Diskussionsforum
  • 21.02.2012 20:45
    ToWo schreibt

    Rücklastschriften

    Hi,

    ".....Rücklastschriften .....werden zu Gunsten von geschädigten Personen ausdrücklich zugelassen..."
    Hääääää? Was soll denn diese (sorry) schwachsinnige Aussage?
    Ich kann JEDE Lastschrift, die ich nicht genehmigt habe, zurückholen, ob es meiner Bank oder der Bank des Gauners passt, oder nicht!!!
    Und das kostet den Gauner (bzw. dessen Bank) auch noch Geld. Wenn meine Bank das Geld von der "gegnerischen" Bank nicht zurückbekommt, dann hat sie eben Pech gehabt! Die Berechtigung zur Lastschrift muss sie eben vorher prüfen. Tut sie das (aus welchen Gründen auch immer) nicht, ist es ihr Problem, nicht meins......
    Und genau DAS steht in den SEPA-Richtlinien über den Bankverkehr.
    Also: Geld zurückholen, Strafanzeige erstatten, färdsch!

    Grüße
    ToWo
  • 21.02.2012 23:11
    rainbow antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:
    > Hi,
    >
    > ".....Rücklastschriften .....werden zu Gunsten von geschädigten
    > Personen ausdrücklich zugelassen..."
    > Hääääää? Was soll denn diese (sorry) schwachsinnige Aussage?
    > Ich kann JEDE Lastschrift, die ich nicht genehmigt habe,
    > zurückholen, ob es meiner Bank oder der Bank des Gauners passt,
    > oder nicht!!!
    > Und das kostet den Gauner (bzw. dessen Bank) auch noch Geld.
    > Wenn meine Bank das Geld von der "gegnerischen" Bank nicht
    > zurückbekommt, dann hat sie eben Pech gehabt! Die Berechtigung
    > zur Lastschrift muss sie eben vorher prüfen. Tut sie das (aus
    > welchen Gründen auch immer) nicht, ist es ihr Problem, nicht
    > meins......
    > Und genau DAS steht in den SEPA-Richtlinien über den
    > Bankverkehr.
    > Also: Geld zurückholen, Strafanzeige erstatten, färdsch!
    >
    > Grüße
    > ToWo

    Klare Worte. So ist das.
    Es bedarf keiner "Zulassung" für das Zurückholen unrechtmäßig abgebuchter Beträge.
  • 22.02.2012 02:02
    Maugsch antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:
    > Hi,
    >
    > ".....Rücklastschriften .....werden zu Gunsten von geschädigten
    > Personen ausdrücklich zugelassen..."
    > Hääääää? Was soll denn diese (sorry) schwachsinnige Aussage?
    >
    Ich kann JEDE Lastschrift, die ich nicht genehmigt habe,
    >
    zurückholen, ob es meiner Bank oder der Bank des Gauners passt,
    >
    oder nicht!!!
    > Und das kostet den Gauner (bzw. dessen Bank) auch noch Geld.
    >
    Wenn meine Bank das Geld von der "gegnerischen" Bank nicht
    >
    zurückbekommt, dann hat sie eben Pech gehabt! Die Berechtigung
    >
    zur Lastschrift muss sie eben vorher prüfen. Tut sie das (aus
    >
    welchen Gründen auch immer) nicht, ist es ihr Problem, nicht
    >
    meins......
    > Und genau DAS steht in den SEPA-Richtlinien über den
    >
    Bankverkehr.
    > Also: Geld zurückholen, Strafanzeige erstatten, färdsch!
    >
    > Grüße
    > ToWo

    Okay, is ja alles richtig ... aber, in dem Artikel heißt es dann ja auch:

    “ Nachdem auch die Commerzbank Lingen seit dem 14. Februar vermehrte Rückbuchungsaufträge für Lastschriften in Höhe von 19,95 oder 28,06 Euro von ein und dem selben Konto bemerkte, schaltete sie am 17. Februar die Staatsanwaltschaft Osnabrück ein. Diese beschlagnahmte das Konto, das zu diesem Zeitpunkt ein Guthaben von rund 1,7 Millionen Euro aufwies."

    Herr über das genannte Konto ist also keines Wegs mehr die Bank, sondern eben die Staatsanwaltschaft ... und diese läßt eben genannte Rückbuchungsaufträge zu, was sie nicht unbedingt müßte.
  • 22.02.2012 06:54
    ToWo antwortet auf Maugsch
    Hi,

    > Herr über das genannte Konto ist also keines Wegs mehr die
    >
    Bank, sondern eben die Staatsanwaltschaft ...

    Das ist für den Geschädigten sowas von Sch...egal! Das ist lediglich ein Pluspunkt für die Bank des Geschädigten, weil sie nicht auf den Kosten sitzen bleibt, mehr nicht.

    > ....und diese läßt eben genannte Rückbuchungsaufträge zu, was sie nicht unbedingt
    >
    müßte.
    Das ist ja richtig. Nur ist das ganze sowas von missverständlich geschrieben. (:>
    Ein Kunde hat jeder Zeit (genauer: bis zu 13 Monaten nach Kenntnis dieser Abbuchung) das Recht, eine unberechtigte Lastschrift zurückzuholen. Für daraus resultierende Zahlungsausfälle/Kosten haftet alleine die (seine) Bank. Ob und woher sie das Geld wiederbekommt, ist ihre Sache........

    Grüße
    ToWo
  • 22.02.2012 12:46
    arndt1972 antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:
    > Hi,
    >
    > > Herr über das genannte Konto ist also keines Wegs mehr die
    > >
    Bank, sondern eben die Staatsanwaltschaft ...
    >
    > Das ist für den Geschädigten sowas von Sch...egal! Das ist
    >
    lediglich ein Pluspunkt für die Bank des Geschädigten, weil sie
    >
    nicht auf den Kosten sitzen bleibt, mehr nicht.
    >
    Richtig, Probleme hat nur die Bank des Kontoinhabers, der die Zahlungen empfangen hat!

    > > ....und diese läßt eben genannte Rückbuchungsaufträge zu, was
    > >
    sie nicht unbedingt
    > >
    müßte.
    > Das ist ja richtig. Nur ist das ganze sowas von
    >
    missverständlich geschrieben. (:>
    > Ein Kunde hat jeder Zeit (genauer: bis zu 13 Monaten nach
    >
    Kenntnis dieser Abbuchung) das Recht, eine unberechtigte
    >
    Lastschrift zurückzuholen.

    Das ist so nicht ganz richtig! Generell gilt sechs Wochen nahc Abbuchung kann der Kunde das Geld zurückfordern. NUR (was hier ja der Fall sein sollte) wenn keine Einzugsermächtigung vorliegt, ist dieses auch länger möglich. Theoretisch auch noch dann, wenn das falsche Konto belastet wurde, srpich ein andere Name als zahlungspflichtiger genannt wird (was hier nicht der Fall sein sollte).
  • 22.02.2012 13:11
    ToWo antwortet auf arndt1972
    Hi,

    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > Richtig, Probleme hat nur die Bank des Kontoinhabers, der die
    >
    Zahlungen empfangen hat!

    Nein, das ist falsch! Probleme hat ggf. auch die Bank des "Opfers". Sie ist (eigentlich) verpflichtet, die Rechtmäßigkeit der Abbuchung zu prüfen! Unterlässt sie dies (aus welchen Gründen auch immer), steht sie in der Haftung. Sie hat nur "Glück", wenn sie das Geld von der abbuchenden Bank (der sie es ja eigentlich gar nicht erst hätte geben dürfen) zurückbekommt. Sonst bleibt sie auf dem Verlust sitzen.

    > Das ist so nicht ganz richtig! Generell gilt sechs Wochen nahc
    >
    Abbuchung kann der Kunde das Geld zurückfordern.

    Nein, nach der neuen SEPA-Richtlinie sind es generell 8 Wochen. 6 Wochen waren einmal...... ;-)

    > NUR (was hier
    >
    ja der Fall sein sollte) wenn keine Einzugsermächtigung
    >
    vorliegt, ist dieses auch länger möglich.

    Korrekt! Im Fall einer nicht genehmigten Lastschrift sind es (schrieb ich auch bereits) generell 13 Monate nach dem der Kunde Kenntnis von dieser Buchung bekommen hat (also normaler Weise ab dem Rechnungsabschluss).

    Grüße
    ToWo
  • 22.02.2012 13:34
    arndt1972 antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:
    > Hi,
    >
    > Benutzer arndt1972 schrieb:
    >
    > > Richtig, Probleme hat nur die Bank des Kontoinhabers, der die
    > >
    Zahlungen empfangen hat!
    >
    > Nein, das ist falsch! Probleme hat ggf. auch die Bank des
    >
    "Opfers". Sie ist (eigentlich) verpflichtet, die Rechtmäßigkeit
    >
    der Abbuchung zu prüfen! Unterlässt sie dies (aus welchen
    >
    Gründen auch immer), steht sie in der Haftung. Sie hat nur
    >
    "Glück", wenn sie das Geld von der abbuchenden Bank (der sie es
    >
    ja eigentlich gar nicht erst hätte geben dürfen) zurückbekommt.
    > Sonst bleibt sie auf dem Verlust sitzen.
    >
    Das ist komplett falsch! Die Bank des "Opfers" muß und kann gar nicht die Rechtmäßigkeit prüfen. Im Lastschriftverfahren ist es so, daß eine Bank einem Kunden ein sogenanntes Lastschriftobligo einräumt (was wie ein Kredit zu sehen ist). Dann kann dieser Kunde Lastschriften ziehen und versichert der Bank, daß eine Einzugsermächtigung vorliegt. Die Bank reicht diese Lastschrift dann an die Bank des Zahlungspflichtigen weiter, sie kann also gar nicht prüfen, da sie keine Unterlagen hat. Daher wird sie auch nie auf dem Schaden sitzen bleiben, denn geht eine Lastschrift zurück, liegt das Problem bei der Bank des Einreichers (daher entspricht das Lastschriftobligo auch einem Kredit). Ohne ein Lastschriftobligo müßte eine Firma sechs Wochen auf ihr Geld warten. Das kannst Du mir ruhig glauben, ich bin ausgebildeter Bankkaufmann.

    > > Das ist so nicht ganz richtig! Generell gilt sechs Wochen nahc
    > >
    Abbuchung kann der Kunde das Geld zurückfordern.
    >
    > Nein, nach der neuen SEPA-Richtlinie sind es generell 8 Wochen.
    > 6 Wochen waren einmal...... ;-)
    >
    Das ist richtig, die SEPA-Lstschrift wird aber in der Regel noch so gut wie nicht benutzt, da man dafür auch die IBAN und BIC nutzen muß. Das macht in Deutschland eigentlich so gut wie keiner...

    http://www.sparkasse.de/firmenkunden/konto-karte/sepa/sepa-lastschrift.html

  • 22.02.2012 16:01
    ToWo antwortet auf arndt1972
    Hi,

    Männer, jetzt nimmt die Diskussion langsam akademische Züge an..... ;-)
    Aber sei's drum.

    > Das ist komplett falsch!

    Komplett nicht.

    > Die Bank des "Opfers" muß und kann gar
    >
    nicht die Rechtmäßigkeit prüfen.

    Doch, das kann (und müsste; extra Konjunktiv) sie eigentlich auch! Bei einer Lastschrift soll/muss sie sich (eigenlich) von der einlösenden Bank die Berechtigung zeigen lassen (außer wenn sie genau weiß, dass die einlösende Bank dies wirklich vorher geprüft hat; was i.d.R. eben nicht passiert) , genau so wie dies die einlösende Bank von ihrem Kunden verlangen müsste. Das ist natürlich ein nicht unerheblicher Aufwand, deshalb wird dies nicht gemacht, mit allen Konsequenzen (auch für den Kunden, dem auf diesem Weg Gelder gestohlen werden).
    Hier wird zur Vereinfachung (und Kostenersparnis) ein ganz gewaltiger Teil des Ärgers auf den Kunden abgewälzt!

    > Im Lastschriftverfahren ist es
    >
    so, daß eine Bank einem Kunden ein sogenanntes
    >
    Lastschriftobligo einräumt.......Die Bank reicht
    >
    diese Lastschrift dann an die Bank des Zahlungspflichtigen
    >
    weiter, sie kann also gar nicht prüfen, da sie keine Unterlagen
    >
    hat.

    Das Wort "Zahlungspflichtiger" ist in diesem Zusammenhang völlig falsch! Ich bin, wenn jemand (m)eine Bank zu einem Diebstahl (nicht anderes ist es letztendlich) anstiftet, nicht zur Zahlung verpflichtet. Genau genommen kann man eine Bank sogar (auch und gerade, wenn sie schon Kenntnis von der Unrechtmäßigkeit dieser Lastschriften hat) mit in die Haftung nehmen und Strafanzeige wegen Mittäterschaft stellen sowie Schadenersatzansprüche (z.B. bei einem dadurch überzogenen Konto, nicht ausgeführter anderer Lastschriften und und und) geltend machen. In diesem Fall hier hat die Bank ja (zu ihrem Schutz) gerade noch rechtzeitig die Notbremse gezogen.


    > Daher wird sie auch nie auf dem Schaden sitzen bleiben,
    >
    denn geht eine Lastschrift zurück, liegt das Problem bei der
    >
    Bank des Einreichers...

    Wenn Du meinst....... Fehler gemacht haben beide und wer letztendlich auf dem Schaden sitzen bleibt, ist für den Kunden sekundär.

    > Das kannst Du mir ruhig
    >
    glauben, ich bin ausgebildeter Bankkaufmann.

    Diesen Leuten glaube ich aus Prinzip nichts! ^^

    > http://www.sparkasse.de/firmenkunden/konto-karte/sepa/sepa-lastschrift.html

    Ich bin Privatkunde bei meiner Bank (und das ist auch keine Sparkasse). ;-)

    Grüße
    ToWo
  • 22.02.2012 16:19
    arndt1972 antwortet auf ToWo
    > > Das ist komplett falsch!
    >
    > Komplett nicht.
    >
    > > Die Bank des "Opfers" muß und kann gar
    > >
    nicht die Rechtmäßigkeit prüfen.
    >
    > Doch, das kann (und müsste; extra Konjunktiv) sie eigentlich
    >
    auch! Bei einer Lastschrift soll/muss sie sich (eigenlich) von
    >
    der einlösenden Bank die Berechtigung zeigen lassen (außer wenn
    >
    sie genau weiß, dass die einlösende Bank dies wirklich vorher
    >
    geprüft hat; was i.d.R. eben nicht passiert) , genau so wie
    >
    dies die einlösende Bank von ihrem Kunden verlangen müsste. Das
    >
    ist natürlich ein nicht unerheblicher Aufwand, deshalb wird
    >
    dies nicht gemacht, mit allen Konsequenzen (auch für den
    >
    Kunden, dem auf diesem Weg Gelder gestohlen werden).
    >
    Hier wird zur Vereinfachung (und Kostenersparnis) ein ganz
    >
    gewaltiger Teil des Ärgers auf den Kunden abgewälzt!
    >
    Quatsch und sorry, Deine Vorgehensweise ist kompletter Unfung. Weißt Du wie viele Lastschriften es täglich in Deutschland gibt?! Das sind Millionen, ich würde sagen dreistellige Millionenwerte pro Tag (jedes Mal wenn einer mit Karte bezahlt etc., ich habe teilweise an einem Tag 5-10 Lastschriften)! Und jetzt stell Dir mal vor, jede dieser Buchungen würde einzeln überprüft und eine Bank würde jedes Mal eine Erlaubnis vorlegen...
    Also Du siehst, das stimmt so nicht und ist auch gar nicht möglich.
    Und Ärger auf den Kunden abwälzen ist auch reichlich übertrieben. 1. kommt es im Verhältnis recht selten vor, daß Lastschriften unberechtigt sind und dann ist es 2. ein Kinderspiel eine Lastschrift zurückzugeben. Das dauert keine 20 Sekunden...

    > > Im Lastschriftverfahren ist es
    > >
    so, daß eine Bank einem Kunden ein sogenanntes
    > >
    Lastschriftobligo einräumt.......Die Bank reicht
    > >
    diese Lastschrift dann an die Bank des Zahlungspflichtigen
    > >
    weiter, sie kann also gar nicht prüfen, da sie keine Unterlagen
    > >
    hat.
    >
    > Das Wort "Zahlungspflichtiger" ist in diesem Zusammenhang
    >
    völlig falsch!

    HALLO, Zahlungspflichtiger ist hier gemeint mit der erklärung des Lastschriftverfahrens und dort heißt es nun einmal so...

    Ich bin, wenn jemand (m)eine Bank zu einem
    > Diebstahl (nicht anderes ist es letztendlich) anstiftet, nicht
    >
    zur Zahlung verpflichtet. Genau genommen kann man eine Bank
    >
    sogar (auch und gerade, wenn sie schon Kenntnis von der
    >
    Unrechtmäßigkeit dieser Lastschriften hat) mit in die Haftung
    >
    nehmen und Strafanzeige wegen Mittäterschaft stellen sowie
    >
    Schadenersatzansprüche (z.B. bei einem dadurch überzogenen
    >
    Konto, nicht ausgeführter anderer Lastschriften und und und)
    >
    geltend machen. In diesem Fall hier hat die Bank ja (zu ihrem
    >
    Schutz) gerade noch rechtzeitig die Notbremse gezogen.
    >
    So ein Quatsch! Woher soll die Bank denn wissen, daß derjenige unrechtmäßig handelt?! Das merkt sie doch erst im Laufe der Zeit und greift dann ein.
    >
    > > Daher wird sie auch nie auf dem Schaden sitzen bleiben,
    > >
    denn geht eine Lastschrift zurück, liegt das Problem bei der
    > >
    Bank des Einreichers...
    >
    > Wenn Du meinst....... Fehler gemacht haben beide und wer
    >
    letztendlich auf dem Schaden sitzen bleibt, ist für den Kunden
    >
    sekundär.
    >
    Wo hat die Bank einen Fehler gemacht?!
    Du scheinst Dich nicht wirklich damit auszukennen. Lies Dir das mal durch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lastschrift

    Zitat:
    Einzugsermächtigungsverfahren [Bearbeiten]→ Hauptartikel: Einzugsermächtigung
    Beim Einzugsermächtigungsverfahren wird der Zahlungsempfänger schriftlich vom Zahlungspflichtigen ermächtigt, einen bestimmten Zahlungsbetrag an genau festgelegten Fälligkeitstagen vom Girokonto des Zahlungspflichtigen durch Lastschrift einzuziehen. Dabei wird die Zahlstelle nicht involviert und kann deshalb auch die formelle und materielle Berechtigung einer Lastschrift nicht prüfen.

    So, jetzt sollte alles geklärt sein. Akademisch hast Du es aber nun gemacht... ;-)

    > > Das kannst Du mir ruhig
    > >
    glauben, ich bin ausgebildeter Bankkaufmann.
    >
    > Diesen Leuten glaube ich aus Prinzip nichts! ^^
    >
    Wenn es Dir hilft...
    Mußt Dir dann aber auch gefallen lassen, daß man Deine Aussagen dann durch Belege als komplett falsch hinstellt (s.o.!)...

    > > http://www.sparkasse.de/firmenkunden/konto-karte/sepa/sepa-lastschrift.html
    >
    > Ich bin Privatkunde bei meiner Bank (und das ist auch keine
    >
    Sparkasse). ;-)
    >
    Das ändert jetzt was....
    Gelten für Privatkunden keine Gesetze?!
  • 22.02.2012 18:19
    ToWo antwortet auf arndt1972
    Hi,

    > Quatsch und sorry, Deine Vorgehensweise ist kompletter Unfung.
    Wenn Du meinst...........
    > Weißt Du wie viele Lastschriften es täglich in Deutschland
    >
    gibt?!........jedes Mal wenn einer mit Karte bezahlt.....
    Bloß gut, dass Du jetzt nix zusammenschmeißt! Wenn ich mit Karte bezahle, dann muss ich das entweder mit meiner Unterschrift bestätigen oder sogar meine Pin als Autorisierung der Berechtigung eingeben.
    Hier geht es um ungerechtfertigte Zugriffe, die "einfach so" ohne Vorliegen einer Autorisierung erfolgen.

    > Also Du siehst, das stimmt so nicht und ist auch gar nicht
    >
    möglich.
    S.o.
    > Und Ärger auf den Kunden abwälzen ist auch reichlich
    >
    übertrieben.
    Eher untertrieben!
    Ich als Kunde gebe der Bank MEIN Geld, damit sie es für mich IN MEINEM SINNE verwaltet und es nicht ungeprüft irgend jemandem, der behauptet, er dürfe das, an den Hals wirft. Die Prüfung der Berechtigung wird ja dann dankenswerter Weise auch auf mich als Kunden abgewälzt, die Bank prüft das von sich aus NICHT!
    Hier ist sie ja nur wach geworden, weil sich die Rückbuchungen so extrem gehäuft haben.

    > 1. kommt es im Verhältnis recht selten vor, daß
    >
    Lastschriften unberechtigt sind und dann ist es 2. ein
    >
    Kinderspiel eine Lastschrift zurückzugeben. Das dauert keine 20
    >
    Sekunden...
    Unabhängig davon muss ich als Kunde mich um dieses "Kinderspiel" kümmern! Von sich aus unternimmt eine Bank NICHTS, wenn eine unberechtigte Abbuchung erfolgt! Ist doch auch hier so, die Kunden müssen reklamieren, das Geld wird auch in diesem Fall nicht (obwohl das durchaus möglich wäre) automatisch den Kunden zurück überwiesen. Frage an den Experten: Weshalb nicht? Der Fall ist absolut eindeutig und die Daten sind alle bekannt; das Geld könnte den Kunden sofort zurück überwiesen werden! Oder glaubt Ihr Banker, dass es Kunden gibt, die das Geld nicht zrückhaben möchten und wollt diese nicht in Verlegenheit bringen?^^
    Und wie soll Opa Paule, 85 Jahre alt, das alles abfackeln? Naaaaaaaa? Röööchtöööch, der hat eben Pech gehabt. Dieses Geld, das nicht zurück verlangt wird, streicht dann sicher die Bank ein.........
    Und nun darfst Du mir Unwissendem bitte erklären, warum das so ist und warum das ^(angeblich) in Ordnung ist. ;-)

    > So ein Quatsch! Woher soll die Bank denn wissen, daß derjenige
    >
    unrechtmäßig handelt?! Das merkt sie doch erst im Laufe der
    >
    Zeit und greift dann ein.
    Da sind wir doch wieder beim Thema: Warum wird beim Einreichen der Lastschriften (ich rede nicht von Kartenzahlungen, sondern von bei der Bank eingereichten Lastschriften!) nicht sofort die Berechtigung (und wenn es be3i einem Stapel stichpunktartig erfolgt) geprüft?
    Genau das ist nämlich der Fehler (die Sicherheitslücke) im System, die von Gaunern schamlos ausgenutzt und von Bankern (wie Dir) als "isso" erklärt wird. Soll doch der doofe Kunde sehen, dass er sein Geld wieder bekommt. Wenn er dazu nicht (mehr) in der Lage ist, hat er eben Pech gehabt! Der lachende Dritte ist die Bank.

    > Wo hat die Bank einen Fehler gemacht?!
    Nochmal: Sie hat MEIN Geld ungerechtfertigt, OHNE PRÜFUNG einem wildfremden Menschen gegeben!

    > Du scheinst Dich nicht wirklich damit auszukennen.
    Sagst Du. Es gibt Leute (außer mir) die da durchaus anderer Meinung sind.........

    > Zitat:
    > Einzugsermächtigungsverfahren [Bearbeiten]→
    ......Dabei wird die Zahlstelle nicht
    > involviert und kann deshalb auch die formelle und materielle
    >
    Berechtigung einer Lastschrift nicht prüfen.
    Genau, sowird das von den Banken erklärt und als gottgegeben hingestellt! *grmpf*
    Wenn so ein Ganove zur Bank geht und eine (oder mehrere) Lastschrift(en) einreicht, weshalb kann dann die Berechtigung nicht geprüft werden? Naaaaa? Richtig, weil es Aufwand macht!

    > So, jetzt sollte alles geklärt sein.
    Erklärt, aber nicht geklärt.

    > Wenn es Dir hilft...
    Ein bischen schon.^^

    > Mußt Dir dann aber auch gefallen lassen, daß man Deine Aussagen
    >
    dann durch Belege als komplett falsch hinstellt (s.o.!)
    Belege, wo???
    Nur weil das so im Wikipedia steht und von Bankangestellten (die noch gaaaanz andere Märchen erzählen) den Kunden so erzählt wird, ist auch das nicht alles zwangsläufig richtig.

    > > Ich bin Privatkunde bei meiner Bank (und das ist auch keine
    > >
    Sparkasse). ;-)
    > >
    > Das ändert jetzt was....
    > Gelten für Privatkunden keine Gesetze?!
    Gesetze schon........ aber seit wann sind AGBs, Richtlinien etc. von einer Sparkasse ein Gesetz? *koppkratz*

    Grüße
    ToWo
  • 23.02.2012 13:02
    arndt1972 antwortet auf ToWo
    > > Weißt Du wie viele Lastschriften es täglich in Deutschland
    > >
    gibt?!........jedes Mal wenn einer mit Karte bezahlt.....
    > Bloß gut, dass Du jetzt nix zusammenschmeißt! Wenn ich mit
    >
    Karte bezahle, dann muss ich das entweder mit meiner
    >
    Unterschrift bestätigen oder sogar meine Pin als Autorisierung
    >
    der Berechtigung eingeben.
    > Hier geht es um ungerechtfertigte Zugriffe, die "einfach so"
    >
    ohne Vorliegen einer Autorisierung erfolgen.
    >
    Das ist ein Punkt von Vielen, allgemein ging es hier in diesem Abschnitt um das System Lastschriften und dort ist es immer gleich, die einlösende Bank bekommt die Mitteilung der einreichenden Bank (=Bank des Zahlungsempfängers) und zahlt dann. Dort KANN eine Bank nicht jede Zahlung prüfen und das ist wie gesagt vom Gesetz so auch nicht vorgesehen und nicht nötig!

    > Ich als Kunde gebe der Bank MEIN Geld, damit sie es für mich IN
    >
    MEINEM SINNE verwaltet und es nicht ungeprüft irgend jemandem,
    >
    der behauptet, er dürfe das, an den Hals wirft. Die Prüfung der
    >
    Berechtigung wird ja dann dankenswerter Weise auch auf mich als
    >
    Kunden abgewälzt, die Bank prüft das von sich aus NICHT!

    Versteh doch einfach mal, sie KANN es gar nicht prüfen, selbst wenn sie es wollte!

    > Hier ist sie ja nur wach geworden, weil sich die Rückbuchungen
    >
    so extrem gehäuft haben.
    >
    Stopp, hier ist die Bank des Zahlungsempfängers aufmerksam geworden, Du vermischt da etwas...

    > > 1. kommt es im Verhältnis recht selten vor, daß
    > >
    Lastschriften unberechtigt sind und dann ist es 2. ein
    > >
    Kinderspiel eine Lastschrift zurückzugeben. Das dauert keine 20
    > >
    Sekunden...
    > Unabhängig davon muss ich als Kunde mich um dieses
    >
    "Kinderspiel" kümmern! Von sich aus unternimmt eine Bank
    >
    NICHTS, wenn eine unberechtigte Abbuchung erfolgt!

    Weil sie nichts unternehmen kann, da sie gar nicht beurteilen kann, ob es berechtigt oder unberechtigt ist.
    Das wäre so, als wenn Du von einem Verkäufer verlangst, daß er prüft ob das Geld mit dem die Kunden bei ihm bezahlen, auch rechtmäßig erworben wurde...

    Ist doch
    > auch hier so, die Kunden müssen reklamieren, das Geld wird auch
    >
    in diesem Fall nicht (obwohl das durchaus möglich wäre)
    >
    automatisch den Kunden zurück überwiesen. Frage an den
    >
    Experten: Weshalb nicht? Der Fall ist absolut eindeutig und die
    >
    Daten sind alle bekannt; das Geld könnte den Kunden sofort
    >
    zurück überwiesen werden!

    Wie kommst Du denn darauf?! Das Geld wird sofort dem Kudnen gutgeschrieben, natürlich genau mit der entsprechenden Valuta, so daß der Kunde keinen Cent Verlust hat!
    Du scheinst hier wieder zu mischen oder nicht zu verstehen, daß zwar das Konto des Empfängers gesperrt wurde, das ändert aber nichts daran, daß jeder eine unberechtigte Lastschrift zurückgeben kann. Die Gauner kommen halt nur nicht an das Geld auf dem Konto ran. Nochmal: den Schaden trägt im Zweifel die Bank, bei der die Lastschriften von den Gaunern eingereicht wurden.

    Oder glaubt Ihr Banker, dass es
    > Kunden gibt, die das Geld nicht zrückhaben möchten und wollt
    >
    diese nicht in Verlegenheit bringen?^^
    >
    Und wie soll Opa Paule, 85 Jahre alt, das alles abfackeln?
    >
    Naaaaaaaa? Röööchtöööch, der hat eben Pech gehabt. Dieses Geld,
    >
    das nicht zurück verlangt wird, streicht dann sicher die Bank
    >
    ein.........
    > Und nun darfst Du mir Unwissendem bitte erklären, warum das so
    >
    ist und warum das ^(angeblich) in Ordnung ist. ;-)
    >
    Du hast anscheinende gar nicht kapiert worum es geht und, sorry, keine Ahnung! Nochmal: ein Kunde verliert nicht einen Cent wenn er der oder den Lastschriften widerspricht. Und natürlich wäre es (Konjunktiv beachten!!!) nicht in Ordnung, wenn es anders wäre...

    > Da sind wir doch wieder beim Thema: Warum wird beim Einreichen
    >
    der Lastschriften (ich rede nicht von Kartenzahlungen, sondern
    >
    von bei der Bank eingereichten Lastschriften!) nicht sofort die
    >
    Berechtigung (und wenn es be3i einem Stapel stichpunktartig
    >
    erfolgt) geprüft?

    Weil das wie gesagt bei Mio. von Lastschriften einfach nicht möglich ist, bzw. einen immensen aufwand bedeuten würde, so daß es für Kunden und Banken unbezahlbar würde. Und nochmal: es ist doch auch nicht nötig, der Kunden bekommt sein Geld definitiv zurück wenn er in den Fristen widerspricht!

    > Genau das ist nämlich der Fehler (die Sicherheitslücke) im
    >
    System, die von Gaunern schamlos ausgenutzt und von Bankern
    >
    (wie Dir) als "isso" erklärt wird. Soll doch der doofe Kunde
    >
    sehen, dass er sein Geld wieder bekommt. Wenn er dazu nicht
    >
    (mehr) in der Lage ist, hat er eben Pech gehabt! Der lachende
    >
    Dritte ist die Bank.
    >
    So ein Blödsinn, Junge, Du hast echt keine Ahnung...

    > > So, jetzt sollte alles geklärt sein.
    > Erklärt, aber nicht geklärt.
    >
    Dann lies es Dir nochmal durch, vielleicht verstehst Du es beim zweiten Mal...

    > > > Ich bin Privatkunde bei meiner Bank (und das ist auch keine
    > > >
    Sparkasse). ;-)
    > > >
    > > Das ändert jetzt was....
    > > Gelten für Privatkunden keine Gesetze?!
    > Gesetze schon........ aber seit wann sind AGBs, Richtlinien
    >
    etc. von einer Sparkasse ein Gesetz? *koppkratz*
    >
    Das Lastschriftverfahren IST in einem Gesetz geklärt und somit für alle Banken, Sparkassen, Genossenschaftsbanken etc. gleich...
  • 23.02.2012 13:43
    Mobilfunk-Experte antwortet auf arndt1972
    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > > Und wie soll Opa Paule, 85 Jahre alt, das alles
    > >
    abfackeln? Naaaaaaaa? Röööchtöööch, der hat eben Pech
    > >
    gehabt. Dieses Geld, das nicht zurück verlangt wird,
    > >
    streicht dann sicher die Bank ein.........

    Die Bank wird das wohl kaum einstreichen. Vorerst wird das Geld wohl auf dem gesperrten Konto des Betrügers bleiben.

    > [...] ein Kunde verliert nicht einen Cent wenn er der
    >
    oder den Lastschriften widerspricht.

    Es gibt aber Kunden, die das gar nicht bemerken, und die sind dann effektiv geschädigt. (Mal abgesehen davon, dass *jeder* Betroffene einen vorübergehenden Liquiditätsverlust erleidet.)

    > Das Lastschriftverfahren IST in einem Gesetz geklärt [...]

    Welches Gesetz meinst du? So richtig erschöpfend ist das in keinem Gesetz geregelt, sonst bräuchten die Banken auch keine mehrseitigen AGB dafür.
  • 23.02.2012 13:52
    arndt1972 antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    > Benutzer arndt1972 schrieb:
    >
    > > > Und wie soll Opa Paule, 85 Jahre alt, das alles
    > > >
    abfackeln? Naaaaaaaa? Röööchtöööch, der hat eben Pech
    > > >
    gehabt. Dieses Geld, das nicht zurück verlangt wird,
    > > >
    streicht dann sicher die Bank ein.........
    >
    > Die Bank wird das wohl kaum einstreichen. Vorerst wird das Geld
    >
    wohl auf dem gesperrten Konto des Betrügers bleiben.
    >
    Natürlich darf sie das nicht behalten. Ich glaube der Typ hat ein paar zu viele schlechte Krimis gesehen...

    > > [...] ein Kunde verliert nicht einen Cent wenn er der
    > >
    oder den Lastschriften widerspricht.
    >
    > Es gibt aber Kunden, die das gar nicht bemerken, und die sind
    >
    dann effektiv geschädigt. (Mal abgesehen davon, dass *jeder*
    >
    Betroffene einen vorübergehenden Liquiditätsverlust erleidet.)
    >
    Natürlich, wobei ich denke, daß das Geld jetzt auch automatisch zurückkommt wenn die Staatsanwaltschaft involviert ist. Und der vorübergehende Liquiditätsverlust ist wohl kein echter Schaden, es wird valutengerecht erstattet. Jetzt aber bitte nicht rumphantasieren was passiert, wenn zwischenzeitlich andere Lastschriften kommen und dadurch keine Deckung da ist, etc. ...
    Das wird i.d.R. kaum vorkommen und dann überweist man es halt nach Rückbuchung manuell...

    > > Das Lastschriftverfahren IST in einem Gesetz geklärt [...]
    >
    > Welches Gesetz meinst du? So richtig erschöpfend ist das in
    >
    keinem Gesetz geregelt, sonst bräuchten die Banken auch keine
    >
    mehrseitigen AGB dafür.

    Ok, es heißt wörtlich Lastschrifabkommen (was aber ausnahmslos für alle Banken gilt, also wie ein Gesetz ist). Meine Fresse, Ihr nehmt es aber alles wirklich wortwörtlich...
    Wäre es nicht sinnvoller sich um die Sache an sich zu kümmern?! Anscheinend gibt es hier ja Leute, die zwar nichts kapieren, aber meinen alles zu wissen und Schund erzählen...
  • 23.02.2012 20:22
    ToWo antwortet auf arndt1972
    Hi,

    ich weiß nicht, ob Du das was ich schreibe mit Absicht missverstehen willst........

    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > Das ist ein Punkt von Vielen, allgemein ging es hier in diesem
    >
    Abschnitt um das System Lastschriften und dort ist es immer
    >
    gleich, die einlösende Bank bekommt die Mitteilung der
    >
    einreichenden Bank (=Bank des Zahlungsempfängers) und zahlt
    >
    dann. Dort KANN eine Bank nicht jede Zahlung prüfen und das ist
    >
    wie gesagt vom Gesetz so auch nicht vorgesehen und nicht nötig!

    Aber die einreichende Bank hat eine Sorgfaltspflicht, der sie u.a. in diesem Fall nicht nachgekommen ist!!!
    Jetzt ist es doch so, dass Kalle Meier ein Konto bei einer Bank eröffnet und dann einen Stapel Lastschriften einreichen kann, ohne dass irgend Jemand auf die Idee kommt, die Berechtigung für diese Lastschriften zu prüfen! Und DAS ist die Lücke, die ich meine! Wo wäre denn das Problem, bei einem Neukunden oder Jemandem, der auf einmal einen Sack voll Lastschriften einreicht, diese Berechtigung (wenigstens stichpunktartig) zu prüfen???

    > Versteh doch einfach mal, sie KANN es gar nicht prüfen, selbst
    >
    wenn sie es wollte!

    Da/wenn sie das nicht kann, muss sie sich darauf verlassen, dass die Bank, die dazu in der Lage ist, es auch tut! Nur tut diese es eben auch nicht.......

    > Stopp, hier ist die Bank des Zahlungsempfängers aufmerksam
    >
    geworden, Du vermischt da etwas....

    Nö sorry, dumm ausgedrückt von mir. Die Bank des Zahlungsempfängers ist aufgewacht und hat zu ihrem eigenen Schutz (schließlich ist die Chance, die ganzen Rücklastschriftgebühren wiederzubekommen, relativ gering) die Notbremse gezogen.

    > Weil sie nichts unternehmen kann, da sie gar nicht beurteilen
    >
    kann, ob es berechtigt oder unberechtigt ist.

    Meine Bank nicht; aber sie muss sich auf die andere Bank verlassen können!!!!
    So lange das alles nicht klappt, bin ich als Kunde in der Pflicht, die Arbeit der Bank zu machen.

    > Das wäre so, als wenn Du von einem Verkäufer verlangst, daß er
    >
    prüft ob das Geld mit dem die Kunden bei ihm bezahlen, auch
    >
    rechtmäßig erworben wurde...
    Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.......

    > Wie kommst Du denn darauf?! Das Geld wird sofort dem Kudnen
    >
    gutgeschrieben, natürlich genau mit der entsprechenden Valuta,
    >
    so daß der Kunde keinen Cent Verlust hat!

    Nicht sofort, sondern ERST NACHDEM DER KUNDE REKLAMIERT HAT, VORHER NICHT! Und zwischen der unberechtigten Lastschrift und der Reklamation können im schlechtesten Fall ein paar Wochen liegen!

    > Du hast anscheinende gar nicht kapiert worum es geht und,
    >
    sorry, keine Ahnung! Nochmal: ein Kunde verliert nicht einen
    >
    Cent wenn er der oder den Lastschriften widerspricht. Und
    >
    natürlich wäre es (Konjunktiv beachten!!!) nicht in Ordnung,
    >
    wenn es anders wäre...

    Der Kunde verliert (theoretisch) Geld, und wenn es nur die 0,0001 Cent Zinsen sind und er hat Aufwand, etwas zu Prüfen und zu Reklamieren, was absolut nicht in seinem Verantwortungsbereich liegt!
    Wenn durch so eine unberechtigte Lastschrift das Konto des Kunden nicht mehr gedeckt ist und dadurch eine andere Buchung, Lastschrift oder was auch immer zurückgeht, dann bleibt der Kunde auf diesen daraus resultierenden Gebühren (die ihm dann vom berechtigten Gläubiger berechnet werden) nebst allen anderen Unannehmlichkeiten sitzen!
    Und das ist auch in Ordnung, oder?!

    > So ein Blödsinn, Junge, Du hast echt keine Ahnung...
    Das sagt genau der Richtige........

    Grüße
    ToWo
  • 24.02.2012 11:42
    arndt1972 antwortet auf ToWo
    > Aber die einreichende Bank hat eine Sorgfaltspflicht, der sie
    >
    u.a. in diesem Fall nicht nachgekommen ist!!!

    Das sieht das Abkommen eben so nicht vor...
    Und ich denke genrell ist es auch nicht nötig. Schließlich sind solche Fälle ja zum Glück die große Ausnahme. Und ich sage nochmal: je mehr Aufwand erforderlich ist, desto teurer wird es auch.

    > Jetzt ist es doch so, dass Kalle Meier ein Konto bei einer Bank
    >
    eröffnet und dann einen Stapel Lastschriften einreichen kann,
    >
    ohne dass irgend Jemand auf die Idee kommt, die Berechtigung
    >
    für diese Lastschriften zu prüfen! Und DAS ist die Lücke, die
    >
    ich meine! Wo wäre denn das Problem, bei einem Neukunden oder
    >
    Jemandem, der auf einmal einen Sack voll Lastschriften
    >
    einreicht, diese Berechtigung (wenigstens stichpunktartig) zu
    >
    prüfen???
    >
    Eigentlich nicht wirklich nötig, denn die Bank vergibt ein sogenanntes Lastschriftobligo, das bedeutet, die Kreditwürdigkeit wird bei einem Selbstständigen entsprechend geprüft, daher kann Hinz und Kuntz so etwas eigentlich nicht machen...

    > > Wie kommst Du denn darauf?! Das Geld wird sofort dem Kudnen
    > >
    gutgeschrieben, natürlich genau mit der entsprechenden Valuta,
    > >
    so daß der Kunde keinen Cent Verlust hat!
    >
    > Nicht sofort, sondern ERST NACHDEM DER KUNDE REKLAMIERT HAT,
    >
    VORHER NICHT! Und zwischen der unberechtigten Lastschrift und
    >
    der Reklamation können im schlechtesten Fall ein paar Wochen
    >
    liegen!
    >
    Na und?! Es wird Valutengerecht storniert, d.h. es wird mit dem Datum wieder gutgeschrieben, mit dem es abgebucht wurde.

    > > Du hast anscheinende gar nicht kapiert worum es geht und,
    > >
    sorry, keine Ahnung! Nochmal: ein Kunde verliert nicht einen
    > >
    Cent wenn er der oder den Lastschriften widerspricht. Und
    > >
    natürlich wäre es (Konjunktiv beachten!!!) nicht in Ordnung,
    > >
    wenn es anders wäre...
    >
    > Der Kunde verliert (theoretisch) Geld, und wenn es nur die
    >
    0,0001 Cent Zinsen sind

    Das ist wie gesagt definitiv falsch! s.o.

    und er hat Aufwand, etwas zu Prüfen und
    > zu Reklamieren, was absolut nicht in seinem
    >
    Verantwortungsbereich liegt!

    Also sorry, das ist kein Mehraufwand oder wer ist bitte so blöde und prüft seine Kontoauszüge nicht?! So dumm kann in der heutigen Zeit doch niemand mehr sein...

    > Wenn durch so eine unberechtigte Lastschrift das Konto des
    >
    Kunden nicht mehr gedeckt ist und dadurch eine andere Buchung,
    >
    Lastschrift oder was auch immer zurückgeht, dann bleibt der
    >
    Kunde auf diesen daraus resultierenden Gebühren (die ihm dann
    >
    vom berechtigten Gläubiger berechnet werden) nebst allen
    >
    anderen Unannehmlichkeiten sitzen!
    > Und das ist auch in Ordnung, oder?!
    >
    Stimmt, aber das ist wie gesagt der einzige Fall und jetzt aber auch wieder zurück zur Realität: hier wurden knapp 20,- € abgebucht, also wird es kaum vorkommen, daß deshalb zig andere Lastschriften platzen (wahrscheinlich maximal eine wenn überhaupt). Klar es gibt Leute, die sind immer am Anschlag, aber gerade die merken so etwas am Schnellsten, weil sie eben mit jedem Cent kalkulieren.
    Sorry, aber kein System ist perfekt, um sich gegen Kriminelle zu wehren, hat man immer einen aufwand und sei es nur der Gang zur Polizei wegen der Anzeige...
    Und deswegen jetzt Mio. Euros an anderen Kosten zu verursachen, Lastschriften abzuschaffen oder was auch immer wäre Blödsinn und würde wieder die ehrlichen Leute am Meisten treffen!

  • 24.02.2012 12:11
    einmal geändert am 24.02.2012 12:12
    ToWo antwortet auf arndt1972
    Hi,

    Benutzer arndt1972 schrieb:
    > Das sieht das Abkommen eben so nicht vor...
    Man weiß ja auch, wer dieses "Abkommen" ausgearbeitet hat.........

    > Und ich denke genrell ist es auch nicht nötig.
    Und ich denke, es ist doch nötig.

    > Schließlich sind
    >
    solche Fälle ja zum Glück die große Ausnahme.

    ///Loriotmodus an///
    Ach?!
    ///Loriotmodus aus///
    Soooo eine große Ausnahme sind solche Fälle bei Weitem nicht! Guck mal in die einschlägigen Foren, dann nimmt Dir hoffentlich jemand die rosarote Brille ab.

    > Und ich sage
    >
    nochmal: je mehr Aufwand erforderlich ist, desto teurer wird es
    >
    auch.
    Unstrittig. Die Frage ist doch: Für wen? Naaaaaa?
    Korrekt, für die Bank! Ob und was sie dann davon auf ihre Kunden umlegt/umlegen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.


    > Eigentlich nicht wirklich nötig....
    Eben, eigentlich; Konjunktiv! Und solche Fälle wie dieser hier zeigen, dass es uneigentlich doch nötig ist. Wenn diese Herzchen etwas schneller gewesen wären, wäre die Kohle (für die Bank) weggewesen!


    > .....die
    >
    Kreditwürdigkeit wird bei einem Selbstständigen entsprechend
    >
    geprüft, daher kann Hinz und Kuntz so etwas eigentlich nicht
    >
    machen...
    Und wieder "eigentlich"! *grmpf*
    Wenn das alles so Friede, freude, Eierkuchen ist, wie Du es uns hier erklären willst, dann frage ich mich, wie sowas überhaupt passieren kann!?
    Schließlich haben hier Hinz und Kunz diesen Deal durchgezogen!

    > Also sorry, das ist kein Mehraufwand oder wer ist bitte so
    >
    blöde und prüft seine Kontoauszüge nicht?! So dumm kann in der
    >
    heutigen Zeit doch niemand mehr sein...

    Opa Meier, der das vielleicht in großen Abständen von seinen Enkeln erledigen lässt oder aus falschem Ehrgeiz meint, es noch selber zu können............

    > Stimmt, aber das ist wie gesagt der einzige Fall und jetzt aber
    >
    auch wieder zurück zur Realität: hier wurden knapp 20,- €
    >
    abgebucht, also wird es kaum vorkommen, daß deshalb zig andere
    >
    Lastschriften platzen (wahrscheinlich maximal eine wenn
    >
    überhaupt).
    Eine reicht, um dem Kunden Aufwand, Ärger und Kosten zu verursachen. Und auch die Kosten für diese eine geplatzte Lastschrift bekommen sie nicht zurück! Und das bei Leuten, die, wie Du so schön schreibst, "am Anschlag" leben.....
    Für die sind 20 oder 25 EUs für eine geplatzte Abbuchung richtig viel Geld! Vom Ärger (manche Firmen stornieren in so einem Fall komplett das Lastschriftverfahren und man muss das alles erst wieder einrichten!) ganz zu schweigen.

    > Sorry, aber kein System ist perfekt, um sich gegen Kriminelle
    >
    zu wehren...
    Perfekt nicht, aber wenn man aus Gewinnmaximiereungsgründen einfachste Prüfungen unterlässt, dann liegt die Schuld nicht im System, sondern bei der Bank!

    > Und deswegen jetzt Mio. Euros an anderen Kosten zu verursachen...
    Nanananana, jetzt beginnst Du schon wieder zu übertreiben!

    > ....Lastschriften abzuschaffen oder was auch immer wäre Blödsinn...
    Stimmt! Habe ich auch nirgends geschrieben, dass ich das wollte.
    Ich verlange nur ein Minimum an Kontrolle, das mit einem vertretbaren Aufwand zu leisten wäre, aber von den Banken eben nicht gewollt ist!

    Grüße
    ToWo
  • 24.02.2012 13:05
    einmal geändert am 24.02.2012 13:08
    arndt1972 antwortet auf ToWo
    So, ich denke mien letztes Posting dazu, Du scheinst es nicht zu verstehen, verstehen zu können oder verstehen zu wollen...

    > > Das sieht das Abkommen eben so nicht vor...
    > Man weiß ja auch, wer dieses "Abkommen" ausgearbeitet
    >
    hat.........
    >
    Sorry, das ist Polemik pur und dumm, dieses ABkommen gibt es seit Jahrzehnten, da gab es noch gar kein Internet etc. ...

    > > Schließlich sind
    > >
    solche Fälle ja zum Glück die große Ausnahme.
    >
    > ///Loriotmodus an///
    > Ach?!
    > ///Loriotmodus aus///
    > Soooo eine große Ausnahme sind solche Fälle bei Weitem nicht!
    >
    Guck mal in die einschlägigen Foren, dann nimmt Dir hoffentlich
    >
    jemand die rosarote Brille ab.
    >
    Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Schnauze halten!
    Ich sitze wie gesgat in einer Bankfiliale und sehe tagtäglich wie oft das vorkommt, bzw. daß es so gut wie nie vorkommt, wohl aber das täglich zig Lastschriften abgebucht werden und alles klappt. Wir reden hier wahrscheinlich von weniger als 0,00... aller Fälle. Dafür kommt dann ein Neunmalkluger daher, der meint alles zu wissen und will es eben für die über 99% zufriendenen Leute alles komplizierter und letztendlich auch teurer machen. Oder was meinst Du wer Mehrkosten tragen würde?! Sicher nicht die Bank und/oder die Firmen. Diese zahlen sie zwar erst einmal, holen das aber durch höhere Preise bei ihren Kunden wieder rein. DU solltest mal Deine rosa Brille abnehmen...

    > > Und ich sage
    > >
    nochmal: je mehr Aufwand erforderlich ist, desto teurer wird es
    > >
    auch.
    > Unstrittig. Die Frage ist doch: Für wen? Naaaaaa?
    >
    Korrekt, für die Bank! Ob und was sie dann davon auf ihre
    >
    Kunden umlegt/umlegen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.
    >
    Na klar, Du die werden in Zukunft alle umsonst arbeiten und nur noch als Wohltätigkeitsverein fungieren...
    Wie war das mit der rosa Brille?!
    >
    > > Eigentlich nicht wirklich nötig....
    > Eben, eigentlich; Konjunktiv! Und solche Fälle wie dieser hier
    >
    zeigen, dass es uneigentlich doch nötig ist. Wenn diese
    >
    Herzchen etwas schneller gewesen wären, wäre die Kohle (für die
    >
    Bank) weggewesen!
    >
    Ja und?! Das ist das Risiko der Bank, aber eben nicht der Verbraucher, worum es Dir ja angeblich geht! Deswegen ist eine Bank ja auch dafür verantwortlich, wem sie welches Lastschriftobligo einräumt...
    Und nur weil eine Bank zu blöde ist oder vielleicht auch durch kriminelle Ernergien eines Kunden betrogen wurde, sollen alle ein funktionierendes System umbauen?!
    >
    > > .....die
    > >
    Kreditwürdigkeit wird bei einem Selbstständigen entsprechend
    > >
    geprüft, daher kann Hinz und Kuntz so etwas eigentlich nicht
    > >
    machen...
    > Und wieder "eigentlich"! *grmpf*
    >
    Wenn das alles so Friede, freude, Eierkuchen ist, wie Du es uns
    >
    hier erklären willst, dann frage ich mich, wie sowas überhaupt
    >
    passieren kann!?
    > Schließlich haben hier Hinz und Kunz diesen Deal durchgezogen!
    >
    Woher weißt du das? Vielleicht haben diejenigen auch Sicherheiten hinterlegt, bzw. Du weißt doch gar nicht, wie hoch bisher ein irreperabler Schaden entstanden ist.
    Und nochmal: mit krimineller Energie wird es immer möglich sein Schaden anzurichten, bzw. zu betrügen.
    Nimm als Beispiel Ebay: da treten Händler anfangs seriös auf, bekommen nur positive Bewertungen und auf einmal dreht sich alles komplett. Da würden dann Deine sogenannten Stichproben bei Neukunden auch nichts nützen...

    > > Also sorry, das ist kein Mehraufwand oder wer ist bitte so
    > >
    blöde und prüft seine Kontoauszüge nicht?! So dumm kann in der
    > >
    heutigen Zeit doch niemand mehr sein...
    >
    > Opa Meier, der das vielleicht in großen Abständen von seinen
    >
    Enkeln erledigen lässt oder aus falschem Ehrgeiz meint, es noch
    >
    selber zu können............
    >
    Sorry, aber das ist mir zu viel Polemik! Du kannst nicht Einzelfälle nennen und dafür 83 Mio. andere Leute einschränken oder denen Kosten aufbürgen. Zumal heutzutage jeder für sein Handeln selbst verantwortlich ist. Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist seine Geldgeschäfte selber zu erledigen, dann muß man auch die nötigen Konsequenzen ziehen, bzw. auch mal die enkel fragen ob sie sich richtig verhalten haben. Davon mal abgesehen: Opa Meier hat sicher dann auch keinen Computer, bzw. ist solchen Firmen nicht bekannt...

    > Eine reicht, um dem Kunden Aufwand, Ärger und Kosten zu
    >
    verursachen. Und auch die Kosten für diese eine geplatzte
    >
    Lastschrift bekommen sie nicht zurück! Und das bei Leuten, die,
    >
    wie Du so schön schreibst, "am Anschlag" leben.....
    > Für die sind 20 oder 25 EUs für eine geplatzte Abbuchung
    >
    richtig viel Geld! Vom Ärger (manche Firmen stornieren in so
    >
    einem Fall komplett das Lastschriftverfahren und man muss das
    >
    alles erst wieder einrichten!) ganz zu schweigen.
    >
    Naja, nun mal wieder auf dem Teppich bleiben, 20 bis 25 Euro kostet keine geplatzte Abbuchung! Zumal sich Firmen i.d.R. bei so etwas sehr kulant zeigen, wenn man das Geld umgehend sofort selber wieder überweist.
    Aber keine Frage: durch kriminelle Energie kann immer ein Verlust und ein Aufwand entstehen, das ist aber überall so. Genauso kann einem ein Dieb auf offener Straße Geld klauen oder einen Rentner überfallen. Leider wird man das nie verhindern können. Aber deswegen muß ich nicht funktionierende Systeme in Frage stellen...

    > > Sorry, aber kein System ist perfekt, um sich gegen Kriminelle
    > >
    zu wehren...
    > Perfekt nicht, aber wenn man aus Gewinnmaximiereungsgründen
    >
    einfachste Prüfungen unterlässt, dann liegt die Schuld nicht im
    >
    System, sondern bei der Bank!
    >
    Du hast es immer noch nicht kapiert...
    Die Prüfungen werden nichts aus Gewinnmaximierungsgründen unterlassen, sondern weil das System seit Jahrzehnten ohne diese NICHT VORGESEHENEN Prüfungen auskam und auskommt!

    > > Und deswegen jetzt Mio. Euros an anderen Kosten zu
    > >
    verursachen...
    > Nanananana, jetzt beginnst Du schon wieder zu übertreiben!
    >
    Du hast echt keine Ahnung...
    Nach Deiner Meinung sollten Banken eingereichte Lastschriften stichprobenartig prüfen. D.h. Sie müssen sich für den Kunden die Berechtigung der Forderung anschauen und die Firma muß die Einzugsermächtigung vorlegen. Das wäre schon mal ein imenser Aufwand. Ich habe gerade mal geschaut, von meinem Konto gingen letzten Monat alleine 34 Lastschriften ab. Wie viele Leute und Firmen haben in Deutschland ein Konto?! Viele haben auch zwei oder drei Konten, Firmen oft noch mehr. Also ich denke mal da sind wir locker bei 100 Mio. Konten (ich glaube das ist sehr, sehr vrsichtig gerechnet) und jetzt rechnen wir mal vorsichtig und sagen im Schnitt kommt man jeden Monat auf 10 Lastschriften, dann sind wir bei 1 Mrd. Lastschriften im Monat. Nun prüfen wir sagen wir mal nur jede 100., dann sind das pro Monat 1 Mio., im Jahr also 12 Mio. und nun rechne dir gerne aus, was das wohl insgesamt für alle Banken und auch Firmen (die die Daten vorlegen müssen) kosten würde...
    Hier mal ein paar Zahlen, nach denen sollten meine Schätzungen eher viel zu pessimistisch sein:

    https://www.bankenverband.de/publikationen/bankenverband/shopitem/ee3cbd82b26b5a153ce4b41caedf130d

    Demnach kommen allein private Personen auf über 94 Mio. Konten, auf Seite 12 steht, daß es in 2012 17,3 Mrd. Euro Transaktionen gab, von denen mehr als die Hälfte über Lastschriften abgewickelt wurde...

    So, nun kannst Du uns wieder allen erzählen warum das Schwachsinn ist, quasi kein Aufwand wäre und Opa Meier der Regelfall ist...
    Gemessen an den Zahlen aus 2010, machen die 1,7 Mio. Euro an Guthaben die auf dem Konto beschlagnahmt wurden (gehen wir mal davon aus, sie sind komplett ergaunert!), gerade mal 0,0098% aus. Da lag ich oben ohne die Zahlen zu kennen, doch sehr sehr gut...
    Und nun vergiss bitte nicht, daß die Geschädigten das Geld ja zurückerhalten, der tatsächliche Schaden der am Ende übrig bleibt, dürfte WESENTLICH geringer sein...
    Und dann setze den mal in Relation zu den o.g. Zahlen, da kommen dann aber viele Nullen bevor eine andere Zahl auftaucht...

    > > ....Lastschriften abzuschaffen oder was auch immer wäre
    > >
    Blödsinn...
    > Stimmt! Habe ich auch nirgends geschrieben, dass ich das
    >
    wollte.
    > Ich verlange nur ein Minimum an Kontrolle, das mit einem
    >
    vertretbaren Aufwand zu leisten wäre, aber von den Banken eben
    >
    nicht gewollt ist!
    >
    Berechtigterweise, da es eben kein vertretbarer Aufwand ist und gemessen am Mißbrauch auch nicht nötig ist!

    So, jetzt dürfte wohl alles belegt sein, also bitte wenn überhaupt nur noch Fakten und keine Mutmaßungen. Oder Opa Meiers Nichte Hermine...
  • 25.02.2012 10:16
    spunk_ antwortet auf arndt1972
    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > Ich sitze wie gesgat in einer Bankfiliale und sehe tagtäglich
    >
    wie oft das vorkommt, bzw. daß es so gut wie nie vorkommt, wohl
    >
    aber das täglich zig Lastschriften abgebucht werden und alles
    >
    klappt. Wir reden hier wahrscheinlich von weniger als 0,00...

    naja. die Mehrzahl handelt "vernünftig" und versucht erstmal eine Vorfall nicht eskalieren zu lassen - also dem Einziehenden die Rücknahem androhen reicht meist um alles zu kriegen.

    aber Frage dazu.

    diese Legende mit den 6 Wochen hält sich ja hartnäckig.
    soweit ich informiert bin gilt dies als vertrag zwischen den Banken. der Bankkunde hat nirgends eien derartigen Vertrag bei dem definiert ist dass Rücknahmen nur 6 Wochen möglich sein sollen.

    eine berechtigte Lastschrift zurückzunehmen wird irgendeinen zusammenhang haben mit der Wertstellung udn der Quartalsabrechnung.
    eine unberechtigte Lastaschrift (also der berühmte fall mit dem Betrug damit) wird niemals rechtskräftig. demnach könnte sowas unbegrenzt lange zurückgenommen werden.
    stimmt das?

    das Problem sind die Kosten dafür udn wer diese tragen muss und die wertstellung (also Zinsberechnungen auf den Betrag)



  • 27.02.2012 10:13
    arndt1972 antwortet auf spunk_
    > aber Frage dazu.
    >
    > diese Legende mit den 6 Wochen hält sich ja hartnäckig.
    >
    soweit ich informiert bin gilt dies als vertrag zwischen den
    >
    Banken. der Bankkunde hat nirgends eien derartigen Vertrag bei
    >
    dem definiert ist dass Rücknahmen nur 6 Wochen möglich sein
    >
    sollen.
    >
    > eine berechtigte Lastschrift zurückzunehmen wird irgendeinen
    >
    zusammenhang haben mit der Wertstellung udn der
    >
    Quartalsabrechnung.
    > eine unberechtigte Lastaschrift (also der berühmte fall mit dem
    >
    Betrug damit) wird niemals rechtskräftig. demnach könnte sowas
    >
    unbegrenzt lange zurückgenommen werden.
    > stimmt das?
    >
    Die Frage kann ich Dir nicht zu 100% beantworten. Also man kann im Grunde genommen eine Lastschrift mit dem Grund "Keine Einzugsermächtigung" jederzeit zurückgeben. Das Problem hierbei ist aber folgendes: ich sehe die Umsätze nicht über Jahre hinweg, d.h. wenn jemand nach mehr als einem Jahr zu mir kommt, kann ich dieses nicht mehr tun. Ob es noch eine andere Möglichkeit gäbe, kann ich Dir nicht wirklich sagen, andererseits: in meinen 20 Jahren Bank ist das auch noch nie vorgekommen...

    > das Problem sind die Kosten dafür udn wer diese tragen muss und
    >
    die wertstellung (also Zinsberechnungen auf den Betrag)
    >
    Das ist kein Problem. Wie gesagt, die Wertstellung wird so gesetzt, als sei die Lastschrift nicht abgebucht worden, sprich sie wird mit gleichem Datum gutgeschrieben. Im Zweifel trägt das Risiko die einreichende Bank, sprich die Bank der Firma die die Lastschrift in auftrag gegeben hat. Daher muß Sie ja vorher auch so genau prüfen, ob sie der Firma ein Lastschriftobligo erteilt, denn das ist im Zweifel wie ein Kredit zu sehen.
  • 27.02.2012 17:05
    spunk_ antwortet auf arndt1972
    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > > unbegrenzt lange zurückgenommen werden.
    > > stimmt das?
    > >
    > Die Frage kann ich Dir nicht zu 100% beantworten. Also man kann
    >
    im Grunde genommen eine Lastschrift mit dem Grund "Keine
    >
    Einzugsermächtigung" jederzeit zurückgeben. Das Problem


    jederzeit ist jas klar (geht ja inzwischen über die nternetoberfläche)
    aberdie Frage bleibt wie lange rückwirkend.

    (der berühmte fall eines Kunden der etwa 2 Jahre auslandsaufenthalt hat udn die Kontobewegung in der Zwischenzeit nicht erfassen kann.
    auch diesem Kunden darf ja kein Nachteil entstehen.
    (Konto stillegen wäre aber eine Möglichkeit)


    > hinweg, d.h. wenn jemand nach mehr als einem Jahr zu mir kommt,
    >
    kann ich dieses nicht mehr tun. Ob es noch eine andere

    dann gibt es erhöhten aufwand. (die Bank vernichtet die Unterlagen nicht nur sind sie eben nicht einfach einsehbar)

  • 27.02.2012 18:21
    ToWo antwortet auf spunk_
    Hi,

    gerade kam eine (ein wenig ältere) Reportage auf 1+, die sich mit diesen Gewinnspielbetrügern etc. befasst hat, die entweder die Kontodaten irgendwo gekauft oder dem "Kunden" abgeluchst haben.
    Da werden Millionen und Abermillionen EUs mit umgesetzt! Da geht es mal eben um eine halbe Million Adressen, von deren Bankkonten locker vom Hocker (unberechtigt) Geld abgezogen werden könnte (und bei vielen auch wird!), weil das ja (schrieb da auch eine Bank) "...so eine geringe Anzahl ist, dass Kontrollen unnötig sind....."
    Ja hallo erstmal! Ab wie vielen geschädigten Kunden beginnt für eine Bank denn eine nennenswerte Anzahl von Kunden?
    Das kann ich ganz genau sagen: Wenn der Schaden für die Bank durch "schnelle" Abzocker, die ihr Konto rechtzeitig leerräumen, bevor die Rücklastschriften einlaufen, größer ist als die Kontrollkosten (wenigstens für Stichproben!).
    So lange müssen wir Kunden uns leider noch von der Lobby der Banken auf der Nase rumtanzen lassen..........

    Grüße
    ToWo
    PS: Manchmal kann ich gar nicht so viel Fressen, wie ich K..tzen möchte!
  • 27.02.2012 18:26
    spunk_ antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:

    > durch "schnelle" Abzocker, die ihr Konto rechtzeitig
    >
    leerräumen, bevor die Rücklastschriften einlaufen, größer ist
    >
    als die Kontrollkosten (wenigstens für Stichproben!).

    der Schaden entsteht rein bei der Durchführenden bank (die dem Betrüger eben das Konto und die Lastschriftgenehmigung erteilt) gibt.

    > So lange müssen wir Kunden uns leider noch von der Lobby der
    >
    Banken auf der Nase rumtanzen lassen..........

    zumindest ist der Aufwand inzwischen brutal gering: ein Klick und zurück das Geld.

  • 27.02.2012 22:20
    ToWo antwortet auf spunk_
    Hi,

    Benutzer spunk_ schrieb:
    > der Schaden entsteht rein bei der Durchführenden bank (die dem
    >
    Betrüger eben das Konto und die Lastschriftgenehmigung erteilt)
    >
    gibt.
    Schon richtig, aber glaubst Du im Ernst, dass die (genauer: irgend eine) Bank sang ud klanglos auf diesen Kosten sitzenbleibt? Das holt sie sich, auf welchem Weg auch immer (und wenn es überzogene Überziehungszinsen sind), von ihren Kunden wieder!

    > zumindest ist der Aufwand inzwischen brutal gering: ein Klick
    >
    und zurück das Geld.

    Ich wiederhole mich gerne: Für Dich und für mich sicher. Aber es gibt Leute, für die ist das alles andere als einfach. Die können sich auch nicht richtig "wehren". Und genau diese Leute werden, wenn sie zum Schlter gehen, dann von der Bank am Besten noch belogen, was ihre Rechte betrifft und sie gucken ihrem Geld hinterher! Musst mal gucken, ob Du den Bericht nochmal irgendwo findest. Wenn man das sieht, wird einem nur noch schlecht!

    Grüße
    ToWo
  • 28.02.2012 11:56
    arndt1972 antwortet auf ToWo
    > Das kann ich ganz genau sagen: Wenn der Schaden für die Bank
    >
    durch "schnelle" Abzocker, die ihr Konto rechtzeitig
    >
    leerräumen, bevor die Rücklastschriften einlaufen, größer ist
    >
    als die Kontrollkosten (wenigstens für Stichproben!).

    Nein, das glaube ich nicht! Denn man wird dann die Kreditvergabe in Form von Ladtschriftobligos (oder heißt es in der Mehrzahl -obligen?) überprüfen und verschärfen. Denn nochmal: den Hauptschaden hat in solchen Fällen die Bank der Betrüger!

    > So lange müssen wir Kunden uns leider noch von der Lobby der
    >
    Banken auf der Nase rumtanzen lassen..........
    >
    Gähn, versuche doch mal zu belegen, ob und wie hoch tatsächlich FÜR KUNDEN Schaden entstanden sind. Wie gesagt, der Kunde bekommt sein Geld IMMER zurück, sofern er reagiert. Und ich bleibe dabei, diejenigen die nicht reagieren, sind relativ gesehen keine nennenswerte Zahl und in gewisser Weise auch mitschuldig.
    Dafür macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, ein gutes funktionierendes System drastisch umzustellen und Wahnsinnskosten zu verursachen, die am Ende der Verbraucher trägt. So oder so...

    > PS: Manchmal kann ich gar nicht so viel Fressen, wie ich
    >
    K..tzen möchte!

    Na dann guten Appetit! ;-)
  • 28.02.2012 14:55
    ToWo antwortet auf arndt1972
    Hi,

    > Nein, das glaube ich nicht!
    Der Glaube fängt da an, wo das Wissen aufhört.... ;-)

    > Denn man wird dann die
    >
    Kreditvergabe in Form von Ladtschriftobligos (oder heißt es in
    >
    der Mehrzahl -obligen?) überprüfen und verschärfen.
    Da isses doch wieder! Denn, dann...... Und weshalb macht man das nicht jetzt schon??? Denn momentan kann Hinz und Kunz Massen von Lastschriften veranlassen, ohne das auch nur eine davon geprüft wird! Bevor Du wieder anfängst, die halbe Million Datensätze waren von EINEM dieser Unternehmen! Es gibt etliche von denen........

    > nochmal: den Hauptschaden hat in solchen Fällen die Bank der
    >
    Betrüger!
    Korrekt! Jawoll, und diesen Schaden schluckt sie selbstverständlich widerspruchslos?!
    Muss ja, sonst würde das "Geschäfts"modell dieser Herzchen nicht schon seit Jahren funktionieren.
    Gib mir doch mal bitte Deine Bankverbindung, dann beweise ich Dir meine Behauptungen. ;-()

    > ....der Kunde
    >
    bekommt sein Geld IMMER zurück, sofern er reagiert. Und ich
    >
    bleibe dabei, diejenigen die nicht reagieren, sind relativ
    >
    gesehen keine nennenswerte Zahl und in gewisser Weise auch
    >
    mitschuldig.
    Jaaa klar, die Banken schlampern rum und der Kunde ist Schuld........... Aber egal, wir kommen auf keinen grünen Zweig. Du als Banker musst so argumentieren, wenn Du nicht als Nestbeschmutzer dastehen willst.
    Leider ist die Lobby der Verbraucherschützer nicht so stark wie die der Banken.
    > Dafür macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, ein gutes
    >
    funktionierendes System....
    Funktionieren: Ja; gut: nein!

    > drastisch umzustellen und
    >
    Wahnsinnskosten zu verursachen...
    Wieso drastisch und Wahnsinnskosten? Die Prüfung bei solchen (doch teilweise auch schon bekannten) Herzchen sollte eine Bank schon zu ihrem Selbstschutz vornehmen!
    Aber neeee, da bekommt so ein Vogel UNGEPRÜFT mal eben einen "Kredit" in Millionenhöhe. Suuuuper!

    > die am Ende der Verbraucher
    >
    trägt. So oder so...
    Geeenau! Der Verbraucher; So oder so. Den Schaden zahlen alle Verbraucher und zusätzliche Prüfkosten auch. Man hat die freie Wahl zwischen Pest und Cholera; die Banken sind fein raus.

    Grüße
    ToWo
  • 28.02.2012 15:22
    arndt1972 antwortet auf ToWo
    > > Denn man wird dann die
    > >
    Kreditvergabe in Form von Ladtschriftobligos (oder heißt es in
    > >
    der Mehrzahl -obligen?) überprüfen und verschärfen.
    > Da isses doch wieder! Denn, dann...... Und weshalb macht man
    >
    das nicht jetzt schon??? Denn momentan kann Hinz und Kunz
    >
    Massen von Lastschriften veranlassen, ohne das auch nur eine
    >
    davon geprüft wird!

    Quatsch nicht rum wenn Du keine Ahnung hast oder belege mal etwas! Wo haben Hinz und Kuntz hohe Lastschriftobligos die nicht geprüft wurden?! Denn das ist überhaupt erst einmal die Grundvoraussetzung, daß sie Lastschriften abbuchen können!

    Bevor Du wieder anfängst, die halbe Million
    > Datensätze waren von EINEM dieser Unternehmen! Es gibt etliche
    >
    von denen........
    >
    Die Datensätze an sich sind erst einmal recht wertlos...
    Wenn diese Betrüger-Firmen Lastschriftobligos hätten, dann könnten sie damit Unsinn anstellen und das ist bis jetzt, wie ich Dir belegt hatte im 0,00...% Bereich. also zu vernachlässigen...

    > > nochmal: den Hauptschaden hat in solchen Fällen die Bank der
    > >
    Betrüger!
    > Korrekt! Jawoll, und diesen Schaden schluckt sie
    >
    selbstverständlich widerspruchslos?!
    > Muss ja, sonst würde das "Geschäfts"modell dieser Herzchen
    >
    nicht schon seit Jahren funktionieren.
    > Gib mir doch mal bitte Deine Bankverbindung, dann beweise ich
    >
    Dir meine Behauptungen. ;-()
    >
    Wie gesgat, würde Dir ncihts nützen, ich würde die Lastschrift einfach zurückgeben und wäre raus aus der Nummer. Aufwand für mich 10 Sekunden...

    > > ....der Kunde
    > >
    bekommt sein Geld IMMER zurück, sofern er reagiert. Und ich
    > >
    bleibe dabei, diejenigen die nicht reagieren, sind relativ
    > >
    gesehen keine nennenswerte Zahl und in gewisser Weise auch
    > >
    mitschuldig.
    > Jaaa klar, die Banken schlampern rum und der Kunde ist
    >
    Schuld...........

    Letztmalig: in Bezug auf Lastschriften schlampern die Banken nicht rum, das sit vom System so vorgesehen. Kannst ja gerne mal an den Bankenverband schreiben oder wer auch immer auf dieses System Einfluß hat. Dort wird man Dich vemrutlich (zu Recht!) auslachen...

    Aber egal, wir kommen auf keinen grünen
    > Zweig. Du als Banker musst so argumentieren, wenn Du nicht als
    >
    Nestbeschmutzer dastehen willst.

    Wer sagt daß ich (noch) Bänker bin?!

    > > drastisch umzustellen und
    > >
    Wahnsinnskosten zu verursachen...
    > Wieso drastisch und Wahnsinnskosten? Die Prüfung bei solchen
    >
    (doch teilweise auch schon bekannten) Herzchen sollte eine Bank
    >
    schon zu ihrem Selbstschutz vornehmen!

    Stopp! Jetzt mixt Du schon Deine eigenen Aussagen, weil Du Dein Geschäwtz teilweise selber nicht mehr auseinander halten kannst!
    1. War Deine Grundaussage, daß Banken eingereichte Lastschrift selber stichprobenartig prüfen sollten. Ich habe Dir durch die tatsächlichen Daten aufgezeigt, daß dieses wohl Mio.kosten nach sich ziehen würde.
    2. Die Prüfung zum Selbstschutz bezieht sich dann darauf, daß Lastschriftobligos geprüft werden sollen und müssen. Ich denke das funktioniert ganz gut, sonst würde es mit Sicherheit einige Fälle dieser Art mehr geben. Aber auch die konntest Du nach Zahlen bisher noch nicht belegen...

    > Aber neeee, da bekommt so ein Vogel UNGEPRÜFT mal eben einen
    >
    "Kredit" in Millionenhöhe. Suuuuper!
    >
    Belege?! Beweise?! Oder einfach wieder nur unwissendes Geschwätz?!
  • 28.02.2012 16:19
    arndt1972 antwortet auf Telly
    Benutzer Telly schrieb:
    > Da ich jetzt nicht den ganzen Thread gelesen habe, reicht mir
    >
    als Antwort ggf. ein Link.
    >
    > Was sind Lastschriftobligos?
    >
    Eine Frima oder Person muß, um Lastschriften einziehen zu können, ein Lastschriftobligo mit seiner Bank vereinbaren. In Höhe dieses Obligos dürfen dann Lastschriften eingereicht werden. Da Lastschriften ja sechs Wochen (was sich jetzt durch die SEPA-Lastschriften auf 8 Wochen ändert) zurückgegeben werden können und die Bank der Firma das Geld aber sofort gutschreibt, kann es dadurch natürlich vorkommen, daß das Konto der Firma ins Minus geht. Also ist ein Lastschriftobligo nichts anderes als eine Art Kredit und wird auch so überprüft. Theoretisch (aber das macht meines Wissens nach keine Bank) kann die Firma auch Lastschrift ziehen, ohne daß Sie ein solches Obligo hat. Dann darf sie aber 42 Tage (= 6 Wochen) nicht über das Geld verfügen.
    Das gilt natürlich nicht für Lastschriften, die im Bereich der Kartenzahlung mit PIN-Bestätigung gebucht werden.
    Also gab es in diesem Fal zwei Möglichkeiten:
    - entweder hatte die Firma kein Obligo, dann ist auch kaum Geld weg, weil der Großteil der Lastschriften ja auch in dieser Zeit zurückkommt (dieses Szenario halte ich aber für absolut unwahrscheinlich, denn welche Bank ist so blöde und läßt dieses in der Höhe zu, denn Laschschriften können ja auch nach den 42 Tagen zurückkommen, für den Kunden beginnt diese Frist ja erst nach Bekanntwerden, was i.d.R. der Kontoasuzug ist und somit durchaus erst ein Monat später sein kann)
    - oder die Betrügerfirma hatte ein entsprechendes Obligo, dann sollten aber auch entsprechende Werte oder Sicherheiten vorhanden sein, denn in der Höhe gibt es keine Blanko-Darlehen, in dieser Zeit schon gar nicht...
  • 28.02.2012 22:20
    spunk_ antwortet auf arndt1972
    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > werden. Da Lastschriften ja sechs Wochen (was sich jetzt durch
    >
    die SEPA-Lastschriften auf 8 Wochen ändert) zurückgegeben
    >
    werden können und die Bank der Firma das Geld aber sofort

    und gerade das ist das Problem (diese Legende mit den 6 Wochen)
    es ist nirgendwo definiert dass ein betrug durch eine einfache AGB jemals rechtlich bindend ist.
    demnach kann ein Betrug unbegrenzt - evtl. bis zur strafrechtlichen verjährung - zurückgegeben werden.

    der unde mag eine Schadenminderungspflicht haben - also sofort nach kenntnis des Betruges den Vorgang anklicken und den betrag zurückzuholen (bzw. das die Kundenbetreuung machen lassen) aberdas geht dann garantiert auch länger als 6 oder 8 Wochen.

    woher kommtm diese seltsame 6Wochen Legende?
  • 28.02.2012 22:31
    Telly antwortet auf spunk_
    > woher kommtm diese seltsame 6Wochen Legende?

    Weil es früher, vor sehr vielen Jahren, so war.

    Also 6 Wochen nach Rechnungsabschluss.

    Telly
  • 29.02.2012 00:14
    Mobilfunk-Experte antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:

    > Benutzer arndt1972 schrieb:
    >
    > > werden. Da Lastschriften ja sechs Wochen (was sich jetzt durch
    > >
    die SEPA-Lastschriften auf 8 Wochen ändert) zurückgegeben
    > >
    werden können und die Bank der Firma das Geld aber sofort
    >
    > und gerade das ist das Problem (diese Legende mit den 6 Wochen)
    >
    es ist nirgendwo definiert dass ein betrug durch eine einfache
    >
    AGB jemals rechtlich bindend ist.

    Natürlich ist ein Betrug nicht "rechtlich bindend". Darum geht es aber gar nicht. Die primäre Frage ist hier, unter welchen Voraussetzungen du als Kontoinhaber von deiner Bank direkt verlangen kannst, dass sie die Lastschrift einfach storniert (und dann selbst zusieht, wie sie das Geld wieder bekommt).

    > demnach kann ein Betrug unbegrenzt - evtl. bis zur
    >
    strafrechtlichen verjährung - zurückgegeben werden.

    Gegen den Begünstigten einer unberechtigten Lastschriftzahlung hast du natürlich immer einen Erstattungsanspruch - selbst wenn es sich gar nicht um einen Betrüger handelt. Dieser Anspruch unterliegt nur den allgemeinen Verjährungsvorschriften, aber nicht irgendwelchen Ausschlussfristen, die im Verhältnis zu deiner Bank gelten.

    > der unde mag eine Schadenminderungspflicht haben - also sofort
    >
    nach kenntnis des Betruges den Vorgang anklicken und den betrag
    >
    zurückzuholen (bzw. das die Kundenbetreuung machen lassen)
    >
    aberdas geht dann garantiert auch länger als 6 oder 8 Wochen.
    >
    > woher kommtm diese seltsame 6Wochen Legende?

    Diese "Legende" erscheint vielleicht etwas weniger seltsam, wenn wir zwei Dinge bedenken: Erstens hast du als normaler Bankkunde diese Frist per AGB mit deiner Bank vereinbart. Zweitens gilt sie nur für Fälle, wo du überhaupt eine Einzugsermächtigung erteilt hast.
  • 28.02.2012 17:18
    4x geändert, zuletzt am 28.02.2012 17:24
    DarkstylezMusic antwortet auf ToWo
    Ich habe diesen Thread schon einige Zeit verfolgt und muss sagen, dass ich doch sehr belustigt bin.

    > Jaaa klar, die Banken schlampern rum und der Kunde ist
    >
    Schuld........... Aber egal, wir kommen auf keinen grünen
    >
    Zweig. Du als Banker musst so argumentieren, wenn Du nicht als
    >
    Nestbeschmutzer dastehen willst.
    > Leider ist die Lobby der Verbraucherschützer nicht so stark wie
    >
    die der Banken.

    Die erste Frage die sich hier stellt ist doch folgende: Wie oft wurden dir schon solche unberechtigten Lastschriften abgebucht? Die zweite Frage lautet: Wie viel musstest du schon für die Rückbuchung solcher Lastschriften zahlen? Nichts?! Siehst du ;)
    Ich bin seit Jahren Kunde bei meiner Hausbank und die Preise und/oder Leistungen haben sich noch nie verschlechtert.
    Also verstehe ich den ganzen Hype hier nicht. Wie viele Millonen Lastschriften laufen denn täglich in Deutschland über die Konten und welch verschwindend geringer Prozentsatz wird davon zurückgebucht weil er unberechtigt war? Sobald man einen Grund hat sich aufzuregen muss man diesen auch bis zum Erbrechen ausreizen, damit irgendwelche "Probleme" aufgedeckt werden die überhaupt nicht vorhanden sind??

    > Aber neeee, da bekommt so ein Vogel UNGEPRÜFT mal eben einen
    >
    "Kredit" in Millionenhöhe. Suuuuper!

    Hat er ein Obligo in Millionenhöhe bekommen oder hat er die ganze Zeit Kleinbeträge abgebucht, die erst später aufgefallen sind? Über welchen Zeitraum sprechen wir denn hier ??

    Zitat:

    "Diese beschlagnahmte das Konto, das zu diesem Zeitpunkt ein Guthaben von rund 1,7 Millionen Euro aufwies."

    Bedeutet das nun, dass er alles auf einmal abgebucht hat oder dass es sich langsam angesammelt hat??
    Schwierige Frage. Ich denke nicht, dass der Betrüger 1,7 Millionen innerhalb einer Woche abgebucht hat. Ich denke das ganze ging wohl eher über einen längeren Zeitraum, eben so lange bis es aufgefallen ist.

    > Geeenau! Der Verbraucher; So oder so. Den Schaden zahlen alle
    >
    Verbraucher und zusätzliche Prüfkosten auch. Man hat die freie
    >
    Wahl zwischen Pest und Cholera; die Banken sind fein raus.

    Schlussendlich bleibt ja auch der gute alte Sparstrumpf oder das Versteck in der Matratze. Von dort wird sicher niemand etwas abbuchen.

    Gruß
    DarkstylezMusic
  • 28.02.2012 18:04
    einmal geändert am 28.02.2012 18:17
    ToWo antwortet auf DarkstylezMusic
    Hi,

    > Die erste Frage die sich hier stellt ist doch folgende: Wie oft
    >
    wurden dir schon solche unberechtigten Lastschriften abgebucht?
    Mir selbst noch keine, aber in meinem Bekanntenkreis ist es ein paar (so 4 bis 5 Mal) vorgekommen (einmal die Daten "verbrannt", dann isses vorbei). Denen habe ich dann geholfen und die entsprechenden Tipps gegeben.
    Ich pflege (als gelernter Ossi) etwas über den Tellerrand zu schauen und nicht nur nach der Devise "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" zu handeln.

    > Die zweite Frage lautet: Wie viel musstest du schon für die
    >
    Rückbuchung solcher Lastschriften zahlen? Nichts?! Siehst du ;)
    Ich zwangsläufig nichts, nur ist bei meinen Bekannten jemand dabei, der es finanziell nicht so "dicke" hat. Und dem ist eben auch eine Lastschrift (Stromrechnung) geplatzt. Die Kosten für die Rücklastschrift des Stromanbieters durfte er ganz alleine bezahlen. Ich weiß, alles Einzelfälle, die obendrein nur theoretisch sind.......

    > Also verstehe ich den ganzen Hype hier nicht. Wie viele
    >
    Millonen Lastschriften laufen denn täglich in Deutschland über
    >
    die Konten und welch verschwindend geringer Prozentsatz wird
    >
    davon zurückgebucht weil er unberechtigt war?
    Darüber könnten ja die Banken mal eine erschöpfende Auskunft mit konkreten Zahlen geben. Tun sie aber (sicher aus gutem Grund) nicht, sondern sprechen fleißig weiter von "Einzelfällen".

    > Sobald man einen
    >
    Grund hat sich aufzuregen muss man diesen auch bis zum
    >
    Erbrechen ausreizen, damit irgendwelche "Probleme" aufgedeckt
    >
    werden die überhaupt nicht vorhanden sind??
    Wenn Du keine Probleme hast, isses doch ok.

    > Hat er ein Obligo in Millionenhöhe bekommen oder hat er die
    >
    ganze Zeit Kleinbeträge abgebucht, die erst später aufgefallen
    >
    sind? Über welchen Zeitraum sprechen wir denn hier ??
    Das ist bei diesen Typen (die der "Auslöser" des Freds sind), so wie es scheint (von den ersten Beschwerden bis zur Berichterstattung unter einer Woche), also in relativ kurzer Zeit passiert. Sonst hätten sie sicher, bevor sich die zurückgegebenen Lastschriften häufen, schonmal einen großen Klops Geld bei Seite geschafft!
    Es waren (guckst Du in den Bericht) immer 19,95 oder 28,06 EUs.
    Wenn man dann die 1,7 Mios durch (ich nehme mal 25EUs als Mittelwert) teilt, dann kommt man auf sage und schreibe 68.000 Einzelfälle.
    Ein neuer Kunde , der innerhalb so kurzer Zeit 68000 Lastschriften mit 1,7 Mios einreichen darf und dabei bereits strafrechtlich einschlägig bekannt ist....... Den Rest denk' Dir bitte selber!

    > Bedeutet das nun, dass er alles auf einmal abgebucht hat oder
    >
    dass es sich langsam angesammelt hat??
    > Schwierige Frage. Ich denke nicht, dass der Betrüger 1,7
    >
    Millionen innerhalb einer Woche abgebucht hat. Ich denke das
    >
    ganze ging wohl eher über einen längeren Zeitraum, eben so
    >
    lange bis es aufgefallen ist.
    Vielleicht solltest Du die entsprechenden Berichte zum Thema auch lesen, bevor Du hier schreibst?! Ich war trotzdem so frei und habe Dir die Fragen weiter oben beantwortet. Es war nur eine gute Woche!

    > Schlussendlich bleibt ja auch der gute alte Sparstrumpf oder
    >
    das Versteck in der Matratze. Von dort wird sicher niemand
    >
    etwas abbuchen.
    Ja schon, nur können da auch nicht die Berechtigten abbuchen. *roll*

    Grüße
    ToWo
  • 28.02.2012 18:19
    Telly antwortet auf ToWo
    > Und dem ist eben auch eine Lastschrift (Stromrechnung) geplatzt. Die Kosten für die Rücklastschrift des Stromanbieters durfte er ganz alleine bezahlen. Ich weiß, alles Einzelfälle, die obendrein nur theoretisch sind.......

    Wieso "theoretisch"? Es ist ja tatsächlich passiert.

    Ich dachte nur, hier ginge es nur um unberechtigte Abbuchungen. Mmh.

    Telly
  • 28.02.2012 18:29
    einmal geändert am 28.02.2012 18:47
    DarkstylezMusic antwortet auf ToWo
    > Das ist bei diesen Typen (die der "Auslöser" des Freds sind),
    >
    so wie es scheint (von den ersten Beschwerden bis zur
    >
    Berichterstattung unter einer Woche), also in relativ kurzer
    >
    Zeit passiert. Sonst hätten sie sicher, bevor sich die
    >
    zurückgegebenen Lastschriften häufen, schonmal einen großen
    >
    Klops Geld bei Seite geschafft!
    > Es waren (guckst Du in den Bericht) immer 19,95 oder 28,06 EUs.
    >
    Wenn man dann die 1,7 Mios durch (ich nehme mal 25EUs als
    >
    Mittelwert) teilt, dann kommt man auf sage und schreibe 68.000
    >
    Einzelfälle.

    Selbst 68.000 Kunden sind nicht unbedingt viel im Vergleich zum ganzen.
    Aber ich gebe dir schon Recht, diese Zahl auf einem Haufen zu sehen ist schon gewaltig.

    > Ein neuer Kunde (das sollen 2 holländische Rentner gewesen
    >
    sein), der innerhalb so kurzer Zeit 68000 Lastschriften mit 1,7
    >
    Mios einreichen darf....... Den Rest denk' Dir bitte selber!

    Du hast Recht, aber sieh es mal aus Unternehmerischer Sicht:
    Du erfindest heute die "Supertolle-Mega-App" die jeder haben muss und vermarktest sie. Du hast also eine Firma aus dem Boden gestampft die auf eineml einen Riesen Gewinn erwirtschaftet. Bezahlt wird dein Produkt natürlich per Lastschrift weil es einfach bequem für deine Kunden ist.
    AAABER: Die Bank teilt dir mit, dass dein junges Unternehmen leider kein Lastschriftobligo eingeräumt bekommt weil du keine Sicherheiten vorweisen kannst und "PENG" dein Traum vom Unternehmen ist ausgeträumt. Und das alles nur weil irgendwelche Betrüger dafür gesorgt haben, dass die Banken jetzt alles prüfen; und das seit Jahrzehnten funktionierende System über den Haufen werfen.
    Das kann es auch nicht sein...

    > Vielleicht solltest Du die entsprechenden Berichte zum Thema
    >
    auch lesen, bevor Du hier schreibst?! Ich war trotzdem so frei
    >
    und habe Dir die Fragen weiter oben beantwortet. Es war nur
    >
    eine gute Woche!

    Ich habe den Beitrag gelesen und deine Aussagen ist so nicht ganz korrekt...
    Es wurde seit dem 14. Februar "bemerkt" und am 17. Februar beschlagnahmt.
    Und die Kunden selbst haben schon viel früher reagiert:

    Zitat:
    "Seit Mitte Januar beklagten Geschädigte unrechtmäßige Konto-Abbuchung von jeweils zweimal 19,95 Euro unter dem Vermerk "Mobile App". (...) Nachdem auch die Commerzbank Lingen seit dem 14. Februar vermehrte Rückbuchungsaufträge für Lastschriften in Höhe von 19,95 oder 28,06 Euro von ein und dem selben Konto bemerkte, schaltete sie am 17. Februar die Staatsanwaltschaft Osnabrück ein."

    Also gehen wir einfach mal davon aus, das der Betrüger Ende Dezember bis Anfang Januar damit angefangen haben muss.
    Wie sich ausserdem aus dem Beitrag ergibt, haben sie jeweils 2 mal den selben Betrag abgebucht. gehen wir dann einfach mal von rund 45 € als Mittelwert aus und wir sind ganz schnell bei nur noch ca. 38.000 Opfern.
    Wenn man dann seit Anfang Januar noch ca. 40 Bankarbeitstage in die Rechnung aufnimmt sind es 950 Lastschriften pro Tag.
    Definitiv 38.000 Geschädigte und 950 Abbuchungen zu viel aber im Vergleich zum Ganzen doch verschwindend gering.

    Das ganze ist natürlich reine Hypothese aber zumindest eine schlüssige Erklärung des ganzen.

    > > Schlussendlich bleibt ja auch der gute alte Sparstrumpf oder
    > >
    das Versteck in der Matratze. Von dort wird sicher niemand
    > >
    etwas abbuchen.
    > Ja schon, nur können da auch nicht die Berechtigten abbuchen.
    >
    *roll*

    Man beachte die Ironie :D

    Gruß
    DarkstylezMusic
  • 28.02.2012 18:47
    einmal geändert am 28.02.2012 18:48
    ToWo antwortet auf DarkstylezMusic
    Hi,

    > Du hast Recht, aber sieh es mal aus Unternehmerischer Sicht:
    >
    Du erfindest heute die "Supertolle-Mega-App" die jeder haben
    >
    muss und vermarktest sie. Du hast also eine Firma aus dem Boden
    >
    gestampft die auf eineml einen Riesen Gewinn erwirtschaftet.
    >
    Bezahlt wird dein Produkt natürlich per Lastschrift weil es
    >
    einfach bequem für deine Kunden ist.
    Ok ok ok, nur gibt/gab es ja zum 1. überhaupt keine App und zum 2. werden solche Apps üblicher Weise über die Telefonrechnung bezahlt und zum 3. war, wie bereits geschrieben, dieses Herzchen hier bereits einschlägig bekannt und vorbestraft!
    Was unterstellt man nun den Bankmitarbeitern, die das ungeprüft durchgewunken haben? Weil, wenn da auch im Vorfeld nur eine Lastschrift geprüft worden wäre, wäre das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgefallen.

    > .....dass die Banken
    > jetzt alles absichern und und und ....
    > Das kann es auch nicht sein...
    Nochmal: Soll und muss es ja nicht unbedingt sein, aber ein paar Stichproben zumindest (gerade bei einem neuen Kunden) wären doch wohl nicht zu viel verlangt, oder?!

    Grüße
    ToWo
  • 28.02.2012 19:01
    DarkstylezMusic antwortet auf ToWo
    > Ok ok ok, nur gibt/gab es ja zum 1. überhaupt keine App und zum
    >
    2. werden solche Apps üblicher Weise über die Telefonrechnung
    >
    bezahlt und zum 3. war, wie bereits geschrieben, dieses
    >
    Herzchen hier bereits einschlägig bekannt und vorbestraft!
    >
    Was unterstellt man nun den Bankmitarbeitern, die das ungeprüft
    >
    durchgewunken haben? Weil, wenn da auch im Vorfeld nur eine
    >
    Lastschrift geprüft worden wäre, wäre das mit an Sicherheit
    >
    grenzender Wahrscheinlichkeit aufgefallen.

    Apps werden vielfach auch per Lastschrift oder Kreditkarte bezahlt. Natürlich gab es keine App, aber die Lastschrift lautete auf Mobile App, was letzten Endes dem Kunden oder auch der Bank suggerieren soll, das der Kunde es auch genutzt hat.

    Ich verstehe vollkommen was du meinst, aber dieses "Herzchen" hatte wohl genügend Kriminelle Energie um das zu bekommen was er wollte. Es ist ja auch so, selbst wenn der Kerl schon bekannt ist kann es ja auch sein, dass er nun ein "Hochseriöses" Unternehmen gegründet hat und nur noch Kamillentee trinkt :)

    > > .....dass die Banken
    > > jetzt alles absichern und und und ....
    > > Das kann es auch nicht sein...
    > Nochmal: Soll und muss es ja nicht unbedingt sein, aber ein
    >
    paar Stichproben zumindest (gerade bei einem neuen Kunden)
    >
    wären doch wohl nicht zu viel verlangt, oder?!

    Stichproben wären vielleicht nicht verkehrt, aber was will man als Bank denn genau prüfen?? Sollen die beim Kunden Anrufen und fragen wieso wer welchen Betrag abbucht?? Ich würde mir dabei sehr kontrolliert vorkommen. Und schließlich kann es ja nur auffallen wenn sich Kunden beschweren, denn welche Finanztransaktionen auf meinem Konto ein oder ausgehen hat meine Bank erstmal nicht zu interessieren. Ich zahle dafür, dass sie mir die Transaktionsplattform zur Verfügung stellt und mich meine täglichen Geschäfte erledigen lässt.

    Gruß
    DarkstylezMusic
  • 29.02.2012 07:21
    ToWo antwortet auf DarkstylezMusic
    Hi,

    > Es ist ja auch so, selbst wenn der Kerl schon
    >
    bekannt ist kann es ja auch sein, dass er nun ein
    >
    "Hochseriöses" Unternehmen gegründet hat und nur noch
    >
    Kamillentee trinkt :)
    Das steht ihm doch frei. ;-)
    Nur mir erschließt sich (gerade in so einem Fall) immer noch nicht, warum bei so einem Herzchen nicht etwas genauer hingeschaut wird.
    Bei Bankern muss sich ab einer gewissen Summe sowieso das Gehirn ausschalten, anders kann man so ein Vorgehen nicht rational erklären!
    Wenn ein unbescholtener Bürger einen Kredit über 20 oder 30 Tausend EUs haben möchte, muss der sich nackig machen, Sicherheiten bringen und und und......
    Aber wenn jemand (der VORBESTRAFT ist!!!) ein Lastschriftobligo über 1,7 Mios haben will, dann geht das einfach so?!
    Wie Banken bei "viel Geld" ticken hat man ja damals beim Immo-Skandal mit Herrn Schneider gesehen. Wie viel Geld (laut Herrn A. trotzdem nur Peanuts) man dem hinterhergeworfen hat.
    Ich behaupte mal, egal wie so ein Deal abläuft, für die Bank bleibt bei dieser Summe IMMER ein dickes Plus hängen! Sei es durch die Zinsen, die sie mit diesem Geld verdienen so lange es auf dem Konto ist, seien es die Buchungs- und/oder die Rücklastschriftgebühren.
    Wenn sie an so einem "Geschäft" wirklich Miese machen würden, dann hätten sie schon längst einen Kontrollmechanismus gefunden, der sowas verhindert!

    Große Frage zum konkreten Fall: WESHALB BUCHT DIE BANK DAS GELD; DAS JA OFFIZIELL ZU 100% GESTOHLEN IST, NICHT VON SICH AUS AN DIE KUNDEN ZURÜCK??? Das wäre doch mal eine tolle Werbung für die Bank, wenn man das als "freiwillige Rückzahlung" an die große Glocke hängen würde...........
    Ich denke mir meinen Teil dazu.
    Jetzt sind immer noch vielleicht gut 1 Mio drauf, weil die keiner der Kunden abgerufen hat. Ein großer Teil tut dies vielleicht auch nie.
    Und; die alles entscheidende Frage: Was passiert mit dem Geld auf diesem Konto hier, wenn der Hype vorbei ist? Wo geht das hin?

    > Ich zahle dafür,
    >
    dass sie mir die Transaktionsplattform zur Verfügung stellt und
    >
    mich meine täglichen Geschäfte erledigen lässt.
    Ich auch. Ich sehe aber trotzdem nicht ein, weshalb ich dann immer noch in der KontrollPFLICHT bin!

    Grüße
    ToWo
  • 29.02.2012 11:11
    Mobilfunk-Experte antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:

    > Wenn ein unbescholtener Bürger einen Kredit über 20 oder
    >
    30 Tausend EUs haben möchte, muss der sich nackig machen,
    >
    Sicherheiten bringen und und und......
    > Aber wenn jemand (der VORBESTRAFT ist!!!) ein
    > Lastschriftobligo über 1,7 Mios haben will, dann geht
    >
    das einfach so?!

    Wenn das "einfach so" ginge, dann gäbe es solche Betrugsfälle wahrscheinlich noch viel öfter.

    Du glaubst ja wohl nicht ernsthaft, dass er einfach zur Bank gegangen ist, sich als vorbestrafter Betrüger vorgestellt und daraufhin ein Lastschriftobligo in Millionenhöhe gekriegt hat.

    > [...] WESHALB BUCHT DIE BANK DAS GELD; DAS JA OFFIZIELL
    >
    ZU 100% GESTOHLEN IST, NICHT VON SICH AUS AN DIE KUNDEN
    >
    ZURÜCK???

    Das Geld ist keineswegs "offiziell zu 100% gestohlen".

    Eine Bank darf nicht einfach über das Geld ihres Kunden verfügen - selbst wenn sie vermutet, dass es aus Straftaten stammt. Und erst recht darf sie nicht über ein Konto verfügen, das von den Ermittlungsbehörden beschlagnahmt wurde.
  • 29.02.2012 11:41
    ToWo antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Hi,

    > Du glaubst ja wohl nicht ernsthaft, dass er einfach zur Bank
    >
    gegangen ist, sich als vorbestrafter Betrüger vorgestellt und
    >
    daraufhin ein Lastschriftobligo in Millionenhöhe gekriegt hat.
    Keine Ahnung, aber irgendwie muss es ihm ja gelungen sein.
    Und er ist ja laut Bericht bereits "polizeibekannt und EINSCHLÄGIG vorbestraft"! Also hat er genau sowas schonmal abgezogen. Und bei solchen Leuten warnen sich die Banken nicht gegenseitig?

    > Das Geld ist keineswegs "offiziell zu 100% gestohlen".

    Hier schon. Die Apps gibt es ja nicht und deshalb sieht die Staatsanwaltschaft das offenbar genau so.

    > Eine Bank darf nicht einfach über das Geld ihres Kunden
    >
    verfügen - selbst wenn sie vermutet, dass es aus Straftaten
    >
    stammt. Und erst recht darf sie nicht über ein Konto verfügen,
    >
    das von den Ermittlungsbehörden beschlagnahmt wurde.

    Bitte genau lesen!!!
    Das Konto wurde von den Ermittlungsbehörden gesperrt und "AUSDRÜCKLICH FÜR RÜCKLASTSCHRIFTEN ZUGELASSEN"!
    Also hätte (nach meinem Verständnis) die Bank absolut KEINEN Grund, sämtliche Rücklastschriften NICHT zu veranlassen (außer dem Grund, auf den Kosten sitzen zu bleiben)..... ;-)

    Grüße
    ToWo
  • 29.02.2012 12:36
    Mobilfunk-Experte antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:

    > Das Konto wurde von den Ermittlungsbehörden gesperrt und
    >
    "AUSDRÜCKLICH FÜR RÜCKLASTSCHRIFTEN ZUGELASSEN"!
    >
    Also hätte (nach meinem Verständnis) die Bank absolut KEINEN
    >
    Grund, sämtliche Rücklastschriften NICHT zu veranlassen (außer
    >
    dem Grund, auf den Kosten sitzen zu bleiben)..... ;-)

    Würde die Bank von sich aus Gelder an mutmaßlich Geschädigte zurückschicken, dann wären das keine Rücklastschriften.
  • 29.02.2012 12:48
    niveaulos antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    > Benutzer ToWo schrieb:
    >
    > > Das Konto wurde von den Ermittlungsbehörden gesperrt und
    > >
    "AUSDRÜCKLICH FÜR RÜCKLASTSCHRIFTEN ZUGELASSEN"!
    > >
    Also hätte (nach meinem Verständnis) die Bank absolut KEINEN
    > >
    Grund, sämtliche Rücklastschriften NICHT zu veranlassen (außer
    > >
    dem Grund, auf den Kosten sitzen zu bleiben)..... ;-)
    >
    > Würde die Bank von sich aus Gelder an mutmaßlich Geschädigte
    >
    zurückschicken, dann wären das keine Rücklastschriften.

    Zumal es bislang kein Gerichtsurteil gibt sondern nur eine - wenn auch ziemlich sicher zutreffende - Strafvermutung der Ermittlungsbehörden. Solange aber nicht per Urteil klar belegt ist, dass das Geld durch eine strafbare Handlung vom Zahlenden an den Empfänger gegangen ist gehört es formal - auch wenn er aktuell keinen Zugriff mehr darauf hat - noch ihm. Würde die Bank es jetzt einfach zurücküberweisen würde sie sich selbst eines Eigentumsdeliktes strafbar machen.
  • 29.02.2012 11:27
    niveaulos antwortet auf ToWo
    > Aber wenn jemand (der VORBESTRAFT ist!!!)

    Und woher soll die Bank das wissen? Oder wärs dir lieber, wenn Banken sich künftig bei jedem Kunden - also auch bei Dir - erstmal ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen lassen?

    > Große Frage zum konkreten Fall: WESHALB BUCHT DIE BANK DAS
    >
    GELD; DAS JA OFFIZIELL ZU 100% GESTOHLEN IST, NICHT VON SICH
    >
    AUS AN DIE KUNDEN ZURÜCK???

    Weil die Bank nicht einfach über das Geld ihrer Kunden verfügen DARF - sie verwaltet es nur -, und schon gleich gar nicht, wenn das entsprechende Konto längst durch die Staatsanwaltschaft beschlagnahmt wurde. Einzig DIESE dürfte so eine Entscheidung treffen. Und wer sagt eigentlich, dass die Staatsanwaltschaft derartige Überlegungen nicht vielleicht angestrengt und aus rechtlich fundierten Gründen wieder verworfen hat? Oder vielleicht noch durchführt falls eine Prüfung zu dem Ergebniss kommt dass dies ein geeignetes Verfahren ist? Zumal auch erstmal jeder Einzelfall geprüft werden müsste. Nur die VERMUTUNG, dass jeder der per Lastschrift eingezogenen Beträgte tatsächlich auf betrügerische Weise erstanden wurde alleine reicht noch nicht, das muss schon auch noch BEWIESEN werden.

    > Und; die alles entscheidende Frage: Was passiert mit dem Geld
    >
    auf diesem Konto hier, wenn der Hype vorbei ist? Wo geht das
    >
    hin?

    Ganz sicher, so die Täter verurteilt und ihnen der Betrug nachgwiesen wird, in die Staatskasse. Denn "Einnahmen" aus Straftaten unterstehen grundsätzlich dem Einzug und stehen DER ALLGEMEINHEIT zu, vertreten durch den Staat, und niemandem sonst. Sollte im anschließenden Gerichtsverfahren der Täter freigesprochen werden weil ihm keine Schuld endgültig bewiesen werden kann so steht das Geld natürlich wieder ihm zu. Davon ist im aktuellen Fall aber kaum auszugehen.

    Ganz sicher aber nicht, wie von dir unterstellt, der Bank. Denn der gehört das Geld in keinster Weise, sie verwaltet es nur und hat darauf weder Zugriff noch in irgendiener Weise einen Anspruch. Wie du da überhaupt darauf kommst ist wirklich schleierhaft.
  • 28.02.2012 22:22
    spunk_ antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:

    > Mir selbst noch keine, aber in meinem Bekanntenkreis ist es ein
    >
    paar (so 4 bis 5 Mal) vorgekommen (einmal die Daten
    >
    "verbrannt", dann isses vorbei). Denen habe ich dann geholfen
    >
    und die entsprechenden Tipps gegeben.

    Tipp inForm von:
    Vorgang über die Internetoberfläche anlcken und Betrag zurückbuchen oder

    Strafnazeige bei Polizei wegen Betrug

  • 22.02.2012 15:20
    Mobilfunk-Experte antwortet auf ToWo
    Benutzer ToWo schrieb:

    > Im Fall einer nicht genehmigten Lastschrift sind es [...]
    >
    generell 13 Monate nach dem der Kunde Kenntnis von dieser
    >
    Buchung bekommen hat (also normaler Weise ab dem
    >
    Rechnungsabschluss).

    Es sind 13 Monate *nach dem Tag der Belastungsbuchung*, sofern die Bank den Kontoinhaber spätestens innerhalb eines Monats über die Buchung informiert hat.
    (Die Frist gilt so nur für SEPA-Lastschriften.)
  • 28.02.2012 22:25
    spunk_ antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    > Es sind 13 Monate *nach dem Tag der Belastungsbuchung*, sofern
    >
    die Bank den Kontoinhaber spätestens innerhalb eines Monats
    >
    über die Buchung informiert hat.
    > (Die Frist gilt so nur für SEPA-Lastschriften.)

    und wie steht dies in Bezug zur strafrechtlichen Verjährung von Betrug?
    wieso sollte durch eine einfache Vereinbarung ein Betrug (also die Lastschrift) schon nach 13 Monaten rechtskräftig werden

    aber zumindest sind diese 13 Monate mehr als die 6Wochen-Legende.
  • 28.02.2012 23:25
    Mobilfunk-Experte antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > Es sind 13 Monate *nach dem Tag der Belastungsbuchung*, sofern
    > >
    die Bank den Kontoinhaber spätestens innerhalb eines Monats
    > >
    über die Buchung informiert hat.
    > > (Die Frist gilt so nur für SEPA-Lastschriften.)

    Die Einschränkung in Klammern stimmt wohl nicht. Die Frist gilt im Prinzip auch für das herkömmliche nationale Lastschriftverfahren.

    > und wie steht dies in Bezug zur strafrechtlichen Verjährung von
    >
    Betrug?

    Gar nicht. Jedenfalls nicht direkt.

    > wieso sollte durch eine einfache Vereinbarung ein Betrug (also
    >
    die Lastschrift) schon nach 13 Monaten rechtskräftig werden

    1. Die 13 Monate werden nicht (nur) durch eine einfache Vereinbarung "rechtskräftig", sondern diese Ausschlussfrist legt das Gesetz fest (§ 676b II BGB).

    2. Für eine nicht autorisierte Lastschrift kommen jede Menge anderer Gründe infrage; die muss nicht zwingend auf Betrug basieren.

    3. Selbst wenn es Betrug ist, gelten für den zivilrechtlichen Erstattungsanspruch des Kontoinhabers gegen seine Bank *etwas* andere Regeln als für die strafrechtliche Verjährung gegen den Täter.

    > aber zumindest sind diese 13 Monate mehr als die
    >
    6Wochen-Legende.

    Bei der Sechs-Wochen-Frist, die die üblichen Lastschrift-AGB der Banken vorsehen, geht es gerade nicht um Betrugsfälle, sondern um Lastschriften, für die der Kontoinhaber eine Einzugsermächtigung erteilt hat.
  • 29.02.2012 15:39
    spunk_ antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    > 3. Selbst wenn es Betrug ist, gelten für den zivilrechtlichen
    >
    Erstattungsanspruch des Kontoinhabers gegen seine Bank *etwas*
    >
    andere Regeln als für die strafrechtliche Verjährung gegen den
    >
    Täter.

    aber Strafrecht steht immer über irgendwelchen einfachen Geschäftsbedingungen.
    hier geht im faden sowieso immer nur um unberechtigte Lastschriften (also der Betrug damit).
    und einfache Bedingungen sind auch vor Gericht immer geringwertiger als Straf- und Zivilrecht.


    > Bei der Sechs-Wochen-Frist, die die üblichen Lastschrift-AGB
    >
    der Banken vorsehen, geht es gerade nicht um Betrugsfälle,
    >
    sondern um Lastschriften, für die der Kontoinhaber eine
    >
    Einzugsermächtigung erteilt hat.

    richtig - und die zudem noch korrekt ausgeführt sind.
    seltsam ist in dem fall dass überhaupt diese brutal einfach Möglichkeit besteht für korrekt durchgeführte Zahklungsvorgänge.

  • 29.02.2012 16:10
    Mobilfunk-Experte antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > 3. Selbst wenn es Betrug ist, gelten für den
    > >
    zivilrechtlichen Erstattungsanspruch des Kontoinhabers
    > >
    gegen seine Bank *etwas* andere Regeln als für die
    > >
    strafrechtliche Verjährung gegen den Täter.
    >
    > aber Strafrecht steht immer über irgendwelchen einfachen
    >
    Geschäftsbedingungen.

    Das kann man so nicht sagen, weil das zwei getrennte Dinge sind. Die Bank hat sich außerdem gar nicht strafbar gemacht, deshalb ist Strafrecht an dieser Stelle sowieso außen vor.

    > hier geht im faden sowieso immer nur um unberechtigte
    >
    Lastschriften (also der Betrug damit).

    "Unberechtigt" ist nicht dasselbe wie "betrügerisch".

    > und einfache Bedingungen sind auch vor Gericht immer
    >
    geringwertiger als Straf- und Zivilrecht.

    Gegenüber der Bank gilt Zivilrecht, und dort herrscht grundsätzlich Vertragsfreiheit, d.h. im Vertrag zwischen dir und deiner Bank können manche Dinge durchaus anders geregelt werden als das Gesetz es vorsieht.
  • 29.02.2012 16:13
    spunk_ antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    > Gegenüber der Bank gilt Zivilrecht, und dort herrscht
    >
    grundsätzlich Vertragsfreiheit, d.h. im Vertrag zwischen dir
    >
    und deiner Bank können manche Dinge durchaus anders geregelt
    >
    werden als das Gesetz es vorsieht.

    das macht nichts - im Zweifel (also eben vorGericht) sind ungesetzliche Bedingungen dann sowieso ungültig.
  • 29.02.2012 16:23
    Mobilfunk-Experte antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > Gegenüber der Bank gilt Zivilrecht, und dort herrscht
    > >
    grundsätzlich Vertragsfreiheit, d.h. im Vertrag zwischen
    > >
    dir und deiner Bank können manche Dinge durchaus anders
    > >
    geregelt werden als das Gesetz es vorsieht.
    >
    > das macht nichts - im Zweifel (also eben vorGericht) sind
    >
    ungesetzliche Bedingungen dann sowieso ungültig.

    Was soll nun wieder eine "ungesetzliche Bedingung" sein? Eine Vertragsklausel, die von einer gesetzlichen Regelung abweicht, ist grundsätzlich durchaus wirksam. Unwirksam wird sie nur, wenn das Gesetz solche Klauseln extra verbietet.
  • 29.02.2012 16:25
    spunk_ antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    > Vertragsklausel, die von einer gesetzlichen Regelung abweicht,
    >
    ist grundsätzlich durchaus wirksam. Unwirksam wird sie nur,
    >
    wenn das Gesetz solche Klauseln extra verbietet.

    oder wenn im konkreten Fall das Straf- bzw. Zivilrecht exakt andere Bedingungen für den Betrogenen schafft.
    eine Bank kann niemals ein Gesetz aushebeln.
  • 29.02.2012 16:32
    Mobilfunk-Experte antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > Vertragsklausel, die von einer gesetzlichen Regelung abweicht,
    > >
    ist grundsätzlich durchaus wirksam. Unwirksam wird sie nur,
    > >
    wenn das Gesetz solche Klauseln extra verbietet.
    >
    > oder wenn im konkreten Fall das Straf- bzw. Zivilrecht exakt
    >
    andere Bedingungen für den Betrogenen schafft.
    >
    eine Bank kann niemals ein Gesetz aushebeln.

    Doch, mit Zustimmung des Kunden kann sie das - in gewissen Grenzen - schon.

    Worauf willst du denn eigentlich hinaus? Welches Gesetz meinst du in diesem Zusammenhang? Was soll es für die geschädigten Kunden regeln?
  • 29.02.2012 16:35
    spunk_ antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    > du in diesem Zusammenhang? Was soll es für die geschädigten
    >
    Kunden regeln?

    dass der Langzeitaufenthalt im Ausland keine negativen Auswirkungen hat wenn ein Betrüger eine unberechtigte Lastschritft durchführt und der Kontoinhaber erst nach dem langjäghigen Aufenthalt den Vorfall erkennen kann.
  • 29.02.2012 16:39
    Mobilfunk-Experte antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > Was soll es für die geschädigten Kunden regeln?
    >
    > dass der Langzeitaufenthalt im Ausland keine negativen
    >
    Auswirkungen hat wenn ein Betrüger eine unberechtigte
    >
    Lastschritft durchführt und der Kontoinhaber erst nach
    >
    dem langjäghigen Aufenthalt den Vorfall erkennen kann.

    Der kann durchaus negative Auswirkungen haben, weil § 676b II BGB eine Ausschlussfrist von 13 Monaten für Erstattungsansprüche gegen die Bank bestimmt.
  • 29.02.2012 16:46
    spunk_ antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    > Der kann durchaus negative Auswirkungen haben, weil § 676b II
    >
    BGB eine Ausschlussfrist von 13 Monaten für
    >
    Erstattungsansprüche gegen die Bank bestimmt.

    du hast den wichtigen Punkt vergessen:

    ##
    Der Lauf der Frist beginnt nur, wenn der Zahlungsdienstleister den Zahlungsdienstnutzer über die den Zahlungsvorgang betreffenden Angaben gemäß Artikel 248 §§ 7, 10 oder § 14 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche unterrichtet hat; anderenfalls ist für den Fristbeginn der Tag der Unterrichtung maßgeblich.
    ##

    und genau das betrifft ja den langjährigen Auslandsaufenthalt.

    die Bank wird nicht verpflichtet die Kontobewegungen in den Dschungel Afrikas zu senden.
    der Kunde ist dort nicht in der lage die Kontobewegung einzusehen.

    demnach hat die Frist ja nicht begonnen
  • 29.02.2012 17:11
    Mobilfunk-Experte antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > Der kann durchaus negative Auswirkungen haben, weil
    > >
    § 676b II BGB eine Ausschlussfrist von 13 Monaten
    > >
    für Erstattungsansprüche gegen die Bank bestimmt.
    >
    > du hast den wichtigen Punkt vergessen:

    Nein, habe ich nicht.

    > ##
    >
    Der Lauf der Frist beginnt nur, wenn der Zahlungsdienstleister
    >
    den Zahlungsdienstnutzer über die den Zahlungsvorgang
    >
    betreffenden Angaben gemäß Artikel 248 §§ 7, 10 oder § 14 des
    >
    Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche unterrichtet
    >
    hat; anderenfalls ist für den Fristbeginn der Tag der
    >
    Unterrichtung maßgeblich.
    > ##
    >
    > und genau das betrifft ja den langjährigen Auslandsaufenthalt.
    >
    die Bank wird nicht verpflichtet die Kontobewegungen in den
    >
    Dschungel Afrikas zu senden.

    Doch, wird sie im Prinzip schon, falls der Kunde anders nicht ausreichend über die Kontobewegungen informiert werden kann.

    Normalerweise wird der Kunde irgendeine Postanschrift haben, unter der ihm Kontoauszüge und anderen Mitteilungen zugesendet werden. Oder es sind andere Übermittlungsformen vereinbart, z.B. Abruf in elektronischer Form. Jedenfalls muss die Bank ihre Informationspflichten irgendwie erfüllen können; andernfalls dürfte sie wohl kaum die Geschäftsbeziehung aufrecht erhalten. (Viele Banken verlangen dafür sogar eine inländische Postanschrift.)

    > der Kunde ist dort nicht in der lage die Kontobewegung
    >
    einzusehen.

    Das ist egal, solange die Kontoauszüge dem Kunden unter seiner Postanschrift zugegangen (oder auf einem anderen vereinbarten Weg zugänglich gemacht worden) sind.

    > demnach hat die Frist ja nicht begonnen

    Wahrscheinlich doch.
  • 22.02.2012 14:57
    Mobilfunk-Experte antwortet auf arndt1972
    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > Benutzer ToWo schrieb:
    >
    > > Ein Kunde hat jeder Zeit (genauer: bis zu 13 Monaten nach
    > >
    Kenntnis dieser Abbuchung) das Recht, eine unberechtigte
    > >
    Lastschrift zurückzuholen.
    >
    > Das ist so nicht ganz richtig! Generell gilt sechs Wochen
    >
    nahc Abbuchung kann der Kunde das Geld zurückfordern.

    Das sieht der Bundesgerichtshof etwas anders, und die derzeit üblichen Bank-AGB setzen für den Widerspruch deshalb auch eine Frist von sechs Wochen *nach Zugang des Rechnungsabschlusses* (sofern der Kontoinhaber überhaupt eine Einzugsermächtigung erteilt hat). Für SEPA-Lastschriften gelten acht Wochen ab der Belastungsbuchung.
  • 22.02.2012 15:14
    einmal geändert am 22.02.2012 15:14
    arndt1972 antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    > Benutzer arndt1972 schrieb:
    >
    > > Benutzer ToWo schrieb:
    > >
    > > > Ein Kunde hat jeder Zeit (genauer: bis zu 13 Monaten nach
    > > >
    Kenntnis dieser Abbuchung) das Recht, eine unberechtigte
    > > >
    Lastschrift zurückzuholen.
    > >
    > > Das ist so nicht ganz richtig! Generell gilt sechs Wochen
    > >
    nahc Abbuchung kann der Kunde das Geld zurückfordern.
    >
    > Das sieht der Bundesgerichtshof etwas anders, und die derzeit
    >
    üblichen Bank-AGB setzen für den Widerspruch deshalb auch eine
    >
    Frist von sechs Wochen *nach Zugang des Rechnungsabschlusses*
    >
    (sofern der Kontoinhaber überhaupt eine Einzugsermächtigung
    >
    erteilt hat). Für SEPA-Lastschriften gelten acht Wochen ab der
    >
    Belastungsbuchung.

    Da hast Du völlig Recht, SEPA hatte ich schon geschrieben und richtig heißt es nicht sechs Wochen nach Abbuchung, sondern sechs Wochen nach Kenntnis, was i.d.R. der Rechnungsabschluß oder eben ein Kontoauszug ist. Hatte es nicht ganz korrekt formuliert.
  • 22.02.2012 15:25
    Mobilfunk-Experte antwortet auf arndt1972
    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > Das sieht der Bundesgerichtshof etwas anders, und die
    > >
    derzeit üblichen Bank-AGB setzen für den Widerspruch
    > >
    deshalb auch eine Frist von sechs Wochen *nach Zugang
    > >
    des Rechnungsabschlusses* [...]
    >
    > Da hast Du völlig Recht, [...] richtig heißt es nicht
    >
    sechs Wochen nach Abbuchung, sondern sechs Wochen nach
    >
    Kenntnis, was i.d.R. der Rechnungsabschluß oder eben ein
    >
    Kontoauszug ist.

    Es heißt auch nicht sechs Wochen nach Kenntnis, sondern eben sechs Wochen nach Zugang des Rechnungsabschlusses.
  • 28.02.2012 22:27
    spunk_ antwortet auf arndt1972
    Benutzer arndt1972 schrieb:

    > richtig heißt es nicht sechs Wochen nach Abbuchung, sondern
    >
    sechs Wochen nach Kenntnis, was i.d.R. der Rechnungsabschluß
    >
    oder eben ein Kontoauszug ist. Hatte es nicht ganz korrekt
    >
    formuliert.

    dies gilt dann für berechtigte Lastschriften vermute ich.

    wie sieht der Zeitraum für unberechtigte Lastschriften aus? also der angesprochene Betrug.