Erst o2 jetzt D2 ?

Benutzer RobbieG schrieb:

Damals ging es um bestimmte Telefonnummern (0180x...) und deren Berpeisung, nicht um die Kosten der Papierrechnung und auch nicht um den Sachverhalt "Nebenleistung" als solche. ALLE Anbieter unterscheiden zwischen Haupt- und Nebenleistungen und klammern die Nebenleistungen in den AGB z.B. bei aus Veränderung resultierenden Kündigungsrechten aus. DAS als solches ist weder das Problem, noch stritt noch irgendwie unüblich (Auch im Vergleich zu üblichen Geschäftsverhalten ausserhalb des TK-Bereiches.). Die Strittige Frage ist ehere, was eine Haupt- und was eine Nebenleistung ist. Und hier, ob es angemessen ist für die Zusendung einer REchnung die aus vertraglichen Leistungen resultiert überhaupt Geld zu verlangen.

Benutzer niveaulos schrieb:


Das ist eine Hauptleistung, da eine Zustellverpflichtung besteht. Aber bei VF sieht man das nicht so eng. Man berechnet doch schon lange 0,99 Cent bei Businesskunden, bei Überweisung.

Wir haben vor langer Zeit schon mal juristisch die Mahngebühr bei VF prüfen lassen. Auch diese ist rechtlich sehr bedenklich. Es muss sichergestellt sein, dass der Kunde überhaupt die Rechnung erhalten hat.

peso

Benutzer peso schrieb:


Nur weil Vodafone zum Erstellen einer Rechnung verpflichtet ist, ist das noch nicht automatisch eine Hauptleistung.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Selbstverständlich handelt es sich um eine Hauptleistung. Dann schau doch mal ins BGB. Da steht auch was von Zahlungspflichten NACH Zustellung der Rechnung.

peso

Benutzer peso schrieb:


Da kann ich lange schauen. Im BGB gibt es keine allgemeine Regel, dass man generell erst nach Zustellung der Rechnung zahlen müsste. Für Telekommunkation­sdienstleistungen lässt sich eine solche Pflicht zwar (unter anderem) aus dem TKG herleiten, aber dadurch wird die Rechnung nicht zur Hauptleistung. Der BGH spricht jedenfalls immer von einer vertraglichen *Nebenpflicht*, wenn es um den Anspruch auf eine Rechnung geht.

§ 286
Verzug des Schuldners
(1) Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem Eintritt der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug. Der Mahnung stehen die Erhebung der Klage auf die Leistung sowie die Zustellung eines Mahnbescheids im Mahnverfahren gleich.

(2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn

1. für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist,
2. der Leistung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Leistung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt,
3. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
4. aus besonderen Gründen unter Abwägung der beiderseitigen Interessen der sofortige Eintritt des Verzugs gerechtfertigt ist.
(3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug.

(4) Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines Umstands unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat.

 

Benutzer peso schrieb:


Das hat rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob der Anbieter überhaupt eine Rechnung erstellen muss.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Da hast Du natürlich Recht. Aber ohne Rechnung keine Forderung.

Stimmst Du hier zu oder findest Du hier auch wieder etwas anderes. Und bitte mal ein BGH - Urteil zu Deiner Behauptung vorlegen.

peso

Benutzer peso schrieb:


Für den typischen Postpaid-Mobilfunkvertrag trifft es zu, dass die Entgeltforderung frühestens fällig wird, wenn dem Kunden eine ordentliche Rechnung zugegangen ist. Das liegt daran, dass der Kunde vorher gar nicht weiß, wieviel er zahlen muss, und die Forderung erst recht noch nicht prüfen kann.

(Abgesehen davon können Forderungen *im Allgemeinen* aber durchaus fällig werden, ohne dass je eine Rechnung erstellt würde.)


Zu welcher Behauptung genau? Hast du eigentlich ein BGH-Urteil zu deiner Behauptung genannt, die Rechnung wäre eine "Hauptleistung"?

Es geht hier gar nicht um die Frage "Hauptleistung oder Nebenleistung". Das Erstellen einer Rechnung würde ich in diesem Zusammenhang gar nicht als "Leistung" sehen; sondern dazu ist der Anbieter verpflichtet, damit der Kunde die geforderten Entgelte nachvollziehen kann.

Die Frage ist jetzt, ob Vodafone die Vertragsbedingungen einseitig so verändern kann, dass die Online-Rechnung Standard wird, und dass es eine Papierrechnung nur noch gegen ein Zusatzentgelt gibt. Soweit das nicht vorher vereinbart war, würde ich hier im Ergebnis von einer Preiserhöhung ausgehen.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:


Nein, es ist nicht zulässig. Der Mobilfunkbetreiber kann schließlich nicht davon ausgehen, dass jeder Kunde die Möglichkeit hat die Online-Rechnung abzurufen (Weil er z.B. keinen Internetzugang hat.) Somit ist er verpflichtet die Rechnung per Brief zu zu stellen.
Sollte es dann noch so sein, dass eine kostenplichtige Papierrechnung kein Bestandteil des unterzeichneten Vertrags ist so stellt dieses möglicherweise schon eine (wenn auch geringe) Vertragsverletzung dar.

LG
Darkstylez

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:





Hast du eigentlich ein BGH-Urteil
die Rechnung wäre eine

Ich habe
nur um
einen
Beleg zu Deiner
Aussage
gebeten!


So
sehe
ich
das
auch.


Da
stimme
ich
mit
Dir
überein.
Ich
betrachte
es
als
genehmigungspflichtige
Vertragsänderung.

peso

Am einfachten wäre es wohl gewesen, wenn man das für alle Neukunden und Vertragsverlängerer hätte eingeführt.

Irgendwann verlängert jeder mal oder ändert sein Tarif...

Benutzer DenSch schrieb:

Bei Neukunden wäre das richtig gewesen. Bei Vertragsverlängerungen hätte der Kunde ja diesen Passus streichen können. Da will man doch lieber auf sicher gehen und dem Kunden die Entscheidung, aus rein fürsorgerischen Gründen, abnehmen (siehe auch Einführung der World-Tarif.


Bei einer Tarifänderung wäre das schon schwerer gewesen.

peso

Benutzer peso schrieb:


Nein kann er nicht streichen. Streicht er Ihn, kommt keine Vertragsverlängerung zu stande!
(Einfach weiterlaufen lassen in der normalen 12 Monate verlängerung ist davon ausgenommen! Nur aktive Verlängerung)



Auch bei Tarifwechsel ist dies rechtlich problemlos möglich, da du dann auch neue Bedingungen des neuen Tarifs akzeptierst. Und diese sind dann halt 1,50 für ne Rechnung.

Ab gesehen davon, dass es hier um den Verzug und nicht die Rechnung selbst geht ist selbst für diesen Fall kein Zugang einer Rechnung, zudem per Post, zwingend vorgeschrieben. Bitte mal genau lesen! Zum einen steht dort bereit: "einer Rechnung ODER GLEICHWERTIGEN ZAHLUNGSAUFSTELLUNG" - was bereits stark die Form aufweitet in der es erfolgen muss. Und über die Art der Zustellung (postialisch? elektronisch? mündlich? wird gleich gar keine Aussage getroffen. Ein PDF per Email wird diesen Bestimmungen also sicher vollkommen gerecht.

Benutzer niveaulos schrieb:


Wir schweifen zwar etwas vom Thema ab, aber Vodafone hat wohl nicht vor, die Rechnung per E-Mail zu versenden, sondern will sie nur im Kundenportal zum Abruf bereitstellen. Ob die Rechnung damit auch schon - gerade was § 286 III BGB angeht - als zugegangen gelten kann, ist zumindest umstritten (BGH 16.07.2009 - III ZR 299/08, RdNr 14).

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:


Nur kurz eingreifen ohne mitzudiskutieren:
Rechnung kommt auf Wunsch auch als PDF per Email !

Benutzer DenSch schrieb:


Für diese Variante hat sich mein Hinweis natürlich erledigt.

Benutzer DenSch schrieb:


Aber wird diese vom Finanzamt anerkannt? Da war mal was, das nicht.

peso

Benutzer peso schrieb:



Kommt drauf an, wie viel Amtsschimmel auf deinem Sachbearbeiter sich gebildet hat....

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:


:::::::::::


Das sehe ich genauso.

peso

Benutzer niveaulos schrieb:






Es wäre besser gewesen, Du hättest das nicht geschrieben.

peso

Benutzer peso schrieb:


Das betrifft auch Privatkunden! Ich selbst zahle 0,99 Euro, weil VF genauso wie viele andere auch es nicht schaffen auf ausländischen Konten abzubuchen (ein hoch auf die EU). Das hat mit Businesskunden rein gar nichts zu tun, lediglich mit dem Umstand der Zahlung auf Rechnung!

Benutzer bumblebee_new schrieb:

Das wird sich, denk ich in den nächsten Jahren ändern, in Österreich beginnen die Banken bereits bei Inlandszahlungen auf den IBAN umzustellen.

Cheers Ray