Diskussionsforum
  • 30.01.2012 14:55
    RobbieG schreibt

    Erst o2 jetzt D2 ?

    War da nicht mal was mit Nebenleistungen bei o2? Wurden die nicht hier und anderswo in der Luft zerissen? Und jetzt meinen die bei D2 es ihnen nachtun zu muessen. Sehr schwache Veranstaltung. Ich weiss, wo ich keinen Vertrag unterschreiben werde.
  • 30.01.2012 15:02
    niveaulos antwortet auf RobbieG
    Benutzer RobbieG schrieb:
    > War da nicht mal was mit Nebenleistungen bei o2? Wurden die
    > nicht hier und anderswo in der Luft zerissen? Und jetzt meinen
    > die bei D2 es ihnen nachtun zu muessen. Sehr schwache
    > Veranstaltung. Ich weiss, wo ich keinen Vertrag unterschreiben
    > werde.

    Damals ging es um bestimmte Telefonnummern (0180x...) und deren Berpeisung, nicht um die Kosten der Papierrechnung und auch nicht um den Sachverhalt "Nebenleistung" als solche. ALLE Anbieter unterscheiden zwischen Haupt- und Nebenleistungen und klammern die Nebenleistungen in den AGB z.B. bei aus Veränderung resultierenden Kündigungsrechten aus. DAS als solches ist weder das Problem, noch stritt noch irgendwie unüblich (Auch im Vergleich zu üblichen Geschäftsverhalten ausserhalb des TK-Bereiches.). Die Strittige Frage ist ehere, was eine Haupt- und was eine Nebenleistung ist. Und hier, ob es angemessen ist für die Zusendung einer REchnung die aus vertraglichen Leistungen resultiert überhaupt Geld zu verlangen.
  • 30.01.2012 17:47
    peso antwortet auf niveaulos
    Benutzer niveaulos schrieb:

    > Damals ging es um bestimmte Telefonnummern (0180x...) und deren
    > Berpeisung, nicht um die Kosten der Papierrechnung und auch
    > nicht um den Sachverhalt "Nebenleistung" als solche. ALLE
    > Anbieter unterscheiden zwischen Haupt- und Nebenleistungen und
    > klammern die Nebenleistungen in den AGB z.B. bei aus
    > Veränderung resultierenden Kündigungsrechten aus. DAS als
    > solches ist weder das Problem, noch stritt noch irgendwie
    > unüblich (Auch im Vergleich zu üblichen Geschäftsverhalten
    > ausserhalb des TK-Bereiches.). Die Strittige Frage ist ehere,
    > was eine Haupt- und was eine Nebenleistung ist. Und hier, ob es
    > angemessen ist für die Zusendung einer REchnung die aus
    > vertraglichen Leistungen resultiert überhaupt Geld zu
    > verlangen.

    Das ist eine Hauptleistung, da eine Zustellverpflichtung besteht. Aber bei VF sieht man das nicht so eng. Man berechnet doch schon lange 0,99 Cent bei Businesskunden, bei Überweisung.

    Wir haben vor langer Zeit schon mal juristisch die Mahngebühr bei VF prüfen lassen. Auch diese ist rechtlich sehr bedenklich. Es muss sichergestellt sein, dass der Kunde überhaupt die Rechnung erhalten hat.

    peso
  • 30.01.2012 18:55
    Mobilfunk-Experte antwortet auf peso
    Benutzer peso schrieb:

    > Benutzer niveaulos schrieb:
    >
    > > Die Strittige Frage ist ehere, was eine Haupt- und was
    > > eine Nebenleistung ist. Und hier, ob es angemessen ist
    > > für die Zusendung einer REchnung die aus vertraglichen
    > > Leistungen resultiert überhaupt Geld zu verlangen.
    >
    > Das ist eine Hauptleistung, da eine Zustellverpflichtung
    > besteht.

    Nur weil Vodafone zum Erstellen einer Rechnung verpflichtet ist, ist das noch nicht automatisch eine Hauptleistung.
  • 30.01.2012 19:30
    peso antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    > Benutzer peso schrieb:
    >
    > > Benutzer niveaulos schrieb:
    > >
    > > > Die Strittige Frage ist ehere, was eine Haupt- und was
    > > > eine Nebenleistung ist. Und hier, ob es angemessen ist
    > > > für die Zusendung einer REchnung die aus vertraglichen
    > > > Leistungen resultiert überhaupt Geld zu verlangen.
    > >
    > > Das ist eine Hauptleistung, da eine Zustellverpflichtung
    > > besteht.
    >
    > Nur weil Vodafone zum Erstellen einer Rechnung verpflichtet
    > ist, ist das noch nicht automatisch eine Hauptleistung.

    Selbstverständlich handelt es sich um eine Hauptleistung. Dann schau doch mal ins BGB. Da steht auch was von Zahlungspflichten NACH Zustellung der Rechnung.

    peso
  • 30.01.2012 19:40
    Mobilfunk-Experte antwortet auf peso
    Benutzer peso schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > Benutzer peso schrieb:
    > >
    > > > Das ist eine Hauptleistung, da eine Zustellverpflichtung
    > > > besteht.
    > >
    > > Nur weil Vodafone zum Erstellen einer Rechnung verpflichtet
    > > ist, ist das noch nicht automatisch eine Hauptleistung.
    >
    > Selbstverständlich handelt es sich um eine Hauptleistung. Dann
    > schau doch mal ins BGB. Da steht auch was von Zahlungspflichten
    > NACH Zustellung der Rechnung.

    Da kann ich lange schauen. Im BGB gibt es keine allgemeine Regel, dass man generell erst nach Zustellung der Rechnung zahlen müsste. Für Telekommunkation­sdienstleistungen lässt sich eine solche Pflicht zwar (unter anderem) aus dem TKG herleiten, aber dadurch wird die Rechnung nicht zur Hauptleistung. Der BGH spricht jedenfalls immer von einer vertraglichen *Nebenpflicht*, wenn es um den Anspruch auf eine Rechnung geht.
  • 30.01.2012 19:54
    peso antwortet auf Mobilfunk-Experte

    § 286
    Verzug des Schuldners
    (1) Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem Eintritt der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug. Der Mahnung stehen die Erhebung der Klage auf die Leistung sowie die Zustellung eines Mahnbescheids im Mahnverfahren gleich.

    (2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn

    1. für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist,
    2. der Leistung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Leistung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt,
    3. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
    4. aus besonderen Gründen unter Abwägung der beiderseitigen Interessen der sofortige Eintritt des Verzugs gerechtfertigt ist.
    (3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug.

    (4) Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines Umstands unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat.

     
  • 30.01.2012 20:12
    peso antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    > Benutzer peso schrieb:
    >
    > > [§ 286 - Verzug des Schuldners]
    >
    > Das hat rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob der Anbieter
    > überhaupt eine Rechnung erstellen muss.

    Da hast Du natürlich Recht. Aber ohne Rechnung keine Forderung.

    Stimmst Du hier zu oder findest Du hier auch wieder etwas anderes. Und bitte mal ein BGH - Urteil zu Deiner Behauptung vorlegen.

    peso
  • 31.01.2012 11:55
    Mobilfunk-Experte antwortet auf peso
    Benutzer peso schrieb:

    > [...] ohne Rechnung keine Forderung.
    >
    > Stimmst Du hier zu oder findest Du hier auch wieder
    > etwas anderes.

    Für den typischen Postpaid-Mobilfunkvertrag trifft es zu, dass die Entgeltforderung frühestens fällig wird, wenn dem Kunden eine ordentliche Rechnung zugegangen ist. Das liegt daran, dass der Kunde vorher gar nicht weiß, wieviel er zahlen muss, und die Forderung erst recht noch nicht prüfen kann.

    (Abgesehen davon können Forderungen *im Allgemeinen* aber durchaus fällig werden, ohne dass je eine Rechnung erstellt würde.)

    > Und bitte mal ein BGH - Urteil zu Deiner Behauptung
    > vorlegen.

    Zu welcher Behauptung genau? Hast du eigentlich ein BGH-Urteil zu deiner Behauptung genannt, die Rechnung wäre eine "Hauptleistung"?

    Es geht hier gar nicht um die Frage "Hauptleistung oder Nebenleistung". Das Erstellen einer Rechnung würde ich in diesem Zusammenhang gar nicht als "Leistung" sehen; sondern dazu ist der Anbieter verpflichtet, damit der Kunde die geforderten Entgelte nachvollziehen kann.

    Die Frage ist jetzt, ob Vodafone die Vertragsbedingungen einseitig so verändern kann, dass die Online-Rechnung Standard wird, und dass es eine Papierrechnung nur noch gegen ein Zusatzentgelt gibt. Soweit das nicht vorher vereinbart war, würde ich hier im Ergebnis von einer Preiserhöhung ausgehen.
  • 31.01.2012 12:18
    DarkstylezMusic antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    > Die Frage ist jetzt, ob Vodafone die Vertragsbedingungen
    > einseitig so verändern kann, dass die Online-Rechnung Standard
    > wird, und dass es eine Papierrechnung nur noch gegen ein
    > Zusatzentgelt gibt. Soweit das nicht vorher vereinbart war,
    > würde ich hier im Ergebnis von einer Preiserhöhung ausgehen.

    Nein, es ist nicht zulässig. Der Mobilfunkbetreiber kann schließlich nicht davon ausgehen, dass jeder Kunde die Möglichkeit hat die Online-Rechnung abzurufen (Weil er z.B. keinen Internetzugang hat.) Somit ist er verpflichtet die Rechnung per Brief zu zu stellen.
    Sollte es dann noch so sein, dass eine kostenplichtige Papierrechnung kein Bestandteil des unterzeichneten Vertrags ist so stellt dieses möglicherweise schon eine (wenn auch geringe) Vertragsverletzung dar.

    LG
    Darkstylez
  • 31.01.2012 12:28
    peso antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    > > Und bitte mal ein BGH - Urteil zu Deiner Behauptung
    > > vorlegen.




    >
    > Zu welcher Behauptung genau?
    Hast du eigentlich ein BGH-Urteil
    > zu deiner Behauptung genannt,
    die Rechnung wäre eine
    > "Hauptleistung"?

    Ich habe
    nur um
    einen
    Beleg zu Deiner
    Aussage
    gebeten!

    >
    > Es geht hier gar nicht um die Frage "Hauptleistung oder
    > Nebenleistung". Das Erstellen einer Rechnung würde ich in
    > diesem Zusammenhang gar nicht als "Leistung" sehen; sondern
    > dazu ist der Anbieter verpflichtet, damit der Kunde die
    > geforderten Entgelte nachvollziehen kann.

    So
    sehe
    ich
    das
    auch.

    >
    > Die Frage ist jetzt, ob Vodafone die Vertragsbedingungen
    > einseitig so verändern kann, dass die Online-Rechnung Standard
    > wird, und dass es eine Papierrechnung nur noch gegen ein
    > Zusatzentgelt gibt. Soweit das nicht vorher vereinbart war,
    > würde ich hier im Ergebnis von einer Preiserhöhung ausgehen.

    Da
    stimme
    ich
    mit
    Dir
    überein.
    Ich
    betrachte
    es
    als
    genehmigungspflichtige
    Vertragsänderung.

    peso
  • 31.01.2012 12:44
    DenSch antwortet auf peso
    Am einfachten wäre es wohl gewesen, wenn man das für alle Neukunden und Vertragsverlängerer hätte eingeführt.

    Irgendwann verlängert jeder mal oder ändert sein Tarif...
  • 31.01.2012 13:24
    peso antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:
    > Am einfachten wäre es wohl gewesen, wenn man das für alle
    > Neukunden und Vertragsverlängerer hätte eingeführt.

    Bei Neukunden wäre das richtig gewesen. Bei Vertragsverlängerungen hätte der Kunde ja diesen Passus streichen können. Da will man doch lieber auf sicher gehen und dem Kunden die Entscheidung, aus rein fürsorgerischen Gründen, abnehmen (siehe auch Einführung der World-Tarif.

    >
    > Irgendwann verlängert jeder mal oder ändert sein Tarif...

    Bei einer Tarifänderung wäre das schon schwerer gewesen.

    peso
  • 31.01.2012 13:40
    DenSch antwortet auf peso
    Benutzer peso schrieb:

    >
    > Bei Neukunden wäre das richtig gewesen. Bei
    > Vertragsverlängerungen hätte der Kunde ja diesen Passus
    > streichen können. Da will man doch lieber auf sicher gehen und
    > dem Kunden die Entscheidung, aus rein fürsorgerischen Gründen,
    > abnehmen (siehe auch Einführung der World-Tarif.

    Nein kann er nicht streichen. Streicht er Ihn, kommt keine Vertragsverlängerung zu stande!
    (Einfach weiterlaufen lassen in der normalen 12 Monate verlängerung ist davon ausgenommen! Nur aktive Verlängerung)


    > > Bei einer Tarifänderung wäre das schon schwerer gewesen.

    Auch bei Tarifwechsel ist dies rechtlich problemlos möglich, da du dann auch neue Bedingungen des neuen Tarifs akzeptierst. Und diese sind dann halt 1,50 für ne Rechnung.
  • 31.01.2012 13:31
    niveaulos antwortet auf peso
    > (3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in
    > Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit
    > und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen
    > Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem
    > Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in
    > der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen
    > worden ist.

    Ab gesehen davon, dass es hier um den Verzug und nicht die Rechnung selbst geht ist selbst für diesen Fall kein Zugang einer Rechnung, zudem per Post, zwingend vorgeschrieben. Bitte mal genau lesen! Zum einen steht dort bereit: "einer Rechnung ODER GLEICHWERTIGEN ZAHLUNGSAUFSTELLUNG" - was bereits stark die Form aufweitet in der es erfolgen muss. Und über die Art der Zustellung (postialisch? elektronisch? mündlich? wird gleich gar keine Aussage getroffen. Ein PDF per Email wird diesen Bestimmungen also sicher vollkommen gerecht.
  • 31.01.2012 13:53
    einmal geändert am 31.01.2012 13:54
    Mobilfunk-Experte antwortet auf niveaulos
    Benutzer niveaulos schrieb:

    > > (3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens
    > > in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach
    > > Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen
    > > Zahlungsaufstellung leistet [...]
    >
    > Ab gesehen davon, dass es hier um den Verzug und nicht
    > die Rechnung selbst geht [...] über die Art der
    > Zustellung (postialisch? elektronisch? mündlich? wird
    > gleich gar keine Aussage getroffen. Ein PDF per Email
    > wird diesen Bestimmungen also sicher vollkommen gerecht.

    Wir schweifen zwar etwas vom Thema ab, aber Vodafone hat wohl nicht vor, die Rechnung per E-Mail zu versenden, sondern will sie nur im Kundenportal zum Abruf bereitstellen. Ob die Rechnung damit auch schon - gerade was § 286 III BGB angeht - als zugegangen gelten kann, ist zumindest umstritten (BGH 16.07.2009 - III ZR 299/08, RdNr 14).
  • 31.01.2012 13:57
    DenSch antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

    >
    > Wir schweifen zwar etwas vom Thema ab, aber Vodafone hat wohl
    > nicht vor, die Rechnung per E-Mail zu versenden, sondern will
    > sie nur im Kundenportal zum Abruf bereitstellen. Ob die
    > Rechnung damit auch schon - gerade was § 286 III BGB angeht -
    > als zugegangen gelten kann, ist zumindest umstritten (BGH
    > 16.07.2009 - III ZR 299/08, RdNr 14).

    Nur kurz eingreifen ohne mitzudiskutieren:
    Rechnung kommt auf Wunsch auch als PDF per Email !
  • 31.01.2012 14:01
    Mobilfunk-Experte antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:

    > Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    >
    > > [...] Vodafone hat wohl nicht vor, die Rechnung per
    > > E-Mail zu versenden, sondern will sie nur im
    > > Kundenportal zum Abruf bereitstellen. Ob die
    > > Rechnung damit auch schon [...] als zugegangen gelten
    > > kann, ist zumindest umstritten [...]
    >
    > Rechnung kommt auf Wunsch auch als PDF per Email !

    Für diese Variante hat sich mein Hinweis natürlich erledigt.
  • 31.01.2012 14:56
    peso antwortet auf DenSch
    Benutzer DenSch schrieb:

    > Nur kurz eingreifen ohne mitzudiskutieren:
    > Rechnung kommt auf Wunsch auch als PDF per Email !

    Aber wird diese vom Finanzamt anerkannt? Da war mal was, das nicht.

    peso
  • 05.02.2012 23:13
    DenSch antwortet auf peso
    Benutzer peso schrieb:

    >
    > Aber wird diese vom Finanzamt anerkannt? Da war mal was, das
    > nicht.
    >
    > peso


    Kommt drauf an, wie viel Amtsschimmel auf deinem Sachbearbeiter sich gebildet hat....
  • 31.01.2012 14:53
    peso antwortet auf niveaulos
    Benutzer niveaulos schrieb:

    > Ab gesehen davon, dass es hier um den Verzug und nicht die
    > Rechnung selbst geht





    Es wäre besser gewesen, Du hättest das nicht geschrieben.

    peso
  • 06.02.2012 10:09
    bumblebee_new antwortet auf peso
    Benutzer peso schrieb:

    > Das ist eine Hauptleistung, da eine Zustellverpflichtung
    > besteht. Aber bei VF sieht man das nicht so eng. Man berechnet
    > doch schon lange 0,99 Cent bei Businesskunden, bei Überweisung.

    Das betrifft auch Privatkunden! Ich selbst zahle 0,99 Euro, weil VF genauso wie viele andere auch es nicht schaffen auf ausländischen Konten abzubuchen (ein hoch auf die EU). Das hat mit Businesskunden rein gar nichts zu tun, lediglich mit dem Umstand der Zahlung auf Rechnung!
  • 01.03.2012 16:09
    ray81 antwortet auf bumblebee_new
    Benutzer bumblebee_new schrieb:
    >
    > Das betrifft auch Privatkunden! Ich selbst zahle 0,99 Euro,
    > weil VF genauso wie viele andere auch es nicht schaffen auf
    > ausländischen Konten abzubuchen (ein hoch auf die EU). Das hat
    > mit Businesskunden rein gar nichts zu tun, lediglich mit dem
    > Umstand der Zahlung auf Rechnung!

    Das wird sich, denk ich in den nächsten Jahren ändern, in Österreich beginnen die Banken bereits bei Inlandszahlungen auf den IBAN umzustellen.

    Cheers Ray