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Falsches Signal!


10.04.2012 18:12 - Gestartet von arndt1972
Also sorry, das Urteil ist ein Witz! Verbraucherschutz in allen Ehren, aber das kann es doch nicht sein.
JEDER weiß, daß im Ausland Roamingkosten anfallen, mir kann keiner erzählen, daß derjenige das nicht wußte.
3.000,- € sind natürlich auch ein Witz, aber man sollten den Kunden dann schon einen angemessenen Teil der Rechnung zahlen lassen. Und wenn es meinetwegen nur der per Gesetz vorgeschriebene Höchstbetrag ist...
So gehe ich mal einfach von böser Absicht des Kunden aus und die Rechtssprechung kann ich nicht nachvollziehen.
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[1] dokuso antwortet auf arndt1972
10.04.2012 18:46

einmal geändert am 10.04.2012 18:48
Sehe ich auch so.

Das Gericht hätte einfach 25-50ct pro MB ansetzen sollen, was der Kunde dann zu bezahlen hätte.
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[1.1] Telly antwortet auf dokuso
10.04.2012 20:50
Wieso gilt hier nicht der EU-Höchstbetrag von 59,50 Euro? Ein anderslautender Datentarif fürs Ausland war ja offenbar nicht gebucht.

Telly
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[1.1.1] getodavid antwortet auf Telly
11.04.2012 07:55
Benutzer Telly schrieb:
Wieso gilt hier nicht der EU-Höchstbetrag von 59,50 Euro? Ein anderslautender Datentarif fürs Ausland war ja offenbar nicht gebucht.

Telly

Vermutlich weil die Mühlen der Justiz einfach langsam malen und sich das Urteil auf einen Fall beziehen dürfte, der VOR Einführung der EU-Höchstgrenzen auftrat. Insofern wäre das Urteil für jeden anderen Kunden heute auch völlig irrelevant.
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[1.1.1.1] bastian antwortet auf getodavid
11.04.2012 09:51
Benutzer getodavid schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Wieso gilt hier nicht der EU-Höchstbetrag von 59,50 Euro? Ein anderslautender Datentarif fürs Ausland war ja offenbar nicht gebucht.

Telly

Vermutlich weil die Mühlen der Justiz einfach langsam malen und sich das Urteil auf einen Fall beziehen dürfte, der VOR Einführung der EU-Höchstgrenzen auftrat. Insofern wäre das Urteil für jeden anderen Kunden heute auch völlig irrelevant.


Das denke ich auch. Warum berichtet Teltarif (mal wieder) über solch einen Uralt-Fall? Nicht recherchiert, denn dann hätte auffallen müssen, dass diese Geschichte nach Einführung des EU-Tarifs gar nicht mehr möglich wäre.

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[1.1.2] Seit wann ist die Türkei Mitglied der EU?
Hightower antwortet auf Telly
18.07.2012 15:17
Benutzer Telly schrieb:
Wieso gilt hier nicht der EU-Höchstbetrag von 59,50 Euro? Ein anderslautender Datentarif fürs Ausland war ja offenbar nicht gebucht.

Telly

Seit wann ist die Türkei Mitglied der EU?
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[1.1.2.1] getodavid antwortet auf Hightower
18.07.2012 15:22
Benutzer Hightower schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Wieso gilt hier nicht der EU-Höchstbetrag von 59,50 Euro? Ein anderslautender Datentarif fürs Ausland war ja offenbar nicht gebucht.

Telly

Seit wann ist die Türkei Mitglied der EU?

Einfach mal Foren und Beiträge lesen - das ist jetzt heute schon unzählige Male beantwortet worden: Weil die EU-Regelung nicht in der EU sondern für Bürger der EU bzw. in der EU abgeschlossene Verträge gilt - und dann weltweit. Auch ausserhalb der EU.
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[2] base station antwortet auf arndt1972
10.04.2012 21:20
Benutzer arndt1972 schrieb:
Also sorry, das Urteil ist ein Witz! Verbraucherschutz in allen Ehren, aber das kann es doch nicht sein.

Ich hoffe, daß das in die nächste Instanz geht und dann anders entschieden wird.

Es ist dem Kunden zuzumuten sich über die roaming Kosten im Ausland zu erkundigen. Ein Blick auf die web site seines Anbieters hätte genügt.

Außerdem steht in mobilen flat rate Verträgen, daß die flat rate nur im nationalen Netz des Anbieters gilt.

Geht die Rechtsprechung jetzt davon aus, daß die Kunden Analphabeten sind und keine Preislisten, Verträge oder allgemeinen Geschäftsbedingungen lesen können?
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[2.1] paeffgen antwortet auf base station
10.04.2012 23:00
Benutzer base station schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:
Also sorry, das Urteil ist ein Witz! Verbraucherschutz in allen Ehren, aber das kann es doch nicht sein.

Ich hoffe, daß das in die nächste Instanz geht und dann anders entschieden wird.

Es ist dem Kunden zuzumuten sich über die roaming Kosten im Ausland zu erkundigen. Ein Blick auf die web site seines Anbieters hätte genügt.

Außerdem steht in mobilen flat rate Verträgen, daß die flat rate nur im nationalen Netz des Anbieters gilt.

Geht die Rechtsprechung jetzt davon aus, daß die Kunden Analphabeten sind und keine Preislisten, Verträge oder allgemeinen Geschäftsbedingungen lesen können?

Das sehe ich ähnlich. Schutz der Verbraucher - schön und gut. Aber wovor? Vor Überraschungen im Kleingedruckten u.a. ist völlig ok, aber Schutz des Verbrauchers vor sich selber? Den Vertrag, den jemand unterschreibt, durchzulesen, das ist dem Verbraucher auch angesichts der Ergebnisse diverser PISA-Studien zuzumuten. Verbraucherschutz darf nicht dahin ausarten, daß dem Verbraucher das Denken abgenommen wird. Regime, in denen das der Fall ist, gab es in Deutschland schon zu viele. Insofern: Informieren und selber denken! Es lebe der mündige Verbraucher! Im vorliegenden Fall sollte der Kunde m.E. € 59,50 zahlen und fertig.
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[2.1.1] Telly antwortet auf paeffgen
10.04.2012 23:29
Im vorliegenden Fall sollte der Kunde m.E. € 59,50 zahlen und fertig.

Eben. Warum greift die EU-Regelung hier nicht?

Telly
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[2.1.2] Telly antwortet auf paeffgen
11.04.2012 03:20
Bei spätestens 300 Euro hätte die telco weitere Datenverbindungen sperren müssen.

Wieso griff denn nicht die 59,50 Euro Grenze?

Telly
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[2.1.2.1] Marc Kessler antwortet auf Telly
11.04.2012 13:11
Hallo Telly,

bei dem Urteil handelt es sich um einen Sachverhalt aus 2008, der erst jetzt final entschieden wurde.

Im letzten Teil des Artikels findet sich jetzt auch ein entsprechendes Update!


Viele Grüße,

Marc Kessler
(teltarif.de)
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[2.1.2.1.1] Telly antwortet auf Marc Kessler
11.04.2012 15:11
Jetzt mit dem Update ist es perfekt!

Telly
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[2.1.3] helmut-wk antwortet auf paeffgen
23.07.2012 11:23
Benutzer paeffgen schrieb:
... Im vorliegenden Fall sollte der Kunde m.E. € 59,50 zahlen und fertig.

Gerichte sind keine Gesetzgeber, und nach es war wohl ohne zu viel Willkür nicht möglich, den Betrag zu reduzieren: entweder zahlen oder nicht.

Im Urteil ist ja angedeutet, dass ein erhöhter, aber nur zweistelliger Rechnungsbetrag (oder4 jedenfalls eine SMS o.ä. bei Überschreiten so einer Grenze) unproblematisch wäre. Nur es gibt Leute (z.B. Rentner) die bei 1800 € für den Rest ihres Lebens ruiniert wären.

Und für technisch Unbedarfte scheint der Fall ja klar zu sein: mit einem Internetanschluss bin ich mit allen Computern der Welt verbunden - da spielt es doch keine Rolle wo ich mich anbinde? Hauptsache der Provider erhält seine 10 Euro, für die ich das Internet gebucht habe.

Klar, wer auf hier mitschreibt, der weiß garantiert, dass das nicht stimmt - aber es gibt eben immer noch Leute, deren Internetkenntnisse über das Surfen auf Lieblingsseiten, ggf. mal etwas googeln und das, was z.B. in der Tagesschau oder BILD über das Internet gesagt wird, nicht hinausgeht. Und wenn dann so ne Person etwas "sicherheitsbewusst" ist, kannst du das googeln schon wieder streichen - so verhindert mensch, auf bösartige Seiten zu kommen ;-)
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[2.2] Robophone antwortet auf base station
11.04.2012 01:44
Benutzer base station schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:
Also sorry, das Urteil ist ein Witz! Verbraucherschutz in allen Ehren, aber das kann es doch nicht sein.

Ich hoffe, daß das in die nächste Instanz geht und dann anders entschieden wird.

Es ist dem Kunden zuzumuten sich über die roaming Kosten im Ausland zu erkundigen. Ein Blick auf die web site seines Anbieters hätte genügt.

Außerdem steht in mobilen flat rate Verträgen, daß die flat rate nur im nationalen Netz des Anbieters gilt.

Geht die Rechtsprechung jetzt davon aus, daß die Kunden Analphabeten sind und keine Preislisten, Verträge oder allgemeinen Geschäftsbedingungen lesen können?


Der Kunde soll gar nicht!

Es geht darum, daß ein Untrnehmen immer! aufpassen sollte, wenn es die Datenpreise in seinen AGB's nicht impliziert regelt bzw.versteckt.

Der Kunde sollte zwar die Leistungsdaten lesen, muß es aber nicht. Der Anbieter ist aber nach dem deutschen Recht dazu verpflichtet beim Übertritt ins Ausland (EU)per SMS zu informieren, zu welchen Preisen Ein-und-Ausgehende Telefonate und Datenverkehr abgerechnet werden.

Der Anbieter hat es nicht gemacht und damit seine Informations und-Schutzpflichten gegenüber dem Kunden verletzt.

Ich denke der Kunde ist selbst schuld gewesen, daß es sich auf einen unseriösen Anbieter eingelassen hatte. (Höchstwahrscheinlich Drillisch oder Callmobile).

Die vermuteten 60 Euro als gerechtes Entgelt sind unzulässig, da das Gericht nicht auf das Geld, sondern auf das Gesetz schaut.

Auch muss man wissen, wer die geschädigte Person war. Ein reicher Geschäftsmann wird immer von dem Gericht Recht bekommen. Den der Richter verdient auch mit und dann geht der Mobilfunkanbieter leer aus.

Ein guter Urteil. Leider bedeutungslos für die einfachen Menschen. Aber die können sich auf das Urteil berufen. Es ist eine gute Gegenwehr gegen die Abzocke.
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[2.2.1] ippel antwortet auf Robophone
11.04.2012 06:21
Benutzer Robophone schrieb:
Der Kunde soll gar nicht!

Nein, warum auch? Der Kunde ist vier Jahre alt, ein kleines Kind, unmündig, kann nicht lesen, weiß nicht, was er unterschreibt und muß deshalb von Mutti, dem Staat, vor sich selbst geschützt werden. Wahrscheinlich muß bald ein Beamter ihm auch noch den Sabber aus dem Mundwinkel wischen.

Es geht darum, daß ein Untrnehmen immer! aufpassen sollte, wenn
es die Datenpreise in seinen AGB's nicht
impliziert regelt bzw.versteckt.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß das Unternehmen, seine Roamingpreise in der Tarifbeschreibung deutlich abgedruckt hatte.

Ich war übrigens gerade im nichteuropäischen Ausland. Habe vorher die Tariftabelle meines Anbieters gelesen. Da sie etwas mißverständlich war, war ich unsicher. Ich fragte kurz beim Anbieter nach, erhielt Antwort und wußte Bescheid. Ich zahle jetzt €200 Roamingkosten.

Hätte ich keine Antwort erhalten, hätte ich mir eben vor Ort eine Karte gekauft oder die Nutzung meines Handys entsprechend reduziert.

Aber vielleicht liegt es auch daran, daß ich erwachsen und nicht entmündigt bin.

Der Kunde sollte zwar die Leistungsdaten lesen, muß es aber nicht.

Bitte? Der Kunde soll nicht wissen müssen, was er unterschreibt? Ich glaub, ich bin gerade bei Alice im Wunderland.

Der Anbieter ist aber nach dem deutschen Recht dazu verpflichtet beim Übertritt ins Ausland (EU)per SMS zu informieren, zu welchen Preisen Ein-und-Ausgehende Telefonate und Datenverkehr abgerechnet werden.

Ja, das stimmt leider.

Ich denke der Kunde ist selbst schuld gewesen, daß es sich auf einen unseriösen Anbieter eingelassen hatte.
(Höchstwahrscheinlich Drillisch oder Callmobile).

Warum unseriös? Weil die SMS ausblieb - wenn sie denn ausblieb? Kann eine technische Panne gewesen sein. Oder was auch immer.

Auch muss man wissen, wer die geschädigte Person war.

Nein, muß man nicht. Gleiches Recht für alle.

Aber die können sich auf das Urteil berufen.

Können sie, nur besteht nie eine Bindung. Allenfalls bei Urteilen von Bundesgerichten oder wenigsten Oberlandesgerichten besteht eine Lenkungswirkung.
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[2.2.1.1] getodavid antwortet auf ippel
11.04.2012 08:09
Der Anbieter ist aber nach dem deutschen Recht dazu verpflichtet beim Übertritt ins Ausland (EU)per SMS zu informieren, zu welchen Preisen Ein-und-Ausgehende Telefonate und Datenverkehr abgerechnet werden.

Ja, das stimmt leider.

Wieso leider?

Warum unseriös? Weil die SMS ausblieb - wenn sie denn ausblieb?

Ganz offenkundig blieb sie das - denn sonst hätte das Ausbleiben der SMS dem Gericht ja nicht als Argument für den Urteilsspruch in der Schadenersatzfrage dienen können. ´

Kann eine technische Panne gewesen sein. Oder was auch immer.

Irrelevant. Es gibt eine gesetzliche Verfplichtung diese SMS zuzustellen, der Anbieter ist in diesem Fall dieser Pflicht nicht nachgekommen - und hat damit gegen geltendes Recht verstoßen. Somit hat er sich diese stattgegebenen Schadenersatzforderung selbst zuzuschreiben. Gerade wenn du forderst dass ein Kunde seinen nach Menschenverstand üblichen Pflichten (Verträge, Preislisten etc. auch lesen) nachzukommen hat (Was ich im übrigen auch so sehe) dann musst du wohl bitteschön erst recht fordern, dass sich die andere Seite an Recht und Gesetz halten muss. Tut sie es nicht hat sie wie im vorliegenden Fall die Konsequenzen dafür zu tragen.

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[2.2.1.1.1] arndt1972 antwortet auf getodavid
11.04.2012 10:48
Warum unseriös? Weil die SMS ausblieb - wenn sie denn ausblieb?

Ganz offenkundig blieb sie das - denn sonst hätte das Ausbleiben der SMS dem Gericht ja nicht als Argument für den Urteilsspruch in der Schadenersatzfrage dienen können. ´

Was macht Dich da so sicher?! Kann man so eine SMS wirklich nachweisen oder war es die Aussage des Kunden und der Anbieter konnte nicht das Gegenteil belegen?!
Heutzutage ist der Anbieter in der Beweispflicht....


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[2.2.1.1.1.1] getodavid antwortet auf arndt1972
11.04.2012 17:10

einmal geändert am 11.04.2012 17:15
Benutzer arndt1972 schrieb:
Heutzutage ist der Anbieter in der Beweispflicht....

Wenn ich irgenwem ein Schreiben zu kommen lasse dass zu übersenden ich verpflichtet bin, dann bin ich auch in der Nachweispflicht, war ich schon immer. Einfach behaupten ich hätte die Kündigung, die Steuererklärung, das fristwahrende Schreiben an das Gericht etc. rechtzeitig oder überhaupt abgesendet konnte ich noch nie - ich musste es im Streifall, etwa durch ein Einschreibebeleg, nachweisen können.

Warum bitte sollte dass also hier andersrum sein wenn der Anbieter verfplichtet ist eine SMS, sprich ein Schreiben, an den Kunden zu übersenden? Natürlich ist im Streitfall ER in der Nachweispflicht das auch getan zu haben. Das ist nicht erst "heutzutage" so sondern war schon immer der Fall.

Im übrigen sollte es einem Mobilfunkanbieter ein leichtes sein, etwa über Sendeprotokolle die er führt, den tatsächlichen Versand einer SMS belegen zu können. Dass er es im vorliegenden Fall offenbar nicht konnte ist ein sehr deutliches Indiz dafür, dass er es vermutlich nicht einmal getan hat.
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[2.2.1.2] Kai Petzke antwortet auf ippel
11.04.2012 11:23
Benutzer ippel schrieb:

Nein, warum auch? Der Kunde ist vier Jahre alt, ein kleines Kind, unmündig, kann nicht lesen, weiß nicht, was er unterschreibt und muß deshalb von Mutti, dem Staat, vor sich selbst geschützt werden. Wahrscheinlich muß bald ein Beamter ihm auch noch den Sabber aus dem Mundwinkel wischen.

Sie werden gerade unflätig.

Der Kunde, der eine Daten-Flatrate für 10 bis 25 Euro monatlich unterschreibt, muss nicht damit rechnen, dass ihm derselbe Surf-Spaß im EU-Ausland plötzlich das über 100-fache an Gebühren kostet. Das hat sogar das EU-Parlament eingesehen und deswegen die seit einiger Zeit geltenden Höchstbetragsregelungen erlassen.

Dass jetzt Richter Altfälle mit Horror-Rechnungen analog zur neuen Gesetzeslage aburteilen, ist zu begrüßen. Noch mehr zu begrüßen wäre es, wenn sie Fälle irrwitzig überhöhter Forderungen auch ohne gesetzliche "Steilvorlage" zugunsten der Kunden entscheiden. Hier haben aber nur wenige Richter den Mut.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß das Unternehmen, seine Roamingpreise in der Tarifbeschreibung deutlich abgedruckt hatte.

Das bezweifle ich. Beginnen wir beispielsweise mit der Seite:
http://www.t-mobile.de/ipad
auf der T-Mobile das iPad bewirbt. Ein Klick auf "zu den Tarifen" führt zu einer Seite mit einer ausführlichen und für den Durchschnittsuser sicher verwirrenden Tabelle. Das ganze ist dann noch garniert mit nicht weniger als 21 Fußnoten, in allerkleinster Schrift und hellgrau auf weiß "gedruckt". Die Suchfunktion meines Browsers fand das Wort "Roaming" dennoch in der Seite nicht. Es wird also irgendwo versteckt sein, wo es noch mehr als 21 Fußnoten gibt!

Klar gibt es auf der Seite einen Link auf "AGB". Ein Klick darauf, und wir sind bei "Wünsch Dir was", nämlich einer Suchmaschine, in die man einen Begriff eingeben muss, und dann - hoffentlich - das zugehörige richtige AGB-Dokument ermittelt wird.

Nehmen wir also an, unser Kunde hat Vorahnung und tippt "Roaming" ein. Dann bekommt er "Mobilfunknutzung im Ausland" als Thema angezeigt. Klickt er darauf, erscheint u.a. "Mobilfunknutzung im Ausland für Privatkunden". Nochmal klicken, und man bekommt einen Link auf ein PDF-Dokument "Preisliste Mobilfunknutzung im Ausland (Privatkunden)". Da stehen dann tatsächlich die Werte drin.

Man muss aber ein halbes Dutzend mal klicken UND man muss Vorwissen haben (Stichwort: "Roaming"), um an die gewünschten Informationen ranzukommen. Tippt man zum Beispiel: "Spanien" ein, dann zeigt die AGB-Suchmaschine schlicht und einfach "keine Treffer" an.

Ich hoffe, dass Richter den Mut finden, zu urteilen, dass derartig versteckte AGBs gar nicht erst in den Vertrag einbezogen wurden, weil der *durchschnittlich* gebildete Kunde, und der hat nunmal weder Abitur noch beherrscht er den Dreisatz, sie gar nicht erst findet.

Bitte? Der Kunde soll nicht wissen müssen, was er unterschreibt?

Ja, so ist es. Die meisten Kunden lesen die AGB nicht durch, bevor sie unterschreiben, und das gilt wahrscheinlich auch für Sie. Ich bezweifle zum Beispiel, dass Sie die 50 Seiten Kleingedrucktes wirklich durchlesen, mit denen Sie bei vielen Software-Downloads traktiert werden. Was, wenn da drinnen stünde, dass Sie 3000 Euro zu zahlen haben, wenn Sie die Software statt in Deutschland in Frankreich verwenden. Würden Sie das dann auch fair finden?


Kai
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[2.2.1.2.1] Telly antwortet auf Kai Petzke
11.04.2012 12:20
Dass jetzt Richter Altfälle mit Horror-Rechnungen analog zur neuen Gesetzeslage aburteilen, ist zu begrüßen.

Also doch ein Altfall... Da es sich "nur" um das Landgericht handelt, dachte ich nicht, dass der Fall schon so alt ist...

Hätte man reinschreiben können.

Telly
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[2.2.1.2.1.1] Kai Petzke antwortet auf Telly
11.04.2012 12:51
Benutzer Telly schrieb:

Also doch ein Altfall...

Ich vermute es. Leider ist der Urteils-Volltext bei "google" noch nicht zu finden.


Kai
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[2.2.1.2.2] ippel antwortet auf Kai Petzke
12.04.2012 07:13
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Sie werden gerade unflätig.

Bitte? Ich finde es in höchstem Maße beleidigend, wenn man mich wie ein kleines unmündiges Kind behandelt und wenn sich eine nicht gewählte Quasi-Regierung in Brüssel wie meine Mutter aufspielt. DAS finde ich unflätig.

Der Kunde, der eine Daten-Flatrate für 10 bis 25 Euro monatlich
unterschreibt, muss nicht damit rechnen,
dass ihm derselbe
Surf-Spaß im EU-Ausland plötzlich das über
100-fache an
Gebühren kostet.

Das ist eine simple Behauptung! Ich behaupte dagegen, daß ich, wenn ich einen Vertrag unterschreibe, auch für das, was ich unterschreibe, geradezustehen habe. Das gilt für beide Seiten.

Noch mehr zu begrüßen wäre es, wenn sie Fälle irrwitzig überhöhter Forderungen auch ohne gesetzliche "Steilvorlage" zugunsten der Kunden entscheiden.

Gerichte haben nach geltendem Gesetzen zu urteilen. Etwas anderes gibt es nur in Diktaturen.

Es wird also irgendwo versteckt sein, wo es noch mehr als 21 Fußnoten gibt!

Und warum hat der Kunde dann nicht nachgefragt - so wie ich bei meinem Anbieter? Hat er die Tariftabelle gelesen? Ja? Dann hat er sie entweder verstanden oder sich nicht dafür interessiert. Wenn ich einen Vertrag unterschreibe, bin aber nun mal dafür verantwortlich, ihn auch zu erfüllen. Wenn ich ihn nicht verstehe, lasse ich ihn mir erklären oder unterschreibe ihn nicht. Niemand zwingt mich dazu, etwas zu unterschreiben, was ich nicht verstehe.

Man muss aber ein halbes Dutzend mal klicken UND man muss Vorwissen haben (Stichwort: "Roaming"), um an die gewünschten Informationen ranzukommen.

Und wenn man es nicht weiß, fragt man oder unterschriebt den Vertrag gar nicht erst.

Ich hoffe, dass Richter den Mut finden, zu urteilen, dass derartig versteckte AGBs gar nicht erst in den Vertrag einbezogen wurden, weil der *durchschnittlich* gebildete Kunde, und der hat nunmal weder Abitur noch beherrscht er den Dreisatz, sie gar nicht erst findet.

Der durchschnittliche Bürger beherrscht den Dreisatz nicht?????? OK, dann brauchen wir wirklich einen Vormund, der uns den Sabber aus dem Mundwinkel wischt. Und ich bin angeblich unflätig. Nicht zu glauben...

Ja, so ist es. Die meisten Kunden lesen die AGB nicht durch, bevor sie unterschreiben, und das gilt wahrscheinlich auch für Sie. Ich bezweifle zum Beispiel, dass Sie die 50 Seiten Kleingedrucktes wirklich durchlesen, mit denen Sie bei vielen Software-Downloads traktiert werden. Was, wenn da drinnen stünde, dass Sie 3000 Euro zu zahlen haben, wenn Sie die Software statt in Deutschland in Frankreich verwenden. Würden Sie das dann auch fair finden?

Fair? Nein. Müßte ich es bezahlen? Wohl ja. Wer hat Schuld? Ich, denn ich hätte mir die Bedingungen durchlesen müssen. Ich habe ihnen schließlich zugestimmt. Wenn ich zu faul bin, mir einen Vertrag durchzulesen, schließe ich ihn nicht ab. Ganz einfach. Wer zwingt mich dazu? Niemand!

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[2.2.1.2.3] getodavid antwortet auf Kai Petzke
12.04.2012 11:52
Es ist allgemein bekannt das roaming teuer ist und flat rates nur im nationalen Netz gilt.

Sollen die Telcos die Handy oder SIMs noch mit deutlichen Warnhinweisen kennzeichnen wie die Zigarettenindustrie?

Das mag schön und richtig sein - du entkräftest aber in keinster Weise seinen Vorwurf, (den er anhand eines sehr detailliert geschilderten Beispieles belegt hat) dass die Telkos - selbst die ganz großen - offenbar ganz eifrig bemüht sind, konkrete Informationen selbst für Nutzer die sich auf die Suche danach machen bewusst zu verstecken versuchen. Wenn es selbst dem informierten Kunden schwer gemacht wird, gezielte Informationen etwa über Kosten zu erhalten dann kann etwas nicht stimmen.

Es ist sicherlich richtig, dass auch auf Kundenseite eine gewisse Sorgfaltspflicht liegt, dass ein Kunde mit halbwegs funktionierendem Menschenverstand davon ausgehen muss dass Romaing teuer sein könnte und dass eine Flat in der Regel nur im Inland gilt (Wohl gemerkt in der Regel - denn es gibt durchaus auch andere Beispiele wie z.B. Vodafone bei denen die Datenflat in einigen Tarifen sehr wohl auch ausländischen Netzen gelten kann). Es kann aber doch im Gegenzug nicht sein, dass der Kunde hier mit seinem Verstand Vorsicht walten muss - gleichzeitig aber der Anbieter ungestraft alles unternehmen darf um detaillierte Informationen zu verschleiern. Wenn schon muss hier ein ausgewogenes Gleichgewicht von Pflichten und Aufgaben bestehen.

Ich erinnere mich noch sehr genau daran dass ich seinerzeit einmal gezielte Preisinformationen über das Datenroaming von o2 Prepaid in Luxemburg benötigt habe, ist jetzt ca. 4 Jahre her. Ich war zu dem Zeitpunkt bereits unterwegs, konnte also im Internet nicht mehr richtig recherchieren. Also habe ich naheliegenderweise - noch von Deutschland aus - die Hotline angerufen. Der Hotliner hat mir dann doch tatsächlich weisgemacht, dass er diese Preise leider nicht finden könnte, er wisse nur dass es "bestimmt sehr teuer" sei und ich soll es doch besser lassen mit dem Datenroaming. Das kanns ja wohl nicht sein, oder?

Nehmen wir also an, unser Kunde hat Vorahnung und tippt "Roaming" ein. Dann bekommt er "Mobilfunknutzung im Ausland"
Sobald man in Spanien aus dem Flieger steigt und die Netzsuche erfolgreich war, kommt eine SMS die anzeigt in welches Netz man eingebucht ist. Da werden dann auch die Kosten angezeigt.

Dir ist schon klar, dass im gerade beanstandeten Fall genau diese SMS bzw. Kosteninfo eben NICHT erfolgt ist und dieses Fehlen einer der Hauptgründe des Landsgerichtes für seine Urteilsfindung war?
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[2.2.1.2.4] ippel antwortet auf Kai Petzke
12.04.2012 13:29
Benutzer base station schrieb:
Ich frage mich warum in Deutschland zig Millarden in Bildung versenkt werden, die Leute immer länger auf Schulen geschickt werden, wenn das das Ergebnis ist.

Naja, Kai meint ja auch, der durchschnittliche Deutsche wüßte nicht, was ein Dreisatz ist (bzw. kann keinen bilden). Sollte das wirklich so sein, sollten alle staatlichen Schulen sofort abgeschafft werden, den Menschen die Milliarden Euro dafür durch Steuersenkung belassen werden und alle Eltern könnten dann selbst entscheiden, wo sie ihre Kinder unterrichten lassen. Niemand kann das besser entscheiden als die eigenen Eltern.

Aber, oh mei, kein Beamtenstatus mehr für Lehrer. Das schreit nach Revolution.
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[2.2.1.2.4.1] ippel antwortet auf ippel
12.04.2012 19:02
Benutzer base station schrieb:
Eine hervorragende Idee. Leider gibt es keine Partei die das fordert.

Google mal nach der Partei der Vernunft.
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[2.2.2] arndt1972 antwortet auf Robophone
11.04.2012 10:56
Ich denke der Kunde ist selbst schuld gewesen, daß es sich auf einen unseriösen Anbieter eingelassen hatte. (Höchstwahrscheinlich Drillisch oder Callmobile).

Da erzählt uns einer was über die Rechtssprechung und einen Absatz später betreibt er Rufmord, zumindestens für einen Anbieter...

Auch muss man wissen, wer die geschädigte Person war. Ein reicher Geschäftsmann wird immer von dem Gericht Recht bekommen. Den der Richter verdient auch mit und dann geht der Mobilfunkanbieter leer aus.

Aber sonst geht es Dir gut?! Was hast Du noch für Probleme?!
Wenn in Deutschland doch alles so schlimm ist und wir in einem solchen Unrechtsstaat leben, warum wanderst Du dann nicht einfach aus in einen Staat, wo Deiner Meinung nach alles besser ist?!
Im Übrigen gibt es kaum ein Land wo die Rechtssprechung in vielen Bereichen so zu Gunsten des Verbrauchers und "kleinen Mannes" ausgeht (Stichwort Mieterschutz etc.)...
Vielleicht einfach mal ein wenig informieren!

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[2.2.2.1] sushiverweigerer antwortet auf arndt1972
11.04.2012 13:32
Benutzer arndt1972 schrieb:
Ich denke der Kunde ist selbst schuld gewesen, daß es sich auf einen unseriösen Anbieter eingelassen hatte. (Höchstwahrscheinlich Drillisch oder Callmobile).

Da erzählt uns einer was über die Rechtssprechung und einen Absatz später betreibt er Rufmord, zumindestens für einen Anbieter...

Rufmord an einem Unternehmen? Gibts nicht! Die Äußerung ist außerdem durch das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Des weiteren sind die beiden genannten Unternehmen für ihre unseriösen und kundenunfreundlichen, teilweise rechtswidrigen, Geschäftspraktiken allgemein bekannt.

Aber sonst geht es Dir gut?! Was hast Du noch für Probleme?! Wenn in Deutschland doch alles so schlimm ist und wir in einem solchen Unrechtsstaat leben, warum wanderst Du dann nicht einfach aus in einen Staat, wo Deiner Meinung nach alles besser ist?!

Wieso denn das? Vorher schaffen wir besser den von einer Mehrheit ungeliebten, gemeinwohlschädigenden Kapitalismus ab und die Anhänger der 1%-Sekte gleich mit:

Tschüß Arndt!
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[2.2.2.2] Robophone antwortet auf arndt1972
11.04.2012 17:05
Benutzer arndt1972 schrieb:
Ich denke der Kunde ist selbst schuld gewesen, daß es sich auf einen unseriösen Anbieter eingelassen hatte. (Höchstwahrscheinlich Drillisch oder Callmobile).

Da erzählt uns einer was über die Rechtssprechung und einen Absatz später betreibt er Rufmord, zumindestens für einen Anbieter...

Auch muss man wissen, wer die geschädigte Person war. Ein reicher Geschäftsmann wird immer von dem Gericht Recht bekommen. Den der Richter verdient auch mit und dann geht der Mobilfunkanbieter leer aus.

Aber sonst geht es Dir gut?! Was hast Du noch für Probleme?! Wenn in Deutschland doch alles so schlimm ist und wir in einem solchen Unrechtsstaat leben, warum wanderst Du dann nicht einfach aus in einen Staat, wo Deiner Meinung nach alles besser ist?!
Im Übrigen gibt es kaum ein Land wo die Rechtssprechung in vielen Bereichen so zu Gunsten des Verbrauchers und "kleinen Mannes" ausgeht (Stichwort Mieterschutz etc.)...
Vielleicht einfach mal ein wenig informieren!


Wenn du arnd mich provozierst, dann erzähle ich dir was:

Woanders ist nicht besser, als in Deutschland, sondern eher schlechter. Die ehemals sozialistische Länder sind jetzt in dem Zustand verharrt, wo sie einfach degradieren und den westlichen Ländern (Deutschland, England, Holland, Belgien und Schweiz) in der Lebensqualität und Wohlstand unterlegen sind.

USA und ihre Sattelitenstaaten scheiden eindeutig aus, weil dortiger Kapitalismus auch am Abgrund steht und bald dem Niedergang geweiht ist.

Sowohl in der USA, als auch Russland und seinen Anreihnerstaaten werden von den klugen Leuten bald heftige Krisen vorausgesagt.

Was sich mit USA geschieht ist unklar, vermutlich wird sie weiterhin kapitalistisch bleiben, da zu viele Machteliten dort den laissez-fair- Kapitalismus als die einzige "wahre" Gesellschaftsordnung ansehen, während Russland und seine Anreinerstaaten sich von "wild-korrupten­",unvollkommenen willkürlichen Kapitalismus verabschieden werden und doch eine soziale und moralisch gesunde sozialistische Marktwirtschaft einführen werden.

Diese Wandlung wird jedoch nicht von heute auf morgen geschehen, sondern langsam aber sicher, vielleicht in 15-20 Jahren. Bis dahin kann man von Rußland und deren Wohlstand nicht viel erwarten. Das Land wird noch tiefere Degradation erleiden und viele Menschen werden arm und krank.Scheidet also in mittelfristiger Betrachtung aus.

Die Situation in Deutschland ist derzeit noch befriedigend.
Wenn Das Land jedoch seine Politik der Entsozialisierung und Entdemokratisierung fortsetzt, dann landet es neben Rußland auch im Abgrund.Und EU wird aufgelöst. Es wird ein Dutzend egoistischen westlichen Ländern, die sich in die Steinzeit zurückentwickeln, übrigbleiben. Wir lánden in einem Mittelalter des 21 Jahrhunderts (Stargate).

Die Folge wäre eine neue Emigrationswelle aus dem Land. Das würde aber dem Land wirtschaftlich sehr schaden.

Ich bin jetzt ein Teil dieses Staates und vollwertiger Bürger Deutschlands. Habe gleiche Rechte, wie die hier geborenen.
Auch bin ich ein Teil dieser Sozio-Kultur in Deutschland.

Deswegen beunruhigt mich der stetige Abstieg Deutschlands(der absichtlich und böswillig herbeigeführt wird von der Welt-Finanzelite) sehr!

Wir müssen uns von der absurden Idee des "alten Sozialismus" verabschieden. Der Sozialismus der 70ßer und 80ßer Jahre ist Geschichte.Er ist unbrauchbar, weil er in der alten Form zur Mangelwirtschaft und zum Teil zur Willkür führt(DDR-Gefängnisse für andersdenkende u.s.w).

Ich bin gegen einen solchen primitiven und sich selbst fressenden Sozialismus alter Sorte.

Mittlerweile gibt es kluge Konzepte, wie man Marktwirtschaft transformieren könnte und eine "neue sozialistische Marktwirtschaft" schaffen könnte, bei der allgegenwärtiges Glück jedes Menschens als Ziel der Gesellschaft möglich ist.Im Gegensatz zur sinnlosen Geldanhäufung und Verleumdung der Menschlichkeit und Persönlichkeit, sogar Selbstvernichtung der Menschen und Staaten im heutigen krisenden Kapitalismus.

Das ist ein neues modernes Konzept des Sozialismus, der alte Fehler und Schwächen beseitigt und bereinigt und die einzige Lösung für die Weltprobleme von Heute bietet.

Es ist kein primitives, stalinistisches, auf Gleichmacherei ausgerichtetes Konzept, sondern ein kompliziertes Konzept, bei dem alle Formen nebeneinander zugelassen werden( feudalistisches Landeigentum, sozialistisches Wohneigentum für sozial schwache Bürger und kapitalistisches Betriebseigentum für Reiche)

Natürlich wird es Umverteilung geben. Aber die Steuersätze im "neuen Sozialismus" werden für arme Menschen lächerlich sein, während die heutigen Oligarchen beträchtliche Steuern an den Staat abführen werden.

Der große Vorteil wird es sein, daß die heutigen gierigen und amoralen Finanzoligarchen in ihrer Macht beschnitten werden und der technische Fortschritt dank Integration der bestehenden Marktwirtschaft aufrechterhalten wird. Ja, sogar politisch beschleunigt wird. Denn je hoher das Profit, desto mächtiger der "neue Sozialistische Staat" und desto mehr Spielraum für Projekte zum Erreichen des allgegenwärtigen Glückes wird es geben.

Und ich möchte, daß die Finanzelite kapiert, daß ihre heutigen Konzepte des totalitären Kapitalismus schon wiederum veraltet und primitiv sind, sie richten sich gegen die menschliche Rasse und entziehen sich jeglicher Logik.es sind schizoide Konzepte der 70ßer Jahren, die sich gegen den Fortschritt richten.



Jetzt zurück zum Gerichtsurteil.

Der Richter hat dieses Urteil gefällt, weil er wahrscheinlich damit das Signal der Mobilfunkindustrie senden wollte, daß die Abzocke bei unseriösen Anbietern endlich beendet werden sollte.

Es ist rein psychologisch bedenklich, daß ein Unternehmen keine SMS mit Preisinformationen in EU-Ausland sendet und nicht wenigstens nach Überschreiten von 20 Euro eine Warnung hinschickt mit der Aufforderung zur Entscheideung, ob er weiterhin surfen möchte, oder es ihm genug sei.

Daß ein Gesetz klar regelt, daß der Anbieter diese SMS schicken soll, ansonsten Besteht kein Anspruch auf Leistung ist schon begrüßenswert.

Denn Der Anbieter ist mächtig. Für ihn sind diese 3000 Euro nur unbedeutend, während es für den Konsumenten eine Privatinsolvenz bringen könnte. Das Gesetz schützt eindeutig den Schwächeren.

Aber wir wissen, daß das Recht zu haben und Recht zu bekommen nicht dasselbe ist.

Deshalb vermute ich , daß der Richter doch von dem Geschädigten "entlohnt" wurde, falls der Geschädigte ein Erwachsener war.

Denn, wie von Kai richtig bemerkt, hat der Richter eine "mutige Entscheidung" getroffen.

Er könnte genauso gegen den Kunden urteilen, obwohl das Gesetz für den Kunden spricht.

Da der Richter über dem Gesetz steht, ist es immer von der Schwere des Falls abhängig, gegen wen oder für wen er Urteil aussprechen wird.

Ich danke Herrn Richter, daß er diesmal für die schwächere Seite gestimmt hat.

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[2.2.2.2.1] arndt1972 antwortet auf Robophone
11.04.2012 17:29
Sorry, aber ich glaube Du hast echt zu viele schlechte Filme gesehen...
Habe jetzt hier keine Lsut auf Diskussionen zum Thema wo lebt es sich am Besten, aber einens solltest Du hier schon merken: Deine Unterstellungen zu den Gerichten und Richtern treffen wohl eher auf Rußland zu als auf Deutschland. Denn dort ist Rechtssprechung und Justiz eine Frage der Macxht und des Geldes...
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[2.2.2.2.1.1] Robophone antwortet auf arndt1972
14.06.2012 17:41
Benutzer arndt1972 schrieb:
Sorry, aber ich glaube Du hast echt zu viele schlechte Filme gesehen...
Habe jetzt hier keine Lsut auf Diskussionen zum Thema wo lebt es sich am Besten, aber einens solltest Du hier schon merken: Deine Unterstellungen zu den Gerichten und Richtern treffen wohl eher auf Rußland zu als auf Deutschland. Denn dort ist Rechtssprechung und Justiz eine Frage der Macxht und des Geldes...


Um es kurz zu fassen: dass die Gerichte in Russland in sehr hohem Maße bestechlich und politisch gelenkt sind, gibt es kein Zweifel.

Aber du solltest auch die deutschen Gerichte nicht als heilige Orte herausheben. Jedes Land hat ein bestechliches Justizsystem. Nur ist das in unterschiedlichem Maße stark odr weniger stark ausgeprägt.

Wenn du oder die anderen Forenschreiber meinen, dass das deutsche Justizsystem völlig unvoreingenommen ist, dann täuschen sie sich.

Wenn sehr viel Geld auf dem Spiel steht (10 millionen Euro und aufwärts), dann ist es meistens Schluss mit gerechter Justiz.

Oft werden Kläger in fortgeschrittenem Stadium der gerichtlichen Verhandlung durch Beklagten durch Zahlung des Schweigegeldes (bis 100.000 Euro) zum Zurücknehmen der Klage bzw, zur Beendigung des Streits genötigt.

Wenn man die Länder nach Bestechlichkeit des Justizsystems beurteilen würde, dann wird Deutschland im mittelfeld landen.

Zur Russland ist es noch zuweit, aber bis zur Unbestechlichkeit des Schwedens ist es auch weit entfernt.

mit anderen Worten gibt es 2 Bestechungssysteme der Welt.

Ein Teil der Länder betreiben eine offene Bestechlichkeit als Gesellschaftlich anerkanntes Phänomen bzw. als Instrument zur Erreichung des persönlichen Rechts(wiilst du Recht haben-zahle das Entgeld).Russland, Indonesien, etc.


Ein weiterer Teil der Länder betreibt ein verdecktes und offiziell verneintes Bestechungssystem (Bestechung nach Schwere des Sachverhalts). Dazu gehört auch Deutschland.


In den meissten Fällen werden Gerichtsurteile in Deutschland demokratisch unvoreingenommen gefällt, wenn es einfache Bürger sind.Da gebe ich dir Recht

Bei Unternehmen und Reichen wird die Bestechung jedoch angewendet. Da ist Schluss mit der Theorie.

Warum wurden Steuerfahndungsbeamten in Frankfurt vom Dienst suspendiert als sie mehrere unternehmen in Frankfurt ertappt hatten? Das war 2008.

Warum haben die meissten Unternehmen und Einzelunternehmen Bekannte als Richter bei Frankfurter Landgericht?

Das ist das Argument zur meiner These.

Im übrigen ist es kein Geheimnis, dass alles bestechlich ist.

Heutzutage wird offiziell in den deutschen und weltbesten Universitäten offizell Bestechung der Unternehmen und wichtigen Entscheidungsträgern im Staat als offizielles Teil der Betriebswirtschaftslehre gelehrt!

Das steht in den Lehrbüchern. Insofern ist es a) legal und b) kein sttatsfeindlicher Akt, obwohl es negativ interpretiert wird.

Die Unternehmen legen jedes Jahr eine Rückstellung in die Bilanz beiseite unter Bezeichnung" Rückstellung für Bestechungszwecke" bzw "Rückstellung bei eventuellen Gerichtsforderungen".

Man muss nur gebildet sein und augen öffnen, dann kann man die Realität besser verstehen.
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[2.2.2.2.2] Maugsch antwortet auf Robophone
12.04.2012 02:48
Benutzer Robophone schrieb:
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...... Wenn du arnd mich provozierst, dann erzähle ich dir was:

Woanders ist nicht besser, als in Deutschland, sondern eher schlechter. Die ehemals sozialistische Länder sind jetzt in dem Zustand verharrt, wo sie einfach degradieren und den westlichen Ländern (Deutschland, England, Holland, Belgien und Schweiz) in der Lebensqualität und Wohlstand unterlegen sind.

USA und ihre Sattelitenstaaten scheiden eindeutig aus, weil dortiger Kapitalismus auch am Abgrund steht und bald dem Niedergang geweiht ist.

Sowohl in der USA, als auch Russland und seinen Anreihnerstaaten werden von den klugen Leuten bald heftige Krisen vorausgesagt.

Was sich mit USA geschieht ist unklar, vermutlich wird sie weiterhin kapitalistisch bleiben, da zu viele Machteliten dort den laissez-fair- Kapitalismus als die einzige "wahre" Gesellschaftsordnung ansehen, während Russland und seine Anreinerstaaten sich von "wild-korrupten­",unvollkommenen willkürlichen Kapitalismus verabschieden werden und doch eine soziale und moralisch gesunde sozialistische Marktwirtschaft einführen werden.

Diese Wandlung wird jedoch nicht von heute auf morgen geschehen, sondern langsam aber sicher, vielleicht in 15-20 Jahren. Bis dahin kann man von Rußland und deren Wohlstand nicht viel erwarten. Das Land wird noch tiefere Degradation erleiden und viele Menschen werden arm und krank.Scheidet also in mittelfristiger Betrachtung aus.

Die Situation in Deutschland ist derzeit noch befriedigend. Wenn Das Land jedoch seine Politik der Entsozialisierung und Entdemokratisierung fortsetzt, dann landet es neben Rußland auch im Abgrund.Und EU wird aufgelöst. Es wird ein Dutzend egoistischen westlichen Ländern, die sich in die Steinzeit zurückentwickeln, übrigbleiben. Wir lánden in einem Mittelalter des 21 Jahrhunderts (Stargate).

Die Folge wäre eine neue Emigrationswelle aus dem Land. Das würde aber dem Land wirtschaftlich sehr schaden.

Ich bin jetzt ein Teil dieses Staates und vollwertiger Bürger Deutschlands. Habe gleiche Rechte, wie die hier geborenen. Auch bin ich ein Teil dieser Sozio-Kultur in Deutschland.

Deswegen beunruhigt mich der stetige Abstieg Deutschlands(der absichtlich und böswillig herbeigeführt wird von der Welt-Finanzelite) sehr!

Wir müssen uns von der absurden Idee des "alten Sozialismus" verabschieden. Der Sozialismus der 70ßer und 80ßer Jahre ist Geschichte.Er ist unbrauchbar, weil er in der alten Form zur Mangelwirtschaft und zum Teil zur Willkür führt(DDR-Gefängnisse für andersdenkende u.s.w).

Ich bin gegen einen solchen primitiven und sich selbst fressenden Sozialismus alter Sorte.

Mittlerweile gibt es kluge Konzepte, wie man Marktwirtschaft transformieren könnte und eine "neue sozialistische Marktwirtschaft" schaffen könnte, bei der allgegenwärtiges Glück jedes Menschens als Ziel der Gesellschaft möglich ist.Im Gegensatz zur sinnlosen Geldanhäufung und Verleumdung der Menschlichkeit und Persönlichkeit, sogar Selbstvernichtung der Menschen und Staaten im heutigen krisenden Kapitalismus.

Das ist ein neues modernes Konzept des Sozialismus, der alte Fehler und Schwächen beseitigt und bereinigt und die einzige Lösung für die Weltprobleme von Heute bietet.

Es ist kein primitives, stalinistisches, auf Gleichmacherei ausgerichtetes Konzept, sondern ein kompliziertes Konzept, bei dem alle Formen nebeneinander zugelassen werden( feudalistisches Landeigentum, sozialistisches Wohneigentum für sozial schwache Bürger und kapitalistisches Betriebseigentum für Reiche)

Natürlich wird es Umverteilung geben. Aber die Steuersätze im "neuen Sozialismus" werden für arme Menschen lächerlich sein, während die heutigen Oligarchen beträchtliche Steuern an den Staat abführen werden.

Der große Vorteil wird es sein, daß die heutigen gierigen und amoralen Finanzoligarchen in ihrer Macht beschnitten werden und der technische Fortschritt dank Integration der bestehenden Marktwirtschaft aufrechterhalten wird. Ja, sogar politisch beschleunigt wird. Denn je hoher das Profit, desto mächtiger der "neue Sozialistische Staat" und desto mehr Spielraum für Projekte zum Erreichen des allgegenwärtigen Glückes wird es geben.

Und ich möchte, daß die Finanzelite kapiert, daß ihre heutigen Konzepte des totalitären Kapitalismus schon wiederum veraltet und primitiv sind, sie richten sich gegen die menschliche Rasse und entziehen sich jeglicher Logik.es sind schizoide Konzepte der 70ßer Jahren, die sich gegen den Fortschritt richten.


......

Au Mann .... macht das Spaß, hier zu lesen ...

Das is ja mal so richtig geil ...

Bitte, bitte, mehr davon ... :o)
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[2.3] klappehalten antwortet auf base station
13.04.2012 13:03
Benutzer base station schrieb:

Geht die Rechtsprechung jetzt davon aus, daß die Kunden Analphabeten sind und keine Preislisten, Verträge oder allgemeinen Geschäftsbedingungen lesen können?

Nun, in diesem Falle hätte dann eine SMS mit den Roaminginformationen auch wenig Sinn :D