Diskussionsforum
  • 27.10.2011 12:48
    thermomixbonn schreibt

    Das hat mit Marktöffnung nichts zu tun

    Die Preise purzelten, nachdem die Leitungsnetze mit Gebühren- und Steuergeldern bezahlt waren. Das ist das Gegenteil von Wettbewerb: Privatisierung von Volkseigentum nennt sich das. Somit haben die Marktteilnehmer geringe Anlaufkosten, da sie für die Nutzung der bereits vorhandenen und bezahlten Infrastruktur nur ein lächerlich geringes Entgelt zahlen...
    sagt www.thermomix-bonn.blogspot.com
  • 16.11.2011 00:16
    niknuk antwortet auf thermomixbonn
    Benutzer thermomixbonn schrieb:

    > Die Preise purzelten, nachdem die Leitungsnetze mit Gebühren-
    >
    und Steuergeldern bezahlt waren.

    Die Leitungsnetze wurden mit Gebühren-, aber niemals mit Steuergeldern bezahlt. Im Gegenteil: der Fernmeldebereich der Bundespost war so profitabel, dass er Überschüsse erwirtschaftete, die er an den Bund und an andere Post-Geschäftsbereiche abtreten musste.

    Mit anderen Worten: das Telefonnetz haben nur diejenigen bezahlt, die es genutzt haben. Wer keinen Telefonanschluss hatte und auch nie telefoniert hat, hat selbst dann keinen Pfennig in das Telefonnetz gesteckt, wenn er nach dem Höchstsatz besteuert wurde.

    > Das ist das Gegenteil von
    >
    Wettbewerb: Privatisierung von Volkseigentum nennt sich das.

    Eigenartige Vorstellung. Ich miete ein Auto/Boot/Haus und zahle dafür Miete, beteilige mich also anteilig am Anschaffungspreis. Trotzdem gehört mir das Auto/Boot/Haus nicht. Der Auto-/Boot-Hausvermieter kann es verkaufen, wann immer er möchte, er muss keinen der Mieter um Erlaubnis bitten oder diesen sogar etwas bezahlen. Das ist Privatisierung von Volkseigentum!!!!einself!!!

    > Somit haben die Marktteilnehmer geringe Anlaufkosten, da sie
    >
    für die Nutzung der bereits vorhandenen und bezahlten
    >
    Infrastruktur nur ein lächerlich geringes Entgelt zahlen...
    > sagt www.thermomix-bonn.blogspot.com

    Jaja. Kompetentes Völkchen, diese Thermomixe.

    Gruß

    niknuk
  • 17.11.2011 12:54
    helmut-wk antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:
    > Benutzer thermomixbonn schrieb:
    > > Das ist das Gegenteil von
    > >
    Wettbewerb: Privatisierung von Volkseigentum nennt sich das.
    >
    > Eigenartige Vorstellung. Ich miete ein Auto/Boot/Haus und zahle
    >
    dafür Miete, beteilige mich also anteilig am Anschaffungspreis.
    >
    Du lenkst vom Thema ab. Wenn der Bund Staatseigentum verkauft, dann ist das Privatisierung von Volksvermögen. Oder denkst du, dass Bundesvermögen gehört den Politikern? Die sind nur die "Manager", die das im Auftrag der Wähler mehr oder weniger schlecht verwalten bzw. verwalten lassen.

    Das der Bund das Vermögen, genauer: das Sachvermögen (Leitungsnetz), das hier bei der Post angesammelt worden war, durch Gebühren finanziert hat und nicht durch Steuern, wie Thermo irrtümlich glaubte, ist da doch nebensächlich.
  • 17.11.2011 13:25
    niknuk antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:

    > Du lenkst vom Thema ab.

    Nein.

    > Wenn der Bund Staatseigentum verkauft,
    >
    dann ist das Privatisierung von Volksvermögen.

    Ob es das ist, hängt davon ab, wie der Bund dieses "Staatseigentum" erworben hat. Da aber wie bereits geschrieben das Telefonnetz gar nicht vom ganzen Volk bezahlt wurde, sondern nur von denen, die es genutzt haben (und die es im Gegenzug nutzen durften), kann es schon mal nicht dem ganzen Volk gehören. Es ist somit kein Volkseigentum. Abgesehen davon kann man kein Eigentum an etwas erwerben, wenn der Betrag, den man dafür bezahlt, nicht für den Aufbau, sondern vor allem für die Nutzung anfällt.

    Wenn ich mit dem Bus fahre, dann bezahle ich nur die Fahrt, nicht den Bus. Folglich wird mir der Bus selbst dann nie gehören, wenn ich tagaus, tagein pausenlos Bus fahre. Auch ein staatlicher Verkehrsbetrieb darf mit dem Bus machen, was er will. Er darf ihn beispielsweise verkaufen und das Geld behalten. Er muss auch im Falle eines Verkaufs den bisherigen Nutzern des Busses nicht das Fahrgeld zurückerstatten.

    Etwas anderes wäre es, wenn der Bus auch von denen bezahlt worden wäre, die ihn nicht genutzt haben. Die hätten keine Gegenleistung für ihr Geld erhalten und somit u. U. Eigentum an dem Bus erworben. Beim Telefonnetz trifft aber genau das nicht zu (bei den meisten Bussen übrigens auch nicht).

    Gruß

    niknuk
  • 17.11.2011 13:52
    helmut-wk antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:
    > > Wenn der Bund Staatseigentum verkauft,
    > >
    dann ist das Privatisierung von Volksvermögen.
    >
    > Ob es das ist, hängt davon ab, wie der Bund dieses
    > "Staatseigentum" erworben hat.
    >
    Nö.

    Ob etwas mein Eigentum ist, hängt auch nicht davon ab, ob ich es im Kaufhaus bezahlt, vom Bruder geschenkt oder vom Arbeitgeber als Bonus erhalten habe. Kurz: wie ich es erworben habe, spielt keine Rolle, solange alles legal war.

    Analog ist es egal, wie der Bund an Vermögen kam: ob er es "geerbt" hat und es schon dem kaiserlichen Deutschland gehörte, oder ob er es gekauft hat und wie er das Geld dazu eingetrieben hat (Steuer, Gebühren).

    > Es ist somit kein Volkseigentum.
    >
    Der Staat "gehört" dem Volk, somit ist Staatseigentum Volkseigentum.

    Umgekehrt muss nicht jedes Volkseigentum auch Staatseigentum sein (Stichwort "Vergesellschaftung" im Gegensatz zur Verstaatlichung), doch in dieses komplexe Thema will ich lieber nicht einsteigen ...

    > Folglich wird mir der Bus selbst dann nie
    >
    gehören, wenn ich tagaus, tagein pausenlos Bus fahre.
    >
    Klar, der Bus gehört dir nur, wenn dir das Busunternehmen gehört. Die Bundespost gehörte dem Staat. Und wem gehört der Staat? Den Politikern?

  • 17.11.2011 16:28
    niknuk antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Benutzer niknuk schrieb:

    > > Ob es das ist, hängt davon ab, wie der Bund dieses
    > >
    "Staatseigentum" erworben hat.
    > >
    > Nö.

    Du hast mich falsch verstanden.

    Es gibt verschiedene Arten, Eigentum zu erwerben. Zum einen kann man es einfach mit bereits vorhandenem Geld kaufen. Man kann es auch erben oder durch sonstige Besitzübertragung erwerben.

    Zum anderen kann man das Eigentum aber auch aus Profiten finanzieren, die es abwirft. So machen es z. B. Vermieter, aber auch Airlines. Sie kaufen Häuser oder Flugzeuge (häufig auf Kredit) und bieten dann mit Hilfe dieser Neuerwerbung eine Dienstleistung an, deren Erlöse diese Anschaffung finanzieren sollen. Im Falle des Vermieters ist es die Bereitstellung von Wohnraum, im Falle der Airline sind es Flugreisen. Wer diese Dienste in Anspruch nimmt, bezahlt etwas dafür und hilft damit dem Unternehmen, seine Kredite zurückzuzahlen und zu investieren. Trotzdem erwirbt der Mieter bzw. Flugreisende weder das Eigentum an dem von ihm gemieteten Wohnraum noch an dem Flugzeug, mit dem er durch die Gegend fliegt.

    Irgendwann hat der Profit dann die Investition amortisiert, evtl. Kredite sind zurückgezahlt. Ab diesem Moment gehört das Haus allein dem Vermieter bzw. das Flugzeug der Fluggesellschaft. Weder der Mieter noch der Fluggast kann dem Eigentümer irgendwelche Vorschriften machen, was der mit seinem Eigentum anstellt.

    Auf diese Weise kam auch die Bundespost zu ihrem Telefonnetz. Da dieses aber nicht aus Steuergeldern finanziert worden war, gehörte es auch nicht dem Staat. Es gehörte vielmehr dem "staatlichen Unternehmen" Deutsche Bundespost, bei dem aber der Staat de facto eher Geschäftsführer als Eigentümer war. Um Eigentümer zu werden, muss man nämlich den Aufbau oder den Kauf eines Unternehmens aus eigener Tasche bezahlen. Genau das hat der Staat aber im Fall der Bundespost nicht getan.

    > Der Staat "gehört" dem Volk, somit ist Staatseigentum
    >
    Volkseigentum.

    Selbstverständlich. Nur war das Telefonnetz de facto nie Staatseigentum, denn es wurde nicht aus Mitteln finanziert, die der Staat aufgebracht hat. Die Finanzierung des Telefonnetzes erfolgte ausschließlich durch seine Nutzer.

    Tatsächliches Staatseigentum sind dagegen vom Staat finanzierte Einrichtungen und Institutionen (z. B. Polizei, Armee, soziale Einrichtungen etc.), die keine Erlöse erwirtschaften und die daher der ständigen Finanzierung aus Steuermitteln bedürfen. Genau das trifft aber auf das Telefonnetz nicht zu.

    Deine Entrüstung wäre also angebracht, wenn der Staat tatsächliches Staatseigentum verscherbeln würde, z. B. die Bundeswehr.

    > Die Bundespost gehörte dem Staat.

    Das mag auf dem Papier so gewesen sein. De facto war es anders, denn unterm Strich hat die Bundespost ihre Betriebsmittel ohne Unterstützung des Steuerzahlers erworben.

    > Und wem gehört der
    >
    Staat? Den Politikern?

    Wem gehört die Daimler-Benz AG? Dieter Zetsche?

    Gruß

    niknuk
  • 17.11.2011 16:56
    niveaulos antwortet auf niknuk
    > > Und wem gehört der
    > >
    Staat? Den Politikern?
    >
    > Wem gehört die Daimler-Benz AG? Dieter Zetsche?

    Niemandem. Eine Daimler-Benz AG existiert nämlich bereits seit 1998 nicht mehr bzw. ist in genanntem Jahr formell aufgelöst worden und ihre Unternehmensbestandteile sind mit der Chrysler Corporation zur DaimlerChrysler AG verschmolzen (Was etwas anderes ist als ein diekter Übergang) - dieses Unternehmen firmiert wiederum seit einigen Jahren nach Ausgründung und Verkauf der Chrysler-Unternehmunen als Daimler AG (direkter Übergang). Und dessen Vorstandsvorsitzender ist Diete Zetsche. Und ich bin mir im übrigen sicher, dass Herr Zetsche Anteile am Unternehmen besitzen wird, ihm die Daimler AG also durchaus auch gehört ,-)

    </klugschei.ssmodus>

    Ansonsten gebe ich dir völlig Recht.
  • 18.11.2011 01:08
    Ali.As antwortet auf niknuk
    Hallo niknuk,

    wenn Du Deine Ausführungen als politische Forderung meinst,
    daß Erlöse bei der Privatisierung der Telekom der "Gemeinschaft der Telefonnutzer" zugute kommen sollten,
    anstatt einfach im Staatshaushalt zu verschwinden,
    dann solltest Du das auch deutlich machen,
    weil man Deine Äußerungen nämlich ansonsten für kompletten Unsinn halten könnte.


    Benutzer niknuk schrieb:
    > ... Auf diese Weise kam auch die Bundespost
    >
    zu ihrem Telefonnetz. Da dieses aber nicht
    > aus Steuergeldern finanziert worden war,
    > gehörte es auch nicht dem Staat. Es gehörte
    > vielmehr dem "staatlichen Unternehmen"
    > Deutsche Bundespost, bei dem aber der Staat
    > de facto eher Geschäftsführer als Eigentümer
    > war. Um Eigentümer zu werden, muss man
    > nämlich den Aufbau oder den Kauf eines
    > Unternehmens aus eigener Tasche bezahlen.
    > Genau das hat der Staat aber im Fall der
    > Bundespost nicht getan.

    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    > > Der Staat "gehört" dem Volk, somit ist
    > >
    Staatseigentum Volkseigentum.

    Benutzer niknuk schrieb:
    > Selbstverständlich. Nur war das Telefonnetz
    >
    de facto nie Staatseigentum, denn es wurde
    > nicht aus Mitteln finanziert, die der Staat
    > aufgebracht hat. Die Finanzierung des
    > Telefonnetzes erfolgte ausschließlich durch
    >
    seine Nutzer.

    _______________­__________­__________­_______________
    Dieser Beitrag antwortet auf:
    http://www.teltarif.de/forum/s44355/2-7.html
  • 18.11.2011 08:28
    niknuk antwortet auf Ali.As
    Benutzer Ali.As schrieb:

    > wenn Du Deine Ausführungen als politische Forderung meinst,
    >
    daß Erlöse bei der Privatisierung der Telekom der "Gemeinschaft
    >
    der Telefonnutzer" zugute kommen sollten,
    >
    anstatt einfach im Staatshaushalt zu verschwinden,
    >
    dann solltest Du das auch deutlich machen,
    >
    weil man Deine Äußerungen nämlich ansonsten für kompletten
    >
    Unsinn halten könnte.

    Ich habe diese Forderung nicht, daher muss ich sie auch nicht deutlich machen. Genausowenig habe ich die Forderung, dass die DB AG mir etwas auszahlt, wenn sie einen Zug verkauft, mit dem ich mal gefahren bin. Auch der Vermieter, der mir vor Jahren mal eine Wohnung vermietet hat, muss mir nichts auszahlen, wenn er die Wohnung später verkauft, und das, obwohl ich ihm mit meinen Mietzahlungen dabei geholfen habe, die Wohnung zu kaufen. Übrigens habe ich auch keinen Cent gesehen, als Telecom Italia meinen langjährigen Telefonanbieter Hansenet an Telefonica verkauft hat, und das, obwohl ich mich Monat für Monat finanziell am Aufbau des Hansenet-Netzes beteiligt habe.

    Mit anderen Worten: Betriebsmittel gehören auch dann einem Unternehmen, wenn sie durch Erlöse und damit durch die Kunden dieses Unternehmens finanziert wurden. Es ist dabei völlig egal, ob es sich um ein staatliches oder ein privates Unternehmen handelt. Das Unternehmen wiederum gehört demjenigen, der es gegründet und aufgebaut hat. Im Falle der Bundespost war das aber nicht der Steuerzahler, denn die Bundespost (zumindest der Telefonbereich) musste nicht mit Steuermitteln finanziert werden. Im Gegenteil, die Bundespost musste ebenso wie heute noch die Bundesbank ihre Erlöse an den Bund abführen. Die Bundespost gehörte de facto auch nicht dem Staat, denn sie hat sämtliches staatliches Kapital, das in ihr steckte, mit Hilfe der von ihr erwirtschafteten Erlöse zurückgezahlt.

    Gruß

    niknuk
  • 18.11.2011 12:19
    helmut-wk antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:
    > Die Bundespost gehörte de facto auch nicht dem
    >
    Staat, denn sie hat sämtliches staatliches Kapital, das in ihr
    >
    steckte, mit Hilfe der von ihr erwirtschafteten Erlöse
    >
    zurückgezahlt.
    >
    Demnach gehört ein Unternehmen, bei dem jeder Aktionär mehr Geld in Form von Dividenden erhalten hat, als er für seine Aktien bezahlt hat, nicht den Aktionären?

    Ist doch genau das gleiche Prinzip: sobald der ausgeschüttete Gewinn die hineingesteckten Gelder übertrifft, hat derjenige, der das Geld in die Firma gesteckt hat, kein Eigentumsrecht mehr daran.

    Oder meinst du, das Prinzip gilt nur ausnahmsweise, wenn es um Unternehmen geht, die dem Staat gehören? Wieso sollte der Staat eine Ausnahme darstellen?

    In unserem Wirtschaftssystem sind jedenfalls die von einem Unternehmen erwirtschafteten Gewinne auch Eigentum derer, deren Eigentum das Unternehmen ist. Gewinnausschüttung bedeutet also nur die Verlagerung von Werten, die den Eigentümern des Unternehmens gehören, von einem Teil ihres Eigentums (also dem Unternehmen) in einen anderen Teil ihres Eigentums (z.B. einem Bankkonto). Das Unternehmen kann mit Gewinnen nichts "zurückzahlen".

    Wär aber ein interessantes Wirtschaftsmodell, in dem so was möglich ist ;) Willst du das einführen? Und wem soll dann ein vollständig "zurückgezahltes" Unternehmen gehören?
  • 18.11.2011 09:33
    telefonlaie antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:
    >
    > Irgendwann hat der Profit dann die Investition amortisiert,
    >
    evtl. Kredite sind zurückgezahlt. Ab diesem Moment gehört das
    >
    Haus allein dem Vermieter bzw. das Flugzeug der
    >
    Fluggesellschaft.

    Und bezüglich dieser Rechnung bin ich mir nicht sicher ob die Bundespost ihre Investitionen in unser Telefonnetz über die Jahrzehnte vollständig amortisiert hat, denn in der Anfangszeit hat sie sicher vom Staat entsprechenden "Kredit" für die Anfangsinvestitionen erhalten.
    Die Frage für mich ist also ob diese Investition auch mit einer Finanzierung über übliche Kredite möglich gewesen wäre oder ob das Unternehmen irgendwann pleite gewesen wäre. Ich vermute dass dürfte nicht zu beantworten sein.
    Zudem ist die Diskussion eh hinfällig da sich das nicht mehr rückgängig machen lässt.
  • 18.11.2011 12:00
    helmut-wk antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:
    > Auf diese Weise kam auch die Bundespost zu ihrem Telefonnetz.
    >
    Du musst nicht lange darüber reden, dass das Telefonnetz der Bundespost gehörte, das ist sowieso klar. Die Frage war: wem gehört die Bundespost?

    > ... dem
    >
    "staatlichen Unternehmen" Deutsche Bundespost, bei dem aber der
    >
    Staat de facto eher Geschäftsführer als Eigentümer war.
    >
    Und warum war er nicht Eigentümer? Das Unternehmen Bundespost ist unter dem Namen Reichspost noch zu Kaisers Zeiten gegründet worden, als Zusammenschluss von größtenteils staatlichen Postunternehmen bzw. -behörden. Damit gehörten die Gewinne der Post auch dem Staat, also ist das Leitungsnetz mit staatlichem Geld (das der Staat über Postgebühren incl. Telefongebühren eingenommen hat) bezahlt worden.

    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    > > Der Staat "gehört" dem Volk, somit ist Staatseigentum
    > >
    Volkseigentum.
    >
    > Selbstverständlich. Nur war das Telefonnetz de facto nie
    >
    Staatseigentum, denn es wurde nicht aus Mitteln finanziert, die
    >
    der Staat aufgebracht hat. Die Finanzierung des Telefonnetzes
    >
    erfolgte ausschließlich durch seine Nutzer.
    >
    Wenn ein Kleinunternehmen wächst, und einen neuen Geschäftszweig aufbaut, der aus den Erlösen des alten und zunehmend des neuen Geschäftszweigs finanziert wird, dann gehört der neue Geschäftszweig doch nicht den Kunden, sondern dem Unternehmen und damit dem Besitzer des Unternehmens. Und spätestens seit die verschiedenen Postsysteme der deutschen Länder zur (damals kaiserlichen) Reichspost zusammengeführt wurden, gehört die Post dem Staat. Das gilt auch für Bayern und Württemberg, deren Post erst 1920 zur Reichspost hinzukamen, aber vorher schon königliche Behörden waren.

    > > Die Bundespost gehörte dem Staat.
    >
    > Das mag auf dem Papier so gewesen sein. De facto war es anders,
    >
    denn unterm Strich hat die Bundespost ihre Betriebsmittel ohne
    >
    Unterstützung des Steuerzahlers erworben.
    >
    Der Staat kann auch Einnahmen haben, die nicht auf Steuermitteln beruhen. Eben beispielsweise die Einnahmen von staatlichen Unternehmen wie Bundespost oder Bundesbahn. D.h. bei der Bahn waren da ja keine Gewinne, sondern Defizite, die dann auch mit Steuermitteln gedeckt wurden.

    Auch wenn du 50 Euro für einen Reisepass berappst, oder ein Bußgeld bezahlen musst, sind das staatliche Einnahmen, die keine Steuern sind.

    Nach deiner Auffassung war also der Verkauf der T-Aktie illegal, weil der Staat damit Eigentum verkauft hat, das ihm nicht gehörte? Schließlich trat er als (ursprünglich) alleiniger Aktionär der Telekom auf, d.h. die Telekom-AG gehörte zu 100% dem Staat, bevor mit dem Börsengang weitere Aktionäre hinzukamen.