schreist du nach Mama, Entschuldigung, dem Staat, weil du weniger Geld ausgeben möchtest. Auf die Idee, dein Konsumverhalten zu ändern und somit aktiv den Preis mitzubestimmen, kommst du offenbar gar nicht erst.

Kunden in diesem Sinne sind ja nicht Du und ich. Zumindest nicht unmittelbar. Kunden sind Gastronome etc.

Mich würde ja mal interessieren, ob ein Gastronom, der einen Fernseher und Radio (kein CD oder MP3-Player) aufstellt, die GEZ-Gebühren bezahlt (nur so als für dieses Thema unwichtige Info), dann auch noch verpflichtet ist, GEMA-Gebühren zu bezahlen? Weiß das jemand?

Wenn ja, dann hätte er nämlich gerade nicht die Wahl, sich gegen die GEMA und damit "das Produkt" zu entscheiden.

Wenn nein, wie ist die Sachlage, wenn sich ein Laptop, MP3-Player oder CD-Player im Gastraum befindet und er dort tatsächlich nur GEMA-freie Musik abspielt? Wird die GEMA ihm nicht vielleicht doch anderes unterstellen?

Telly
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[2.2.1.3.1.2.1.1] ippel antwortet auf Telly
01.07.2012 13:10
Benutzer Telly schrieb:

Deine Meinung in allen Ehren. Ich schätze Sachlichkeit.

Die schätze ich auch. Wenn jemand aber meint, er hätte ein Menschenrecht auf billige Musik bestimmter Interpreten, dann fehlen da wohl offenbar bereits von Anfang an die Ironietags.

Kunden in diesem Sinne sind ja nicht Du und ich. Zumindest nicht unmittelbar. Kunden sind Gastronome etc.

Und die geben die Kosten an den Endkunden weiter. Das sind wir. Der Verbraucher ist in jedem Fall der Kunde.

Mich würde ja mal interessieren, ob ein Gastronom, der einen Fernseher und Radio (kein CD oder MP3-Player) aufstellt, die GEZ-Gebühren bezahlt (nur so als für dieses Thema unwichtige Info), dann auch noch verpflichtet ist, GEMA-Gebühren zu bezahlen?

Solange er TV- und Radioprogramme weiterverbreitet (und dafür die Erlaubnis hat) nein. Nur dies dürfte in der Praxis wohl die absolute Ausnahme sein.

Wenn nein, wie ist die Sachlage, wenn sich ein Laptop, MP3-Player oder CD-Player im Gastraum befindet und er dort tatsächlich nur GEMA-freie Musik abspielt? Wird die GEMA ihm nicht vielleicht doch anderes unterstellen?

Ganz sicher. Aber wer was will, muß es eben auch beweisen.

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[2.2.1.3.1.2.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
01.07.2012 13:33
Mich würde ja mal interessieren, ob ein Gastronom (...) dann auch noch verpflichtet ist, GEMA-Gebühren zu bezahlen?

Solange er TV- und Radioprogramme weiterverbreitet (und dafür die Erlaubnis hat) nein. Nur dies dürfte in der Praxis wohl die absolute Ausnahme sein.

Und wie bekommt man diese Erlaubnis?

Wenn nein, wie ist die Sachlage, wenn sich ein Laptop, MP3-Player oder CD-Player im Gastraum befindet und er dort tatsächlich nur GEMA-freie Musik abspielt? Wird die GEMA ihm nicht vielleicht doch anderes unterstellen?

Ganz sicher. Aber wer was will, muß es eben auch beweisen.

Da müsste man die Praxis kennen. Die kenne ich nicht. Ich kann mir nur den Ärger des Gastronomen lebhaft vorstellen.

Telly

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[2.2.1.3.1.2.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
01.07.2012 14:10
Benutzer Telly schrieb:
Und wie bekommt man diese Erlaubnis?

Fragen?! Beim Public Viewing werden ja Programme auch öffentlich vorgeführt. Geht ja auch.

Da müsste man die Praxis kennen. Die kenne ich nicht.

Praxis? Wenn die GEMA Geld haben will, muß sie notfalls vor Gericht beweisen, daß ihr Geld zusteht. Wenn der Clubbetreiber tatsächlich nur GEMA-freie Musik spielt, kann sie das niemals beweisen.

Ich kann mir nur den Ärger des Gastronomen lebhaft vorstellen.

Ja, ich auch.
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[2.2.1.3.1.2.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
01.07.2012 14:41
Fragen?! Beim Public Viewing werden ja Programme auch öffentlich vorgeführt. Geht ja auch.

Auch hier kenne ich die Praxis nicht. Habe mich das öfters gefragt, wie sowas genehmigungstechnisch vonstatten geht.

Nur hier sind es bestimmt Einzelgenehmigungen bzw. für eine komplette EM oder so.

Allgemeingültige Genehmigungen die nichts mit der GEMA zu tun haben, sind mir gänzlich unbekannt. Würde mich freuen, wenn jemand mal was dazu sagt, der sich auskennt.

Telly
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[2.2.1.3.1.2.1.1.1.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf Telly
01.07.2012 17:43
Benutzer Telly schrieb:
Fragen?! Beim Public Viewing werden ja Programme auch öffentlich vorgeführt. Geht ja auch.

Auch da müssen Gebühren gezahlt werden, allerdings an die UEFA.

In unserer Stadt wollte die Stadt auch Public Viewing auf dem Marktplatz veranstalten, konnte sich das aber auf Grund der hohen UEFA-Gebühren nicht leisten. Dann ist die Kirchengemeinde eingesprungen, die mit der UEFA einen Rahmenvertrag zu wesentlich günstigeren Konditionen abgeschlossen hat (warum die Kirchen günstigere Konditionen kriegen, als die Kommunen, ist mir allerdings auch nicht klar, vermutlich weil in der Kirche selten Fussball geguckt wird ;-).

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[2.2.1.3.1.2.1.1.1.1.1.2] Beobachter7 antwortet auf Telly
06.07.2012 02:37
Benutzer Telly schrieb:
Fragen?! Beim Public Viewing werden ja Programme auch öffentlich vorgeführt. Geht ja auch.

Auch hier kenne ich die Praxis nicht. Habe mich das öfters gefragt, wie sowas genehmigungstechnisch vonstatten geht.

Beim Fußball-Business hat die GEMA nichts zu sagen. Das Monopol in diesem Beritt haben Firmen wie FIFA oder UEFA in der Hand (man erinnere sich, daß die Gestalter einer Zeitschrift zur Fifa-Fu-Meisterschaft 2010 alle Fotos von früheren Veranstaltungen dieser Art retuschieren mußten, um keinen Hinweis auf irgendwelche Firmen zu geben, die 2010 nicht zu den Werbekunden der FIFA gehörten).

Nur hier sind es bestimmt Einzelgenehmigungen bzw. für eine komplette EM oder so.

Vertrag nicht mit GEMA, sondern mit FIFA bzw. UEFA.

Allgemeingültige Genehmigungen die nichts mit der GEMA zu tun haben, sind mir gänzlich unbekannt. Würde mich freuen, wenn jemand mal was dazu sagt, der sich auskennt.

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[…2.1.3.1.2.1.1.1.1.1.2.1] getodavid antwortet auf Beobachter7
06.07.2012 09:35

einmal geändert am 06.07.2012 09:41
Benutzer Beobachter7 schrieb:

Auch hier kenne ich die Praxis nicht. Habe mich das öfters gefragt, wie sowas genehmigungstechnisch vonstatten geht.

Beim Fußball-Business hat die GEMA nichts zu sagen. Das Monopol in diesem Beritt haben Firmen wie FIFA oder UEFA in der Hand

Nein, ganz so einfach ist das keinesweg. Da die Sendungen ja in der Regel in ARD & ZDF übertragen werden ist zusätzlich auch noch die GEZ involviert. Und da mindestens in den Pausen im Hintergrund oft auch Musik läuft sehr wohl auch die GEMA. Bei Public Viewing besteht ein ganzes Kuddel-Muddel an lizenztechnischen Bedingen.

Grob zusammengefasst:

Ist das Public-Viewing im "privaten" Rahmen wird eine Lizenz der GEZ benötigt (Durch Anmeldung abgegolten). Ist das Public Viewing öffentlich, ist zusätzlich eine Anmeldung bei der GEMA notwendig. Wird auch noch Eintritt verlangt oder ist die Veranstaltung kommerziell angelegt benötigt man auch noch eine Genehmigung der FIFA/UEFA
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[…1.3.1.2.1.1.1.1.1.2.1.1] sushiverweigerer antwortet auf getodavid
06.07.2012 13:14
Benutzer getodavid schrieb:

Wird auch noch Eintritt verlangt oder ist die Veranstaltung kommerziell angelegt benötigt man auch noch eine Genehmigung der FIFA/UEFA

Beim Public Viewing von internationalen Spielen muss ein Vertrag mit UEFA/FIFA geschlossen werden, außerdem fallen auch bei nichtkommerziellen Veranstaltungen hohe Gebühren an die Verbände an.

Daran wäre in unserer Stadt das Public Viewing bei der EM beinahe gescheitert, da die Stadt die hohen Gebühren der UEFA nicht bezahlen konnte, dann sprang kurzfristig die Kirche als Veranstalter ein, die bei der UEFA wesentlich günstigere Konditionen bekommen.
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[…3.1.2.1.1.1.1.1.2.1.1.1] Beobachter7 antwortet auf sushiverweigerer
07.07.2012 07:42
Es ist wirklich zum Kotzen, wie sehr der Sport zum Business verkommen ist, und wie sehr durch "urheberrechtlichen" Stacheldraht Kunst, Kultur und Sport eingeschränkt werden.

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[2.2.1.3.1.2.1.1.1.1.2] sushiverweigerer antwortet auf ippel
01.07.2012 17:44
Benutzer ippel schrieb:

Praxis? Wenn die GEMA Geld haben will, muß sie notfalls vor Gericht beweisen, daß ihr Geld zusteht. Wenn der Clubbetreiber tatsächlich nur GEMA-freie Musik spielt, kann sie das niemals beweisen.

Beweislastumkehr (ist gesetzlich geregelt).

Der Gastronom muss also beweisen, dass er ausschließlich GEMA-freie Musik abspielt.
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[2.2.1.3.1.2.1.1.1.1.2.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
01.07.2012 19:26
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
(ist gesetzlich geregelt).

Wo?

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[…2.1.3.1.2.1.1.1.1.2.1.1] Telly antwortet auf ippel
01.07.2012 21:49
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
(ist gesetzlich geregelt).

Wo?

Eine gesetzliche Regelung kann ich Dir nicht liefern. Ich habs ja auch nicht behauptet.

Aber schau Dir das an:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1675594/Clubs-protestieren-gegen-GEMA-Tarife#/beitrag/video/1675594/Clubs-protestieren-gegen-GEMA-Tarife

Wenn man schon 10 Prozent vom Eintrittspreis haben will, dann ist es doch wohl eine Sauerei, diese 10% auch von nicht verkauften Karten zu verlangen.

Hier meinte ja auch mal jemand, man könne den Eintrittspreis auf 1 Euro senken. Vielleicht wäre das in Verbindung mit der Einführung eines Mindesumsatzes für Getränke sogar wirtschaftlich möglich.

Doch dann wäre doch wohl jedem klar, dass Mindestumsätze - und die auch noch fiktiv - bald ebenfalls von der GEMA mit in die Berechnung mit einbezogen würden.

Nein, das Übel muss an der Wurzel gepackt werden!

Telly
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[…2.1.3.1.2.1.1.1.1.2.1.2] sushiverweigerer antwortet auf ippel
02.07.2012 15:17
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
(ist gesetzlich geregelt).

Wo?

Hier:

http://www.gesetze-im-internet.de/urhwahrng/__13c.html

http://www.heise.de/tp/artikel/7/7586/1.html
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[…1.3.1.2.1.1.1.1.2.1.2.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
02.07.2012 19:06
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
http://www.heise.de/tp/artikel/7/7586/1.html

Das ist natürlich absolut abzulehnen. Kein Mensch (ob juristisch oder privat) hat Sonderrehcte vor dem Gesetz. Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein. Das gilt auch ür Rechte und Pflichten.

Daß die GEMA hier den Staat zu ihrem Erfüllungsgehilfen macht, lehne ich strikt ab.

Nur dann muß sich der Protest nicht gegen die GEMA richten, sondern gegen den Gesetzgeber, der so etwas beschließt.
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[…3.1.2.1.1.1.1.2.1.2.1.1] Telly antwortet auf ippel
02.07.2012 20:00
Nur dann muß sich der Protest nicht gegen die GEMA richten, sondern gegen den Gesetzgeber, der so etwas beschließt.

Was die Beweislastumkehr angeht ja. Das betrifft ja aber nur diejenigen, die keine "GEMA-Medien" spielen.

Alle anderen haben das Problem der neuen Kostenstruktur. Da muss der Protest natürlich gegen die GEMA gerichtet sein.

Telly
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[…1.2.1.1.1.1.2.1.2.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf Telly
03.07.2012 07:06
Benutzer Telly schrieb:

Alle anderen haben das Problem der neuen Kostenstruktur. Da muss der Protest natürlich gegen die GEMA gerichtet sein.

Ich begreife nicht, dass der ippel nicht realisieren kann, dass es Wahnsinn ist, wenn der "Musik-Monopolist" GEMA von jetzt auf gleich eine Erhöhung von bis zu 900% der Gebühren fordert.

So wurden Beispielrechnungen gemacht, wo sich die GEMA-Gebühren für Diskotheken von z.B. 11.000 € pro Jahr auf über 100.000 € pro Jahr erhöhen können! Das ist doch Irrsinn!

Wahnsinn ist auch, dass Grundlage für die Berechnung die maximale Besucherzahl der Diskothek ist und der Eintrittspreis.

Ob aber an einem Abend 1000 Leute kommen oder nur 50 spielt keine Rolle, bei der Gebührenberechnung wird immer vom maximalen Umsatz (Größe x Eintritt) ausgegangen. Da können also u.U. die GEMA-Gebühren durchaus mal höher sein als die Einnahmen (wenn wenig Gäste kommen).

Es sollte auch einleuchten, dass eine Preiserhöhung um 700, 800, 900% nur als "Preiswucher" angesehen werden kann. In keinem anderen Bereich würden solche Preiserhöhungen verlangt oder akzeptiert werden.

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[…2.1.1.1.1.2.1.2.1.1.1.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
03.07.2012 09:11
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Ich begreife nicht, dass der ippel nicht realisieren kann, dass
es Wahnsinn ist, wenn der "Musik-Monopolist"
GEMA von jetzt auf gleich eine Erhöhung von bis zu 900% der Gebühren fordert.

Das realisiere ich durchaus. Ich sehe aber nach wie vor das Problem eben nicht bei der GEMA als Institution. Sie ist lediglich ein Verein von Künstlern. Die Künstler könnten auch alle selbst ihre rechte wahrnehmen und würden dann eben auch selbst ihre Kostenforderungen in die Höhe schrauben, wenn sie das für richtig halten würden.

Wenn mir ein Produkt zu teuer ist, reduziere ich meinen Konsum dieses Produktes. Im Gegenzug sinkt die Nachfrage und alternative Angebote werden attraktiver. Das ist das klassische Spiel zwischen Angebot und Nachfrage. Funktioniert bestens.

Was allerdings ganz und gar nicht mehr funktioniert, und da stimme ich dir vollkommen zu, sind staatliche Eingriffe. Es gibt ja offenbar eine gesetzlich verankerte Beweislastumkehr. Das ist natürlich Irrsinn. Derjenige, der behauptet, ich würde eine Dienstleistung von ihm in Anspruch nehmen, muß es auch beweisen. Mein Supermarkt oder der Handwerker gegenüber kann ja auch nicht einfach mir eine Rechnung schicken und verlangen, daß ich zahle und dann erwarten, daß ICH beweisen muß, nichts gekauft zu haben.

Aber so etwas kann ich nicht der GEMA anlasten. Das sind unsere Abgeordneten, die einen solchen Irrsinn erfinden.

Künstler (GEMA) jedoch können für ihre Werke verlangen, was immer sie auch wollen. Wenn es mir zu teuer ist, kaufe ich nichts.
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[…1.1.1.1.2.1.2.1.1.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf ippel
03.07.2012 10:58
Benutzer ippel schrieb:

Wenn mir ein Produkt zu teuer ist, reduziere ich meinen Konsum dieses Produktes. Im Gegenzug sinkt die Nachfrage und alternative Angebote werden attraktiver. Das ist das klassische Spiel zwischen Angebot und Nachfrage. Funktioniert bestens.

Als Diskothekenbesitzer oder Veranstalter kannst du aber leider nicht auf Musik verzichten.

Deine Angebot- und Nachfrage-Schwätzerei bringt dir also nichts!

Leider funktioniert Kapitalismus nicht so simpel und logisch wie ihr Marktfaschisten das euch immer so zurechtlegt.
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[…1.1.1.2.1.2.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
03.07.2012 11:09
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Als Diskothekenbesitzer oder Veranstalter kannst du aber leider nicht auf Musik verzichten.

Ich kann aber auf GEMA-lizenzierte Musik verzichten.

Wenn ich als Hausbesitzer Handwerker nicht bezahlen kann, weil die Preise immer höher steigen, muß ich mich auch anderweitig behelfen oder im Notfall mein Haus verfallen lassen. Eine andere Möglichkeit habe ich nicht.

Und wenn die Brotpreise immer höher steigen, weil der Getreidepreis infolge der Inflation auf dem Weltmarkt immer teurer wird, habe ich auch das nachsehen.

Wenn mir Preise oder Dienstleistungen nicht passen, muß ich entweder verzichten oder ausweichen auf andere Angebote. Jeder Unternehmer hat das Problem. Und dazu gehören auch Clubbesitzer. Und wie jeder Unternehmer werden auch sie Erhöhungen der Einkaufspreise, hier eben für Musik, an die Kunden weitergeben. Die Kunden entscheiden dann, ob es ihnen das Geld wert ist oder nicht.

Leider funktioniert Kapitalismus nicht so simpel und logisch wie ihr Marktfaschisten das euch immer so zurechtlegt.

Wenn du keine Argumente hast, bietet sich Schweigen an. Persönliche Beleidigungen haben hier nichts zu suchen. Dafür kannst du dir andere Plätze suchen.
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[…1.1.2.1.2.1.1.1.1.1.1.1] myselfme antwortet auf ippel
03.07.2012 11:20
@ sushi, @ ippel: IHR SEID LUSTIG !
Das wär doch mal was für Frauentausch oder Hart aber Fair...
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[…1.1.2.1.2.1.1.1.1.1.1.2] sushiverweigerer antwortet auf ippel
03.07.2012 13:41

einmal geändert am 03.07.2012 13:41
Benutzer ippel schrieb:

Ich kann aber auf GEMA-lizenzierte Musik verzichten.

Du ja. Aber Diskothekenbesitzer nicht und vermutlich 90% der Hörer auch nicht.

Wenn ich als Hausbesitzer Handwerker nicht bezahlen kann, weil die Preise immer höher steigen, muß ich mich auch anderweitig behelfen oder im Notfall mein Haus verfallen lassen.

Blödes Beispiel! Es gibt kein Handwerker-Kartell (eine Firma die die Preise diktiert), das wird es auch nie geben. Und selbst wenn gäbe es immer noch massig Handwerker, die in ihrer Freizeit für ein paar Euro extra noch Jobs erledigen, die wirds auch immer geben.

Kann man also gar nicht mit der GEMA vergleichen.

Und wenn die Brotpreise immer höher steigen, weil der Getreidepreis infolge der Inflation auf dem Weltmarkt immer teurer wird, habe ich auch das nachsehen.

Dass Brot binnen kürzester Zeit um 1000% im Preis steigt, ist auch mehr als unwahrscheinlich. Und selbst wenn, Brot macht eh nur fett und ist eh ungesund (Kohlenhydrate).

Wenn mir Preise oder Dienstleistungen nicht passen, muß ich entweder verzichten oder ausweichen auf andere Angebote. Jeder Unternehmer hat das Problem. Und dazu gehören auch Clubbesitzer.

Ausweichen geht da nicht, verzichten auch nicht = Pleite.

Und wie jeder Unternehmer werden auch sie Erhöhungen der Einkaufspreise, hier eben für Musik, an die Kunden weitergeben. Die Kunden entscheiden dann, ob es ihnen das Geld wert ist oder nicht.

Wenn die Eintrittspreise auch um 1000% erhöht werden würden, würde es sicher ziemlich einsam werden, in deutschen Diskotheken.

Wenn du keine Argumente hast, bietet sich Schweigen an. Persönliche Beleidigungen haben hier nichts zu suchen. Dafür kannst du dir andere Plätze suchen.

Ich hab bessere Argumente als du. Meine Argumente sind Realität, deine ideologische Träumereien.

PS: Du lehnst Wettbewerbsregulierung und Verhinderung von Kartellbildung also vollkommen ab? Interessant, die meisten Neoliberalen tun das nicht.
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[…1.2.1.2.1.1.1.1.1.1.2.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
03.07.2012 15:14
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Wenn die Eintrittspreise auch um 1000% erhöht werden würden, würde es sicher ziemlich einsam werden, in deutschen Diskotheken.

Ja, und plötzlich würden die Künstler auch sehr, sehr viel weniger Einnahmen bekommen (weil immer weniger ihre Musik spielen). Die Preise würden danach sehr schnell wieder sinken.

Ich hab bessere Argumente als du.

Und warum beleidigst du dann?

PS: Du lehnst Wettbewerbsregulierung und Verhinderung von Kartellbildung also vollkommen ab? Interessant, die meisten Neoliberalen tun das nicht.

In einer freien Wirtschaft gibt es keine Kartelle, Monopole oder dergleichen. Ausnahmen davon sind natürliche Monopole und Monopole, die sich für eine kurze Zeit bilden, bevor andere Wettbewerber auftreten.

Monopole gibt es außerhalb dieses Rahmens nur wenn Politiker meinen, sie verstünden die Wirtschaft besser als die, deren Wohlstand davon abhängt. Warum gibt es denn die Beweislastumkehr? Weil Politiker es so bestimmt haben! Angeblich, so wurde hier behauptet, ich kann es nicht verifizieren, gibt es sogar einen gesetzlichen Schutz der GEMA vor Konkurrenz. Wer hat diesen denn eingeführt? Politiker!

Die GEMA nutzt nur die Sonderrechte aus, die Politiker ihr gegeben haben. Das würde jedes Unternehmen tun. Das würdest du ganz genauso tun. Ohne diese Sonderrechte gäbe es Konkurrenz zur GEMA, es gäbe Wettbewerb und wir würden diese Diskussion hier gar nicht führen müssen.
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[…2.1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.1] sushiverweigerer antwortet auf ippel
03.07.2012 15:52
Benutzer ippel schrieb:

Ja, und plötzlich würden die Künstler auch sehr, sehr viel weniger Einnahmen bekommen (weil immer weniger ihre Musik spielen). Die Preise würden danach sehr schnell wieder sinken.

(Deutsche) Künstler leben in erster Linie von Konzerten und dann CD-Verkäufen, die GEMA-Gelder machen da nur einen kleinen Teil aus. Bei den ausländischen Künstlern ist dieser Effekt noch ausgeprägter.

Bis sich das auf die Künstler auswirkt, sind die Diskotheken längst pleite, die können nicht jahrelang ohne Einnahmen durchhalten.

In einer freien Wirtschaft gibt es keine Kartelle, Monopole oder dergleichen. Ausnahmen davon sind natürliche Monopole und Monopole, die sich für eine kurze Zeit bilden, bevor andere Wettbewerber auftreten.

Die gibt es und die gab es schon immer!

Unser Bundeskartellamt ist leider nur ein zahnloser Tiger, der Kosmetik betreibt, aber keine Kartellverhinderung- bzw. Auflösung.

Übrigens haben wir keine freie Wirtschaft, die gibts vermutlich nirgendwo.

Monopole gibt es außerhalb dieses Rahmens nur wenn Politiker meinen, sie verstünden die Wirtschaft besser als die, deren Wohlstand davon abhängt.

Monopole werden von der Wirtschaft erschaffen und von der Politik bestenfalls begünstigt oder toleriert (Stromkartell, Mineralölkartell).

Die GEMA nutzt nur die Sonderrechte aus, die Politiker ihr gegeben haben. Das würde jedes Unternehmen tun. Ohne diese Sonderrechte gäbe es Konkurrenz zur GEMA, es gäbe Wettbewerb und wir würden diese Diskussion hier gar nicht führen müssen.

Oh da sind wir ja mal einer Meinung! Wer hätte das gedacht?!
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
03.07.2012 16:45
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
(Deutsche) Künstler leben in erster Linie von Konzerten und dann CD-Verkäufen, die GEMA-Gelder machen da nur einen kleinen Teil aus.

Na dann kann es ja nicht um all zu viel Geld gehen. Dann braucht sich ja niemand aufregen. Denn das Geld, was die GEMA einnimmt, bekommen die durch sie vertretenden Künstler und niemand sonst. Also entweder es sind gewaltige Summen, dann wäre deine Aussage falsch, oder es sind wirklich nur kleine Summen, dann ist die Aufregung umsonst.

Bis sich das auf die Künstler auswirkt, sind die Diskotheken längst pleite, die können nicht jahrelang ohne Einnahmen durchhalten.

Die Clubs geben gestiegene Kosten an die Kunden weiter - wie überall. Wenn Kunden dann auf die Konkurrenz oder gänzlich andere Angebote ausweichen, dann ist das eben so. Wenn ich ein Künstler wäre und nicht wollen würde, daß ein Club meine Werke aufführt, dann hätte der Club eben Pech. Ich habe die Rechte an meinen Werken und ich bestimme, wer was mit diesen Rechten wann und zu welchem Preis macht. Das ist bei einem Handwerker nicht anders als bei einem Supermarkt oder eben einem Künstler.

Die gibt es und die gab es schon immer!

Das ist definitiv falsch!

Übrigens haben wir keine freie Wirtschaft, die gibts vermutlich nirgendwo.

Das stimmt. Und wie am Beispiel der GEMA wird damit wieder mal nur all zu deutlich, wo das Problem wirklich liegt.

Monopole werden von der Wirtschaft erschaffen und von der Politik bestenfalls begünstigt oder toleriert (Stromkartell, Mineralölkartell).

Es gab Stromkartelle - gesetzlich so vom Staat festgeschrieben. Heute gibt es sie nicht mehr, allerdings leben wir immer noch mit den nur langsam nachlassenden Folgen.

Bei Rohöl gibt es dagegen natürliche Monopole, da nicht unerhebliche Mengen der Ölreserven in der Hand sehr weniger Staaten liegen. Allerdings ist es ein sehr schwaches Monopol, denn nicht einmal die Hälfte der Ölreserven liegen in der Hand der OPEC.

Auf dem Weltmarkt wird Rohöl und dessen Produkte frei gehandelt. Daraus bedienen sich alle Lieferanten. Deshalb ist auch der Preis bei allen sehr ähnlich. Das hat aber mit Kartellen oder Monopolen erst einmal nichts zu tun.

Oh da sind wir ja mal einer Meinung! Wer hätte das gedacht?!

Dann sollten wir bei der Lösung dieses Problems ja eigentlich auch einer Meinung sein.
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[…2.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1] RE: (OT) Götter der Gema
Telly antwortet auf ippel
03.07.2012 20:29
Auf dem Weltmarkt wird Rohöl und dessen Produkte frei gehandelt. Daraus bedienen sich alle Lieferanten. Deshalb ist auch der Preis bei allen sehr ähnlich. Das hat aber mit Kartellen oder Monopolen erst einmal nichts zu tun.

Gerade Öl ist ein schlechtes Beispiel für Angebot und Nachfrage. Der weitaus größere Anteil macht leider immer mehr die Spekulation aus.

Wäre es Angebot und Nachfrage alleine - was ich begrüßte - dann würden wir immer vom "jetzt" reden. Und nicht darüber, wie Spekulanten den Preis in 3, 6 oder 12 Monaten sehen; entsprechend handeln; und damit die Preise meist über dem Niveau halten, welches bei direkter Angebots- und Nachfragesituation herrschte.

Aber wir sind jetzt wieder von der Telekommunikation weit entfernt.

Telly
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[…1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
03.07.2012 20:36
Benutzer Telly schrieb:
Gerade Öl ist ein schlechtes Beispiel für Angebot und Nachfrage. Der weitaus größere Anteil macht leider immer mehr die Spekulation aus.

Spekulationen können aber nicht Angebot und nachfrage beeinflussen. Sie sind lediglich Wetten auf angenommene Preisentwicklungen. Weder das Angebot noch die Nachfrage werden dadurch beeinflußt.

Und nicht darüber, wie Spekulanten den Preis in 3, 6 oder 12 Monaten sehen; entsprechend handeln; und damit die Preise meist über dem Niveau halten, welches bei direkter Angebots- und Nachfragesituation herrschte.

Kein Spekulant kann den Preis des tatsächlichen Gutes beeinflussen. Und was du beschreibst ist ein ganz normaler Vorgang. So benutzen gerade Fluglinien Future-Kontrakte dafür, heute bereits große Mengen Kerosin für das nächste Jahr zu kaufen. Dadurch ändert sich nichts am Angebot und auch nichts an der Nachfrage. Und Fluglinien werden natürlich auch nicht teurer einkaufen als es irgendwie geht. Ganz im Gegenteil. Sie tun es, um Preisschwankungen zu glätten und heute schon für die nächste Saison planen zu können.

Übrigens spekulierst du auch. Oder hast du keine Versicherungen, keine Altersvorsorge, spielst nie Lotto usw.?

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[…1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
03.07.2012 20:51
Spekulationen können aber nicht Angebot und nachfrage beeinflussen. Sie sind lediglich Wetten auf angenommene Preisentwicklungen. Weder das Angebot noch die Nachfrage werden dadurch beeinflußt.

Das sehe ich anders. Wenn die "Wetten" abgeschlossen werden, steigen oder fallen bereits die Preise. Das beeinflusst die Ölverbraucher, wenn möglich, mit dem Kauf noch zu warten oder jetzt zuzuschlagen.

Der Preis, den mir mein Heizöllieferant heute nennt, hängt nur noch dann mit Angebot und Nachfrage zusammen, wenn er gerade mehr verkaufen kann, als er Zeit und Kapazitäten zum Ausliefern hat. Oder es ruft keiner bei ihm an und er hat gerade nichts zu tun...

Kein Spekulant kann den Preis des tatsächlichen Gutes beeinflussen.

... Ansonsten wird der Preis an den Börsen gemacht.

Telly

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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
03.07.2012 21:05
Benutzer Telly schrieb:
Das sehe ich anders. Wenn die "Wetten" abgeschlossen werden, steigen oder fallen bereits die Preise.

Die der Wette ja, aber nicht die des realen Gutes.

... Ansonsten wird der Preis an den Börsen gemacht.

An den Warenbörsen, ja. Da geht es nicht anders zu als am Aktien- oder Anleihemarkt. Einer will verkaufen und der andere kaufen.

Kontrakte werden von Verkäufern und Käufern gehandelt. Dabei will der Verkäufer in zwölf Monaten möglichst teuer verkaufen. Aber er muß einen Käufer für seinen Kontrakt finden, jemand der eben zum selben Preis in zwölf Monaten kaufen will. Der Käufer wird aber auch in zwölf Monaten möglichst billig kaufen wollen und nicht möglichst teuer.

Es passiert nichts anderes als bei Waren oder Wertpapieren, die ich heute hier und jetzt handele - nur eben in die Zukunft verlegt. Aber auch da stehen sich Anbieter und Nachfrager ganz genauso gegenüber. Der eine will teuer verkaufen, der andere billig kaufen. Angebot und Nachfrage eben.
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[…1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.2] Kinderglaube an die "freie Marktwirtschaft" (war: Götter der Gema)
Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 08:33
Benutzer ippel schrieb:

Kein Spekulant kann den Preis des tatsächlichen Gutes beeinflussen. Und was du beschreibst ist ein ganz normaler Vorgang.

Sicherlich, Spekulation ist ein ganz normaler Vorgang in der kapitalistischen Produktionsweise, und die dient genau dazu, den Preis zu beeinflussen, damit der Spekulant sich einen größeren Anteil des Mehrwerts aneignen kann.

Die unmittelbare Ursache der derzeitigen Krise ist gerade die Spekulation, die ihr Kapital durch spekulative Mittel vermehren will, ohne in die materielle Produktion zu investieren -- leider bringt dann aber die materielle Produktion nicht mehr soviel Mehrwert hervor, daß mit dessen Aneignung die finanziellen Verpflichtungen bedient werden könnten. Wenn man sich wissenschaftlich mit kapitalistischer Ökonomie beschäftigen würde, könnte man das auch verstehen. Solche Dummköpfe wie unser Professor Unsinn vom ifo hält sich von sowas aber ganz entschieden fern.
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.2.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 09:15
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Sicherlich, Spekulation ist ein ganz normaler Vorgang in der kapitalistischen Produktionsweise, und die dient genau dazu, den Preis zu beeinflussen, damit der Spekulant sich einen größeren Anteil des Mehrwerts aneignen kann.

Jeder Bürger spekuliert. Ausnahmslos. Und an den Weltmärkten wird in erster Linie spekuliert, um Gewinn zu machen - wie bei jedem wirtschaftlichen Handeln. So kaufen eben beispielsweise Fluglinien Kerosinterminkontrakte, um sich gegen einen erwarteten Preisanstieg bei Kerosin abzusichern. Wenn dann aber der Preis von Kerosin ein halbes Jahr später aufgrund höherem Angebots oder sinkender Nachfrage sinkt, macht die Fluggesellschaft sogar einen Verlust, weil sie nun Kerosin teurer einkaufen muß als sie es normal auf dem markt könnte.

Spekulationen über Derivate beeinflussen jedoch niemals Angebot oder Nachfrage. Das sind Wetten auf zukünftige Preisentwicklungen. Und der Wetterfolg hängt davon ab, ob der Spekulant die zukünftige Entwicklung des Marktes richtig einschätzt.

So kann jeder Privatanleger sein Aktiendepot relativ leicht gegen Verluste absichern, wenn er entsprechende Derivate an der Börse kauft. Die gewinnen dann um so mehr an Wert wie der Kurs der zugrundeliegenden Aktie fällt. Dafür muß der Anleger aber einen Preis zahlen, den des Derivats, quasi sein Wetteinsatz. Steigt seine Aktie, hat er einen Gewinn. Allerdings ist sein Wetteinsatz weitestgehend verloren. Sein Gesamtgewinn ist also niedriger als ohne das Derivat. Sinkt der Kurs der Aktie dagegen, macht er bei der Aktie einen (Buch)verlust. Allerdings steigt der Wert des Derivats. Dafür hat er aber auch mal Geld abdrücken müssen. Dennoch ist sein Verlust deutlich geringer als ohne Derivat.

Hat sich nun durch den Derivatkauf in irgendeiner Art und Weise die Einschätzung über die Entwicklung des Unternehmens, um dessen Aktie es geht, geändert? Denn diese Einschätzung ist ja letztlich Grundlage des Aktienkurses. Natürlich nicht. Als Anleger habe lediglich mit einer Bank (die meistens Derivate auflegen) gewettet, daß ich die Kursentwicklung meiner Aktie besser einschätzen kann als die Bank. Entweder verliert die Bank oder ich.

Und genauso ist es bei Derivaten auf alle anderen Güter, seien es Rohstoffe, Anleihen, Indizes, das Wetter (gibt es tatsächlich) oder was auch immer.

Die unmittelbare Ursache der derzeitigen Krise ist gerade die
Spekulation, die ihr Kapital durch
spekulative Mittel vermehren
will,

Die derzeitige Krise beruht darauf, daß Staaten jahrzehntelang mehr Geld ausgegeben haben, als sie eingenommen haben. Dafür haben sie immer und immer und immer wieder Investoren gebeten, ihnen doch neue Kredite zu gewähren. Jede Anleihe ist ein Kredit. Und wenn ich immer wieder meine Kreditraten mit neuen Krediten bezahle - was 99 % aller Staaten tun, auch Deutschland - dann komme ich irgend wann an einem Punkt, wo mir niemand mehr Kredit gewährt. Dieser Punkt ist nun erreicht. Niemand gewährt Griechenland mehr einen Kredit. Das kannst du jedoch gerne tun. Griechische Anleihen - auch neue - können jederzeit an der Börse gekauft werden. Meistens sind sie zu €100 gestückelt, also sehr erschwinglich. Tue dir keinen Zwang an. Gib Griechenland, Italien, Portugal, Irland, Spanien, Italien, Malta oder Zypern einen Kredit. Niemand hindert dich.

Die zweite Ursache liegt darin, daß Staaten, auch Deutschland, meinten, daß Unternehmen (Banken) nicht für schlechtes Wirtschaften bestraft werden dürfen. Das ist aber gerade der Kern der Marktwirtschaft: Schlecht wirtschaftende Unternehmen gehen pleite. Davon profitieren gut wirtschaftende Unternehmen. Das geht jedem Unternehmen so - es sei denn unsere Regierung meint, uns Bürgern unter Androhung von Gewalt unser Eigentum rauben zu müssen und es an Banken, die schlecht gewirtschaftet haben, zu geben. Bis auf die Deutsche Bank hat natürlich keine Bank abgelehnt. Verständlich. Die Schuld liegt hier aber bei der Politik, die genau das erst zugelassen hat.

Solche Dummköpfe wie unser Professor Unsinn vom ifo hält sich von sowas aber ganz entschieden fern.

Aha, du bist also Ökonomieprofessor, schließlich nimmst du dir ja das Recht heraus, zu behaupten, es besser zu wissen.
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[…1.1.1.2.1.1.1.1.1.2.1.1] Telly antwortet auf ippel
07.07.2012 13:05
Diesem Beitrag stimme ich weitestgehend zu.

Und natürlich ist die Politik vieles Schuld an unserer Misere.

Und gerade sie muss endlich abschaffen, das Geld Geld verdient und sich damit viel stärker vermehrt, als das weltweite Bruttosozialprodukt.

Solange Geldvermehrung mit Wachstum zusammenhängt, ist alles kein Problem. Aber "Wetten" auf Staaten zu setzen, dass diese Pleite gehen und ich nur dann Gewinn mache, muss verboten werden. Denn solange werde ich natürlich auch alles tun, damit der Staat auch Pleite geht.

Das ist in meinen Augen der größte und entscheidene Fehler unserer Zeit.

Telly
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[…1.1.2.1.1.1.1.1.2.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
07.07.2012 16:24
Benutzer Telly schrieb:
Aber "Wetten" auf Staaten zu setzen, dass diese Pleite gehen und ich nur dann Gewinn mache, muss verboten werden.

Mal abgesehen, daß so etwas nicht verboten werden kann - es gibt schließlich über 200 Staaten auf der Erde, kann der Wettende nichts an den Rahmenbedingungen ändern. Griechenland ist nicht deshalb in den Staatsbankrott gegangen, weil böse Spekulanten Wetten abgeschlossen haben. Griechenland ist bankrott gegangen, weil es jahrzehntelang mehr Geld ausgegeben hat als es eingenommen hat und dies durch die Enteignung seiner Landsleute bezahlt hat - die Abwertung der eigenen Währung oder kurz durch Inflation. Der Euro hat diesem Treiben ein Ende gesetzt. Plötzlich konnte Griechenland seinen Lebensstil nicht mehr durch Inflation bezahlen. Das war das Ende für Griechenland. Aber man hat ja in Deutschland einen neuen Finanzierer gefunden. Ist das nicht toll?

Die steigenden Anleihezinsen der ganzen Pleitestaaten in Europa entstehen nicht, weil jemand eine Wette abschließt. Sie entstehen, weil potentielle Investoren nicht mehr länger bereit sind, diesen Staaten Geld zu leihen oder eben nur zu sehr hohen Zinsen. Keine Bank gibt einem Hartz-IV Empfänger ein Baudarlehen über €400.000. Und daran ändert sich auch nichts, wenn seine Nachbarn untereinander wetten, daß er bei der Bank eine Abfuhr bekommt. Die bekommt er nicht, weil seine Nachbarn gegen ihn wetten, sondern schlicht und einfach weil die Bank nicht bereit ist, jemanden einen Kredit zu geben, der ihn niemals zurückzahlen kann.

Das ist in meinen Augen der größte und entscheidene Fehler unserer Zeit.

Der größte Fehler unserer Zeit ist, daß Staaten mehr Geld ausgeben als sie haben, auch Deutschland. Würden sie das nicht tun, hätten wir keine dieser Probleme.
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[…1.2.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1] RE: (OT) Kinderglaube an die "freie Marktwirtschaft" (war: Götter der Gema
Telly antwortet auf ippel
07.07.2012 17:16

einmal geändert am 07.07.2012 17:48
Mal abgesehen, daß so etwas nicht verboten werden kann - es gibt schließlich über 200 Staaten auf der Erde, kann der Wettende nichts an den Rahmenbedingungen ändern.

Ich bekenne hier ganz offen, von der Materie nicht genug Ahnung zu haben. Insofern frage ich mal nach, wie so eine "Wette" genau funktioniert? Was muss ich kaufen, erwerben oder wie auch immer, um gegen ein Land wie Spanien zu wetten? Wie funktioniert das eigentlich? Wer verkauft mir das unter welchem Namen?

Ich will da nicht einsteigen, aber verstehen will ich es schon mal. Und wenn ich eingestiegen wäre - würde ich auch alles daran setzen, das entsprechende Land als kreditunwürdig darzustellen. Denn nur so könnte ich das Ziel ja erreichen. Wie perfide... :-(

Und warum kann man das nicht verbieten? Die Politik ist es doch wohl gewesen, die gewisse Geschäfte erst möglich gemacht hat ohne denen wir jetzt nicht so in der Schaiße säßen.

Griechenland ist nicht deshalb in den Staatsbankrott gegangen, weil böse Spekulanten Wetten abgeschlossen haben.

Griechenland sicher nicht. Aber uns wird in den Medien verkauft, dass genau das gegen Spanien, Portugal und Italien versucht wird. Und uns wird auch weisgemacht, dass diese "Wetten" schädlich sind.

Die steigenden Anleihezinsen der ganzen Pleitestaaten in Europa entstehen nicht, weil jemand eine Wette abschließt. Sie entstehen, weil potentielle Investoren nicht mehr länger bereit sind, diesen Staaten Geld zu leihen oder eben nur zu sehr hohen Zinsen.

Ein Hohn sondersgleichen ist das immer. Die Banken leihen sich Geld für jetzt 0,75 % Zinsen und verleihen es zu hohen Zinsen an die Staaten. Es wird einfach Geld gedruckt und den Banken in den Rachen geworfen. Von den Schuldenschnitten sind sie so gut wie gar nicht betroffen. Aber die kleine mittelständische Firma, die Ihre Forderungen an eine griechische oder spanische Firma nicht mehr eintreiben kann, sich dann mangels Alternative mit entsprechenden Staatsanleihen auszahlen lässt, geht über kurz oder lang die Puste aus, weil die von Schuldenschnitten direkt betroffen sind.

Keine Bank gibt einem Hartz-IV Empfänger ein Baudarlehen über €400.000. Und daran ändert sich auch nichts, wenn seine Nachbarn untereinander wetten, daß er bei der Bank eine Abfuhr bekommt. Die bekommt er nicht, weil seine Nachbarn gegen ihn wetten, sondern schlicht und einfach weil die Bank nicht bereit ist, jemanden einen Kredit zu geben, der ihn niemals zurückzahlen kann.

Das Bild gefällt mir sehr gut! Bin gespannt, wie Du die Vorgänge an sich beschreibst, wo ich oben drum bitte.

Weil uns wird ja schließlich "verkauft", dass eben doch die Wetten der Nachbarn für den Hartz-IV Empfänger ein zusätzliches Problem darstellen und ihn noch weniger kreditwürdig machen.

Das ist in meinen Augen der größte und entscheidene Fehler unserer Zeit.

Der größte Fehler unserer Zeit ist, daß Staaten mehr Geld ausgeben als sie haben, auch Deutschland. Würden sie das nicht tun, hätten wir keine dieser Probleme.

Der Zweitgrößte. :-P

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte ich mich immer wieder drüber amüsieren, wie sehr die "Finanzakteure" immer wieder den Euro verlassen um dann in Dollar zu gehen. Dabei hatten wir da vor 11 Monaten die Situation, dass er gecrasht wäre, wenn man dort nicht die Schuldenbremse aufgehoben hätte. Soviel zum Thema "Vertrauen in Schuldenbremsen", die gesetzlich verankert sind.

Telly
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[…2.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
08.07.2012 07:09
Benutzer Telly schrieb:
Ich bekenne hier ganz offen, von der Materie nicht genug Ahnung zu
haben. Insofern frage ich mal nach, wie
so eine "Wette" genau
funktioniert? Was muss ich kaufen, erwerben
oder wie auch immer, um
gegen ein Land wie Spanien zu wetten? Wie
funktioniert das eigentlich?
Wer verkauft mir das unter welchem Namen?

Das kommt wie immer darauf an. Einmal kannst du CSDs kaufen. Das sind Versicherungen, die von Banken herausgegeben werden und zahlen, wenn ein Gläubiger (Staat oder Unternehmen) zahlungsunfähig wird. Die Preise dieser CSDs schwanken natürlich stark, je nach Risiko. Vor einigen Tagen mußte man beispielsweise 5 % der Nettoanleihesumme als Versicherung zahlen, wenn es eine spanische Anleihe war. Oder anders ausgedrückt: mindestens 5 % p.a. Das sind bei Anleihen sehr hohe Summen. Wenn viele eine Pleite eines Landes vermuten - oder darauf wetten - steigt die Nachfrage nach Versicherungen und damit die Preise. Aber wie gesagt: Das sind Versicherungen - nicht mehr und nicht weniger.

Dann gibt es da noch Derivate. Das können Optionen oder Futures oder bestimmte andere Konstrukte sein. Im Grunde geben sie dem Inhaber das Recht, ein Wertpapier zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem festgelegten Preis zu kaufen oder zu verkaufen. So kaufen beispielsweise Fluglinien viele Kerosin-Futures. Sie bezahlen einen gewissen Preis für das Papier. Damit erwerben sie das Recht in einem Jahr die Gallone Kerosin für $xx zu kaufen - unabhängig davon, wie dann der Weltmarktpreis ist. Das Prinzip ist für alle Güter, seien es Rohstoffe oder eben Anleihen oder Aktien oder was auch immer. Dasselbe gibt es dann auch nochmal für Verkaufsgeschäfte, also für das Recht, ein Wertpapier oder einen Rohstoff zu einem bestimmten Zeitpunkt für einen bestimmten Preis zu verkaufen.

Allerdings werden diese Derivate normalerwiese niemals gezogen. Das bedeutet, normalerweise besteht der Inhaber nicht darauf, das zugrundeliegende Wertpapier oder den Rohstoff auch wirklich bei Fälligkeit geliefert zu bekommen oder selbst zu liefern (bei Verkaufsoptionen). Heutzutage werden diese Derivate in der Regel wieder vorher verkauft. Der Gewinn/Verlust ergibt sich dann aus der Differenz zwischen Ankaufs- und Verkaufspreis des Derivats. Ein etwaiger Gewinn mindert dann zum Beispiel bei einer Fluglinie die Kosten für das Kerosin, wenn man ihn dem Kerosinpreis gegenrechnet.

Solche Derivate ändern jedoch nichts am Angebot oder der Nachfrage eines Gutes. Das täten sie nur dann, wenn das Derivat auch gezogen würde. Dann müßte geliefert werden oder eben abgenommen werden. Wenn jemand jede Menge Ölkontrakte hält und sie - rein hypothetisch mal angenommen - zieht, dann müßte er bei Fälligkeit plötzlich riesige Mengen Öl abnehmen, die ihm zu einem vorher festgelegten Preis geliefert würden. Das würde schlagartig den Ölpreis nach oben treiben. Nur dieser Lieferung steht ja keine echte Nachfrage gegenüber. Derjenige, der nun plötzlich auf Milliarden Barrel Rohöl sitzt muß damit ja was machen. Er wird diese Mengen also am Weltmarkt wieder verkaufen. Dann fließen sie aber auf den Markt zurück, das Angebot steigt plötzlich wieder genauso an, wie es vorher durch die Lieferung an unseren Derivatebesitzer gefallen war. An der Gesamtmenge Rohöl auf dem Markt ändert sich letztlich also nichts. Damit ändert sich am Ende auch nichts am Preis.

Dieses Prinzip gilt so im Grunde für alle den Derivaten zugrundeliegenden Werte, seien es nun Aktien, Anleihen, Rohstoffe, Devisen oder was auch immer. Mit Rohstoffen läßt es sich nur am anschaulichsten erklären. Anleihen sind eher ein abstraktes Gut. Aber genau wie Öl sind auch Staatsanleihen ein begrenztes Gut. Es gibt nur xyz davon. Und diese werden gehandelt. Für einen Staat ist nun aber interessant, welche Zinsen er bei neuen Anleihen zahlen muß. Das funktioniert in der Regel so, daß es eine Auktion gibt. Spanien brauch eben mal wieder €100 Mrd. neuer Kredite. Also werden die dazugehörigen Schuldpapiere, also die Anleihen, öffentlich angeboten. Alle Investoren, theoretisch auch du und ich, wobei dies technisch in der Regel nicht machbar sein wird, bieten nun Gelder an. Wird zu wenig geboten, muß Spanien seinerseits mit den Zinsen nach oben, in der Hoffnung, daß dann mehr geboten wird. Wird gleich sehr viel geboten, geht Spanien mit den Zinsen runter, bis sich Angebot und Nachfrage die Waage halten. Im Falle Deutschlands führte das dann schon mal zu negativen Zinsen. Der Investor mußte also Deutschland Zinsen zahlen, damit er Deutschland sein eigenes Geld leihen kann. Klingt absurd, ist aber manchmal so.

Und warum kann man das nicht verbieten?
Die Politik ist es doch wohl
gewesen, die gewisse Geschäfte erst möglich
gemacht hat ohne denen wir jetzt nicht so in der Schaiße säßen.

Die Politik meinte, mehr Geld ausgeben zu müssen, als man hatte. Deshalb gab man Anleihen heraus. Ohne Schulden keine Anleihen und keine Probleme. Aber die Staaten geben immer noch mehr Geld aus als sie haben. Also brauchen sie Geldgeber. Wenn man die verärgert, passiert das, was in den Pleitestaaten geschieht: es gibt kein Geld mehr oder nur zu hohen Zinsen. Wenn man das nicht toll findet, gibt es einen wunderbaren Weg: man macht keine Schulden. Schulden versklaven. In diesem Fall versklavt man sich seinen Geldgebern.

Griechenland sicher nicht. Aber uns wird in den Medien verkauft, dass
genau das gegen Spanien, Portugal und Italien
versucht wird. Und uns wird auch weisgemacht, dass diese "Wetten" schädlich sind.

Ja natürlich. Welcher Politiker gibt schon zu, daß er jahrelang Mist gebaut hat. Hat das jemals ein griechischer Politiker getan? Jedenfalls habe ich nichts davon gehört.

Ein Hohn sondersgleichen ist das immer. Die Banken leihen sich Geld für
jetzt 0,75 % Zinsen und verleihen es zu
hohen Zinsen an die Staaten.

Richtig. Sehe ich auch so. Und wer verleiht Geld zu künstlichen, weil nicht am Markt gebildeten Zinsen? Die Zentralbanken, also der Staat bzw. die Staaten.

Es wird einfach Geld gedruckt und den Banken in den Rachen geworfen.

Genau so ist es.

Von den Schuldenschnitten sind sie so gut wie gar nicht betroffen.

Exakt. Wer einem Gläubiger Geld leiht, muß mit dem Risiko des Zahlungsausfalls leben. Dafür gibt es ja Zinsen. Hier hat der Staat die Banken einfach aus ihrer Verantwortung entlassen.

Aber die kleine mittelständische Firma, die
Ihre Forderungen an eine
griechische oder spanische Firma nicht mehr
eintreiben kann, sich dann
mangels Alternative mit entsprechenden
Staatsanleihen auszahlen lässt,
geht über kurz oder lang die Puste aus,
weil die von Schuldenschnitten direkt betroffen sind.

Ja, so ist es! Aber sie sind ja nicht "systemrelevant", meint Frau Merkel und Co. Also nimmt man es dem Bürge rund dem Mittelstand und gibt es den Banken. Und warum? Die Banken sind es, die dieses System noch ein wenig länger am Leben halten. Das nutzt die Politik bis zum bitteren Ende aus. Einem Sterbenden kann ich als Arzt auch noch mal Adrenalin spritzen. Da geht der Herzschlag hoch und er ist wieder voll da (mehr oder weniger). Das ändert nichts an seinem folgenden Tod. Es verlängert nur das Sterben, macht es schmerzvoller und langwieriger. Am Ausgang ändert Adrenalin nichts. Und für Staaten, die jahrzehntelang über ihre Verhältnisse gelebt haben, ist Geld wie Adrenalin. Schnell noch der letzte Schuß, koste es was es will, dann leben sie noch einige Monate länger. Am Ausgang ändert dies aber nichts. Am Ende steht immer - das lehrt die Geschichte - die Enteignung. Das geschah früher oft durch Kriege. Heute wird es durch Währungsreformen bzw. Inflation geschehen. Jeder da nicht rechtzeitig vorgesorgt hat - meistens also der kleine Mann - wird dann vieles bis alles verlieren. Das war seit Anbeginn der Menschheit nicht anders.

Das Bild gefällt mir sehr gut! Bin gespannt, wie Du die Vorgänge an sich beschreibst, wo ich oben drum bitte.

Ich hoffe du konntest meinen (natürlich vereinfachten) Erklärungen halbwegs folgen. Ist eine schwierige Materie. Deshalb versuchen die meisten Menschen auch gar nicht erst, es selbst mal zu hinterfragen und glauben lieber der Politik, die auf böse Spekulanten schimpft, um vom eigenen Versagen abzulenken.

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte ich mich immer wieder drüber
amüsieren, wie sehr die "Finanzakteure" immer
wieder den Euro verlassen
um dann in Dollar zu gehen. Dabei hatten wir
da vor 11 Monaten die
Situation, dass er gecrasht wäre, wenn man
dort nicht die
Schuldenbremse aufgehoben hätte. Soviel zum
Thema "Vertrauen in Schuldenbremsen", die gesetzlich verankert sind.

Du scheinst dich bestens auszukennen, denn genauso ist es. Die USA haben einen Schulterstand von über 100 %, also noch mehr als Deutschland oder Spanien. Ihnen kommt aber zugute, daß der Dollar Weltleitwährung ist. Dadurch können sie sich ihre Schulden nahezu beliebig wegdrucken. Das ist (leider) das große Vorrecht der USA. FED und EZB haben in den letzten drei Jahren insgesamt über €2 Billionen gedruckt - ohne jeden Gegenwert. einfach so elektronisch dazu addiert. Die Inflation hat schon stark angezogen. Warum sie noch nicht viel mehr angezogen hat, liegt daran, daß dieses virtuelle Geld bisher weitestgehend immer zwischen den Zentralbanken und den Geschäftsbanken hin- und hergeschoben wird. Die Banken stecken es also in ihre Bilanz, die dann hübscher aussieht und bedanken sich mit dem Kauf von Staatsanleihen. Das geht aber nicht mehr lange gut. Denn recht bald werden die Banken anfangen, dieses wertlose virtuelle Geld anderweitig zu investieren, eben weil die EZB und die FED die Zinsen nahezu auf Null gesenkt haben. Wenn die Geschäftsbanken das tun, fließt das wertlose Geld in den Wirtschaftskreislauf - und dann Gnade uns Gott. Wer dann keine Sachwerte besitzt hat hoffentlich wenigstens genügend Nahrungsvorräte angelegt.
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08.07.2012 13:20
Das kommt wie immer darauf an. Einmal kannst du CSDs kaufen. Das sind Versicherungen, die von Banken herausgegeben werden und zahlen, wenn ein Gläubiger (Staat oder Unternehmen) zahlungsunfähig wird. Die Preise dieser CSDs schwanken natürlich stark, je nach Risiko. Vor einigen Tagen mußte man beispielsweise 5 % der Nettoanleihesumme als Versicherung zahlen, wenn es eine spanische Anleihe war. Oder anders ausgedrückt: mindestens 5 % p.a. Das sind bei Anleihen sehr hohe Summen. Wenn viele eine Pleite eines Landes vermuten - oder darauf wetten - steigt die Nachfrage nach Versicherungen und damit die Preise. Aber wie gesagt: Das sind Versicherungen
- nicht mehr und nicht weniger.

Ist es also nun so, dass ich bei Erwerb einer 100 Euro-Anleihe von Spanien 5 Euro extra für die Versicherung auf den Tisch lege und ich damit die 100 Euro auf jeden Fall zurückbekomme? Also entweder vom Staat oder der Bank?

Und wo kann ich mich gegen den Bankrott der Bank versichern? :D

Aber da kommt dann wieder die Staatengemeinschaft ins Spiel und stützt großzügig die Banken.

Was ich meine ist, dass das alles Augenwischerei ist.

Dann gibt es da noch Derivate. (...) Im Grunde geben sie dem Inhaber das Recht, ein Wertpapier zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem festgelegten Preis zu kaufen oder zu verkaufen. (...)

Allerdings werden diese Derivate normalerwiese niemals gezogen. Das bedeutet, normalerweise besteht der Inhaber nicht darauf, das zugrundeliegende Wertpapier oder den Rohstoff auch wirklich bei Fälligkeit geliefert zu bekommen oder selbst zu liefern (bei Verkaufsoptionen). (...)

Solche Derivate ändern jedoch nichts am Angebot oder der Nachfrage eines Gutes. Das täten sie nur dann, wenn das Derivat auch gezogen würde. Dann müßte geliefert werden oder eben abgenommen werden.

Ich verstehe nicht, warum die Derivate am Ende nicht zwangsläufig gezogen werden? Kaufe ich jetzt Öl für 100 Dollar das Barrel in einem Jahr. So werde ich in einem Jahr auf das Öl bestehen, wenn der Marktpreis bei 120 Dollar liegt. Liegt der Preis bei 80 Dollar, wird derjenige, der die Derivate ausgegeben hat, auf Abnahme des Öls bestehen. Nur bei einem Preis von 100 Dollar, werden beide möglicherweise drauf verzichten.

Wenn jemand jede Menge Ölkontrakte hält und sie - rein hypothetisch mal angenommen - zieht, dann müßte er bei Fälligkeit plötzlich riesige Mengen Öl abnehmen, die ihm zu einem vorher festgelegten Preis geliefert würden. Das würde schlagartig den Ölpreis nach oben treiben. Nur dieser Lieferung steht ja keine echte Nachfrage gegenüber. Derjenige, der nun plötzlich auf Milliarden Barrel Rohöl sitzt muß damit ja was machen. Er wird diese Mengen also am Weltmarkt wieder verkaufen. Dann fließen sie aber auf den Markt zurück, das Angebot steigt plötzlich wieder genauso an, wie es vorher durch die Lieferung an unseren Derivatebesitzer gefallen war. An der Gesamtmenge Rohöl auf dem Markt ändert sich letztlich also nichts. Damit ändert sich am Ende auch nichts am Preis.

Hier beschreibst Du die Konsequenzen, wenn die Derivate gezogen werden. Was für mich der logischste Fall ist. Du sagst, dass sich letztlich nichts am Preis ändert. Dem würde ich unter der Prämisse zustimmen, dass der Preis im Prinzip schon eine Veränderung erfuhr, als die Derivate in Umlauf kamen. Dem widersprichst Du ja immer. :-(

Dieses Prinzip gilt so im Grunde für alle den Derivaten zugrundeliegenden Werte, seien es nun Aktien, Anleihen, Rohstoffe, Devisen oder was auch immer. (...) Spanien brauch eben mal wieder €100 Mrd. neuer Kredite. Also werden die dazugehörigen Schuldpapiere, also die Anleihen, öffentlich angeboten. Alle Investoren (...) bieten nun Gelder an.
Wird zu wenig geboten, muß Spanien seinerseits mit den Zinsen nach oben, in der Hoffnung, daß dann mehr geboten wird. Wird gleich sehr viel geboten, geht Spanien mit den Zinsen runter, bis sich Angebot und Nachfrage die Waage halten.

Ich wiederhole mich hier. Hat nix mit Dir zu tun. :-)

Die Banken leihen für 0,75% und reichen es mit fettem Aufschlag weiter. Wird die Anleihe uneinbringlich, muss die Bank wieder gerettet werden, indem sie noch mehr Geld leihen kann, dass letztlich nur virtuell gedruckt wird.

Im Falle Deutschlands führte das dann schon mal zu negativen Zinsen. Der Investor mußte also Deutschland Zinsen zahlen, damit er Deutschland sein eigenes Geld leihen kann. Klingt absurd, ist aber manchmal so.

Und das meiner Meinung nach alles nur, weil die Geldmenge längst nicht mehr im gesunden Verhältnis zum (Welt)Bruttosozialprodukt steht.

Und warum kann man das nicht verbieten?
Die Politik ist es doch wohl gewesen, die gewisse Geschäfte erst möglich gemacht hat ohne denen wir jetzt nicht so in der Schaiße säßen.

Die Politik meinte, mehr Geld ausgeben zu müssen, als man hatte. Deshalb gab man Anleihen heraus. Ohne Schulden keine Anleihen und keine Probleme. Aber die Staaten geben immer noch mehr Geld aus als sie haben.

Weil in Boomzeiten nie wirklich Schulden abgebaut werden. Immer nur neue Wahlgeschenke. Kein Phänomen der letzten 20 Jahre. Sondern ca. 60 Jahren!

Ich sage immer, ohne dieses ständige Schuldenmachen, ginge es der Mehrzahl der Bevölkerung nicht so gut, als es ihnen heute geht. Uns gehts im Prinzip ja ZU gut. Weil wir im Grunde nix neues mehr brauchen und alles besitzen, was wir zum angenehmen Leben benötigen.

Wir hätten jetzt nicht diesen gesättigten Wohlstand. Wachstum wäre noch möglich. Keine Zinsen würden unseren Staatshaushalt belasten und stünden zur Unterstützung echtem gesunden Wachstum gegenüber.

Griechenland sicher nicht. Aber uns wird in den Medien verkauft, dass genau das gegen Spanien, Portugal und Italien versucht wird. Und uns wird auch weisgemacht, dass diese "Wetten" schädlich sind.

Ja natürlich. Welcher Politiker gibt schon zu, daß er jahrelang Mist gebaut hat. Hat das jemals ein griechischer Politiker getan? Jedenfalls habe ich nichts davon gehört.

Es gibt immer einzelne, die das tun. Fraktionszwang lässt sie meist doch anders entscheiden. Wer individuell denkt und handelt, seinem eigenen Gewissen wirklich verpflichtet ist, kommt leider nicht nach oben. :-(

Ein Hohn sondersgleichen ist das immer. Die Banken leihen sich Geld für
jetzt 0,75 % Zinsen und verleihen es zu hohen Zinsen an die Staaten.

Richtig. Sehe ich auch so. Und wer verleiht Geld zu künstlichen, weil nicht am Markt gebildeten Zinsen? Die Zentralbanken, also der Staat bzw. die Staaten.

Welche Alternativen hätte es 2008 gegeben? Welche gibt es heute?

Die Fehler haben wir hinreichend beleuchtet. Ändern können wir nur die Zukunft.

Exakt. Wer einem Gläubiger Geld leiht, muß mit dem Risiko des Zahlungsausfalls leben. Dafür gibt es ja Zinsen. Hier hat der Staat die Banken einfach aus ihrer Verantwortung entlassen.

Ja. Fehler Vergangenheit. Und leider auch Fehler jetzt. Alternativen? (siehe oben)

Ja, so ist es! Aber sie sind ja nicht "systemrelevant", meint Frau Merkel und Co. Also nimmt man es dem Bürge rund dem Mittelstand und gibt es den Banken. Und warum? Die Banken sind es, die dieses System noch ein wenig länger am Leben halten. Das nutzt die Politik bis zum bitteren Ende aus.

Mir graut davor schon lange. 2008 habe ich gesagt, dass wir das noch einmal wuppen werden - mit viel viel Geld. Aber, dass es keine 20 Jahre mehr bis zur Krise weitergeht. Dass es so schnell wiederkommt, dachte ich insgeheim schon, wollte es aber nicht wahrhaben und schon gar nicht mein Umfeld erschrecken.

Einem Sterbenden kann ich als Arzt auch noch mal Adrenalin spritzen. Da geht der Herzschlag hoch und er ist wieder voll da (mehr oder weniger). Das ändert nichts an seinem folgenden Tod. Es verlängert nur das Sterben, macht es schmerzvoller und langwieriger. (...)

Du verwendest wirklich einleuchtende Bilder.

Am Ende steht immer - das lehrt die Geschichte - die Enteignung. Das geschah früher oft durch Kriege. Heute wird es durch Währungsreformen bzw. Inflation geschehen. Jeder da nicht rechtzeitig vorgesorgt hat
- meistens also der kleine Mann - wird dann vieles bis alles verlieren. Das war seit Anbeginn der Menschheit nicht anders.

Was soll denn der kleine Mann tun? Hier auf dem Land kenne ich viele mit einem abbezahlten Häuschen. Und sagen wir mal 50-100 TSD Euro auf Tagesgeldkonten. Davon wird das nächste Auto gekauft und das Badezimmer renoviert werden. Oder eine Wärmeisolierung. Letzteres kann er jetzt tun. Sich jetzt aber 2 weitere Autos hinzustellen, macht ja keinen Sinn. In Sachwerte investieren klingt immer so toll. Kaufen kann man sich davon nix. Und Gold ist so teuer wie nie (hab allerdings gerade keinen ganz aktuellen Überblick). Das abbezahlte Häuschen ist die beste Grundlage. Aber im Zweifel kann ich nur in dem Haus wohnen und nicht von dem Haus. Sprich: Essen fassen; wenn der Job weg ist; Hyperinflation.

Ich hoffe du konntest meinen (natürlich vereinfachten) Erklärungen halbwegs folgen. Ist eine schwierige Materie.

Ja natürlich ist es das. Als einfacher Bürger kommt man damit ja nicht in Berührung.

Deshalb versuchen die meisten Menschen auch gar nicht erst, es selbst mal zu hinterfragen und glauben lieber der Politik, die auf böse Spekulanten schimpft, um vom eigenen Versagen abzulenken.

Die Leute - und mitunter auch ich - steigen einfach aus. Im Prinzip kann man es ihnen nicht verdenken. Es ist schwierig, da noch gedanklich mitzukommen. Vor allem fehlen die wirklichen Konzepte zur Änderung. Es fehlt der Mut, jetzt unliebsame Entscheidungen zu treffen - die jetzt zwar weh tun. Uns auf Dauer aber helfen.

Du scheinst dich bestens auszukennen, denn genauso ist es. Die USA haben einen Schulterstand von über 100 %, also noch mehr als Deutschland oder Spanien.

Ich tue mein bestes. Ich hab noch einen Sekundarabschluss I aus den 80ern. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich bekam einfachste "kaufmännische" Regeln von meiner Mutter, die Schwäbin hätte sein können. :-)

Und jetzt mache ich hier noch ein Fass auf: Bei aller Kritik an den Medien und auch dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Es bildet. Auch wenn hier und da Fehler sind, die auch mir auffallen und ich mich frage, wie es das so auf den Sender schaffen konnte. Bereichernd ist es für mich trotzdem.

Das geht aber nicht mehr lange gut. Denn recht bald werden die Banken anfangen, dieses wertlose virtuelle Geld anderweitig zu investieren, eben weil die EZB und die FED die Zinsen nahezu auf Null gesenkt haben. Wenn die Geschäftsbanken das tun, fließt das wertlose Geld in den Wirtschaftskreislauf

Kannst Du das näher erläutern? Wo sollen sie denn investieren? Sie produzieren immer mehr Geld durch Geld. Aber die Produktivität steigt nicht dementsprechend. Sie investieren hektisch in Öl um dann wieder schnell in Dollar zu gehen; um diesen wieder zu verlassen und dann in den Euro wieder zu gehen. Sie können "Ihr" Geld nicht "essen".

und dann Gnade uns Gott. Wer dann keine Sachwerte besitzt hat hoffentlich wenigstens genügend Nahrungsvorräte angelegt.

Es gab neulich einen Bericht, wo Leute stets Hamsterkäufe machen. Dosen etc. Immer das älteste verbrauchen und dann einen Vorrat haben. Andere hatten sich Waffen zugelegt, um Plündereien begegnen zu können. Besondere Vorräte schaffe ich nicht an. Im Zweifel würde man mich nämlich genauso überfallen.

Die Diskussion klingt für manche langsam absurd hier. Und ich überlegte mir auch, ob ich nicht nur per PN antworten sollte. Aber wir müssen das Schweigen auch aufhören und vielleicht gibt es Leute, die jetzt die richtigen Ideen haben und es gibt dann aufgeklärte Leute, die dem folgen können. Ich meine jetzt keinen Diktator oder sowas. Klingt gerade so. :P

Wir sollten auf Leute wie Max Otte hören.

Telly
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
08.07.2012 15:32
Benutzer Telly schrieb:
Ist es also nun so, dass ich bei Erwerb einer 100 Euro-Anleihe von Spanien 5 Euro extra für die Versicherung auf den Tisch lege und ich damit die 100 Euro auf jeden Fall zurückbekomme?

Ja.

Also entweder vom Staat oder der Bank?

Ja, normalerweise vom Gläubiger (Staat oder Unternehmer). Ist der Staat (oder das Unternehmen) pleite, springt die Versicherung ein.

Und wo kann ich mich gegen den Bankrott der Bank versichern?

Das kannst du mit CDSs (sorry, es heißt CDS und nicht Christopher Street Day, mein Schreibfehler) anderer Banken tun, die wiederum die Pleite ihrer Konkurrenten versichern. Irgend wann ist die Kette dann zuende.

Was ich meine ist, dass das alles Augenwischerei ist.

Nicht unbedingt. Als Griechenland pleite ging, zahlten die CDs durchweg alle. Da die meisten CDSs durch Banken gehalten werden (dieselbe Bank bekommt also Geld und muß auch wieder an andere zahlen), war es im Grunde nur ein Verschieben von Geld. Die tatsächliche Schadenssumme war deshalb sehr viel geringer als die Pleite Griechenlands eigentlich verursacht hatte.

Ich verstehe nicht, warum die Derivate am Ende nicht zwangsläufig gezogen werden?

Weil diejenigen, die sie kaufen, sie zur Absicherung von Depots benutzen bzw. als reine Spekulationsobjekte. Auch jeder Privatanleger kann so sein Depot gegen Kursschwankungen absichern. Er wird aber in der Regel nicht daran interessiert sein, den Basiswert tatsächlich geliefert zu bekommen. Ihm kommt es nur auf den monetären Ausgleich von Verlusten an. Das ist bei institutionellen Anlegern nicht anders.

Kaufe ich jetzt Öl für 100 Dollar das Barrel in einem Jahr. So werde ich in einem
Jahr auf das Öl
bestehen, wenn der Marktpreis bei 120 Dollar liegt.

Nein, das passiert in der Praxis nicht. Da verkaufst du vorher dein Papier und kassierst die Verkaufsprämie. Der Gewinn, den du dadurch machst, ist im Idealfall sogar etwas größer (je nachdem, wann du das Papier gekauft hast) als die Differenz zwischen den Ölpreisen. Denn was solltest du mit Unmengen Öl? Die kannst du vielleicht gebrauchen, wenn du eine Fluglinie bist. Da mag es sogar sein, daß das Papier nicht gezogen wird, sondern das Kerosin geliefert wird. Aber als Otto-Normal-Spekulant kannst du mit Öl nichts anfangen. Du müßtest es bei Lieferung sofort wieder weiterverkaufen - eventuell dann wieder mit Verlust - weil dann muß du es schnell loswerden. Das ist wie gesagt theoretisch möglich. Es werden aber weit mehr Derivate gehandelt, als es zugrundeliegende Basiswerte (also Öl oder Aktien oder was auch immer) überhaupt gibt. Hier ist allein die Wette, nicht der Wettgegenstand interessant.

Du sagst, dass sich letztlich nichts am Preis ändert. Dem würde ich unter der Prämisse zustimmen, dass der Preis im Prinzip schon eine Veränderung erfuhr, als die Derivate in Umlauf kamen. Dem widersprichst Du ja immer. :-(

Ja, das tue ich. Es werden weit mehr Derivate angeboten als es zugrundeliegende Basiswerte gibt. Rein praktisch wäre eine Lieferung des Basiswertes also gar nicht möglich, würde jeder sein Recht auch ausüben. Sollte das - rein theoretisch - einmal passieren, wären die Forderungen uneinbringlich. Das wissen natürlich auch alle Marktteilnehmer. Deshalb passiert das in der Praxis nicht. Man erwartet im Grunde die Lieferung oder Abnahme in Form der Zahlung des Differenzbetrages zwischen tatsächlichem Wert und dem, was auf dem Papier steht.

Vielleicht wird es verständlicher, wenn man sich das ein wenig wie Geld vorstellt. Früher - bis in die 70er Jahre - gab es den Goldstandard. Hatte ich eine Dollarnote hätte ich theoretisch damit zur FED gehen können und die Herausgabe der entsprechenden Menge Gold verlangen können. Jeder Dollar verbriefte das Recht auf eine bestimmte Goldmenge. Das war auch bei vielen anderen Währungen der Fall.

Nun dürfte sich aber schwierig jemand finden lassen, der dies jemals versucht hat. Der Dollarschein verbriefte den Anspruch auf xy oz. Gold. Aber niemand zog dieses Recht. Man benutzte den Dollar einfach als Tauschware oder eben Geld. In der Praxis garantierte die Verbriefung nur, daß die FED nicht einfach, wie sie es heute tut, Dollar druckte und dadurch denselben wertlos machte. Denn was hätte ich mit dem Gold gemacht, was ich von der FED bekommen hätte? Wahrscheinlich hätte ich es sofort wieder verkauft und in Dollars umgewandelt.

Der Wert eines Geldes, das dem Goldstandard unterliegt, schwankt also gegenüber einer anderen, nicht dem Goldstandard unterliegenden Währung, in gleichem Maße wie der Goldpreis - zumindest theoretisch. Das ist bei Derivaten auch so. Der Basiswert ist das Gold. Das Derivat ist der Dollar. Das Geld, mit dem ich Derivate kaufe, unterliegen nicht dem Goldstandard, um im Bild zu bleiben. Somit schwankt der Preis des Derivats gegenüber meiner Währung genauso wie der Preis des Basiswertes. So wie mich beim Goldstandard-Dollar nicht das Gold interessierte, interessiert mich beim Derivat auch nicht der Basiswert.

Das Beispiel hinkt aber insofern, als das beim Derivat noch der Zeitfaktor hinzukommt. Ich kaufe oder verkaufe da eben zukünftige Werte. Aber das Grundprinzip sollte durch das Beispiel deutlich geworden sein.

Die Banken leihen für 0,75% und reichen es mit fettem Aufschlag weiter. Wird die Anleihe uneinbringlich, muss die Bank wieder gerettet werden, indem sie noch mehr Geld leihen kann, dass letztlich nur virtuell gedruckt wird.

Korrekt.

Und das meiner Meinung nach alles nur, weil die Geldmenge längst nicht mehr im gesunden Verhältnis zum (Welt)Bruttosozialprodukt steht.

Ja. Früher war die Geldmenge fest an einen Basiswert (Gold) gebunden. Der war nicht oder nur kaum vermehrbar. Somit blieb auch die Geldmenge gleich. Das ganze Spiel war in diesem Maße dadurch unmöglich. Geld ließ sich nicht unendlich durch Verleihung, Zinsen und erneute Verleihung vermehren. Es gab schlicht nur eine feste Menge davon. Schon bevor Nixon den Goldstandard ganz aufhob, war es nicht mehr ganz so. Aber danach viel jegliche Bremse aus dem System.

Es gibt einen schönen Spruch: Früher verbriefte der Dollar ein bestimmtes Goldgewicht. Heute steht auf dem Dollar: In God we trust.

Weil in Boomzeiten nie wirklich Schulden abgebaut werden. Immer nur neue Wahlgeschenke. Kein Phänomen der letzten 20 Jahre. Sondern ca. 60 Jahren!

Ja, vollkommen egal, welche Partei gerade an der Macht ist.

Wir hätten jetzt nicht diesen gesättigten Wohlstand. Wachstum wäre noch möglich. Keine Zinsen würden unseren Staatshaushalt belasten und stünden zur Unterstützung echtem gesunden Wachstum gegenüber.

So ist es. Wir haben im Grunde den Wohlstand unserer Kinder und Kindeskinder schon heute verkonsumiert. Denn diese müssen einmal die Folgen unseres Handelns tragen. Schulden verschwinden nicht. Entweder man zahlt sie mühsam zurück - und kann sich dann weniger leisten. Oder man wird enteignet und kann sich dann auch kaum noch etwas leisten.

Genau das habe ich einem Bundestagsabgeordneten geschrieben. Er antwortete mir sinngemäß: Lieber jetzt schnell verprassen als später mehr zu haben. Bei solchen Abgeordneten (und nein, ich habe keinen der derzeit im Bundestag sitzenden gewählt) erübrigt sich dann wohl jeder weitere Kommentar.

Wer individuell denkt und handelt, seinem eigenen Gewissen wirklich verpflichtet ist, kommt leider nicht nach oben. :-(

Und das ist genau das Problem mit unserem Verhältniswahlrecht - ist jedenfalls meine Meinung. Nur die Hälfte der Bundestagsabgeordneten wird ja direkt gewählt. Und selbst da bestimmt in erster Linie die Parteizugehörigkeit über das Ergebnis. Die andere Hälfte wird von Parteien bestimmt. Ich habe als Wähler also bei der Hälfte der Abgeordneten keinerlei Möglichkeit, zu entscheiden, ob jemand ins Parlament kommt oder nicht. Diese Hälfte ist allein ihrer Partei verpflichtet. Das ist doch pervers.

Es gibt viele gute Argumente für und gegen unser derzeitiges Wahlrecht. Ich behaupte nicht, eine perfekte Lösung zu haben. So neigen Mehrheitswahlsysteme zu einem Zwei- oder Dreiparteiensystem. Siehe England, siehe USA. Das hat auch nicht nur Vorteile.

Bei einem Mehrheitswahlrecht ist aber der gewählte Abgeordnete immer nur seinen Wählern verantwortlich - sonst fliegt er nämlich bei der nächsten Wahl raus. Die Partei spielt da ein weitaus kleinere Rolle. Und genau wird sich das Wahlrecht in Deutschland auch niemals in diese Richtung ändern.

Ich hatte schon einige Gespräche mit dem Abgeordneten meines Wahlkreises. Ein netter Mensch, ruhig, hört zu, freundlich, sympathisch - unabhängig von seiner Parteizugehörigkeit. Er hat bei ausnahmslos jeder Abstimmung auf Regierungslinie abgestimmt. Ich sprach ihn darauf an. Ich war nämlich etwas erstaunt. Er hatte mich vor Abstimmung über eines der früheren Rettungspakete persönlich gefragt, wie er denn abstimmen sollte. Nun wird man nicht unbedingt jeden Tag von seinem Abgeordneten gefragt, wie er abstimmen soll. Und ich merkte auch, daß seine Frage ehrlich gemeint war. Er wußte es wohl wirklich nicht und war relativ hilflos.

Also sprach ich mit ihm, erläuterte ihm die Zusammenhänge und bat ihn, gegen die Regierungsvorlage zu stimmen. Er stimmte schließlich dafür. Seine Antwort danach war schon fast entschuldigend. Er wußte, daß er gegen den Willen vieler Menschen, den Umfragen nach die Mehrheit, abgestimmt hatte.

Auch wenn er es nicht wörtlich sagte, so brachte seine Antwort doch ans Tageslicht, daß er schlicht Angst hatte die erste und letzte Legislaturperiode im Bundestag gesessen zu haben, hätte er gegen die Fraktion abgestimmt. Er hatte eben nicht den Mumm, sich gegen die Mehrheit in seiner Partei und hinter die Bürger seines Wahlkreises zu stellen. Er ist noch jung und möchte nächstes Mal wieder zur Wahl aufgestellt werden. Er ist ein typisches Opfer des Verhältniswahlrechts.

Welche Alternativen hätte es 2008 gegeben? Welche gibt es heute?

Die banken, die schlecht gewirtschaftet haben, wären pleite gegangen. So ist das in der Marktwirtschaft. Davon wiederum profitieren die Banken, die besser gewirtschaftet haben.

Man sehe sich doch nur mal die Deutsche Bank an. Die ist bestimmt kein Kind von Traurigkeit. Aber sie war/ist die wohl fast einzige Bank, die staatliche Hilfen ablehnte. Sehr zum Mißfallen unserer Regierung übrigens. Es gab gewaltigen Druck, Staatshilfen anzunehmen. Wie muß sich der Vorstand (und die Eigentümer) dieser Bank fühlen, wenn sie, die besser gewirtschaftet haben, nun sehen, wie der Staat die Versager der Konkurrenz einfach so mit Milliarden rettet.

Das ganze Gelddrucken seit 2008 hat niemandem geholfen. Klar, die Banken leben noch - als Zombies. Und so geht es auch den ganzen Pleitestaaten. Ist denn Griechenland nicht pleite, nur weil jetzt Deutschland seine Schulden bezahlt? Natürlich ist Griechenland pleite. Kein Gelddrucken kann daran etwas ändern. Die ganzen Maßnahmen zögern nur das Unausweichliche immer weiter nach hinten. Nur desto länger es dauert, desto schmerzhafter wird es hinterher. Und wie schmerzhaft es ist, werden wir alle noch erleben.

Alternativen? (siehe oben)

Nicht immer wieder und wieder und wieder dieselben Fehler zu machen. Was tut man? Man druckt Geld ohne Ende. Keiner der Pleitestaaten, vielleicht mit Ausnahme von Island und Irland (in winzigen Ansätzen) hat doch irgend etwas aus der Krise gelernt. Island hat seine Bürger teilenteignet, indem es seine Währung massiv abgewertet hat. So hat es seine eigene Staatspleite bezahlt. Irland zeigt wenigstens nicht nur Sparwille, es spart ein kleines bissl. Eine jetzt fällige Umschuldung hat dazu geführt, daß neue Anleihen zu gerade noch akzeptablen Zinsen platziert werden konnten. Zumindest ein kleiner Lichtblick.

Aber die anderen? Zum Sparen ist es in Griechenland zu spät. Kein Sparen der Welt kann Griechenland jetzt mehr helfen. Was natürlich nicht heißt, daß es sparen muß. Bisher gab es praktisch nur Versprechen. Nicht mehr. Das gilt für alle Staaten. Niemand hat bisher Pläne vorgelegt, wie man langfristig weniger ausgeben will als man einnimmt, was ja notwendig ist, wenn man Schulden abbauen und niemals wieder neue machen will.

Deutschland ist da auch nicht besser. Wir haben dieses Jahr die höchsten Steuereinnahmen der Geschichte. Gleichzeitig haben die Staatsschulden den höchsten Stand der Geschichte erreicht. Wir machen exakt dieselben Fehler, die zur Krise geführt haben.

Oder die USA. Obama hat mehr Schulden gemacht als jemals ein Präsident seit 1776 vor ihm. Das Defizit der USA ist nahezu gleichauf mit Griechenland. Nichts hat man gelernt.

Du verwendest wirklich einleuchtende Bilder.

Eigentlich müßte man noch weitaus drastischere verwenden. Denn offenbar lernt die Politik nichts aus Fehlern der Vergangenheit. Die Frage ist: Tun wir es? Unsere Staatsausgaben müßten mindestens um 10 % gekürzt werden - sofort und auf Dauer. Selbst dann würde es Jahrzehnte dauern, bis wir schuldenfrei sind.

Jetzt stell ich mir vor, was los wär, würde der Gesetzgeber morgen beschließen (ach nein, sind ja Sommerferien, warum haben diese sündhaft teuren Abgeordneten eigentlich zig Wochen Ferien?, egal) die Ausgaben aller Bereiche durch die Bank und überall um 10 % zu kürzen. Dadurch würde keiner bevorteilt und keiner benachteiligt werden. Alle Bereiche des Staates müßten überall 10 % einsparen. Jedes Bereich würde gleichermaßen darunter leiden - Justiz, Verteidigung, allgemeine Verwaltung, Bildung, Hartz IV - alle.

Stuttgart 21 wäre ein Kindergartenausflug dagegen gewesen. Da bin ich mir sicher.

Was soll denn der kleine Mann tun? Hier auf dem Land kenne ich viele mit einem abbezahlten Häuschen.

Da stehen diese Leute schon mal besser da als ich. Eigentum, noch dazu Grundstücke und Immobilien, sind ein guter Grundstock. Inflation kann diesen Dingen jedenfalls nur wenig anhaben.

Und sagen wir mal 50-100 TSD Euro auf Tagesgeldkonten. Davon wird das nächste Auto gekauft und das Badezimmer renoviert werden. Oder eine Wärmeisolierung. Letzteres kann er jetzt tun.

Und das tun viele. Es gibt ein Bau- und Renovierungsboom ohne Ende. Wandle Geld in Werte um solange es noch einen Wert hat - so denken viele - nicht zu unrecht.

Sich jetzt aber 2 weitere Autos hinzustellen, macht ja keinen Sinn.

Naja, kommt drauf an. Es gibt aber sicher oft Sinnvolleres.

In Sachwerte investieren klingt immer so toll. Kaufen kann man sich davon nix. Und Gold ist so teuer wie nie (hab allerdings gerade keinen ganz aktuellen Überblick).

Richtig. Man kann auch mit Gold in der Hand verhungern. Nur kann man eben aus Gold oder allen anderen Sachwerten immer wieder Geld machen - je nachdem welches Geld gerade im Umlauf ist.

Ich in beispielsweise in der DDR aufgewachsen. Ich war ein Teenager, als die Wiedervereinigung kam. Meine Eltern verdienten nicht schlecht und hatten etwas gespart. Ganz gut sogar. Sie hatten das Geld immer auf die Bank getan und nicht viel ausgegeben. Sie hatten ein schönes Sümmchen.

Dann kam die Währungsreform. Alles über DM4.000 wurde 2:1 umgestellt. Bargeld was nicht auf der Bank lag, verlor jeden Wert. Meine Eltern waren auf einem Schlag die Hälfte ihres Ersparten los.

Danach kam die Inflation Anfang der 90er. Sie verloren noch mehr Geld.

Andere hatten noch in der DDR Häuser gebaut. Das war damals allerdings sehr schwierig, Grundstücke konnten praktisch gar nicht erworben werden. Manche schafften es aber. Ihre Grundstücke und Häuser stiegen im Wert. Sie verloren nichts, sie gewannen. Dasselbe wäre geschehen, hätte man Edelmetalle besessen, was in der DDR praktisch unmöglich war. Gold durfte man nicht besitzen, ausgenommen als Schmuck. Und den konnte man nicht einfach kaufen. Zuvor mußte man Gold eintauschen. Glücklich, dessen Oma ihren Erbschmuck all die Jahre fein zuhaus in der Schatulle versteckt hatte. Gold verlor nichts an seinem Wert.

Heute leben meine Eltern am Existenzminimum. Private Altersvorsorge gab es in der DDR nicht - außer dem Bankkonto. Der Staat versprach ja (ähnlich wie heute), daß die Rente sicher sei. Ohne meine Unterstützung kämen meine Eltern niemals über die Runden. Und das bei zwei Menschen, die gut verdient haben und auch ebenso gut gespart hatten.

Ich weiß also, was Inflation und Währungsreform bedeutet. Und genau das (wenn nicht schlimmer) werden wir alle noch erleben - oder wieder erleben. Nur im Gegensatz zu meinen Eltern kann, wer heute Geld gespart hat, es vorher in Sicherheit bringen. Wie, das muß jeder selbst entscheiden. Größere Geldmengen aber einfach auf dem Tagesgeldkonto liegen zu lassen, ist nun mit Sicherheit die schlechteste Lösung. Ich werde nicht denselben Fehler wie meine Eltern machen. Sie wußten es nicht besser und hätten selbst dann nichts dagegen machen können. Aber aus Fehlern lernt man - solange man nicht Politiker ist.

Das abbezahlte Häuschen ist die beste Grundlage.

Das sehe ich auch so.

Aber im Zweifel kann ich nur in dem Haus wohnen und nicht von dem Haus. Sprich: Essen fassen; wenn der Job weg ist; Hyperinflation.

Wenn das Grundstück des Hauses nicht zu klein ist, kann ich dort beispielsweise Gemüse und Obst anbauen. Ich werde also nicht verhungern. Das kann ich als Stadtbewohner nicht. Allerdings habe ich einen Notvorrat für ca. ein Jahr in meinem Keller. Nicht das Schmackhafteste aber ich werde nicht verhungern oder verdursten.

Es fehlt der Mut, jetzt unliebsame Entscheidungen zu treffen - die jetzt zwar weh tun. Uns auf Dauer aber helfen.

Genau so ist es!

Und ich bekam einfachste "kaufmännische" Regeln von meiner Mutter, die Schwäbin hätte sein können. :-)

Und du kannst im Gegensatz zu unseren Politikern rechnen. Wenn die das könnten oder wenigstens wollten, wäre uns allen schon geholfen. Schon ein Kindergartenkind weiß, daß es nicht mehr Taschengeld ausgeben kann als es bekommt. Bei unseren Politikern habe ich da meine Zweifel, ob die das wissen. Wobei es wohl ehrlich gesagt nicht am Wissen mangeln wird. Das Wollen fehlt.

Auch wenn hier und da Fehler sind, die auch mir auffallen und ich mich frage, wie es das so auf den Sender schaffen konnte. Bereichernd ist es für mich trotzdem.

Das empfinde ich persönlich nicht so - egal ob ör oder privat. In Deutschland gibt es im TV nur ein Einheitsmedium. Ich bin viel in den USA unterwegs und habe viele Beziehungen dorthin. Dort gibt es das stark linkslastige MSNBC und die rechtskonservativen FoxNews. Die anderen liegen dazwischen. Wenigstens bekommt dort der Zuschauer noch eine gewisse Bandbreite an Meinungen präsentiert. So etwas fehlt mir hier in Deutschland komplett.

Kannst Du das näher erläutern? Wo sollen sie denn investieren?

Gar nicht am besten. Die Zentralbanken FED und EZB haben zusammen ca. €2 Billionen elektronisch gedruckt und zu nahezu Nullzinsen an die Banken verschenkt. Die Banken haben chronischen Geldmangel und stehen nicht selten kurz vor der Pleite. Sie haben es meist sofort wieder ausgegeben und damit Staatsanleihen gekauft. Diese Papiere buchen sie dann als Guthaben in die Bilanzen. Dafür bekommen sie hohe Zinsen (theoretisch jedenfalls und auf dem Papier). Das Geld der Zentralbanken gibt es dagegen nahezu kostenlos. Solange die Staten ihre Schulden bedienen, brauchen die Banken also nur dasitzen und nichts tun. Sie verdienen automatisch, weil sie mehr Zinsen bekommen als sie ausgeben.

Solange es gutgeht, ist das für die Bank toll. Und es treibt nicht die Inflation. Normalerweise schnellen die Preis nach oben, wenn Zentralbanken Geld ohne Gegenwert drucken. ist ja auch logisch.

Noch passiert das kaum. Die Inflation hält sich noch in Grenzen. die €2 Billionen liegen bei den Banken bzw. sind an die Staaten in Form von Krediten (Anleihen) geflossen. Das Geld, was du und ich täglich im normalen Warenverkehr ausgeben, ist also nicht weiter davon berührt. Die Verbindung Bank <-> Staat bildet ein Art geschlossenes System.

Klingt nach einer Win-Win-Situation. Die Banken sind zufrieden und die Staaten haben frische Kredite bekommen. Wenn es denn so einfach wär. Irgendwann, wahrscheinlich recht bald, werden die Banken aber feststellen, daß sie ja im Schlaf geldverdienen. Bilanziell stehen sie wieder besser da (das war ja auch die Begründung der Zentralbanken für das Gelddrucken). Und dann fangen sie an, das Geld auch an die Wirtschaft zu verleihen. Kredite werden wieder freigiebiger vergeben, Unternehmen kommen wieder einfacher an Geld, investieren wieder und das Geld fließt plötzlich über diesen Weg in den Wirtschftskreislauf.

Staaten, die hätten sparen müssen, weil sie am Markt keinen Kredit mehr bekamen, bekamen ja über den Umweg Zentralbank --> Geschäftsbanken --> Anleihen wieder frisches Geld. Sie sparen also weniger als sie müßten und reduzieren ihre Ausgaben geringer. Auch dadurch fließt das Geld in den Wirtschaftskreislauf. Und dann geht es richtig los.

Dazu kommen die viel zu niedrigen Zinsen der Zentralbanken. Kredite sind so billig wie nie. Menschen nehmen Hypotheken auf, die es sich sonst nicht hätten leisten können. Noch ein Ventil, durch das das Zentralbankgeld abfließt. Die nachfrage nach Grundstücken steigt (schon passiert) und damit die Preise.

Als Folge steigen dann die Lohnabschlüsse (schon teilweise geschehen). Und dann sind alle Dämme gebrochen.

Wie immer lohnt sich ein Blick in die Geschichte. Erster Weltkrieg. Versailler Vertrag. Deutschland muß Unsummen an Reparationen bezahlen. Damals hatte Deutschland, wie alle Staaten, eigentlich eine an Gold gebundene Währung. Durch die enormen Reparationsverpflichtungen war die Goldbindung nicht aufrechtzuerhalten. Was tat die Reichsbank? Sie druckte Geld. Genau wie heute die EZB und die FED. Und genau wie heute floß das Geld zunächst an die Banken, die dann wiederum - zum teil gesetzlich verpflichtet - Staatsanleihen kauften. Damit konnte das Deutsche Reich dann die Siegermächte bezahlen.

Das ging aber nicht lange gut. Diese hatten in den Vertrag nämlich den Goldwert schreiben lassen. Sie gaben sich eben nicht mit Papiergeld zufrieden. Schließlich warn die Goldreserven aufgebraucht und der Staat bediente alle inländischen und nicht in Gold festgeschriebenen Schulden mit gedruckten Geld auf demselben Weg wie auch heute. Das war dann die Hyperinflation.

Sie produzieren immer mehr Geld durch Geld. Aber die Produktivität steigt nicht dementsprechend. Sie investieren hektisch in Öl um dann wieder schnell in Dollar zu gehen; um diesen wieder zu verlassen und dann in den Euro wieder zu gehen. Sie können "Ihr" Geld nicht "essen".

Ja, exakt. Wenn man schon keine Goldbindung der Währung hat, dann darf sie wenigstens nicht schneller wachsen als die Produktivität. Und richtig. Da gedrucktes Geld natürlich wertlos ist, investiert man es schnell hin und her. Dadurch ändert sich nichts an der Wertlosigkeit. man will es möglichst schnell loswerden.

Es gab neulich einen Bericht, wo Leute stets Hamsterkäufe machen. Dosen etc. Immer das älteste verbrauchen und dann einen Vorrat haben.

Haben die mich gezeigt? :-) Dosen sind übrigens - trotz anderem Aufdruck - praktisch unbegrenzt haltbar. Irgendwann leidet der Geschmack und die Nährstoffe. Aber eßbar sind Dosen auch noch nach Jahrzehnten. Und ohne Strom gibt es auch kein Wasser - es sei denn man hat einen Bach vor der Tür.

Ich habe ungefähr einen Jahresvorrat an Nahrung im Keller. Den habe ich mir begonnen anzulegen, als noch kaum von einer Krise die Rede war. Ich finde es - unabhängig von der derzeitigen Lage - wichtig, vorzusorgen. Genug Kochmaterial und sich überlegen, wie man bei einem längeren Stromausfall im Winter heizt gehören für mich auch dazu. Das Beste hoffen und auf das Schlimmste vorbereitet sein.

Andere hatten sich Waffen zugelegt, um Plündereien begegnen zu können.

Oder sich vor Plünderern zu schützen. Das halte ich für den wahrscheinlicheren Grund, sich Waffen zuzulegen - und den weitaus besseren dazu.

Besondere Vorräte schaffe ich nicht an. Im Zweifel würde man mich nämlich genauso überfallen.

Da ist natürlich was dran. Aber dann gibt es ja noch Waffen .... also dann nicht mehr. Die sollte man sich vorher beschaffen. In Deutschland würden es Plünderer übrigens im Fall der Fälle besonders leicht haben - Dank Waffenverbot werden nämlich dann fast nur die Verbrecher Waffen haben.

Ich meine jetzt keinen Diktator oder sowas. Klingt gerade so. :P

Wir brauchen keinen Diktator. Solange aber die normalen Menschen auf der Straße nicht bereit sind, Einschnitte in ihrem Leben zu akzeptieren, wird es unausweichlich auf den Abgrund zugehen.
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08.07.2012 17:52
Was ich meine ist, dass das alles Augenwischerei ist.

Nicht unbedingt. Als Griechenland pleite ging, zahlten die CDs durchweg alle. Da die meisten CDSs durch Banken gehalten werden (dieselbe Bank bekommt also Geld und muß auch wieder an andere zahlen), war es im Grunde nur ein Verschieben von Geld.

Verschieben von Geld, dass den Banken nicht gehört. Eigenkapitalquoten von 6%. Ich lach mich tot.

Ich verstehe nicht, warum die Derivate am Ende nicht zwangsläufig gezogen werden?

Kaufe ich jetzt Öl für 100 Dollar das Barrel in einem Jahr. So werde ich in einem Jahr auf das Öl
bestehen, wenn der Marktpreis bei 120 Dollar liegt.

Nein, das passiert in der Praxis nicht. Da verkaufst du vorher dein Papier und kassierst die Verkaufsprämie.

Ok. Das sind die ganzen Zwischengeschäfte. Doch am Ende muss doch irgendjemand irgendjemandem den 1 Barrel liefern. Oder nicht????

Wenn nein, dann verstehe ich wirklich gar nichts und Du kannst von vorne anfangen. :-)

Es werden aber weit mehr Derivate gehandelt, als es zugrundeliegende Basiswerte (also Öl oder Aktien oder was auch immer) überhaupt gibt.

Und genau da ist das System erkrankt!

Hier ist allein die Wette, nicht der Wettgegenstand interessant.

Das kapier ich nicht! Kaufe ich mit dem Derivat jetzt das Recht auf eine bestimmte Menge Öl in der Zukunft oder nicht?

Es werden weit mehr Derivate angeboten als es zugrundeliegende Basiswerte gibt. Rein praktisch wäre eine Lieferung des Basiswertes also gar nicht möglich, würde jeder sein Recht auch ausüben.

Genau das ist immer das, was ich mit "verbieten" gemeint hab. Der Kauf eines Derivates hat mir gefälligst auch die versprochene Menge Öl am Ende einzubringen! Am Ende der Laufzeit! Ich rede nicht von den Zwischenverkäufen. Da ist ja noch keine Fälligkeit eingetreten. Aber am Ende. Verdammt noch mal! Da muss das doch so sein!

Wie konnte das nur so ausufern? Und warum tut da niemand was gegen! Das ist das was mich immer aufregt!

Und das ist das was ich mit verbieten meine. Sowas war mal verboten. Und wurde doch immer weiter "liberalisiert". Das ist ein Hauptgrund für das ganze Ausufernde.

Sollte das - rein theoretisch - einmal passieren, wären die Forderungen uneinbringlich. Das wissen natürlich auch alle Marktteilnehmer. Deshalb passiert das in der Praxis nicht. Man erwartet im Grunde die Lieferung oder Abnahme in Form der Zahlung des Differenzbetrages zwischen tatsächlichem Wert und dem, was auf dem Papier steht.

Dann soll auf den Papieren auch nicht "Öl" gehandelt werden. Dann sollen die Leute Lotto spielen! Das ist viel fairer! Da kriege ich bei den richtigen Zahlen den eingezahlten Topf.

Hier kaufe ich ein vermeintliches Recht und kann es ggf. doch nicht realisieren. Wtf!

Vielleicht wird es verständlicher, wenn man sich das ein wenig wie Geld vorstellt. Früher - bis in die 70er Jahre - gab es den
Goldstandard.

Genau das! Und das ist alles futsch! Das Vertrauen in sämtliche Währungen wird den Bach runtergehen!

Nun dürfte sich aber schwierig jemand finden lassen, der dies jemals versucht hat. Der Dollarschein verbriefte den Anspruch auf xy oz. Gold. Aber niemand zog dieses Recht. Man benutzte den Dollar einfach als Tauschware oder eben Geld. In der Praxis garantierte die Verbriefung nur, daß die FED nicht einfach, wie sie es heute tut, Dollar druckte und dadurch denselben wertlos machte. Denn was hätte ich mit dem Gold gemacht, was ich von der FED bekommen hätte? Wahrscheinlich hätte ich es sofort wieder verkauft und in Dollars umgewandelt.

Alles richtig! Nur Du hättest es tauschen können. Und ALLE anderen auch! Zur gleichen Zeit! Lassen wir die Logistik mal aus dem Spiel.

So wie mich beim Goldstandard-Dollar nicht das Gold interessierte, interessiert mich beim Derivat auch nicht der Basiswert.

Und genau hier ist der Hund begraben! Das Gold interessierte Dich zwar nicht in dem Sinne, als dass Du Dein Geld dafür tatsächlich eingetauscht hast! Aber Du hättest es zu jederzeit tun können.

Aber hier bekommst Du am Ende der Laufzeit nicht automatisch den zuvor bezahlten Rohstoff! Und das klafft auseinander! Und das gehört endlich abgeschafft! Sonst hülfe nicht mal das Sparen aller Staaten im Haushalt. Diese Geschäfte sind in meinen Augen mindestens genauso an der Misere Schuld wie die Schuldenmacherei der Staaten!!!

Es gab schlicht nur eine feste Menge davon. Schon bevor Nixon den Goldstandard ganz aufhob, war es nicht mehr ganz so. Aber danach viel jegliche Bremse aus dem System.

Dingdong! Politik hats aufgehoben! Politik muss es wieder einführen. Das geht nicht von heute auf morgen. Aber wir müssen dahin zurück!

Es gibt einen schönen Spruch: Früher verbriefte der Dollar ein bestimmtes Goldgewicht. Heute steht auf dem Dollar: In God we trust.

In alle Währungen hilft kein Gottvertrauen mehr. Ich gehe davon aus, dass alle Währungen mehr oder weniger gleichzeitig kaputt gehen! Jeder hat jedem soviel Geld geliehen und fast jeder Staat hat viel zu viele Schulden gemessen am Bruttosozialprodukt. Das geht alles zusammen den Bach runter. Ich hätte gerne unrecht. Aber das wird passieren.

Genau das habe ich einem Bundestagsabgeordneten geschrieben. Er antwortete mir sinngemäß: Lieber jetzt schnell verprassen als später mehr zu haben.

Veröffentlichen, twittern und auf Demos verkünden. So einer gehört an den Pranger!

Welche Alternativen hätte es 2008 gegeben? Welche gibt es heute?

Die banken, die schlecht gewirtschaftet haben, wären pleite gegangen. So ist das in der Marktwirtschaft. Davon wiederum profitieren die Banken, die besser gewirtschaftet haben.

Gefährdestes Privatvermögen in begrenzter Höhe hätte der Staat lieber direkt auffangen sollen. Und die Banken sterben lassen. Ja. So sehe ich das.

Alternativen? (siehe oben)

Nicht immer wieder und wieder und wieder dieselben Fehler zu machen. Was tut man?

Du solltest bitte aufführen, was die Alternativen sind. Und nicht, welche es nicht sind.

Die Frage ist: Tun wir es? Unsere Staatsausgaben müßten mindestens um 10 % gekürzt werden - sofort und auf Dauer. Selbst dann würde es Jahrzehnte dauern, bis wir schuldenfrei sind.

Ok. Das ist ein Vorschlag.

Und das tun viele. Es gibt ein Bau- und Renovierungsboom ohne Ende. Wandle Geld in Werte um solange es noch einen Wert hat - so denken viele - nicht zu unrecht.

Schon. Aber manche tun das auch ohne Sinn und Verstand. Wenn ich 2.000 Euro Heizöl im Jahr verbrauche und für 80.000 Euro das Haus dämme. Dann verbrasse ich auf einmal Geld von einem Heizöl-Volumen von 40 Jahren. Klar - Du kannst jetzt dagegen rechnen, dass Öl noch viel teurer wird. Korrekt! Doch dagegen rechne ich dann mal, dass die Heizkosten nach der Dämmung ja nicht auf null fallen! Sondern beträchtlich bleiben. Das hebt sich mindestens auf.

Richtig. Man kann auch mit Gold in der Hand verhungern. Nur kann man eben aus Gold oder allen anderen Sachwerten immer wieder Geld machen - je nachdem welches Geld gerade im Umlauf ist.

Auch hier findet jetzt eine Wette gegen die Zeit statt. Geht der Euro nun in den nächsten 10 Jahren kaputt? Ja oder nein?

Bei ja - unbedingt jetzt Gold kaufen mit dem Nachteil, dass es - egal welche Währung auch kommen mag - hinterher im Vergleich wieder weniger Wert ist - weil zu viel Gold von zu vielen Menschen zu Geld gemacht werden muss. Und dem weiteren Nachteil, dass das Geld jetzt in Gold gebunden wäre und ich jetzt für Notfälle nicht mehr liquide bin. Ich rede vom kleinen Mann. Nicht von dem, der eine Million oder mehr als Barvermögen hat und natürlich einen Teil in Gold anlegen kann, ohne dass es ihn jetzt in der Liquidität schmerzt.

Bei nein - dann macht Gold kaufen bei den historischen Höchstpreisen jetzt erst recht keinen Sinn. So kann man nur Geld vernichten.

Ich in beispielsweise in der DDR aufgewachsen. Ich war ein Teenager, als die Wiedervereinigung kam. Meine Eltern verdienten nicht schlecht und hatten etwas gespart. Ganz gut sogar. Sie hatten das Geld immer auf die Bank getan und nicht viel ausgegeben. Sie hatten ein schönes Sümmchen.

Wie wohl die meisten dort. Was hätten sie auch kaufen sollen?

Dann kam die Währungsreform. Alles über DM4.000 wurde 2:1 umgestellt. Bargeld was nicht auf der Bank lag, verlor jeden Wert. Meine Eltern waren auf einem Schlag die Hälfte ihres Ersparten los.

Heißt das, dass man sein Bargeld vor dem 01.07.1990 zur Bank gebracht haben musste? War das Geld wirklich futsch, dass man erst danach wieder gefunden hat?

Heute leben meine Eltern am Existenzminimum. Private Altersvorsorge gab es in der DDR nicht - außer dem Bankkonto.

Altersvorsorge. Bei der Prognose? Ich zahle in eine kleine Lebensversicherung, die ich nach meiner Ausbildung abschloss und die noch einen guten garantierten Zins abwirft.

Aber ansonsten werde ich keine Altersvorsorge, im Sinne von monatlich in entsprechende Verträge einzahlen, betreiben. Erstens kassieren die alle viel zu viele Gebühren ab. Und zweitens ist auch das ja nicht sicher. Die private Versicherungswirtschaft kassiert hier von mir keinen Cent (außer die LV, die ich ja heute nicht mehr abschließen würde).

Der Staat versprach ja (ähnlich wie heute), daß die Rente sicher sei. Ohne meine Unterstützung kämen meine Eltern niemals über die Runden. Und das bei zwei Menschen, die gut verdient haben und auch ebenso gut gespart hatten.

Grundsicherung! Mehr bleibt 80 Prozent der Rentner nicht, die erstmals 2040 Rente bekommen. Wir können uns dann nochmal unterhalten. :P

Das aber - ob mit oder ohne Währungscrash! Davon bin ich überzeugt.

Wie, das muß jeder selbst entscheiden. Größere Geldmengen aber einfach auf dem Tagesgeldkonto liegen zu lassen, ist nun mit Sicherheit die schlechteste Lösung. Ich werde nicht denselben Fehler wie meine Eltern machen. Sie wußten es nicht besser und hätten selbst dann nichts dagegen machen können. Aber aus Fehlern lernt man - solange man nicht Politiker ist.

Definiere bitte "größere Mengen"? Ich mache ein Beispiel: Haus abbezahlt - von mir aus wärmeisoliert und auch sonst top in Schuss. 30.000 Euro Tagesgeld.

Auch wenn hier und da Fehler sind, die auch mir auffallen und ich mich frage, wie es das so auf den Sender schaffen konnte. Bereichernd ist es für mich trotzdem.

Das empfinde ich persönlich nicht so - egal ob ör oder privat.

Nun gut. Ist eh ein extra OOT :P

Klingt nach einer Win-Win-Situation. Die Banken sind zufrieden und die Staaten haben frische Kredite bekommen. Wenn es denn so einfach wär. Irgendwann, wahrscheinlich recht bald, werden die Banken aber feststellen, daß sie ja im Schlaf geldverdienen. Bilanziell stehen sie wieder besser da (das war ja auch die Begründung der Zentralbanken für das Gelddrucken). Und dann fangen sie an, das Geld auch an die Wirtschaft zu verleihen. Kredite werden wieder freigiebiger vergeben, Unternehmen kommen wieder einfacher an Geld, investieren wieder und das Geld fließt plötzlich über diesen Weg in den Wirtschftskreislauf.

Da ist was wahres dran. Auf der anderes Seite ist es doch das, was die Politik - und wenn ich ehrlich bin - ich bisher auch immer wollte. Das Unternehmer wieder Geld bekommen. Natürlich nur mit entsprechendem Konzept.

Dazu kommen die viel zu niedrigen Zinsen der Zentralbanken. Kredite sind so billig wie nie. Menschen nehmen Hypotheken auf, die es sich sonst nicht hätten leisten können. Noch ein Ventil, durch das das Zentralbankgeld abfließt. Die nachfrage nach Grundstücken steigt (schon passiert) und damit die Preise.

Die Nachfrage steigt ja gerade wegen dem drohenden Währungscrash schon.

Das ging aber nicht lange gut. Diese hatten in den Vertrag nämlich den Goldwert schreiben lassen. Sie gaben sich eben nicht mit Papiergeld zufrieden. Schließlich warn die Goldreserven aufgebraucht und der Staat bediente alle inländischen und nicht in Gold festgeschriebenen Schulden mit gedruckten Geld auf demselben Weg wie auch heute. Das war dann die Hyperinflation.

Vor ca. 2 Jahren hatten wir die letzte Rate aus den Reparationszahlungen des ersten Weltkrieges gezahlt. Wie es mit dem 2. Weltkrieg aussieht, weiß ich gar nicht.

Wenn man schon keine Goldbindung der Währung hat, dann darf sie wenigstens nicht schneller wachsen als die Produktivität. Und richtig. Da gedrucktes Geld natürlich wertlos ist, investiert man es schnell hin und her. Dadurch ändert sich nichts an der Wertlosigkeit. man will es möglichst schnell loswerden.

Und tauscht es gegen Derivate, dessen "Produkt" man am Ende gar nicht will. Was für eine Welt.

Telly
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09.07.2012 18:08
Telly schrieb:
Verschieben von Geld, dass den Banken nicht gehört. Eigenkapitalquoten von 6%. Ich lach mich tot.

Wenn's nicht so traurig wär...

Ok. Das sind die ganzen Zwischengeschäfte. Doch am Ende muss doch irgendjemand irgendjemandem den 1 Barrel liefern. Oder nicht????

Nein, keineswegs zwangsläufig. So wie man beim alten Dollar auch nicht sich hat Goldnuggets geben lassen.

Wenn nein, dann verstehe ich wirklich gar nichts und Du kannst von vorne anfangen. :-)

Nein lieber nicht :-)
Das mit dem Goldstandard-Dollar war schon eine halbwegs treffende Erklärung von mir, wenn auch keineswegs perfekt. Diese Papiere dienen eben nicht dem Handel mit Rohstoffen, Aktien oder was auch immer. Sie dienen der Absicherung von Positionen. Sie sind Versicherungen. Natürlich verbriefen sie ein Recht. Aber die meisten sind nicht an dem Recht interessiert, sondern an den Kursschwankungen (und damit dem Gewinn) beim Handel mit diesem Recht.

Das ist ein bissl so wie mit dem Einlagensicheurngsfonds der Banken. Der sichert theoretisch irgendwas zwischen €100.000 und €x Mrd. pro Kunde ab. Solange nur eine Bank pleite geht, kein Problem. Sind es viele oder gar alle, ist dieses (An)recht nutzlos. Es gibt also, wie bei Derivaten, weit mehr Versicherungszusagen, als es tatsächlich Geld gibt, wenn alle oder viele Banken pleite gehen. Diese Absicherungen leben davon, daß man eben hofft, nie mehr als nur ein paar Banken absichern zu müssen.

Bei Derivaten wird weit mehr Öl (oder was auch immer) gehandelt, als existiert. Das geht gut, solange jeder nur an den Kursschwankungen interessiert ist und an sonst nichts. Ansonsten würde das System
zusammenbrechen.

Und genau da ist das System erkrankt!

Nein, das denke ich nicht. Es sind nur Wetten. Und nie wollten sich mehr als ein paar Leute den Basiswert tatsächlich auch liefern lassen. Sie könnten damit nichts anfangen oder müßten ihn sofort weiterverkaufen. Und da die tatsächliche Nachfrage nach dem Rohstoff (oder was auch immer) und das entsprechende Angebot ja vollkommen unabhängig davon sind, haben diese Wetten eben letztlich keinen Einfluß auf die Preisbildung.

Das kapier ich nicht! Kaufe ich mit dem Derivat jetzt das Recht auf eine bestimmte Menge Öl in der Zukunft oder nicht?

Das tust du. Öl bzw. den Gegenwert in Geld. Aber darum geht es dir ja nicht, wenn du Spekulant bist. Dann handelst du mit Derivaten und nicht mehr Öl. Anders sieht es aus, wenn du Derivate auf Aktien kaufst, die du im Depot hast. Dann willst du deine Positionen absichern. Dann kannst du natürlich dir am Ende der Laufzeit Aktien bzw. den Gegenwert in Geld liefern lassen. Oder du verkaufst die Derivate vorher wieder rund streichst den Kursgewinn ein.

Dasselbe bei Fluglinien. Die sichern ihre Kerosinlieferungen ab. Natürlich können die ihr Derivat ziehen. Dann bekommen sie Kerosin oder den Gegenwert in Geld.

Solche Geschäfte waren ursprünglich mal die Idee hinter Derivaten. Heute gibt es aber weitaus mehr Händler, die Derivate nur handeln, um kurzfristige Kursschwankungen auszunutzen. Die wollen weder Öl noch Korn noch Aktien. Deshalb hat deren Handeln - hinter dem ja keine Nachfrage nach dem Rohstoff oder der Aktie steht - auch keinen Einfluß auf den Weltmarktpreis. Anders sieht das bei den wenigen Händlern aus, die Derivate in ihrer ursprünglich angedachten Form nutzen: du als Kleinaktionär oder eben die Fluglinie.

Wie konnte das nur so ausufern? Und warum tut da niemand was gegen! Das ist das was mich immer aufregt!

Ja laß sie doch! Wer Derivate handeln will, soll es tun. Interessiert mich doch nicht. Er soll dann eben nur nicht schreien, wenn er sich verspekuliert hat. Dann trägt der, der spekuliert auch sein eigenes Risiko - so wie es sein sollte.

Hier kaufe ich ein vermeintliches Recht und kann es ggf. doch nicht realisieren. Wtf!

Wenn du in eine LV einzahlst und die ist pleite - zusammen mit vielen anderen - dann hast du auch ein Recht, daß nur noch das Papier wert ist, auf dem es steht. Genauso wenn Zentralbanken neues Gelddrucken oder elektronisch erschaffen. Der neue €100 Schein ist ja trotz Wertaufdruck auch keine €100 wert. Er ist genau genommen nichts wert.

Genau das! Und das ist alles futsch! Das Vertrauen in sämtliche Währungen wird den Bach runtergehen!

Genau.

Alles richtig! Nur Du hättest es tauschen können. Und ALLE anderen auch! Zur gleichen Zeit! Lassen wir die Logistik mal aus dem Spiel.

Ja, und deshalb konnte die FED damals eben nicht einfach neues Geld drucken - die Gefahr war zu groß, daß jemand sein Recht einforderte. Also schaffte Nixon den Goldstandard ab. Andere Zentralbanken taten es ihm gleich.

Diese Geschäfte sind in meinen Augen mindestens genauso an der Misere Schuld wie die Schuldenmacherei der Staaten!!!

Sehe ich nicht so. Laß doch die Banken und Investoren ihre Papierchen handeln. Wen störts? Wenn sie sich verspekulieren, haben sie halt Pech und gehen pleite. Würdest du dann bei einer Bank Geld anlegen, die dir nicht ausdrücklich verspricht, sich nicht an solchen Geschäften zu beteiligen? Also ich würde es nicht tun, mein Geld sollte einigermaßen sicher auf der Bank sein. Und schon verlkören sie Kunden und andere Banken, die nicht mitmachen, gewännen welche hinzu.

Dingdong! Politik hats aufgehoben! Politik muss es wieder einführen. Das geht nicht von heute auf morgen. Aber wir müssen dahin zurück!

Sehe ich genauso. Nur mit dem Goldstandard wären Staaten wie Griechenland, Italien und wie sie alle heißen schon vor Ewigkeiten pleite gegangen. Gerade die Südländer lebten zu Nicht-Euro-Zeiten davon, regelmäßig ihre Währungen abzuwerten. Abwertung heißt nichts anderes als Inflation. Das ist bei einer goldgebundenen Währung unmöglich. Welcher Staat hätte also ein Interesse an einer echten, weil an tatsächliche Werte (muß nicht zwingend God sein) gebundene Währung? Keiner, oder so gut wie keiner. Es ist für Politiker einfach zu verlockend, Wahlgeschenke mit der Notenpresse zu bezahlen.

In alle Währungen hilft kein Gottvertrauen mehr. Ich gehe davon aus, dass alle Währungen mehr oder weniger gleichzeitig kaputt gehen! Jeder hat jedem soviel Geld geliehen und fast jeder Staat hat viel zu viele Schulden gemessen am Bruttosozialprodukt. Das geht alles zusammen den Bach runter. Ich hätte gerne unrecht. Aber das wird passieren.

Es gab im Kalten Krieg das Gleichgewicht des Schreckens. Abschreckung. Würde ein Staat Atomwaffen einsetzen, täte es auch der andere. Am Ende gäbe es nur Verlierer. Das wirkte.

In der Wirtschaftstheorie gibt es ein ähnliches Prinzip. Durch die Umstände, die du gerade genannt hast, ist sichergestellt, daß wenn eine Währung - zumindest eine größere - untergeht, ihr alle anderen folgen. Dasselbe passiert dann mit den Wirtschaftssystemen der betroffenen Länder. Damit erreicht man, daß theoretisch jeder alles tut, damit es nicht soweit kommt. Leider führt das auch dazu, daß jeder hofft, der andere würde ihn schon raushauen, um die Folgen zu verhindern. Genau das passiert jetzt im Euroraum. Das System geht kurzfristig wunderbar auf. Danach reißt es alle in die Tiefe.

Veröffentlichen, twittern und auf Demos verkünden. So einer gehört an den Pranger!

Theoretisch richtig. Praktisch haben letztens zwei Drittel unserer Abgeordneten gedacht. Er befindet sich also in bester Gesellschaft.

Gefährdestes Privatvermögen in begrenzter Höhe hätte der Staat lieber direkt auffangen sollen. Und die Banken sterben lassen. Ja. So sehe ich das.

Wenn es die Wahl zwischen zwei Übeln gegeben hätte - Bankenrettung oder Rettung der Spareinlagen - dann stimme ich dir zu. Letztlich sehe ich aber beides als falsch an. So nimmt man dem Sparer die Verantwortung, sich seinen Geschäftspartner sorgsam auszusuchen. So verzerrt man auch den Wettbewerb, denn schließlich sollen ja die banken auch von Kunden profitieren, die eben anständiger handeln.

Schon. Aber manche tun das auch ohne Sinn und Verstand. Wenn ich 2.000 Euro Heizöl im Jahr verbrauche und für 80.000 Euro das Haus dämme. Dann verbrasse ich auf einmal Geld von einem Heizöl-Volumen von 40 Jahren. Klar - Du kannst jetzt dagegen rechnen, dass Öl noch viel teurer wird. Korrekt! Doch dagegen rechne ich dann mal, dass die Heizkosten nach der Dämmung ja nicht auf null fallen! Sondern beträchtlich bleiben. Das hebt sich mindestens auf.

Damit bist du schlauer als sehr viele andere Menschen - die eben nicht so rational vorgehen.

Unsere Regierung spielt mit dieser Unbekümmertheit. So sollte ich mir eigentlich lt. Regierung ja unbedingt einen A+++-Gefrierschrank kaufen. Mein alter braucht doppelt soviel Strom wie ein solch neuer. Leider müßte ich zehn Jahre warten, bis ich den Kaufpreis wieder raushätte. Nach zehn Jahren ist aber eh bald mal wieder ein neues Gerät fällig.

Auch hier findet jetzt eine Wette gegen die Zeit statt. Geht der Euro nun in den nächsten 10 Jahren kaputt? Ja oder nein?

Meine Meinung: Weit, weitaus früher.

Bei ja - unbedingt jetzt Gold kaufen mit dem Nachteil, dass es - egal welche Währung auch kommen mag
- hinterher im Vergleich wieder weniger Wert ist - weil zu viel Gold von zu vielen Menschen zu Geld gemacht werden muss.

Muß? Gold bzw. auf Edelmetallen basierende Münzen waren seit Anbeginn der Menschheit Zahlungsmittel. Warum sollte das nicht wieder so sein? Und bei einem echten Goldstandard, entsprech ein 100-Was-auch-immer Scheingenau einer bestimmten Menge Gold. In diesem Fall macht es keinen Unterschied, ob ich mit Gold oder Papier bezahle.

Und dem weiteren Nachteil, dass das Geld jetzt in Gold gebunden wäre und ich jetzt für Notfälle nicht mehr liquide bin.

Für Notfälle empfiehlt es sich immer, eine kleine Menge Bargeld griffbereit zuhaus aufzubewahren.

Bei nein - dann macht Gold kaufen bei den historischen Höchstpreisen jetzt erst recht keinen Sinn. So kann man nur Geld vernichten.

Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob Gold ein gutes Investmentobjekt ist. Aber auf jeden Fall bewahrt es den Wert des Geldes. Bestes Beispiel: Vor hundert Jahren konnte ich mit einer Unze Gold einen guten, geschneiderten Anzug kaufen. Heute kann ich dasselbe mit einer Unze Gold noch immer tun. Der Wert der vergleichbaren Menge Dollarscheine hat aber in den vergangenen hundert Jahren um 99 % abgenommen. $100 von damals haben heute noch den Wert eines einzigen Dollars. Der tatsächliche Wert des Goldes (nicht der in Zahlen ausgedrückte Wert) ist dagegen weitestgehend unverändert.

Heißt das, dass man sein Bargeld vor dem 01.07.1990 zur Bank gebracht haben musste? War das Geld wirklich futsch, dass man erst danach wieder gefunden hat?

Meine Eltern meinten, es gab eine kurze Übergangszeit. Aber im Grunde war nicht auf der Bank befindliches Geld relativ bald wertlos. Wenn du heute eine Kiste mit DDR-Mark findest, kannst du sie für den Kamin verwenden.

Aber ansonsten werde ich keine Altersvorsorge, im Sinne von monatlich in entsprechende Verträge einzahlen, betreiben.

Das tue ich auch nicht. Ich investiere meine Sparraten selbst. Da kann ich dann entscheiden, ob ich Aktien kaufe oder gute Anleihen (ja, die gibt es noch), Währungen oder eben Edelmetall.

Definiere bitte "größere Mengen"? Ich mache ein Beispiel: Haus abbezahlt - von mir aus wärmeisoliert und auch sonst top in Schuss. 30.000 Euro Tagesgeld.

Ich kann dir nur meine persönliche Meinung sagen: Ich würde in diesem Fall ein Monatsgehalt zuhause aufbewahren, etwa ein Viertel auf einem Tagesgeldkonto und den Rest in Gold packen. Aber wie gesagt: Das hängt immer vom Einzelfall ab, was man für Pläne hat und, und, und. Hätte ich noch keine Vorräte im Keller, würde ich allerdings, bevor ich Gold kaufe, lieber meinen Keller auffüllen: Haltbare Nahrungsmittel jeder gewünschten Art, wichtige Gebrauchsgüter, Wasservorrat wenn man keinen Brunnen hat - solche Dinge. Das alles verliert nicht an Wert. Es ist aber eine wunderbare Versicherung.

Das Unternehmer wieder Geld bekommen. Natürlich nur mit entsprechendem Konzept.

Vollkommen richtig. Nur das erreicht man nur scheinbar, wenn man wertloses Geld druckt. Das ist nur ein Strohfeuer ohne jede Substanz.

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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] RE: (OT) Kinderglaube an die "freie Marktwirtschaft" (war: Götter der
Telly antwortet auf ippel
10.07.2012 02:04
Bei Derivaten wird weit mehr Öl (oder was auch immer) gehandelt, als existiert. Das geht gut, solange jeder nur an den Kursschwankungen interessiert ist und an sonst nichts.
Ansonsten würde das System zusammenbrechen.

Und da die tatsächliche Nachfrage nach dem Rohstoff (oder was auch immer) und das entsprechende Angebot ja vollkommen unabhängig davon sind, haben diese Wetten eben letztlich keinen Einfluß auf die Preisbildung.

Mag sein. Nur werden wir uns nicht mehr einig. :-)

Ich behaupte weiter, dass auch diese die Preise machen.

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Das kapier ich nicht! Kaufe ich mit dem Derivat jetzt das Recht auf eine bestimmte Menge Öl in der Zukunft oder nicht?

Das tust du. Öl bzw. den Gegenwert in Geld. Aber darum geht es dir ja nicht, wenn du Spekulant bist. Dann handelst du mit Derivaten und nicht mehr Öl. Anders sieht es aus, wenn du Derivate auf Aktien kaufst, die du im Depot hast. Dann willst du deine Positionen absichern. Dann kannst du natürlich dir am Ende der Laufzeit Aktien bzw. den Gegenwert in Geld liefern lassen. Oder du verkaufst die Derivate vorher wieder rund streichst den Kursgewinn ein.

Oder Kursverlust. Aber Spekulanten machen ja nie Verluste... :-P

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Solche Geschäfte waren ursprünglich mal die Idee hinter Derivaten. Heute gibt es aber weitaus mehr Händler, die Derivate nur handeln, um kurzfristige Kursschwankungen auszunutzen.

Und wer verliert dabei?

Die wollen weder Öl noch Korn noch Aktien. Deshalb hat deren Handeln - hinter dem ja keine Nachfrage nach dem Rohstoff oder der Aktie steht - auch keinen Einfluß auf den Weltmarktpreis.

Das will mir nicht einleuchten.

Wie konnte das nur so ausufern? Und warum tut da niemand was gegen!
Das ist das was mich immer aufregt!

Ja laß sie doch! Wer Derivate handeln will, soll es tun. Interessiert mich doch nicht.

Er soll es mit SEINEM Geld tun! Und nicht mit Deinem und meinem, welches wir auf vermeindlich sicheren Sparbüchern haben. (Keine Diskussion über die Unrentabilität der Sparbuchzinsen. Der Begriff "Sparbuch" drückt eben den Willen des Sparers nach Sicherheit immernoch am besten aus.)

Aber er macht es mit UNSEREM Geld! Und damit macht er unsere Einlagen unsicher! Und das gehört verboten! Er soll UNSER Geld für sinnvolle Investitionen in Unternehmen stecken. Nicht mehr und nicht weniger!

Er soll dann eben nur nicht schreien, wenn er sich verspekuliert hat. Dann trägt der, der spekuliert auch sein eigenes Risiko - so wie es sein sollte.

Ist aber nicht so! Daher Verbot! Nur noch mit dem Geld, dass ich ihm für Risikogeschäfte anvertraue oder das in seinem Vermögen ist.

Diese Geschäfte sind in meinen Augen mindestens genauso an der Misere Schuld wie die Schuldenmacherei der Staaten!!!

Sehe ich nicht so. Laß doch die Banken und Investoren ihre Papierchen handeln. Wen störts?

Mich! Sie sollen es mit ihrem eigenen Geld tun!

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Wenn sie sich verspekulieren, haben sie halt Pech und gehen pleite. Würdest du dann bei einer Bank Geld anlegen, die dir nicht ausdrücklich verspricht, sich nicht an solchen Geschäften zu beteiligen? Also ich würde es nicht tun, mein Geld sollte einigermaßen sicher auf der Bank sein. Und schon verlkören sie Kunden und andere Banken, die nicht mitmachen, gewännen welche hinzu.

Und welche Banken sollen das sein? Selbst die Sparkassen und Genossenschaftsbanken sind nicht frei von Schuld! Ja ja... noch einer der weniger schlimmsten. Okay. Aber zufrieden bin ich nicht.
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Wenn es die Wahl zwischen zwei Übeln gegeben hätte - Bankenrettung oder Rettung der Spareinlagen - dann stimme ich dir zu.

Gab es 2008 eine dritte?

Letztlich sehe ich aber beides als falsch an. So nimmt man dem Sparer die Verantwortung, sich seinen Geschäftspartner sorgsam auszusuchen. So verzerrt man auch den Wettbewerb, denn schließlich sollen ja die banken auch von Kunden profitieren, die eben anständiger handeln.

Welche Kunden? Handeln?

Auch hier findet jetzt eine Wette gegen die Zeit statt. Geht der Euro nun in den nächsten 10 Jahren kaputt? Ja oder nein?

Meine Meinung: Weit, weitaus früher.

Ich wills gar nicht hören. :-P
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Gold von zu vielen Menschen zu Geld gemacht werden muss.

Muß? Gold bzw. auf Edelmetallen basierende Münzen waren seit Anbeginn der Menschheit Zahlungsmittel. Warum sollte das nicht wieder so sein? Und bei einem echten Goldstandard, entsprech ein 100-Was-auch-immer Scheingenau einer bestimmten Menge Gold. In diesem Fall macht es keinen Unterschied, ob ich mit Gold oder Papier bezahle.

Ändert alles nichts daran, dass zuviel Gold angeboten wird. Ob nun als Zahlungsmittel verwendet oder in Scheine getauscht. Bekomme ich heute 1000 Brote für eine bestimmte Menge Gold, werde ich unmittelbar nach dem Crash deutlich weniger Brote dafür bekommen. Nur langfristig wird es wieder auf die 1000 Brote steigen.

Wenn du heute eine Kiste mit DDR-Mark findest, kannst du sie für den Kamin verwenden.

Finde ich nicht richtig.

Definiere bitte "größere Mengen"? Ich mache ein Beispiel: Haus abbezahlt - von mir aus wärmeisoliert und auch sonst top in Schuss. 30.000 Euro Tagesgeld.

Ich kann dir nur meine persönliche Meinung sagen: Ich würde in diesem Fall ein Monatsgehalt zuhause aufbewahren, etwa ein Viertel auf einem Tagesgeldkonto und den Rest in Gold packen.

Damit kann ich mich nicht anfreunden. Ist einfach zuviel Geld in Gold angelegt.

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Aber wie gesagt: Das hängt immer vom Einzelfall ab, was man für Pläne hat und, und, und.

Ja. War ja auch nur eine Frage. Da gibt es jetzt ja kein richtig oder falsch. Nur in der Nachbetrachtung.

Das Unternehmer wieder Geld bekommen. Natürlich nur mit entsprechendem Konzept.

Vollkommen richtig. Nur das erreicht man nur scheinbar, wenn man wertloses Geld druckt. Das ist nur ein Strohfeuer ohne jede Substanz.

Ich lass das jetzt mal so stehen.

Telly

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Zitate mussten leider verlängert werden. Sorry, aber sonst hätte niemand mehr die Bruchstückzitate verstanden.

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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
10.07.2012 19:09
Telly schrieb:
Oder Kursverlust. Aber Spekulanten machen ja nie Verluste... :-P

Wo jemand Gewinn macht muß immer auch jemand Verlust machen.

Und wer verliert dabei?

Derjenige, der auf fallende Kurse setzt, obwohl sie steigen oder umgekehrt.

Die wollen weder Öl noch Korn noch Aktien. Deshalb hat deren Handeln - hinter dem ja keine Nachfrage nach dem Rohstoff oder der Aktie steht - auch keinen Einfluß auf den Weltmarktpreis.

Das will mir nicht einleuchten.

Der Preis eines Gutes bestimmt sich nach dessen physischen Angebot und der korrespondierenden realen Nachfrage, nicht nach Wetten.

Er soll es mit SEINEM Geld tun! Und nicht mit Deinem und meinem, welches wir auf vermeindlich sicheren Sparbüchern haben.

Da ist was dran. Aber es ist nun mal so, daß die Banken, mit dem Geld, das ihnen von uns Sparern geliehen wird, natürlich arbeiten, es investieren und Verluste oder Gewinne machen. Was die meisten Menschen ja gar nicht begreifen, ist daß ich meiner Bank einen Kredit gewähre, wenn ich Geld aufs Sparbuch bringe. OK, die Banken werben mit diesem Umstand natürlich auch nicht gerade. Als Sparer trage ich letztlich immer das Risiko einer Bankpleite. Dafür bekomme ich Zinsen.

Möchte ich das nicht, muß ich auf Zinsen verzichten oder mein Geld selbst in Anlageformen packe, wo keine Bank mit spekulieren kann.

Ist aber nicht so! Daher Verbot!

Aber da ist doch die Politik schuld. Wer gibt denn den Banken Milliarden wenn sie schreien? Hätte man das nicht getan, hätten die Banken sehr schnell gelernt, daß Spekulationen auch mit Risiken verbunden sind. So können sie getrost darauf hoffen, daß sie der Steuerzahler schon wieder raushaut.

Mich! Sie sollen es mit ihrem eigenen Geld tun!

Dann musst du dein Geld in Anlageformen packen, mit denen die Banken nicht spekulieren. Normale Spareinlagen bei Banken sind Kredite an Banken. Und was die Banken mit dem von dir geliehenen Geld machen, weißt du nie. Als Entschädigung zahlen sie dir Zinsen. Jedes Sparbuch u. ä, ist ja nichts weiter als eine Anleihe der Bank, die du kaufst. Das Risiko ist entsprechend. Ansonsten gibt es Aktien, Edelmetalle und andere Anlageformen, bei denen nur dir allein das Papier bzw. das Gut gehört.

Was ich bisher auch nicht wußte: Wenn ich Wertpapiere besitze, die in meinem Depot bei der Bank liegen, dann gehören die nur mir. Sie fallen auch nicht unter die Insolvenzmasse. Geht die Bank pleite, kann ich mir die Papiere aushändigen lassen. Sie sind als von einer Bankpleite nicht betroffen.

Was Banken meistens nicht sagen: Banken können mein Eigentum verpfänden, um damit sich wieder wo anders Geld zu leihen. Bei der Pleite der Bank hat der Pfändungsgläubiger dann das Zugriffsrecht auf meine Wertpapiere. Ich muß mich hinten anstellen.

Ich bin sicher, die allermeisten Menschen wissen nichts darüber. Zwar ist eine Verpfändung ohne Einwilligung unrechtsmäßig, aber die Banken schreiben es entweder ins Kleingedruckte oder der mir zustehende Schadenersatz fällt bei einer Pleite in die Insolvenzmasse.

Ich habe meine Bank jetzt angeschrieben und eine Erklärung darüber verlangt, ob sie mein Eigentum verpfändet oder jemals verpfänden wird. Falls nein, ist alles gut. Falls ja, wechsle ich die Depotbank.

Und welche Banken sollen das sein? Selbst die Sparkassen und Genossenschaftsbanken sind nicht frei von Schuld! Ja ja... noch einer der weniger schlimmsten. Okay. Aber zufrieden bin ich nicht.

Das bin ich auch nicht. Ich persönlich glaube, daß den meisten Kunden es relativ egal ist. Sonst gäbe es längst entsprechenden Druck und wenigstens einige Banken böten andere Lösungen an.

Gab es 2008 eine dritte?

Ja, gar keine Rettung.

Welche Kunden? Handeln?

Was ich meinte: Eine Bank, die ihren Kunden beispielsweise die strikte Trennung zwischen Geschäfts- und Investmentbetrieb garantiert und damit wirbt, könnte potentiell jedenfalls von einem höheren Kundenzuspruch profitieren. Oder Banken wie die Deutsche Bank, die zwar keineswegs eine weiße Weste hat, aber zumindest kein Geld vom Steuerzahler annahm.

Heute ist es so, daß Banken unbegrenzt (!) Geld von der EZB bekommen. Sie zahlen dafür fast keine Zinsen. Das ist so, als würde man einem Spielsüchtigen unbegrenzt Kredit gewähren. Dazu kommt, daß die EZB fast keine Sicherheiten mehr verlangt. Selbst Verbraucherkredite, also Forderungen, die die Bank gegen Verbraucher hat, weil diese einen Kredit aufgenommen haben, können mittlerweile als „Sicherheit“ bei der EZB angegeben werden.

Wer fast kostenlos unbegrenzt Geld bekommt, der spielt damit. Das ist vollkommen normal. Also darf man ihm kein Spielzeug geben.

Ändert alles nichts daran, dass zuviel Gold angeboten wird. Ob nun als Zahlungsmittel verwendet oder in Scheine getauscht. Bekomme ich heute 1000 Brote für eine bestimmte Menge Gold, werde ich unmittelbar nach dem Crash deutlich weniger Brote dafür bekommen. Nur langfristig wird es wieder auf die 1000 Brote steigen.

Es ist immer dieselbe Menge Gold vorhanden (neue Goldfunde beeinflussen die Gesamtmenge kaum, da auch wieder Gold verlorengeht, zum Beispiel als Müll von Elektronikschrott). Und wenn ich etwas als Wertbasis nehme, wie hier eben Gold, und diese Wertbasis verändert sich nicht, ändert sich auch der Wert meines Goldes in der Hand nicht.

Heute ist Gold real nicht mehr wert als vor hundert Jahren. Man muß nur mehr Papiergeld dafür hinblättern. Der reale Wert des Goldes ist nahezu unverändert geblieben.

Und der Preis eines Brotes, um beim Beispiel zu bleiben, richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Natürlich spielt der Getreidepreis eine Rolle und andere Zutatenpreise ebenso. Aber im Brot steckt ja mehr als nur die Zutaten die Herstellung macht es erst teuer. Nach dem Ende einer Währung steigt ja nun nicht zwangsläufig die Nachfrage nach Brot oder das Angebot sinkt. Und Gold ist genauso viel oder wenig da wie jetzt auch. Nichts ändert sich am Goldvorkommen durch einen Währungscrash.

Damit kann ich mich nicht anfreunden. Ist einfach zuviel Geld in Gold angelegt.

Gold ist nicht billig. Richtig. Und wie gesagt würde ich ganz persönlich es auch nicht als Spekulationsobjekt sehen. Ich sehe es als Versicherung. Es bewahrt mein Vermögen vor der Inflation. Dafür nutze ich Gold, nicht zum Anlegen von Geld im klassischen Sinne.

Nur mal so zum Nachdenken: Gäbe es noch eine an Gold gebundene Währung wie den Dollar bis in die 70er Jahre hätte jeder von uns immer kleine Stückchen Gold im Geldbeutel. Denn das Papiergeld entspräche einer festgelegten und nicht veränderbaren Menge Goldes. Wir würden dann täglich im Grunde mit Gold zahlen.

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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
10.07.2012 19:42

einmal geändert am 10.07.2012 19:56
Er soll es mit SEINEM Geld tun! Und nicht mit Deinem und meinem, welches wir auf vermeindlich sicheren Sparbüchern haben.

Da ist was dran. Aber es ist nun mal so, daß die Banken, mit dem Geld, das ihnen von uns Sparern geliehen wird, natürlich arbeiten, es investieren und Verluste oder Gewinne machen.

Solange sie mit normalem Risiko behaftete Kredite an Unternehmen geben, ist ja auch nichts einzuwenden.

Nur dieses Geld macht Geld Geschäft... nicht mit meinem Geld bitte.

Das bin ich auch nicht. Ich persönlich glaube, daß den meisten Kunden es relativ egal ist. Sonst gäbe es längst entsprechenden Druck und wenigstens einige Banken böten andere Lösungen an.

Die Menschen sind immer noch den "Bankberatern" hörig. Warum heißen die so? Sie beraten die Bank sehr gut. Wärs nicht so traurig - könnte man wieder lachen.

Gab es 2008 eine dritte?

Ja, gar keine Rettung.

Und welche von den drei genannten hättest Du gewählt?

Telly
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
12.07.2012 11:17
Benutzer Telly schrieb:
Nur dieses Geld macht Geld Geschäft... nicht mit meinem Geld bitte.

Stimme ich dir zu. Sehe ich auch so. Das Problem ist eben nur, daß dann die Bank den Einnahmeausfall (durch den Wegfall dieser Geschäfte) ausgleichen muß. Das würde zum Beispiel Gebührenerhöhungen oder negative Zinsen bedeuten. Und da glaube ich eben, daß dies die große Mehrheit der Kunden nicht will. Und solange das ist, muß man ggf. sein Geld eben selbst in solche Anlagen stecken, die wirklich nur mit gehören.

Die Menschen sind immer noch den "Bankberatern" hörig.

Das mag eine Rolle spielen. Nur wenn Frau Merkel öffentlich bekundet, die Regierung würde alle Spareinlagen garantieren - was natürlich schlicht gelogen ist, weil die Regierung so etwas gar nicht kann - dann fangen natürlich die Leute auch gar nicht erst an, die Vorgehensweise der Banken zu hinterfragen.

Und welche von den drei genannten hättest Du gewählt?

Ich persönlich? Wenn ich ich es zu entscheiden gehabt hätte? Schwierige Frage. Ich hätte aber wohl die Banken pleitegehen lassen.

Was hätte das für Folgen gehabt? Zunächst wären die Spareinlagen, die den betroffenen Banken zuzuordnen sind (also keine Aktien, Anleihen, Schließfachbestände o. ä.), in die Insolvenzmasse gefallen. Weiterhin wären viele Derivate und Zertifikate, die ja von Banken herausgegeben werden, wertlos geworden (Stichwort Lehman-Zertifikate). Die Lehman-Bank, eine große und sehr renommierte Bank, hat niemand gerettet. Die Folgen für die Sparer haben sich in Grenzen gehalten. Es sind Derivate und Zertifikate wertlos geworden, die von Lehman aufgelegt wurden und andere Einlagen, die direkt bei Lehman lagen ebenso.

Natürlich hätte es einen gewissen Dominoeffekt gegeben. Das ist keine Frage. Nur was haben wir denn jetzt? Das Geld ist so und so weg bzw. am Ende wertlos. Die banken, die jetzt gerettet wurden, wurden mit Steuergeldern oder mit frisch gedrucktem und deshalb wertlosen Geld gerettet. Damit kann man die Folgen der verschleppten Pleiten natürlich hinauszögern. Genau das tut man ja.

Aber natürlich ändert das nichts an den Gesamtkosten, für die jeder einzelne Bürger aufkommen muß. Es verschiebt sich lediglich nach hinten. Und es trifft eben alle und nicht nur die Bankkunden.

Das ist ja grad das Schlimme. In der Marktwirtschaft wird der, der schlecht wirtschaftet, bestraft, indem er schlimmstenfalls pleitegeht. Im Gegenzug wird der belohnt, der besser wirtschaftet. Natürlich leiden immer Kunden und Lieferanten unter der Pleite eines Unternehmens. Als Kleinsparer habe ich ja erst einmal nichts falschgemacht, dennoch ist im Zweifel mein Geld weg. Das ist für den einzelnen Menschen unter Umständen sehr tragisch.

Nur wenn man die nötige Bereinigung des Bankensektors einfach verzögert, indem man den banken zeigt, wenn sie schlecht wirtschaften, nehmen wir eben allen Bürgern ihr Geld und geben es euch, dann sind die langfristigen Folgen weitaus schlimmer. Wildes Spekulieren ohne Rücksicht auf Verluste lohnt sich dann eben doch. Wird den Banken ja eindrücklich von der Politik gezeigt. Und genau darauf spekulieren dann die banken bei der nächsten Krise wieder.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
12.07.2012 18:55
Das würde zum Beispiel
Gebührenerhöhungen

Bitte, sollen sie machen. Ich will nicht für Verluste anderer aufkommen und andere sollen nicht die Kosten für meine Kontoführung bezahlen müssen.

oder negative Zinsen bedeuten.

Verstehe ich nicht? Wo kommen die denn her?

Und da glaube ich eben, daß dies die große Mehrheit der Kunden nicht will. Und solange das ist, muß man ggf. sein Geld eben selbst in solche Anlagen stecken, die wirklich nur mit gehören.

Und welche werterhaltenden Anlagen sollen das sein? Ach ne... lassen wir das lieber. Das führt zu nix. Gold hatten wir thematisiert. Und alles andere muss jetzt auch nicht nochmal diskutiert werden.

Die Menschen sind immer noch den "Bankberatern" hörig.

Das mag eine Rolle spielen. Nur wenn Frau Merkel öffentlich bekundet, die Regierung würde alle Spareinlagen garantieren - was natürlich schlicht gelogen ist, weil die Regierung so etwas gar nicht kann - dann fangen natürlich die Leute auch gar nicht erst an, die Vorgehensweise der Banken zu hinterfragen.

Viele nicht. Viele aber auch schon. Der Satz von Frau Merkel, hinter dem auch der damalige Finanzminister Steinbrück auch vollumfänglich stand, war zu diesem Zeitpunkt genau richtig. Es galt zu verhindern, dass die Menschen alle ihr Geld zur gleichen Zeit abheben würden. Was übrigens - und das ist ja mindestens so tragisch - auch ohne Krise zum Chaos führen würde.

Und warum? Weil die Banken 90% von dem ihnen anvertrauten Geld wieder weiterverleihen dürfen. Übrigens auch wiederum 90% von dem, was ich von meinem gerade geliehenen Geld wieder zu einer anderen Bank bringe - und sei es über den Umweg eines Erwerbes, wo der Verkäufer das Geld zu seiner Bank bringt.

Nur wenn man die nötige Bereinigung des Bankensektors einfach verzögert, indem man den banken zeigt, wenn sie schlecht wirtschaften, nehmen wir eben allen Bürgern ihr Geld und geben es euch, dann sind die langfristigen Folgen weitaus schlimmer. Wildes Spekulieren ohne Rücksicht auf Verluste lohnt sich dann eben doch. Wird den Banken ja eindrücklich von der Politik gezeigt. Und genau darauf spekulieren dann die banken bei der nächsten Krise wieder.

Ich habe das Gefühl, dass viele Bürger das wissen und die meisten Politiker nichts dagegen tun. Im Gegenteil. Durch das ständige Drucken von Geld, wird alles nur noch beflügelt.

Telly
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
14.07.2012 07:30
Benutzer Telly schrieb:
Bitte, sollen sie machen. Ich will nicht für Verluste anderer aufkommen und andere sollen nicht die Kosten für meine Kontoführung bezahlen müssen.

Auch da bin ich wieder einer Meinung mit dir. Nur wird da wohl die Mehrheit der Kunden nicht mitmachen. Die meisten Menschen wissen ja nicht einmal, was ein Teilreservesystem überhaupt ist. Sie glauben, daß die Bank ihr Sparguthaben schön eingeschweißt in den Safe legt und nicht anrührt.

Es gibt ja unzählige Banken. Deutschland hat unglaublich viele kleine und kleinste Genossenschaftsbanken. Deren Eigentümer sind nicht anonyme Aktionäre. Jeder Kunde wird Miteigentümer an der Bank, wenn er ein Konto eröffnet und einen Genossenschaftsanteil kauft. Dennoch funktioniert und handelt auch jede Genossenschaftsbank letztlich nicht anders als jede internationale Großbank. Gerade die könnten ja sagen: "Wir machen da nicht mit. Aber du Kunde mußt dann eben mehr Gebühren zahlen." Tun sie aber nicht. Und da sind alle Kunden Eigentümer und niemand sonst.

Verstehe ich nicht? Wo kommen die denn her?

Die Bank nimmt dein Spargeld. Sie soll aber nicht damit in der Welt rumspekulieren. Also verwahrt sie es, sichert es, bewacht es und so weiter. Und dafür muß du dann entweder entsprechende Gebühren (wie bei einem Schließfach beispielsweise) bezahlen oder *du* zahlst der Bank eben Zinsen als Vergütung für ihren Dienst.

So ist es doch gerade auch noch bei kurzfristigen Anleihen Deutschlands. Die Investoren glauben noch, Deutschland sei ein absolut sicherer Hafen zum Parken von Geld. Also zahlen sie bei kurzen Anleihen sogar Deutschland Zinsen, damit sie und Geld leihen dürfen. Klingt absurd. Wird sich ja auch bald sehr schnell ändern. Ist aber momentan noch so.

In Japan gab es eine Zeit, als durch die Niedrigzinspolitik der dortigen Notenbank nicht nur die Staatsverschuldung auf über 200 % anwuchs (Japan hat die höchsten Schulden aller entwickelten Länder), sondern die Banken ihren Kunden sogar Zinsen zahlten, wenn diese einen Kredit aufnahmen. Im Gegenzug zahlten die Kunden ihrer Bank Zinsen, wenn sie Geld aufs Sparbuch brachten.

Genutzt hat es natürlich alles nichts. Japans Wirtschaft schrumpfte über mehr als zehn Jahre, die Schulden explodierten und ein Ende ist nicht in Sicht.

Der Satz von Frau Merkel, hinter dem auch der damalige Finanzminister Steinbrück auch vollumfänglich stand, war zu diesem Zeitpunkt genau richtig. Es galt zu verhindern, dass die Menschen alle ihr Geld zur gleichen Zeit abheben würden. Was übrigens - und das ist ja mindestens so tragisch - auch ohne Krise zum Chaos führen würde.

Ein Bank Run. Da hast du recht. Der kann selbst gesunde Banken ins Verderben stürzen. Nur rechtfertigt das Lügen? Ich meine nein. Das zeigt nur, wie aussichtslos die Lage schon ist.

Und warum? Weil die Banken 90% von dem ihnen anvertrauten Geld wieder weiterverleihen dürfen.

Ja, das Teilreservesystem.

Ich habe das Gefühl, dass viele Bürger das wissen und die meisten Politiker nichts dagegen tun. Im Gegenteil. Durch das ständige Drucken von Geld, wird alles nur noch beflügelt.

Absolut richtig. Nur wenn, wie du sagst, viele Bürger darum wissen, warum wählen sie dann immer wieder dieselben Leute?

Es gibt ein interessantes Buch vom Chefvolkswirt der Degussa. Ich las neulich eine Abhandlung darüber. Nun ist der sicher aufgrund seines Jobs voreingenommen - schließlich verkauft Degussa große Mengen Gold. Dennoch fand ich seine Überlegungen sehr richtig.

Er kritisiert das Fiatmoney-System, wo Zentralbanken durch Aufhebung der Realwertbindung von Geld (Goldstandard) praktisch unbegrenzt Geld drucken - oder heute eben elektronisch erschaffen - können. Er geht aber noch weiter. Er sagt, daß ein großer Teil der Bevölkerung selbst ein Interesse daran hat, daß dieses System möglichst lange am Leben gehalten wird. Er behauptet, daß die Bevölkerung mehrheitlich lieber die Freiheit der Menschen beschnitten sehen würde, als auf dieses System zu verzichten.

Man sieht es in Griechenland sehr deutlich - aber das gilt im Grunde für alle westlichen Länder, auch Deutschland. In Griechenland arbeitet ein sehr großer Teil der Bevölkerung direkt oder mittelbar im öffentlichen Dienst (Staatsdienst). Ihre wirtschaftliche Existenz hängt direkt an dem nie versiegenden Strom frischen Geldes. Anders als die Privatwirtschaft kann der öffentliche Dienst aber nichts schaffen, er kann per Definition nichts zur eigentlichen Wertschöpfung oder zum Wirtschaftswachstum beitragen. Er nimmt den Menschen ihr Eigentum durch Steuern und verteilt sie um. Nicht mehr und nicht weniger. In gewissen Bereichen, den Kernbereichen des Staates, wie innere und äußere Sicherheit, Justiz und so weiter, ist dies unabdingbar. Aber dies macht ja heute nur noch einen kleinen Teil der Staatsaufgaben aus.

Würde man nun auf echtes Geld umsteigen, also Geld, welches an einen realen, nicht beliebig vermehrbaren Wert gebunden ist, würde die Finanzierungsgrundlage dieses System zusammenbrechen. Dies hieße zwangsläufig, daß der Staatsapparat sich auf eine notwendige Größe gesundschrumpfen würde. Allerdings würden dadurch viele Menschen ihre wirtschaftliche Existenz verlieren.

Dieser notwendige Prozeß wäre sehr schmerzhaft und die Betroffenen haben schon aus ihrem Selbsterhaltungstrieb heraus den großen Wunsch, das heutige System möglichst lange weiterlaufen zu lassen. Deshalb ja auch die ständigen Tricksereien Griechenlands. Und Griechenland ist da nur ein Beispiel von vielen. Die Griechen werden ja gerne als die faulen Betrüger hingestellt. Dabei ist die Situation in Deutschland nicht wesentlich anders. Es ist nur noch nicht so offenbar. Deutschland wird genau dort enden, wo Griechenland heute ist, nur dauert es noch ein klein wenig länger.

Dasselbe bei Banken. Beim Wegfall des Teilreservesystems und der Etablierung eines Goldstandards, würden die aufgeblähten Bankbilanzen wie Kartenhäuser zusammenbrechen. Jede Bank wird also verbissen um den Erhalt des jetzigen Systems bis zur letzten Patrone kämpfen.

Das ist ein bissl wie bei einem Drogenabhängigen. Ist er erstmal so richtig süchtig, wird er alles tun für den nächsten Schuß, sogar töten, wenn es sein muß, obwohl er ganz genau weiß, wie das für ihn endet.

Um - nur in Deutschland - die Staatsverschuldung von fast 90 % abzubauen und zukünftig nur noch das auszugeben, was vorhanden ist, müßten wir die nächsten hundert Jahre ein jährliches Wirtschaftswachstum von 5 % haben. Das ist absurd hoch. Alternativ müßten die Staatsausgaben massivst zurückgefahren werden. Das wird nicht passieren, weil, wie oben beschrieben, in einer Demokratie die Mehrheit Entscheidungen trifft, und die Mehrheit nun mal ein veritables Interesse an der Fortführung des derzeitigen Systems hat - aus dem Selbsterhaltungstriebs (wenn auch einem fehlgeleiteten in diesem Fall) hat.

Jetzt kling ich schon wieder extrem pessimistisch, ich weiß. Aber das sind nun mal die Fakten. Wenn Inflation nicht mehr ausreicht - also kalte Enteignung - wird der Staat sehr schnell zu direkten Enteignungen greifen. Diese Woche gab es den Vorschlag eines Wirtschaftsfors­chungsinstituts, Zwangsanleihen einzuführen. Dann müßte jeder Besitzer von größerem Vermögen (definiere groß!) dem Staat 10 % oder mehr seines Eigentums zahlen. Der Staat würde versprechen, dieses Geld irgend wann einmal zurückzuzahlen, wenn die Schulden geringer sind. Das heißt also nie. Die Vermögenssteuer ist übrigens eine solche Form der Zwangsabgabe. Sie wird sehr bald wieder eingeführt. Das ist sicher. Und sie wird Immobilienbesitzer besonders treffen. Die können ihr Eigentum ja schließlich nicht irgendwo verstecken.

Ich bin in einer Diktatur aufgewachsen. Ich dachte, so etwas nie wieder zu sehen. Ich habe mich geirrt.

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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
14.07.2012 13:56
Auch da bin ich wieder einer Meinung mit dir. Nur wird da wohl die Mehrheit der Kunden nicht mitmachen. Die meisten Menschen wissen ja nicht einmal, was ein Teilreservesystem überhaupt ist. Sie glauben, daß die Bank ihr Sparguthaben schön eingeschweißt in den Safe legt und nicht anrührt.

Da käme es nur auf die Werbestrategie an. Am Anfang wär es schwierig, weil man erstmal Tests abwarten würde, ob die Bank sich wirklich nicht an Abzockereien beteiligt.

Die Banken können ja nur "quersubventionieren" und die Kontoführung kostenfrei stellen, wenn sie unterm Strich immer Gewinne gefahren haben. Wie Du selbst ja zutreffend mal sagtest, muss irgendjemand das ja verloren haben. Und das sind nun mal in den meisten Fällen die "dummen" kleinen Privatanleger, die Fonds für sinnvoll halten. Und komischerweise vernichten die Fondsmanager nicht mal mein Geld kostenlos - selbst dafür wollen sie satte Gebühren.

Viele Bürger sind soweit, dass sie gerne "vernünftig" anlegen würden und nur zu "guten" Banken gehen würden. Es fehlen die Alternativen. Da komme ich gleich nochmal drauf zurück.

Verstehe ich nicht? Wo kommen die denn her?

Die Bank nimmt dein Spargeld. Sie soll aber nicht damit in der Welt rumspekulieren. Also verwahrt sie es, sichert es, bewacht es und so weiter. Und dafür muß du dann entweder entsprechende Gebühren (wie bei einem Schließfach beispielsweise) bezahlen oder *du* zahlst der Bank eben Zinsen als Vergütung für ihren Dienst.

In den Sparstrumpf stecken kann ich selbst! Dafür brauche ich keine Bank! Sie soll es an Unternehmen weiterverleihen, die selbst auch nicht spekulativ anlegen und deren Unternehmerrisiko einzig darin besteht, dass sie ihre Produkte oder Dienstleistungen absetzen müssen. Ist das Geschäft dann noch vielversprechend, sollen die Banken denen mein Geld geben. Durch Zinsen wird es sich vermehren. Eine Bank, die mir Negativzinsen "anbietet", würde ich natürlich nicht nutzen. Weil schlicht nicht notwendig.

So ist es doch gerade auch noch bei kurzfristigen Anleihen Deutschlands. (...) Also zahlen sie bei
kurzen Anleihen sogar Deutschland Zinsen, damit sie und Geld leihen dürfen.

Ja so ist es. Hat aber nix mit dem Beispiel hier zu tun. Kontoführungskosten ja - Negativzinsen - nein!

Klingt absurd. Wird sich ja auch bald sehr schnell ändern. Ist aber momentan noch so.

Du meinst wenn Deutschland runtergestuft wird?
Zum Glück verlieren Ratingagenturen gerade etwas von ihrer Macht. Italien wurde gerade wieder runtergestuft - just WIEDER in dem Moment, wo es sich neues Geld beschaffen musste. Es wirkte sich nicht steigend auf den Zinssatz aus. Gut so.

In mir kommt der Verdacht auf, dass die Ratinggesellschaften selbst am meisten Geld bei dem Mist verdienen.

Ein Bank Run. Da hast du recht. Der kann selbst gesunde Banken ins Verderben stürzen. Nur rechtfertigt das Lügen? Ich meine nein. Das zeigt nur, wie aussichtslos die Lage schon ist.

War es denn wirklich gelogen? Solange Deutschland zahlungsfähig ist und die (Abzocker)Banken unterstützt werden, solange ist das Geld ja auch sicher gewesen. Was sie sagte, ist bereits 4 Jahre her! Dass das kein Satz auf Ewigkeiten war, sollte uns allen klar sein.

Und warum? Weil die Banken 90% von dem ihnen anvertrauten Geld wieder weiterverleihen dürfen.

Ja, das Teilreservesystem.

Ich versuche mir mal, den Begriff zu merken. Anfangen kann ich damit aber nix, weil man es den Leuten eh erklären muss. :-)

Absolut richtig. Nur wenn, wie du sagst, viele Bürger darum wissen, warum wählen sie dann immer wieder dieselben Leute?

Welche Wahl hast Du denn? Was machst Du? Ist das eine Empfehlung für alle? Wo kommen wir dann hin?

Was sind die Alternativen?

Jetzt kling ich schon wieder extrem pessimistisch, ich weiß. Aber das sind nun mal die Fakten. Wenn Inflation nicht mehr ausreicht - also kalte Enteignung - wird der Staat sehr schnell zu direkten Enteignungen greifen. Diese Woche gab es den Vorschlag eines Wirtschaftsfors­chungsinstituts, Zwangsanleihen einzuführen. Dann müßte jeder Besitzer von größerem Vermögen (definiere groß!) dem Staat 10 % oder mehr seines Eigentums zahlen. Der Staat würde versprechen, dieses Geld irgend wann einmal zurückzuzahlen, wenn die Schulden geringer sind. Das heißt also nie. Die Vermögenssteuer ist übrigens eine solche Form der Zwangsabgabe. Sie wird sehr bald wieder eingeführt. Das ist sicher. Und sie wird Immobilienbesitzer besonders treffen. Die können ihr Eigentum ja schließlich nicht irgendwo verstecken.

Wenn "groß" groß genug ist, dann bin ich dafür. Nicht deshalb, weil ich da nicht dazugehöre; sondern weil diejenigen an der Misere beteiligt würden, die an dem ganzen Finanzkonstrukt so unendlich verdient haben. Aber bitte bitte lass uns das nicht weiter diskutieren hier. Das führt wieder zu dieser elendigen Politikdebatte von links, rechts, Sozialneid und überhaupt. Bitte nicht! Dafür ist nun wirklich hier nicht das richtige Forum.

Ich bin in einer Diktatur aufgewachsen. Ich dachte, so etwas nie wieder zu sehen. Ich habe mich geirrt.

Ja am besten lassen wir das alles jetzt hier. Nur die Fragen oben, welche Wahl DU jetzt (also 2013) hast - welche Wahl WIR jetzt haben - das würde ich schon noch kurz wissen.

Und zwar nur bezogen auf die Bundestagswahl! Denn Dein Ansatz war ja, warum wir sie immer wieder wählen.

Telly
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
17.07.2012 09:26
Die Banken können ja nur "quersubventionieren" und die Kontoführung kostenfrei stellen, wenn sie unterm Strich immer Gewinne gefahren haben. Wie Du selbst ja zutreffend mal sagtest, muss irgendjemand das ja verloren haben. Und das sind nun mal in den meisten Fällen die "dummen" kleinen Privatanleger, die Fonds für sinnvoll halten.

Gewinn ist immer der Verlust eines anderen. Gerade wenn man von einer unveränderlichen Geldmenge ausgeht (also dem Idealfall eines Goldstandards) wird dies deutlich. Das ist ja aber auch nicht das Problem. Gewinn ist ja nichts Schlechtes, sondern etwas Notwendiges. Die Frage ist eben, und da gebe ich dir ja vollkommen recht, wodurch der Gewinn erwirtschaftet wurde. Heute geschieht dies durch die Giralgeldschöpfung, also das Erschaffen von virtuellen Geld, bedingt durch das Teilreservesystem. Das ist natürlich kein echter Gewinn, sondern einfach nur die Vermehrung von Geld ein großer Unterschied.

Und komischerweise vernichten die Fondsmanager nicht mal mein Geld kostenlos - selbst dafür wollen sie satte Gebühren.

Na ja, Fonds halte ich grundsätzlich für eine hervorragende Angelegenheit. Was ist denn ein Fonds? Es ist ein großer Topf von Wertpapieren. Ich als Anleger bekomme einen kleinen Anteil am Topf und damit auch an jedem einzelnen Wertpapier im Topf. Das können Aktien, Anleihen oder jede andere Form von verbrieften Rechten sein.

Der Fondsmanager verwaltet den Fonds und erhält dafür von mir als Anleger einen Obolus. Dafür brauche ich mich darum nicht zu kümmern. Dazu kommt, daß die Wertpapiere im Fonds keiner Bank gehören, sondern anteilsmäßig mir. Die Pleite der Depotbank und/oder der Fondsverwaltung braucht mich deshalb also nicht zu interessieren. Das ist der große Vorteil gegenüber einem Sparbuch und ähnlichen bankgebundenen Anlagen.

Natürlich kann ich auch selbst in Wertpapiere meiner Wahl investieren und diese in einem Depot bei meiner Bank hinterlegen. Ich persönliche mache beides. Und das muß jeder selbst entscheiden.

Es gibt gute und schlechte Fonds das ist logisch. Und als Anleger muß ich mir die Kostenstruktur ansehen. Denn es gibt eben billigere und teurere Fonds. bei Aktienfonds sind Gesamtkostenquoten von etwas über 1 % üblich. Oder anders ausgedrückt: Der Fonds muß mindestens um diese 1 % pro Jahr steigen, damit ich nominal kein Geld verliere.

Vermögensverwaltung und genau das ist und macht ein Fonds ist nun mal nicht kostenlos. Handle ich selbst Wertpapiere habe ich auch Transaktions- und Depotgebühren. Gerade bei kleineren Anlagesummen sind diese meist höher als bei einem Fonds.

In den Sparstrumpf stecken kann ich selbst! Dafür brauche ich keine Bank! Sie soll es an Unternehmen weiterverleihen, die selbst auch nicht spekulativ anlegen und deren Unternehmerrisiko einzig darin besteht, dass sie ihre Produkte oder Dienstleistungen absetzen müssen. Ist das Geschäft dann noch vielversprechend, sollen die Banken denen mein Geld geben. Durch Zinsen wird es sich vermehren.

Jedes Vergeben eines Kredites ist natürlich dennoch eine Spekulation. Die Bank spekuliert nämlich darauf, daß der Gläubiger das Geld auch zurückzahlen kann.

Denk mal an den beginn der Finanzkrise. Was war passiert? Durch das Zerplatzen der Immobilienblase in den USA konnten plötzlich viele Häuslebauer ihre Kredite nicht mehr bezahlen. Die Spekulation der Banken ging nicht mehr auf. In der Folge stiegen die Unternehmenspleiten rapide an. Auch da konnten dann viele Unternehmen nicht mehr ihre Kredite bedienen.

Aber, und da stimme ich dir zu, ist eine solche reale Kreditvergabe grundsätzlich weniger riskant als der Derivatehandel.

Übrigens: Was du von deiner Bank forderst, kannst du ganz wunderbar selbst machen. Unternehmen begeben Anleihen, um sich zu finanzieren. Diese Anleihen (Unternehmensanleihen, nicht Staatsanleihen) kannst du selbst direkt oder über einen Fonds, der sich auf Unternehmensanleihen spezialisiert hat, kaufen. Wenn du selbst dich nicht darum kümmern willst, kaufe von deinem Spargroschen Anteile an Fonds für Unternehmensanleihen. Gibt es in allen Formen, Größen und Farben. Da kannst du dann sicher sein, daß der Fonds genau das macht, was du eigentlich von deiner Bank forderst Investitionen in Unternehmen tätigen, sprich ihnen Kredite für ihr laufendes Geschäft geben. Du hilfst damit der Wirtschaft und verhinderst, daß dein Geld ohne dein Einverständnis in exotische Derivate und ähnliches fließt.

Was ich eigentlich damit sagen wollte: Man braucht keine Bank, zu der man seinen Spargroschen bringt und diese ihn dann zehnfach „vermehrt“ und in dunkle Kanäle investiert und hinterher vom Steuerzahlern gerettet werden möchte, weil die Kanäle dann doch zu dunkel waren. Es gibt genügend Alternativen.

Du meinst wenn Deutschland runtergestuft wird?

Ja.

Zum Glück verlieren Ratingagenturen gerade etwas von ihrer Macht. Italien wurde gerade wieder runtergestuft - just WIEDER in dem Moment, wo es sich neues Geld beschaffen musste. Es wirkte sich nicht steigend auf den Zinssatz aus. Gut so.

Ratingagenturen haben nur die macht, die Investoren ihnen geben. Das ist auch wieder so eine Nebelkerze der Politik um vom eigenen Versagen abzulenken. Da schimpft man eben auf Ratingagenturen.

Ratingagenturen schätzen die Bonität eines Schuldners ein und bewerten diese. Diese Einschätzung KANN ein Investor dann für seine Anlageentscheidung verwenden.

Es gibt eben keine wirklich andere Art und Weise, wie ein Geldgeber die Rückzahlungsfähigkeit eines Schuldners objektiv einschätzen kann.

Und wenn man den Ratingagenturen etwas vorwerfen kann, dann ganz sicher, daß sie den Euroländern viel zu lange eine viel zu gute Bonität bescheinigt haben.

In mir kommt der Verdacht auf, dass die Ratinggesellschaften selbst am meisten Geld bei dem Mist verdienen.

Sie werden von ihren Auftraggebern bezahlt allerdings unabhängig vom Ergebnis.


War es denn wirklich gelogen? Solange Deutschland zahlungsfähig ist und die (Abzocker)Banken unterstützt werden, solange ist das Geld ja auch sicher gewesen.

Natürlich war es gelopgen. Erstens betragen die Sparvermögen der Deutschen mehr als 100 Billionen Euro, davon sicher eine zweistellige Zahl als direkte Bankguthaben.

Zweitens hat der Staat keinerlei Geld. Er hat nicht einen einzigen Cent. Er muß das Geld immer bei den Bürgern nehmen und es umverteilen. Oder anders ausgedrückt: Der Bürger garantiert in einem solchen Fall sein Sparguthaben mit seinem eigenen Sparguthaben. Absurd.

Ich versuche mir mal, den Begriff zu merken. Anfangen kann ich damit aber nix, weil man es den Leuten eh erklären muss. :-)

Das ist relativ einfach. Banken müssen nur 10 % des Geldes, was sie in Form von Krediten verleihen, durch Eigenkapital decken.

Ohne Teilreservesystem müsste die Bank im Grunde jeden Kredit, den sie gewährt, zuvor durch andere Einnahmen erst verdienen. Also: Du bringst €1.000 aufs Sparbuch. dieses Geld kann die Bank dann wieder als Kredit weiterverleihen. Dafür bekommt sie Zinsen von 5 % und gibt dir 2 % auf dein Sparguthaben. Sie verdient 3 %.

Durch das Teilreservesystem funktioniert es aber anders: Du gibst der Bank €1.000 für dein Sparbuch. Die Bank verleiht dann aber eben nicht einfach diese €1.000 weiter sondern statt dessen €10.000. Sie muß €1.000 als Eigenkapital halten dein Sparbuch. Die restlichen 90 % erschafft sie einfach so das Giralgeld. Im falle des Verlustes sind dann natürlich auch €10.000 und nicht nur €1.000 weg.

Die €9.000, die sie plötzlich aus der Luft heraus schafft, bekommt die Bank letztlich wieder von der EZB. Diese hat ja vor einiger Zeit den Banken die Möglichkeit gegeben, unbegrenzt Geld anzufordern. Und die EZB muß das Geld einfach nur erschaffen.

Welche Wahl hast Du denn? Was machst Du? Ist das eine Empfehlung für alle? Wo kommen wir dann hin?

Zum einen kann man sich selbst zur Wahl aufstellen. Ich selbst habe das für den Kreistag bereits einmal getan. Mir haben fünf Stimmen zur Wahl gefehlt. Aber natürlich ist das zeitaufwendig und für viele nicht machbar.

Ansonsten muß man sich die Kandidaten und Parteien eben anschauen, bevor man sie wählt. Es gibt ja nicht nur die drei oder vier großen Parteien.

Ich persönlich werde meine Zweitstimme einer kleineren Partei geben, die sich im Wirtschaftsprogramm der österreichischen Ökonomietheorie verpflichtet sieht. Die steht sehr grob beschrieben für freie Marktwirtschaft, persönliche Freiheit und vor allem ein gesundes, weil realwertbasiertes, Geldsystem. Das ist die PdV Partei der Vernunft. Das soll aber keine Wahlempfehlung per se sein. Schließlich hat jeder Mensch andere politische Ansichten.

Bei Direktkandidaten wiederum muß man sich eben die Mühe machen und sich zumindest grundlegend mit den Kandidaten beschäftigen. Für mich persönlich ist dabei deren Einstellung zur persönlichen Freiheit des Menschen wichtig. Auch will ich wissen, wie sie es mit dem Schutz des Eigentums halten. Zu diesem Themenkomplex gehört die Steuerpolitik genauso, wie der Schutz vor Enteignung oder staatlichen Eingriffen anderer Art.

Selten wird man einen Kandidaten finden jedenfalls mir geht es so mit dem man in allen Punkten einer Meinung ist. Dann muß man halt schauen, welche Punkte einem am wichtigsten sind und daraus die eigene Wahlentscheidung ableiten.

Wer diesen relativ kleinen Aufwand nicht treiben möchte, darf sich dann aber auch hinterher nicht über die Politik beschweren.
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[…1.2.1.1.1.1.1.2.1.1.1.2] Beobachter7 antwortet auf ippel
28.07.2012 13:48
Benutzer ippel schrieb:

Der größte Fehler unserer Zeit ist, daß Staaten mehr Geld ausgeben als sie haben, auch Deutschland. Würden sie das nicht tun, hätten wir keine dieser Probleme.

Man kann nicht mehr essen, als man produziert, oder vorher für schlechte Zeiten gelagert hat (siehe das Gleichnis von den 7 fetten und 7 mageren Jahren aus dem Alten Testament).

Einer der größen Irrtümer des Kinderglaubens an die "freie Marktwirtschaft" ist es, den Staat als etwas zu betrachten, was mit der Gesellschaft und ihrer Produktion nicht zu tun hat, was außerhalb der Gesellschaft stünde.

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[…2.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.2] Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 08:26
Benutzer ippel schrieb:

das Geld, was die GEMA einnimmt, bekommen die durch sie vertretenden Künstler und niemand sonst.

Das ist schon nicht mehr der übliche blühende Unsinn aus Ihrem Kinderglauben, sondern geradezu eine Lüge. LÜGE.

Erstens halten in der GEMA die Verlage die Hand auf, und das sind keine Künstler, und zweitens werden die Einnahmen nach einem Schlüssel verteilt, wonach die meisten Künstler praktisch nichts bekommen. Ein kleiner Prozentsatz der Mitglieder bekommt das dicke Geld, die kleinen nagen am Hungertuch.

Nochmal die Empfehlung für diesen Telepolis-Artikel:

http://www.heise.de/tp/artikel/7/7597/1.html

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[…1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.2.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 09:18
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Erstens halten in der GEMA die Verlage die Hand auf, und das
sind keine Künstler, und zweitens werden die
Einnahmen nach
einem Schlüssel verteilt, wonach die meisten
Künstler praktisch
nichts bekommen. Ein kleiner Prozentsatz
der Mitglieder bekommt
das dicke Geld, die kleinen nagen am Hungertuch.

Offenbar ist das 98 % aller Künstler aber immer noch lieber, als sich selbst um die Vermarktung ihrer Rechte zu kümmern.
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[…1.1.1.1.1.2.1.1.1.2.1.1] Telly antwortet auf ippel
07.07.2012 12:49
Offenbar ist das 98 % aller Künstler aber immer noch lieber, als sich selbst um die Vermarktung ihrer Rechte zu kümmern.

Wie soll der einzelne Künstler das denn tun?

Die GEMA wird ihn eh zwangsvertreten und er sieht keine Kohle.

Du sagst, dass wir jetzt daher nicht gegen die GEMA sondern gegen die Politiker protestieren sollen. Weder das eine noch das andere ist jetzt mein Ansatz.

Du stellst immer wieder die angebliche Freiwilligkeit des Künstlers heraus.

Fakt ist wohl nach der ganzen Diskussion hier, dass er die nicht hat.

Werf ihm also nicht vor, bei der GEMA Mitglied zu sein, solange wir alle und er selbst nicht für andere Rahmenbedingungen sorgen konnten.

Das klingt sonst wirklich zu sehr einfach nur nach Lehrbuch zu argumentieren und die Realität dabei zu verkennen.

Telly

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[…1.1.1.1.2.1.1.1.2.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
07.07.2012 16:16
Benutzer Telly schrieb:
Wie soll der einzelne Künstler das denn tun?

Das ist ihm doch überlassen. Jeder Unternehmer, und auch der Künstler ist ein solcher, muß selbst für die Durchsetzung seiner Rechte sorgen. Der Künstler kann das selbst tun. Er kann sich der GEMA anschließen. Er kann sich auch anderen Verwertungsgesellschaften anschließen. Er kann seine Werke exklusiv über bestimmte Kanäle vertreiben. Es gibt einige Möglichkeiten.

Die GEMA wird ihn eh zwangsvertreten

Weil es ein Politiker so beschlossen hat.

Du stellst immer wieder die angebliche Freiwilligkeit des Künstlers heraus.

Ja, so ist es auch - solange ihm nicht ein Politiker ein Strich durch die Rechnung macht. Deshalb ist es eben doch außerordentlich wichtig, gegen wen man protestiert.

Werf ihm also nicht vor, bei der GEMA Mitglied zu sein

Das tue ich doch gar nicht. Mir ist es persönlich vollkommen egal, wie ein Künstler seine Rechte wahrnimmt und durch wen er sich vertreten läßt. Wichtig ist mir nur, daß es freiwillig geschieht und kein Politiker ihn dazu zwingt. Wo das allerdings passiert, ist das die Schuld der Politik. Sie sollte dann auch der Adressat des Protestes sein.

Das klingt sonst wirklich zu sehr einfach nur nach Lehrbuch zu argumentieren und die Realität dabei zu verkennen.

Wie gesagt: Solange ein Künstler selbst entscheidet, was er tut und keine Verwertungsgesellschaft (oder wer auch sonst immer) Sonderrechte genießt, ist für mich alles in Ordnung. Dann kann ich mich immer noch über die Preise aufregen, muß aber dann ggf. auf den Konsum verzichten oder ausweichen.

Wenn der Künstler aber nicht mehr freiwillig handeln kann oder aber er bzw. seine Vertreter Sonderrechte genießen, vor dem Gesetz also gleicher sind, dann habe ich damit ein sehr großes Problem. Aber auch dann werfe ich nichts dem Künstler oder der GEMA vor. Sie nutzen ggf. nur das aus, was ihnen die Politik erlaubt. In diesem Fall mache ich der Politik einen Vorwurf. Und wenn ich mich dann aufrege, dann werde ich meinen Protest nicht gegen die GEMA oder den einzelnen Künstler richten, sondern gegen die, die diese Leute gleicher vor dem Gesetz gemacht haben.

Zusammengefaßt finde ich also den Protest schlicht falsch adressiert. Hier wird jemand - die GEMA - angegriffen, der nur die ihm gegebenen gesetzlichen Rahmenbedingungen vollkommen legal ausnutzt. Der Protest muß sich also gegen die richten, die die Misere verursacht haben. Die sitzen in Berlin.

Das ist dasselbe wie bei der steuerfreien Einverleibung von Porsche in den VW-Konzern. VW spart €1,5 Mrd. Steuern. Finde ich gut. Freut mich für das Unternehmen. Freut mich für dessen Eigentümer, die Aktionäre. Denn auch VW bewegt sich vollkommen legal innerhalb geltender Gesetze. Und niemand muß oder sollte gar mehr seines Eigentums an den Staat geben als er muß.

Wenn sich jemand über solche Schlupflöcher aufregen will, dann kann er gerne an seinen Bundestagsabgeordneten schreiben, und fragen, warum Deutschland das komplizierteste Steuerrecht dieses Planeten hat. Und ich weiß, wovon ich rede, ich habe es studiert. Ein Steuerrecht ist umso ungerechte, desto komplizierter es ist. Und darin sind wir spitze. Und es wäre so einfach, ein unkompliziertes pauschales Steuersystem zu haben, welches 80 % der Steuerberater arbeitslos werden läßt, von allen verstanden wird, keine Schlupflöcher mehr zuläßt und insgesamt weitaus billiger ist. Aber dann würde unseren Abgeordneten ja ein wichtiges Instrument fehlen: Jede einzelne Ausnahme im Steuerrecht ist letztlich ein verstecktes Wahlgeschenk an die eine oder andere Lobbygruppe.
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[…1.1.1.2.1.1.1.2.1.1.1.1] RE: (OT) Götter der Gema
Telly antwortet auf ippel
07.07.2012 16:54

einmal geändert am 07.07.2012 17:48
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Wie soll der einzelne Künstler das denn tun?

Das ist ihm doch überlassen.

Eben genau nicht. Er wird zwangsvertreten. Dass das die Politiker schuld sind, die sich von einem Lobbyverein beeinflussen lassen, wo der Künstler im Zweifel gar kein Mitglied sein will, hilft dem Künstler ja nicht.

Von "Freiwilligkeit" kann man nun hier einfach nicht sprechen. Du vertrittst das aber gebetsmühlenartig. :-(

Telly
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[…2.1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.2] klappehalten antwortet auf ippel
03.07.2012 16:36
Benutzer ippel schrieb:

Die GEMA nutzt nur die Sonderrechte aus, die Politiker ihr gegeben haben.

Dann wird es eventuell Zeit, daß die Politik das reguliert ;)

Grüße
kh
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.2.1] ippel antwortet auf klappehalten
03.07.2012 17:01
Benutzer klappehalten schrieb:
Dann wird es eventuell Zeit, daß die Politik das reguliert ;)

Politik gibt niemals Macht ab, ohne dazu gezwungen zu werden.
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[…2.1.1.1.1.1.1.2.1.2.1.1] klappehalten antwortet auf ippel
04.07.2012 08:01
Benutzer ippel schrieb:
Politik gibt niemals Macht ab, ohne dazu gezwungen zu werden.

Aha, also doch dagegen protestieren? ;)
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[…1.1.1.1.1.1.2.1.2.1.1.1] ippel antwortet auf klappehalten
04.07.2012 13:07
Benutzer klappehalten schrieb:
Aha, also doch dagegen protestieren? ;)

Gegen solche politischen Entscheidungen? Unbedingt.
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[…2.1.1.1.1.1.1.2.1.2.1.2] Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 08:34
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer klappehalten schrieb:
Dann wird es eventuell Zeit, daß die Politik das reguliert ;)

Politik gibt niemals Macht ab, ohne dazu gezwungen zu werden.

Deswegen gibt es Revolutionen.

Die nächste bereitet sich schon vor...
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[…1.1.1.1.1.1.2.1.2.1.2.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 09:20
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Deswegen gibt es Revolutionen.

Dafür gibt es eigentlich Wahlen. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man geht nicht wählen. Dann hat man aber auch das Recht verloren, sich zu beschweren. Oder man geht wählen, die eigene Ansichten sind aber nicht mehrheitsfähig. Dann darf man sich zwar gerne beschweren, hat aber die Meinung anderer Menschen, in diesem Fall die der Mehrheit, zu akzeptieren.
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[…2.1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.3] Kinderglaube an die "freie Marktwirtschaft" (war: Götter der Gema)
Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 08:15
Benutzer ippel schrieb:

In einer freien Wirtschaft gibt es keine Kartelle, Monopole oder dergleichen. Ausnahmen davon sind natürliche Monopole und Monopole, die sich für eine kurze Zeit bilden, bevor andere Wettbewerber auftreten.

Humbug.

Der Markt schafft das Monopol. Das strebt doch jeder Kapitalist an, und je ein großer Kapitalist schlägt fünfe kleine tot.

Am Ende ist das Monopol.

Daß Monopole auch wieder infragegestellt werden können, durch neue technische Entwicklungen und geschicktes Marketing zeigt die Computerindustrie: erst "IBM und die sieben Zwerge", die dann durch das Monopol von Microsoft abgelöst werden, was jetzt von Apple auf dem Umweg über den Handel mit Musikstücken ("iTunes") infragegestellt wird.

Und das ganze ist destruktiv und kostet die menschliche Gesellschaft ungeheuer viel Resourcen und Lebensqualität (Milliarden von uns haben kein sauberes Trinkwasser, keine ausreichende medizinische Versorgung, kein Zugang zu Bildung, nicht genug zu essen und keinen ausreichenden Schutz von der Unbill des Wetters).

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[…1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.3.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 08:24
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Der Markt schafft das Monopol.

Der Markt beschreibt die Gesamtheit aller Marktteilnehmer - Anbieter und Nachfrager. Das ist eine absolut heterogene Gruppe. Dort ist - ohne staatliche Eingriffe - kein Monopol möglich.

Das strebt doch jeder Kapitalist an, und je ein großer Kapitalist schlägt fünfe kleine tot.

Natürlich streben Unternehmen an, möglichst viele Kunden zu gewinnen und damit möglichst viel Gewinn zu erzielen. Darum geht es bei jedem wirtschaftlichen Handeln. Das ist absolut richtig und wichtig. Solange der Staat aber nicht seinen "Lieblingen" Sonderrechte einräumt, spielen alle mit den gleichen Karten. Sie haben dann alle dieselben Rahmenbedingungen und niemand kann einem anderen etwas diktieren. Ein umregulierter Markt ist immer offen für neune Marktteilnehmer.

erst "IBM und die sieben Zwerge", die dann durch das Monopol von Microsoft abgelöst werden,

Microsoft hat und hatte kein Monopol. Wie du selbst schreibst, ändern sich die Marktsituationen ständig. Microsoft hat viele Kunden durch seine Produkte überzeugt. Neue Marktteilnehmer (eigentlich alte, nur wollte bisher kaum ein Kunde etwas von Apple kaufen) treten in Wettbewerb mit bestehenden und versuchen ihrerseits Kunden zu gewinnen. Am Beispiel Apple mit großem Erfolg. Und nach Apple wird es wieder andere Anbieter geben. Das hat nichts, aber auch nicht das geringste mit einem Monopol zu tun.

Und das ganze ist destruktiv und kostet die menschliche Gesellschaft ungeheuer viel Resourcen und Lebensqualität

LOL. Erst dieser ständige Wettbewerb führt zu den technischen Errungenschaften, die wir heute alle haben bzw. haben wollen. Allein die 8in diesem Fall gute) Gier nach Gewinn, macht Unternehmen innovativ und läßt sie ständig nach neuen Wegen suchen, die Kunden von ihren Angeboten zu überzeugen.

(Milliarden von uns haben kein sauberes Trinkwasser, keine ausreichende medizinische Versorgung, kein Zugang zu Bildung, nicht genug zu essen und keinen ausreichenden Schutz von der Unbill des Wetters).

Und dann schau dir mal die Gesellschaftsform bzw. die Regierungsform dieser Länder, wo es diese Probleme gibt, an. Du wirst eine erstaunliche Entdeckung machen.
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[…2.1.1.1.1.1.1.2.1.3.1.1] Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 08:36
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Der Markt schafft das Monopol.

Der Markt beschreibt die Gesamtheit aller Marktteilnehmer - Anbieter und Nachfrager. Das ist eine absolut heterogene Gruppe. Dort ist - ohne staatliche Eingriffe - kein Monopol möglich.


Ja Bubi, du hast den Katechismus aber fein auswendig gelernt.




(Schade nur, daß die Glaubensätze der Kirche einem nicht mehr helfen, wenn man mal mit der Wirklichkeit konfrontiert wird).

Suchen Sie sich doch bitte einen anderen Platz für Predigten!

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[…1.1.1.1.1.1.2.1.3.1.1.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 09:16
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Ja Bubi, du hast den Katechismus aber fein auswendig gelernt.

Nein, ich argumentiere mit Fakten. Auf GegenARGUMENTE warte ich leider vergebens.
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[…1.1.1.1.1.2.1.3.1.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf ippel
07.07.2012 11:34
Benutzer ippel schrieb:

Nein, ich argumentiere mit Fakten. Auf GegenARGUMENTE warte ich leider vergebens.

Wer bestreitet, dass es Monopole und Kartelle gibt, mit dem kann man wohl nicht konstruktiv diskutieren.

Hier mal ein Beispiel wie ein Kartell, auch mit ganz vielen Spielern, funktionieren kann:

http://www.youtube.com/watch?v=W2HHXjiudPI
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[…1.1.1.1.2.1.3.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
07.07.2012 12:01
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Wer bestreitet, dass es Monopole und Kartelle gibt, mit dem kann man wohl nicht konstruktiv diskutieren.

Wo habe ich das bestritten? Ich habe mehrfach geschrieben, daß es ohne staatliche Eingriffe, abgesehen von natürlichen Monopolen, niemals eine längere Zeit Monopole oder Kartelle gibt. Wenn der Staat sich einmischt, gibt es ständig Monopole, Kartelle und ähnliche Abzockvereine.

Beste Beispiele gibt es aus der jüngsten Vergangenheit. Da soll es Absprachen bei Kaffeepreisen gegeben haben. Sagt jedenfalls das Kartellamt. Wie kam es raus? Ein Kaffeeröster wollte sich einen Wettbewerbsvorteil, sprich mehr Kunden, verschaffen, indem er ausscherte, den Behörden die anderen verpfiff und nun selbst als Saubermann dasteht. Der Kundenzahl wird es sehr zuträglich gewesen sein. Das ist Marktwirtschaft. Und das ist nur ein Beispiel.

Wenn es in der Vergangenheit zu einer Kartellbildung kam, war die niemals von langer Dauer, weil immer nach relativ kurzer Zeit ein oder mehrere Wettbewerber ausscheren, um sich einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen (wie es in der Marktwirtschaft ja auch sein soll).

Monopole und Kartelle halten sich um so länger, je mehr der Staat sich einmischt (siehe Post, siehe Strom, siehe Telekom, sie Brötchenpreise in Holland - kein Witz, siehe Buchpreise).

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[…1.1.1.2.1.3.1.1.1.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf ippel
07.07.2012 12:19
Benutzer ippel schrieb:

Ich habe mehrfach geschrieben, daß es ohne staatliche Eingriffe, abgesehen von natürlichen Monopolen, niemals eine längere Zeit Monopole oder Kartelle gibt. Wenn der Staat sich einmischt, gibt es ständig Monopole, Kartelle und ähnliche Abzockvereine.

Jeder weiß, dass Politiker nur Marionetten der Wirtschaft sind.

Neu ist, dass Spitzenpolitiker wie Horst Seehofer mittlerweile selbst öffentlich zugeben, dass die Politiker eigentlich nicht viel zu sagen haben und nur den Willen des Kapitals umsetzen.

Die "politische Farbe" macht da auch keinen großen Unterschied: CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne, nachweislich korrupt sind sie alle!

Die letzte SPD-geführte rot/grüne-Regierung war (meiner Wahrnehmung nach) die korrupteste in der Geschichte der Bundesregierung, hier nur mal exemplarisch ein kleines Beispiel:

Ab 4 Min 50:

http://www.youtube.com/watch?v=uD84fToCvyg&feature=related

Egal ob russische Gas-Pipeline (hat Schröder als Kanzler durchgesetzt, nach dem Regierungswechsel gabs dafür einen lukrativen Job bei Gasprom), Zeitarbeit (Clement hat Equal-Pay verhindert und bekam dafür einen lukrativen Job nach seiner Amtszeit bei Adecco), Strom (Müller setzte die Fusion von Eon mit Ruhrgas durch, die das Bundeskartellamt verboten hatte und bekam dafür nach seiner Amtszeit einen lukrativen Job) etc. pp.

Solange nicht konsequent LINKS gewählt wird, wählt der Bürger immer die Lobbyisten in den Bundestag und ermöglichst so eine lobbykontrollierte Politik pro Wirtschaft gegen die Interessen der Bevölkerung.

Wenn es in der Vergangenheit zu einer Kartellbildung kam, war die niemals von langer Dauer, weil immer nach relativ kurzer Zeit ein oder mehrere Wettbewerber ausscheren, um sich einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen (wie es in der Marktwirtschaft ja auch sein soll).

Also das Stromkartell, Gaskartell, Erdölkartell funktioniert seit Jahrzehnten bestens und die Preise steigen und steigen und steigen (mangels echtem Wettbewerb).

http://www.youtube.com/watch?v=uD84fToCvyg&feature=related

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[…1.1.2.1.3.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf sushiverweigerer
07.07.2012 16:01
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Solange nicht konsequent LINKS gewählt wird, wählt der Bürger immer die Lobbyisten in den Bundestag und ermöglichst so eine lobbykontrollierte Politik pro Wirtschaft gegen die Interessen der Bevölkerung.

Sozialisten (rote und braune) sind diejenigen, die den Menschen und damit seine Freiheit restlos und vorbehaltlos kontrollieren wollen. Das haben sie ja mehr als eindringlich in der Geschichte gezeigt.

Also das Stromkartell,

Eine staatliche Erfindung. Erst 1998 abgeschafft. An den Folgen knabbern wir noch heute.


Gaskartell,

Noch eine rein staatliche Erfindung. Erst vor kurzem abgeschafft.

Erdölkartell

Öl war einmal ein mehr oder weniger natürliches Monopol. Die meisten Ölvorkommen lagen auf dem Gebiet weniger Staaten. Das ist heute nicht mehr so. Darüber hinaus ist die OPEC ein staatliches Kartell. Ausnahmslos alle Mitglieder sind Staatsunternehmen.

Wie man es auch dreht und wendet. Wenn etwas falsch läuft hat immer der Staat seine dreckigen Finger im Spiel.

und die Preise steigen und steigen und steigen (mangels echtem Wettbewerb).

Die Strompreise sind seit der Liberalisierung 1998 inflationsbereinigt gesunken. Das kann jeder sehr einfach nachlesen, wenn er sich die Entwicklung der Erzeugerpreise ansieht. Der Steueranteil beträgt > 50 %.

Das staatliche (!) Gaskartell wurde erst vor kurzem zerschlagen. Hier kommt nun deutlicher Wettbewerb auf, was die Preise senkt. Dazu kommt die Entdeckung gewaltiger Gasvorkommen, insbesondere in den USA, was die Preise hat stark sinken lassen. Der Steueranteil ist in Deutschland so hoch wie in praktisch keinem anderen Land.

Die Ölpreisentwicklung ist von den Weltmärkten abhängig. Öl wird an den Rohstoffbörsen frei gehandelt. Auch ist der Einfluß der OPEC heute weit geringer als noch vor zehn Jahren. Der Steueranteil - zumindest bei Kraftstoffen - beträgt ca. 2/3.

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[…1.2.1.3.1.1.1.1.1.1.1.1] RE: (OT) Kinderglaube an die "freie Marktwirtschaft" (war: Götter der Gema)
Telly antwortet auf ippel
07.07.2012 16:47

einmal geändert am 07.07.2012 17:47
Die Ölpreisentwicklung ist von den Weltmärkten abhängig. Öl wird an den Rohstoffbörsen frei gehandelt.

Wolltest Du mir nicht erklären, auch das sei nur Angebot und Nachfrage und würde die Endpreise JETZT NICHT beeinflussen, wenn die Kurse gerade steigen oder fallen?

Ich beobachte es nachwievor anders. Steigen die Notierungen für Öl an der Börse, steigt auch sofort der Preis beim Heizöllieferanten.

Telly
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[…2.1.3.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
08.07.2012 07:12
Benutzer Telly schrieb:
Wolltest Du mir nicht erklären, auch das sei nur Angebot und Nachfrage und würde die Endpreise JETZT NICHT beeinflussen, wenn die Kurse gerade steigen oder fallen?

Angebot und Nachfrage bilden ja gerade den Preis.

Ich beobachte es nachwievor anders. Steigen die Notierungen für Öl an der Börse, steigt auch sofort der Preis beim Heizöllieferanten.

Ja, weil Öl mehr wert ist. Also versucht der Händler höhere Preise rauszuschlagen. Es gibt unzählige Händler, die ihre Preise unabhängig voneinander festlegen. Ihre Einkaufspreise sind jedoch alle relativ ähnlich, weil am Anfang der Kette immer der Weltmarkt steht, auf dem sich alle bedienen. Das ist aber bei allen Rohstoffen so.
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[…1.3.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
08.07.2012 13:24
Ja, weil Öl mehr wert ist.

Also nochmal: Ändert sich der Preis durch die Börse oder nicht?

In meinen Augen widersprechen Deine Aussagen sich gerade. Also nicht auf den letzten Beitrag bezogen, sondern der letzte Beitrag zu einem anderen; den ich jetzt nicht raussuchen mag.

Telly
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[…3.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Telly
08.07.2012 15:58
Benutzer Telly schrieb:
Also nochmal: Ändert sich der Preis durch die Börse oder nicht?

Nicht durch die Börse, an der Börse. An der Börse steigt der Preis dann, wenn die Nachfrage steigt oder das Angebot sinkt (oder beides).

Der Heizölhändler vor Ort bezieht sein Öl über etliche Zwischenhändler letztlich an den Rohstoffbörsen.

Sein Einkaufspreis steigt also, wenn die Weltmarktpreise an der Börse steigen. Das, was er schon im Lager hat, hat er mal zu einem Preis €xyz gekauft. Der ändert sich natürlich nicht rückwirkend.

Er wird aber seinen Verkaufspreis der Nachfrage anpassen. Die Nachfrage vor Ort ist erstmal wenig vom Weltmarkt abhängig. ich verbrauche ja nicht plötzlich mehr Heizöl, nur weil andere mehr brauchen. Theoretisch müßte er seinen Verkaufspreis also nicht ändern.

Aber auch er muß sein Lager mal wieder füllen (bzw. tut es ständig und kontinuierlich). Wenn er mir also jetzt 5.000 Liter verkauft, muß er diese wieder in seinem Lager auffüllen. Meine 5.000 Liter wird er dann zum aktuellen Weltmarktpreis kaufen müssen. Der ist ja nun gerade deutlich gestiegen.

Was wird mein Heizölhändler also tun? Er wird versuchen, wenn ich mitziehe, mir die 5.000 Liter zu einem höheren Preis zu verkaufen. Denn er selbst wird sie ja hinterher zu einem höheren preis wieder auffüllen müssen.

Der Heizölpreis meines Händlers stiegt also nicht deshalb, weil an der Rohstoffbörse eine Zahl nach oben springt oder er besonders gierig ist oder er mich übers Ohr hauen will. Er steigt, weil er selbst wieder höhere Einkaufspreise haben wird.

Wenn er sich nun aber sagt, er kalkuliert den Verkaufspreis für mich nach seinem damaligen Einkaufspreis, der ja niedriger war, dann kann er das tun. Ich freue mich. Dann kauft er irgendwann die 5.000 Liter für sein lager nach - zu deutlich höheren Preisen.

Drei Monate später verkauft er an meinem Nachbar auch 5.000 Liter. Und nun? Naja, es sind ja drei Monate vergangen. Der Händler hatte damals gleich nach der Lieferung an mich selbst nachgekauft - zu einem relativ hohen Preis. Heute nun hat Saudi-Arabien seine Fördermenge angehoben und der Weltmarktpreis ist wieder deutlich gesunken.

Würde der Händler es nun wie bei mir damals machen, dann würde er seinen Verkaufspreis am realen Einkaufspreis kalkulieren. Das allerdings hieße, mein Nachbar würde einen deutlich höheren Preis bezahlen als es der derzeitige Weltmarktpreis hergibt. Der würde sich gehörig beschweren.

Was ich im Grunde sagen will: Ja, der Börsenpreis beeinflußt den Endkundenpreis des Händlers. Aber nicht einfach so aus dem Blauen heraus. Der Händler muß selbst ja auch einkaufen und zahlt schwankende Einkaufspreise. Ober er die nun gleich oder verzögert an seine Kunden weitergibt, ist egal. Er muß sie letztlich weitergeben.

Nicht die Börse beeinflußt also den Endkundenpreis, sondern der Einkaufspreis des Anbieters - und der kauft letztlich an der Börse.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf ippel
08.07.2012 17:59
Nicht die Börse beeinflußt also den Endkundenpreis, sondern der Einkaufspreis des Anbieters - und der kauft letztlich an der Börse.

Du gibst Dir zwar Mühe. Aber hier sind wir unterschiedlicher Meinung.

Telly
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[…2.1.1.1.1.1.1.2.1.3.1.2] RE: Kinderglaube an die "freie Marktwirtschaft" (war: Götter der Gema
Boarder111 antwortet auf ippel
15.07.2012 10:11

Microsoft hat und hatte kein Monopol.

Microsoft hatte ein Monopol bei den Betriebssystemen und dies massiv bei den Internetbrowsern versucht auszunutzen. Stichwort; Netscape
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[…1.1.1.1.1.1.2.1.3.1.2.1] ippel antwortet auf Boarder111
15.07.2012 13:58
Benutzer Boarder111 schrieb:
Microsoft hatte ein Monopol bei den Betriebssystemen

Ach was? Es gab also kein Linux, keine unzähligen UNIX-Derivate, kein MacOS?

und dies massiv bei den Internetbrowsern versucht auszunutzen.
Stichwort; Netscape

Ach was? Du konntest dir also keinen Netscape, keinen Opera, keinen beliebigen anderen Browser auf deinem PC/Mac installieren?
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[…1.1.1.1.1.2.1.3.1.2.1.1] Boarder111 antwortet auf ippel
15.07.2012 14:06
Erst versuchte Microsoft mit Netscape zu kooperieren, als dies nicht gelang haben sie diese kaputtgemacht. Man erinnere nur an die Rekordstrafen die Microsoft berappen musste. Das hat nichts mit den Möglichkeiten zur Benutzung zu tun, sonder Marktmissbrauch. Sieht man zur Zeit auch an Apple wie Sie versuchen alle anderen solange zu verklagen bis diese aufgeben.
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[…1.1.1.1.2.1.3.1.2.1.1.1] ippel antwortet auf Boarder111
15.07.2012 15:37
Benutzer Boarder111 schrieb:
als dies nicht gelang haben sie diese kaputtgemacht.

Noch mal: Zu keinem Zeitpunkt hat Microsoft irgend jemanden daran gehindert, Netscape zu installieren. Das war zu jederzeit und uneingeschränkt möglich - und viele taten es.

Man erinnere nur an die Rekordstrafen die Microsoft berappen musste.

Und zu keiner Zeit wurde Microsoft verurteilt, weil sie irgend ein Monopol hatten.

Das hat nichts mit den Möglichkeiten zur Benutzung zu tun, sonder Marktmissbrauch.

Wenn ich als Kunde frei entscheiden kann, welche Software ich verwende, kann keiner der Marktteilnehmer ein Monopol haben oder seine Marktmacht ausnutzen.

Sieht man zur Zeit auch an Apple wie Sie
versuchen alle anderen solange zu verklagen bis diese aufgeben.

Es steht jedem frei jeden anderen wegen was auch immer in ein Zivilverfahren zu verwickeln. Sollten sie gewinnen, lag ja offenbar eine Verletzung von Rechten durch den Verklagten vor. Sollten sie verlieren, müssen sie der gegnerischen Partei alle Kosten des Verfahrens erstatten.

Noch mal zur Erinnerung meine Aussage: Es gibt niemals für eine längere Zeit irgend ein Monopol solange es sich nicht um ein staatliches bzw. staatlich gefördertes oder natürliches Monopol handelt.
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[…1.1.1.2.1.3.1.2.1.1.1.1] Boarder111 antwortet auf ippel
15.07.2012 15:47
vielleicht war dies ja vor ihrer Zeit. Hier nur noch mal ein kleiner Artikel.



http://www.wcm.at/contentteller.php/news_story/microsoft_verurteilt_ae94.html
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[…1.1.2.1.3.1.2.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Boarder111
15.07.2012 16:24
Benutzer Boarder111 schrieb:
vielleicht war dies ja vor ihrer Zeit. Hier nur noch mal ein kleiner Artikel.

Ich erinnere mich durchaus noch daran.

Was steht denn im Artikel? Die Implementierung des IE im Betriebssystem verstößt nach Meinung des Gerichts gegen bestimmte Abschnitte des Kartellrechts. Das mag sein, kann man ja in ein Gesetz grundsätzlich erst einmal alles schreiben.

Fakt ist, daß der es unter jedem Windows-Betriebssystem immer uneingeschränkt möglich war, jeden anderen Browser zu installieren und zu verwenden. Ich muß es wissen, habe ich das gerade zu dieser Zeit selbst getan - wenn es auch kein Netscape war.

Sollte jemand den mitgelieferten IE verwendet haben, war das seine eigene freie Entscheidung. Das hat nichts mit einem Kartell noch mit einem Monopol zu tun. Ein Monopol wäre es gewesen, hätte der Staat dem Kunden vorgeschrieben, nur den IE verwenden zu dürfen. Es wäre nicht einmal ein Monopol gewesen, hätte Microsoft es technisch verhindert, daß man andere Browser installieren konnte. Schließlich gab es andere Betriebssysteme, die jemand, der Wert auf einen anderen Browser gelegt hat, hätte verwenden können.

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[…1.2.1.1.1.1.1.1.2.1.3.2] RE: Kinderglaube an die "freie Marktwirtschaft"
Ali.As antwortet auf Beobachter7
08.07.2012 11:09
Benutzer ippel schrieb:
In einer freien Wirtschaft gibt es keine Kartelle, Monopole oder dergleichen. Ausnahmen davon sind natürliche Monopole und Monopole, die sich für eine kurze Zeit bilden, bevor andere Wettbewerber auftreten.

Benutzer Beobachter7 schrieb:
Humbug.
Der Markt schafft das Monopol.

Danke!
Bei Lektüre seines Beitrags dachte ich genau dasselbe
(Stichwort: Konzentration und Zentralisation des Kapitals),
hab ihm aber nicht geantwortet - gemäß meiner Maxime:
Don't feed the ippel! ;-)

Märkte tendieren eben à la longue NICHT zum Gleichgewicht (Adam Smith),
sondern dazu, daß sich der Stärkste durchsetzt (Meister Rauschebart, Trierens größter Sohn).

Und das hat ja sogar der Ordoliberalismus begriffen.
Der schon. Der Ippel nicht.


Woran merkt man im Teltarif-Forum, daß Wochenende ist?
Daran, daß Guru Ippel sich auf Missionsreise begibt und unermüdlich aus seinem Evangelium predigt! ;-)


Benutzer Beobachter7 schrieb:
Das strebt doch jeder Kapitalist an, und je ein großer Kapitalist schlägt fünfe kleine tot.

Zitat freudig wiedererkannt! :-)


P. S.:
Wenn Teltarif Dir gestern nach 8:38 Uhr das Weiterposten nicht ermöglicht hat, dann liegt das daran, daß hier im Forum im allgemeinen ein Limit von 12 Beiträgen in 22(!) Stunden (KEIN Schreibfehler) gilt.

_______________­__________­__________­_______________
Dieser Beitrag antwortet auf:
https://www.teltarif.de/forum/s47278/1-...
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[…2.1.1.1.1.1.1.2.1.3.2.1] ippel antwortet auf Ali.As
08.07.2012 11:45
Benutzer Ali.As schrieb:
Märkte tendieren eben à la longue NICHT zum Gleichgewicht

Wir müssen hier unterscheiden zwischen dem idealen markt, der automatisch immer das Gleichgewicht erreicht, und einem nicht idealen Markt, wie wir ihn in der Praxis finden.

Das Ideal wird in der Praxis durch Beschränkungen im Waren- und Kapitalverkehr genauso beeinträchtigt, wie durch jede Art des staatlichen Eingriffs, aber auch durch vorhandene natürliche Monopole (an denen zunächst nichts zu ändern ist).

Desto weniger Wettbewerber sich auf dem Markt tummeln, desto weniger ideal ist er und desto eher kommt es zu den von dir beschriebenen Ungleichgewichten.

Das Problem mit der Politik ist nun, daß diese immer und ausnahmslos (man könnte es fast schon als ein Art Naturgesetz bezeichnen) den Markt noch mehr aus dem Gleichgewicht bringt. Politiker sind, quasi als Berufskrankheit, größenwahnsinnig und glauben, es besser zu wissen als die Marktteilnehmer (also Anbieter und Verbraucher). Da Hochmut gemeinhin immer vor dem Fall kommt, ist dieser entsprechend nicht weit entfernt.

sondern dazu, daß sich der Stärkste durchsetzt (Meister Rauschebart, Trierens größter Sohn).

Einen Stärkeren gibt es nicht per se auf dem Markt. Bestes Beispiel ist Microsoft. Dessen Betriebssystem hält einen Marktanteil von 95 % auf dem Weltmarkt. Man könnte Microsoft als Monopolist bezeichnen, was allerdings schlicht und ergreifend falsch wäre.

Microsoft erreicht mit seinen Produkten quasi die gesamte Weltbevölkerung und hat nahezu unbegrenzte Kapitalreserven. Dasselbe gilt für Google.

Dennoch bedarf es nur einer geringen Verschiebung in der Präferenz der Kunden, beispielsweise durch das Aufkommen eines neuen kleinen Start-Ups, der einen innovativen Service anbietet, und die Marktmacht der beiden Anbieter bröckelt innerhalb kurzer Zeit ab.

Ein solches Beispiel wäre AOL. Zu Beginn des Internets (für die Massen) war AOL ein Synonym für das Internet. AOL war das Google der Provider. Heute, ein gutes Jahrzehnt später, kennt AOL niemand mehr. Mittlerweile wurde AOL von der Huffington Post übernommen. AOL existiert als Provider nicht mehr.

Ein andere Beispiel ist Nokia. Es gibt ständig solche Beispiele. Momentane Marktmacht sagt nichts darüber aus, wie die Zukunft aussieht.

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[…1.2.1.2.1.1.1.1.1.1.2.2] Robophone antwortet auf sushiverweigerer
03.07.2012 15:46
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer ippel schrieb:

Ich kann aber auf GEMA-lizenzierte Musik verzichten.

Du ja. Aber Diskothekenbesitzer nicht und vermutlich 90% der Hörer auch nicht.

Die Hörer haben an die GEMA schon die Gebühren indirekt entrichtet, als sie die CD's in Shops von Lieblingsmusikern gekauft haben.

Pervers finde ich es schon von Hörern die Hörgebühren zu verlangen, weil im Sozialismus keiner irgendwelche Gebühren verlangt hat, die gegen die Staatsmoral und Bevölkerungsmoral verstossen.


Kann man also gar nicht mit der GEMA vergleichen.

Ich bin der Meinung, dass GEMA genauso ein verfassungswidriges Abzockverein, wie GEZ ist.

Welche Musikrechte und Musikerrechte vertitt sie denn?

Erstens gibt es konkurrierende Organisationen in Deutschland, die sich gegenseitig bekämpfen und behindern.

Zweitens ist GEMA überflüssig. Die WELT-Musikkonzerne der USA und Englands haben ihre eigene Schutzgesellschaften (ihre eigene "GEMA's". GEMA ist somit ein bürokratisch-erpresserisches Unternehmen zum Melken der Kleingewerbetreibenden(Diskothekenbetreiber, Barbetreiber , Pizzeriabetreiber etc.) und auch einfachen Menschen (Gema-Abgabe beim CD-Kauf im Kaufpreis).

Ich sehe höchstens einen Sinn in der Existenz GEMAs, wenn sie die Lizenzrechte von deutschen Interpreten und Musikern in Deutschland und weltweit vertreten würde.

Alles andere ist Verbrechen mit Genehmigung des deutschen Staates.

Und wenn die Brotpreise immer höher steigen, weil der Getreidepreis infolge der Inflation auf dem Weltmarkt immer teurer wird, habe ich auch das nachsehen.

Dass Brot binnen kürzester Zeit um 1000% im Preis steigt, ist auch mehr als unwahrscheinlich. Und selbst wenn, Brot macht eh nur fett und ist eh ungesund (Kohlenhydrate).


Na wenn die Russen und Ukrainer diese Diskussion hören würden, würden sie euch physisch angreifen. Denn das Brot ist bei Slawen heiliges Grundnahrungsmittel. Deshalb ist die Ukraine Kornkammer Europas und besitzt die Schwarzerde, weil sie die kosmische Gesezte in der Vergangenheit befolgt hatte und durch magische Rituale der vorchristlichen Zeit (vedisch-arisches Slawismus)die Erde veredelt hatte. Auch die Schönheit der Frauen kann nur durch diese Rituale erklärt werden.

Und der Westen hat die kosmische Gesetze nie befolgt. deshalb haben wir in Westeuropa meistens hässlichste Frauen und relativ unfruchtbares Boden. Selber Schuld!

Das Brot ist den Slawen heilig, wie die Kuh den Indern.

Der Sonnengot ist der Beschützer der Ernte und wird symbolisch mit Brot identifiziert.

Ein Teil dieser Tradition konnte man bei hitlerschen Erntedankfest beobachtet werden. Nur er hat diese Tradition von Slawen übernommen. Und im Gegensatz zu Slawen gibt es in Deutscland keine schwarze Erde und schöne Frauen.


Und wie jeder Unternehmer werden auch sie Erhöhungen der Einkaufspreise, hier eben für Musik, an die Kunden weitergeben. Die Kunden entscheiden dann, ob es ihnen das Geld wert ist oder nicht.

Ich habe dieses deutsche System der Endkundenbelastung mit den Mehrwertsteuer und anderen Zwischensteuern nie verstanden.

Warum hat man dasSystem gewählt. wo der Verbraucher und nicht der Unternehmer und dessen Subunternehmen mit diesen indirekten steuern belastet werden.

Warum muss der Endkunde die Mehrwertsteuer mittragen. Ich plädiere für Abkehr von der All-Phasen-Mehrwetsteuer in der Produktionskette.

Den Mehrwertsteuer sollte auf Produzenten überwälzt werden.

Daraus folgt, dass bei inflationären Preiserhöhung, welche Finanzologarchen und deren US-Bankensystem und UK-Bamkensystem selbst durch Finanzkrise auslösen und dafür die Hauptverantwortlichen sind selbst auch für die automatische Erhöhung der Mehrwertsteuers aufkommen müssen.

PS: Du lehnst Wettbewerbsregulierung und Verhinderung von
Kartellbildung also vollkommen ab? Interessant, die meisten Neoliberalen tun das nicht.

Die Regulierung und Überwachung sind zwar notwendige, aber in meinen Augen unzureichende Bedienung im Staate, um das System nicht in den Chaos des Neoliberalismus uns Imperialismus zu stürzen.

Das System sollte sich transformieren in eine sozialistische Marktwirtschaft. Die Rolle des Staates sollte überdacht und in die Richtung der direkten Staatslenkung verändert werden.

China sollte dabei als Vorbild der Staatsauffassung in Deutschland dienen.

Starker Staat, ökonomisch starker Staat, militärisch starker Staat, moralisch gesunder Staat.

Nur dann können wir das Ziel der Vollbeschäftigung in Zukunft erreichen.
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[…2.1.2.1.1.1.1.1.1.2.2.1] ippel antwortet auf Robophone
03.07.2012 16:36
Benutzer Robophone schrieb:
Welche Musikrechte und Musikerrechte vertitt sie denn?

Jeder Künstler entscheidet selbst, ob er sich von der GEMA vertreten läßt.

Erstens gibt es konkurrierende Organisationen in Deutschland,

Na die möchte ich jetzt aber mal genannt haben.

China sollte dabei als Vorbild der Staatsauffassung in Deutschland dienen.

Erinnert mich an meine Oma. Die fand das Dritte Reich auch immer "eigentlich gar nicht so schlecht".

Nur dann können wir das Ziel der Vollbeschäftigung in Zukunft erreichen.

Genau das brachte meine Oma beim Dritten Reich auch immer an. Kaum war Hitler da, gab es plötzlich Vollbeschäftigung.
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[…2.1.2.1.1.1.1.1.1.2.2.2] RE: (übw.OT) Götter der Gema
Telly antwortet auf Robophone
03.07.2012 20:20
Erstens gibt es konkurrierende Organisationen in Deutschland, die sich gegenseitig bekämpfen und behindern.

Als da wären?

Zweitens ist GEMA überflüssig. Die WELT-Musikkonzerne der USA und Englands haben ihre eigene Schutzgesellschaften (ihre eigene "GEMA's".

Und was haben die mit dem deutschen Markt zu tun?

Unsere Bundesregierung wäre nach der Definition auch überflüssig. Die USA könnte das doch alles für uns mitregeln. ^^

Ich habe dieses deutsche System der Endkundenbelastung mit den Mehrwertsteuer und anderen Zwischensteuern nie verstanden.

Die Mehrwertsteuer, in der Regel als Umsatzsteuer bezeichnet, ist kein "deutsches System". Es gibt sie in vielen Ländern.

Warum hat man dasSystem gewählt. wo der Verbraucher und nicht der Unternehmer und dessen Subunternehmen mit diesen indirekten steuern belastet werden.

Weil der "Verbraucher" eben letztlich die Umsatzsteuer schuldet.

Warum muss der Endkunde die Mehrwertsteuer mittragen.

Der Endkunde trägt die Mehrwertsteuer nicht "mit". Er ist alleiniger Schuldner der Mehrwertsteuer.

Den Mehrwertsteuer sollte auf Produzenten überwälzt werden.

Der Produzent schuldet die Umsatzsteuer nicht und das ist auch nicht Sinn der Sache.

Machen wir 2 kleine simple Beispiele:

Bauer B hat Hühner und verkauft ein Päckchen Eier direkt an Frau Müller aus der Nachbarschaft für 2,00 Euro netto. Frau Müller zahlt 2,14 Euro und trägt damit die 7% Umsatzsteuer.

Bauer B verkauft an den Tante Emmaladen das Päckchen für 1,80 Euro netto - weil Tante Emma ein "größerer" Kunde ist.

Tante Emma verlangt im Lädchen ebenfalls 2,14 Euro wenn Frau Müller die Eier dort kauft.

Auch hier trägt Frau Müller letztlich die 14 Cent USt alleine.

Tante Emma muss zwar ihrerseits 12,6 cent Mehrwertsteuer an den Bauer B zahlen, der diese ans Finanzamt weitergibt. Tante Emma nimmt sich diesen Betrag jedoch selbst vom Finanzamt wieder zurück.

Nur Frau Müller kann, da sie keine Gewerbetreibende ist und mit den Eiern selbst wiederum keine "mehrwertigen" Einnahmen erlöst, sich die Steuer nicht vom Finanzamt holen.

Hätte Frau Müller aber ein Cafe und würde beispielsweise Rühreier anbieten oder davon Kuchen backen, den sie verkauft, könnte auch sie wiederum den Betrag vom Finanzamt zurückbekommen.

Dann wäre allerdings Herr Meyer der Endkunde, der beispielsweise den Kuchen für seinen Privatbedarf kauft.

Fazit: Der private Endverbraucher zahlt die volle Umsatzsteuer und es gibt sie in vielen Ländern und nicht nur in Deutschland.

Telly
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.2.2.2.1] Beobachter7 antwortet auf Telly
07.07.2012 08:21
Benutzer Telly schrieb:

Ich habe dieses deutsche System der Endkundenbelastung mit den Mehrwertsteuer und anderen Zwischensteuern nie verstanden.

Die Mehrwertsteuer, in der Regel als Umsatzsteuer bezeichnet, ist kein "deutsches System". Es gibt sie in vielen Ländern.

Vermittels der EU haben sich die meisten Länder Europas verpflichtet, per Mehrwertsteuer die Verbraucher abzuschöpfen (anstatt den Überschuß der Produktion für Gemeinschaftsaufgaben einzusetzen), und dafür Mindestsätze festgelegt. Derzeit sind das 15%, wenn der Wikipedia-Artikel dazu wahrheitsgemäß berichtet.

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[…2.1.1.1.1.1.1.2.2.2.1.1] Telly antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 12:41
Vermittels der EU haben sich die meisten Länder Europas verpflichtet, per Mehrwertsteuer die Verbraucher abzuschöpfen (anstatt den Überschuß der Produktion für Gemeinschaftsaufgaben einzusetzen), und dafür Mindestsätze festgelegt. Derzeit sind das 15%, wenn der Wikipedia-Artikel dazu wahrheitsgemäß berichtet.

Ich verstehe leider kein Wort.

Telly

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[…1.1.2.1.2.1.1.1.1.1.1.3] Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 08:00
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Leider funktioniert Kapitalismus nicht so simpel und logisch wie ihr Marktfaschisten das euch immer so zurechtlegt.

Wenn du keine Argumente hast, bietet sich Schweigen an. Persönliche Beleidigungen haben hier nichts zu suchen. Dafür kannst du dir andere Plätze suchen.

Wenn man von Ihnen gebetsmühlenartig mit immer denselben Glaubenssätzen ohne jeden Bezug zur Realität konfrontiert wird, dann kann einem das schon über die Hutschnur gehen.

Suchen Sie sich doch andere Plätze dafür.

Morgen ist Kirche, vielleicht können Sie da mal auf eine Kanzel steigen und den Gläubigen predigen.

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[…1.1.2.1.2.1.1.1.1.1.1.4] Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 08:09
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Als Diskothekenbesitzer oder Veranstalter kannst du aber leider nicht auf Musik verzichten.

Ich kann aber auf GEMA-lizenzierte Musik verzichten.

Tja, wenn man kulturelle Armut zum Programm macht...

Freie Musik macht leider immer noch einen winzigen Teil der kulturellen Produktionen des 20. Jahrhunderts aus. Ich möchte mir nicht verbieten lassen, Musik von den Beatles, Richard Strauß, Charlie Parker, Hanns Eisler, Matthias Hindemith, oder wem auch immer zu hören.

Und selbst wenn -- wir hatten schon die Frechheit der GEMA (und der anderen Verwertungsgesellschaften) festgestellt, auch nur so auf Verdacht hin Geld zu verlangen, selbst wenn ihnen der Schöpfer des Kulturguts kein Recht an seinen Schöpfungen eingeräumt hat.

Und die Chuzpe, für beschreibbare Datenträger eine Gebühr zu verlangen, obwohl die zum großen Teil nicht für die Reproduktion von GEMA-Eigentum (oder dem, was die dafür halten) genutzt werden.

Telepolis (Heise Verlag) hat die Aufteilung der VG-Einnahmen mal untersucht und experimentell überprüft... sehr erhellend:

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[…1.2.1.2.1.1.1.1.1.1.4.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 08:16
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Und selbst wenn -- wir hatten schon die Frechheit der GEMA (und der anderen Verwertungsgesellschaften) festgestellt, auch nur
so auf Verdacht hin Geld zu verlangen, selbst
wenn ihnen der
Schöpfer des Kulturguts kein Recht an seinen
Schöpfungen eingeräumt hat.

Da stimme ich dir absolut zu. Nur dieses Recht hat sich die GEMA und damit die Künstler nicht selbst gegeben. Es waren unsere Abgeordneten. Die GEMA macht nur das, was ihr diese Abgeordneten erlaubt haben. Der Protest muß sich also gegen den Gesetzgeber richten, nicht gegen die GEMA.
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[…2.1.2.1.1.1.1.1.1.4.1.1] Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 08:38
Benutzer ippel schrieb:

Die GEMA macht nur das, was ihr diese Abgeordneten erlaubt haben. Der Protest muß sich also gegen den Gesetzgeber richten, nicht gegen die GEMA.

Der Ruf nach der Zerschlagung der GEMA richtet sich aber gegen dieselbe.

Und wie schrieben Sie doch im anderen Beitrag: die Herren geben ihre Macht nicht freiwillig ab.

Da ist eine Revolution vonnöten.

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[…1.2.1.1.1.1.1.1.4.1.1.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 08:57
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Und wie schrieben Sie doch im anderen Beitrag: die Herren geben ihre Macht nicht freiwillig ab.

Die "Herren" haben ihre Macht aber von unseren Abgeordneten bekommen. Ohne gesetzliche Sonderrechte sähe die Situation nämlich ganz anders aus. Und diese gesetzlichen Sonderrechte können ganz schnell wieder aufgehoben werden. Das kann aber nur der Gesetzgeber.

Da ist eine Revolution vonnöten.

Nein, eine simple Gesetzesänderung. Und dafür müssen nur solche Abgeordneten in den Bundestag gewählt werden, die für eine solche Gesetzesänderung stimmen.
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[…2.1.1.1.1.1.1.4.1.1.1.1] Beobachter7 antwortet auf ippel
15.07.2012 22:30
Herr Ippel glaubt aber auch wirklich alles, was in der Zeitungs steht.

Solche Untertanen braucht man in diesem Staat!

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[…1.1.1.1.1.1.4.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf Beobachter7
17.07.2012 09:27
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Herr Ippel glaubt aber auch wirklich alles, was in der Zeitungs steht.

Solche Untertanen braucht man in diesem Staat!

Und was haben deine Zeilen bitte meinen vorherigen Ausführungen - auf die du ja antwortest - zu tun?
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[…1.1.1.1.2.1.2.1.1.1.1.2] Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 07:56
Benutzer ippel schrieb:

Ich sehe aber nach wie vor das Problem eben nicht bei der GEMA als Institution. Sie ist lediglich ein Verein von Künstlern.

Das ist doch blühender Unsinn.

Aber so etwas kann ich nicht der GEMA anlasten. Das sind unsere Abgeordneten, die einen solchen Irrsinn
erfinden.

Wer hat's erfunden? Nein, nicht die Schweizer und auch nicht die Abgeordneten, sondern "die GEMA".

Die GEMA ist auch bei weitem nicht die Interessenvertretung von "die Künstler", sondern quasi eine Inkassofirma, die das Interesse an Musik ausbeutet, und damit ein paar wenige Leute reich macht. Die meisten Künstler, die der GEMA in die Fänge gegangen sind, bekomen doch praktisch nichts von den Einnahmen der GEMA.

Lesen Sie doch mal den sehr erhellenden Artikel aus Telepolis über die GEMA, und deren Geschäftspraktiken:

http://www.heise.de/tp/artikel/7/7586/1.html

Künstler (GEMA) jedoch können für ihre Werke verlangen, was immer sie auch wollen. Wenn es mir zu teuer ist, kaufe ich nichts.

Ihr Geschwurbel aus dem Katechismus der kapitalistischen Propaganda können Sie sich in die Haare schmieren. Es gewinn keinen Fetzen an Glaubwürdigkeit, daß Sie das gebetsmühlenartig wiederholen.

Die Künstler könnten auch alle selbst ihre rechte wahrnehmen

Ich empfehlen jedem Künstler, sich von den Verwertungsgesellschaften fernzuhalten und denen keinerlei Rechte an den eigenen Werken zuzugestehen. Denn dann darf man z.B. seine eigenen Werke nicht mehr selbst publizieren, ohne dafür zu bezahlen, aber praktisch nichts zu bekommen.

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[…1.1.1.2.1.2.1.1.1.1.2.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 08:31
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Ich sehe aber nach wie vor das Problem eben nicht bei der GEMA als Institution. Sie ist lediglich ein Verein von Künstlern.

Das ist doch blühender Unsinn.

Aha. Und wer ist dann Mitglied der GEMA bzw. schließt Verträge mit der GEMA?

Wer hat's erfunden? Nein, nicht die Schweizer und auch nicht die Abgeordneten, sondern "die GEMA".

Die GEMA kann keine Gesetze verabschieden. Das machen Abgeordnete und der Bundesrat. Somit kann sich die GEMA auch niemals selbst irgendeine Sonderstellung geben. Das waren unsere beliebten Abgeordneten.

Die meisten Künstler, die der GEMA in die Fänge gegangen sind, bekomen doch praktisch nichts von den Einnahmen der GEMA.

Wer hat einen Künstler bitte gezwungen, seine Werke über die GEMA zu lizenzieren?

Künstler (GEMA) jedoch können für ihre Werke verlangen, was immer sie auch wollen. Wenn es mir zu teuer ist, kaufe ich nichts.

Ihr Geschwurbel aus dem Katechismus der kapitalistischen Propaganda können Sie sich in die Haare schmieren...

1. Jedem Künstler steht es frei, für seine Werke zu verlangen, was er will. Das ist eine Tatsache.
2. Wenn mir etwas zu teuer ist, kaufe ich es nicht. Das ist auch eine Tatsache.

Ich empfehlen jedem Künstler, sich von den Verwertungsgesellschaften fernzuhalten und denen keinerlei Rechte an den eigenen Werken zuzugestehen.

Diese Ansicht kann man ohne weiteres vertreten. Nur trifft diese Entscheidung nun mal jeder Künstler ganz individuell für sich. Bisher meint die Mehrheit der Künstler offenbar, mit der GEMA recht gut zu fahren.


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[…1.3.1.2.1.1.1.1.2.1.2.2] Beobachter7 antwortet auf sushiverweigerer
06.07.2012 02:47
Benutzer sushiverweigerer schrieb:

http://www.gesetze-im-internet.de/urhwahrng/__13c.html

Besonders hybsch ist dieser Satz:

"Hat ein Rechtsinhaber die Wahrnehmung seines Rechts der Kabelweitersendung im Sinne des § 20b Abs. 1 Satz 1 des Urheberrechtsgesetzes keiner Verwertungsgesellschaft übertragen, so gilt die Verwertungsgesellschaft, die Rechte dieser Art wahrnimmt, als berechtigt, seine Rechte wahrzunehmen."

Man braucht also gar nicht "Mitglied" der GEMA zu sein, damit die GEMA für meine (eventuellen) musikalischen Schöpfungen Geld kassiert. Da ich nicht Mitglied bin, krieg ich aber davon keinen Pfennig.

Das ist doch schick im Sinne der asozialen Markenwirtschaft!
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[…3.1.2.1.1.1.1.2.1.2.2.1] ippel antwortet auf Beobachter7
06.07.2012 15:43
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Das ist doch schick im Sinne der asozialen Markenwirtschaft!

Was hat das mit Marktwirtschaft zu tun? Das ist ein Gesetz. Die Schuldigen dafür sitzen im Bundestag und Bundesrat.
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[…1.2.1.1.1.1.2.1.2.2.1.1] Beobachter7 antwortet auf ippel
07.07.2012 07:44
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Das ist doch schick im Sinne der asozialen Markenwirtschaft!

Was hat das mit Marktwirtschaft zu tun? Das ist ein Gesetz. Die Schuldigen dafür sitzen im Bundestag und Bundesrat.

und die da sitzen, sind die politischen Repräsentanten des Kapitals. Wir leben in einer Diktatur.
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[…2.1.1.1.1.2.1.2.2.1.1.1] ippel antwortet auf Beobachter7
07.07.2012 08:55
Benutzer Beobachter7 schrieb:
und die da sitzen, sind die politischen Repräsentanten des Kapitals. Wir leben in einer Diktatur.

Wir Bürger dürfen zumindest die Hälfte der Abgeordneten des Bundestags frei wählen. Die andere Hälfte wird von Parteien bestimmt. Wir dürfen da nur noch über die prozentuale Verteilung bestimmen.

Aber bei den direkt gewählten Abgeordneten hat es jeder Bürger selbst in der Hand, denjenigen seine Stimme zu geben, von dem er glaubt, daß er seine Interessen am besten vertritt. Alle vier Jahre kann er seine Entscheidung revidieren.
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[2.2.1.3.1.2.1.1.1.2] Beobachter7 antwortet auf Telly
06.07.2012 02:13
Benutzer Telly schrieb:


Wenn nein, wie ist die Sachlage, wenn sich ein Laptop, MP3-Player oder CD-Player im Gastraum befindet und er dort tatsächlich nur GEMA-freie Musik abspielt? Wird die GEMA ihm nicht vielleicht doch anderes unterstellen?

Ganz sicher. Aber wer was will, muß es eben auch beweisen.

Da müsste man die Praxis kennen. Die kenne ich nicht. Ich kann mir nur den Ärger des Gastronomen lebhaft vorstellen.

Woanders (Telepolis?) las ich, daß die GEMA gerade einen Prozeß führt gegen eine Initiative für freie Musik, die allesamt sich freien Lizenzen verschrieben haben und nicht der GEMA angehören. Nun treten die 2 Musiker eines Stücks auf dem gemeinsamen Album unter Pseudonymen auf, und deshalb unterstellt die GEMA, daß die zwei ja GEMA-Mitglieder seien, und die GEMA deswegen von ihnen GEMA-Gebühren für dies Album abverlangen könne.
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[2.2.1.4] Beobachter7 antwortet auf ippel
05.07.2012 19:31
Benutzer ippel schrieb:


Jeder Künstler entscheidet selbst, ob er sich der GEMA anschließt.

Das ist so nicht richtig.

Auch MusikVERLEGER können Mitglied der GEMA werden. Nehmen die dann die Rechte der von ihnen verlegten schaffenden Künstler war, einfach so, auch ohne daß diese GEMA-Mitglied werden?

Die GEMA-Satzung wollte mein Computer nicht anzeigen...
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[2.2.1.4.1] ippel antwortet auf Beobachter7
05.07.2012 19:33
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Nehmen die dann die Rechte der von ihnen verlegten schaffenden Künstler war, einfach so, auch ohne daß diese GEMA-Mitglied werden?

Das kommt immer auf den Vertrag des Künstlers mit dem Verlag oder Verleger an. Der Künstler kann alle oder Teile seiner Rechte abtreten oder eben auch behalten.

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[2.2.1.4.1.1] Beobachter7 antwortet auf ippel
05.07.2012 23:38
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer Beobachter7 schrieb:
Nehmen die dann die Rechte der von ihnen verlegten schaffenden Künstler war, einfach so, auch ohne daß diese GEMA-Mitglied werden?

Das kommt immer auf den Vertrag des Künstlers mit dem Verlag oder Verleger an. Der Künstler kann alle oder Teile seiner Rechte abtreten oder eben auch behalten.

Danke. Ein weiterer Schritt zur Anerkennung der Wirklichkeit.

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[2.2.1.5] Beobachter7 antwortet auf ippel
05.07.2012 23:37
Benutzer ippel schrieb:

Der Staat muß Musik billiger machen, damit du günstig in einen Club gehen kannst.

und überhaupt.

Und zwar wie?

1. Allgemeine Verkürzung der wöchentlichen Arbeitszeit auf 30 Stunden;

2a. Übernahme der englischen Regelung, wonach Feiertage, die auf einen freien Tag (Sa, So) fallen, am darauf folgenden Montag nachgeholt werden.

2b. Wiedereinführung der in den vergangenen Jahren gestrichenene Feiertage (Buß- und Bettag, 17. Juni); Erhebung von landesspezifischen Feiertagen zu bundesweiten; Einführung von Feiertagen aus dem islamischen und jüdischen Kalender.

3. Statt eines Verbotes, Noten zu kopieren: Noten für alle!

4. Ausweitung der nordrheinwestfälischen Initiative "Jeki" - jedem Kind ein Instrument.

Das alles, um endlich für _alle_ genügend Zeit zu schaffen, um schöpferisch tätig sein zu können: Musik machen, Literatur schreiben, Bilder und Plastiken herstellen.

Kurz: Die künstliche Trennung zwischen Kunstmachern und Kunstkonsumenten aufheben.




Wie alt bis du eigentlich?