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Ich verstehe es einfach nicht.


12.05.2011 11:47 - Gestartet von niveaulos
Wieso dürfen Anbeiter mit "unbegrenzt telefonieren"; "nie mehr auflegen"; "Flatrate" und ähnlichen eigentlich völlig eindeutigen Begrifflichkeiten werben, wenn sie tatsächlich nie vorhaben, diese beworbene Leistung auch zu erbringen. Aus meiner Sicht nennt man das vorsätzlichen Betrug. Dann hinterher so zu tun als seien die Kunden, die die beworbenen Angebote auch nutzen die Betrüger weil sie ein "übermäßiges Telefonieverhalten" an den Tag legen würden ist eine Verdrehung der Tatsachen und schlicht unverschämt.

Ich kann gut verstehen, dass die Kalkulationen der Anbieter eine derartige Massennutzung von 4000 Telefonieminuten und mehr bei nur 50 Euro nicht hergeben. Ich sehe auch als Kunde, der weitaus weniger telefoniert nicht wirklich ein, dass ich höhere Preise als nötig zahlen muss weil ich solche Heavynutzer durchschleppen muss - alles klar, alles verständlich. ABer lösbar. Aber dann sollen die Anbieter das verdammt noch mal auch so klar sagen und entsprechende Volumentarife auf den Tisch legen in denen einfach klar feststeht, dass eben nur maximal so und soviel telefoniert und gesimst werden darf.

Aber das war da aktuell läuft ist so nicht in Ordnung; wiederspricht aus meiner Sicht auch klar den Bestimmungen lauteren Wettbewerbs und gehört endlich ein für allemal unterbunden. Nötigenfalls gerichtlich.
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[1] Gustav Gnöttgen antwortet auf niveaulos
12.05.2011 12:03
Benutzer niveaulos schrieb:
Wieso dürfen Anbeiter mit "unbegrenzt telefonieren"; "nie mehr auflegen"; "Flatrate" und ähnlichen eigentlich völlig eindeutigen Begrifflichkeiten werben, wenn sie tatsächlich nie vorhaben, diese beworbene Leistung auch zu erbringen. Aus meiner Sicht nennt man das vorsätzlichen Betrug. Dann hinterher so zu tun als seien die Kunden, die die beworbenen Angebote auch nutzen die Betrüger weil sie ein "übermäßiges Telefonieverhalten" an den Tag legen würden ist eine Verdrehung der Tatsachen und schlicht unverschämt.
...
Aber das war da aktuell läuft ist so nicht in Ordnung; wiederspricht aus meiner Sicht auch klar den Bestimmungen lauteren Wettbewerbs und gehört endlich ein für allemal unterbunden. Nötigenfalls gerichtlich.

Auf welchen Paragraphen beziehst du dich bei einer Klage? Würde mich mal ganz konkret interessieren.

Deine Meinung, dass du das "unverschämt" findest, respektiere ich, obwohl ich sie nicht akzeptiere. Die meisten Kunden betrifft diese Kündigung doch gar nicht! Und die müssen mit höheren Kosten den Missbrauch einiger Kunden bezahlen. (Auch wenn der Vergleich etwas hinken könnte: auch im Supermarkt ist der Ladendiebstahl mit einkalkuliert und die Ehrlichen zahlen dafür mit!) Wenn sich alle anständig benehmen würden, gäbe es keine Probleme...

o2 o kann von beiden Seiten gekündigt werden, dazu bedarf es nur bei einer außerordentlichen Kündigung eines ggf. gerichtsfesten Grundes.

Gruß!

Gustav

PS: Immerhin lässt o2 0 90 Tage Zeit nach der Kündigung... "Dabei beruft sich o2 auf seine AGB, die dem Unternehmen die Kündigung von Verträgen ohne feste Laufzeit mit einer Frist von 90 Tagen einräumt."
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[1.1] handytim antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 12:41
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:
Auf welchen Paragraphen beziehst du dich bei einer Klage? Würde mich mal ganz konkret interessieren.

§5 I Nr.1 UWG ist zumindest nicht sofort abzulehnen, auch wenn das dem "kleinen Endkunden" nichts bringt.

Als "unwahre Angabe" kann man hier das "endlose Telefonieren"* als Verwendungsmöglichkeit des Mobilfunkvertrages betrachten, da man bei einer solchen Nutzung irgendwann (wenn auch ordentlich) gekündigt wird.

* offizielle o2-Fußnote zu o2 o: "Der O2 Kosten-Airbag sorgt dafür, dass Sie - unabhängig davon wie viel Sie tatsächlich nutzen - für nationale Standardgespräche/-SMS innerhalb eines Abrechnungsmonats nicht mehr als 50 € bezahlen."


o2 lässt in den letzten Wochen wirklich kein Fettnäpfchen aus. Wieviel wird es kosten, bis das Marketing das Image wieder auf den vorherigen Stand gebracht hat?

Immerhin muss man sagen, dass der Claim "o2-Kunden erleben mehr" wirklich zutreffend ist.
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[1.1.1] Beschder antwortet auf handytim
12.05.2011 12:45
Benutzer handytim schrieb:
§5 I Nr.1 UWG ist zumindest nicht sofort abzulehnen, auch wenn das dem "kleinen Endkunden" nichts bringt.



Als "unwahre Angabe" kann man hier das "endlose Telefonieren"* als Verwendungsmöglichkeit des Mobilfunkvertrages betrachten, da man bei einer solchen Nutzung irgendwann (wenn auch ordentlich) gekündigt wird.



* offizielle o2-Fußnote zu o2 o: "Der O2 Kosten-Airbag sorgt dafür, dass Sie - unabhängig davon wie viel Sie tatsächlich nutzen - für nationale Standardgespräche/-SMS innerhalb eines Abrechnungsmonats nicht mehr als 50 € bezahlen."

ist ja alles richtig was du schreibst. allerdings hält sich auch o2 an seine versprechen und werbeaussagen. keinem kunden wird hier ausserordentlich gekündigt - so what?!

gruss
beschder
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[1.1.1.1] handytim antwortet auf Beschder
12.05.2011 12:49

einmal geändert am 12.05.2011 12:51
Benutzer Beschder schrieb:
ist ja alles richtig was du schreibst. allerdings hält sich auch o2 an seine versprechen und werbeaussagen. keinem kunden wird hier ausserordentlich gekündigt - so what?!

Das ist eben das große Problem.

Die Frage ist aber: Bietet o2 wirklich das an, was beworben wird? Wenn o2 tatsächlich Vieltelefonierern systematisch ordentlich kündigt, muss man diese Frage wohl verneinen. Und schon wäre man wieder bei einer unlauteren Werbung.

Und auch wenn man dann argumentiert, dass der Vertrag nur eine kurze Mindestlaufzeit hat: Ein Mobilfunkvertrag wird im Allgemeinen nicht für 1-3 Monate geschlossen, sondern auf längere Zeit. Auch wenn eine kurze Vertragslaufzeit, die sich im Regelfall automatisch verlängert, vereinbart wurde.
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[1.1.1.1.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf handytim
12.05.2011 12:52
Benutzer handytim schrieb:
Benutzer Beschder schrieb:
ist ja alles richtig was du schreibst. allerdings hält sich auch o2 an seine versprechen und werbeaussagen. keinem kunden wird hier ausserordentlich gekündigt - so what?!

Das ist eben das große Problem.

Die Frage ist aber: Bietet o2 wirklich das an, was beworben wird?

Ja! Ohne lange Vertragslaufzeit! Und daran hält sich o2 doch. Juristisch sauber, obwohl sich hier im Fred schon wieder eine emotionale Debatte anbahnt.
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[1.1.1.1.1.1] marco5555 antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 22:01
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:
Ja! Ohne lange Vertragslaufzeit! Und daran hält sich o2 doch. Juristisch sauber, obwohl sich hier im Fred schon wieder eine emotionale Debatte anbahnt.

Was ich mich in dem Zusammenhang frage, warum wird der Kunde vorher überhaupt angerufen (mit unterdrückter Nummer)?

Man will wohl den Grund erläutern, aber nichts schriftliches dazu geben...

Wenns juritisch sauber ist, reicht ein Brief mit der Kündigung zu schreiben. Fertig.

Marco
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[1.1.1.1.2] Beschder antwortet auf handytim
12.05.2011 12:53
Benutzer handytim schrieb:
Benutzer Beschder schrieb:
ist ja alles richtig was du schreibst. allerdings hält sich auch o2 an seine versprechen und werbeaussagen. keinem kunden wird hier ausserordentlich gekündigt - so what?!

Das ist eben das große Problem.

o2 wird sich schon was dabei gedacht haben keine MVLZ anzubieten im o2o.


Die Frage ist aber: Bietet o2 wirklich das an, was beworben wird? Wenn o2 tatsächlich Vieltelefonierern systematisch ordentlich kündigt, muss man diese Frage wohl verneinen. Und schon wäre man wieder bei einer unlauteren Werbung.

ich denke man hat hier keine chance rechtliche schritte erfolgreich zu gehen.

unschön ist und bleibt das ganze sofern o2 die "schwelle" nicht nennt ab wann gekündigt wird.

dennoch finde ich persönlich das verhalten von o2 richtig weil eben die "schmarotzer" ausgebremst werden und der ehrliche und normale kunde, wie auch immer der definiert ist, diese leute nicht mitfinanziert. das kann zur folge haben das telefonieren für den großteil noch günstiger werden kann.

gruss
beschder
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[1.1.1.1.2.1] handytim antwortet auf Beschder
12.05.2011 13:00
Benutzer Beschder schrieb:
ich denke man hat hier keine chance rechtliche schritte erfolgreich zu gehen.

Als Kunde sicherlich nicht.


dennoch finde ich persönlich das verhalten von o2 richtig weil eben die "schmarotzer" ausgebremst werden und der ehrliche und normale kunde, wie auch immer der definiert ist, diese leute nicht mitfinanziert. das kann zur folge haben das telefonieren für den großteil noch günstiger werden kann.

Naja, als "ehrlicher und normaler" Netzbetreiber sollte man nichts versprechen, was man danach nicht auch einhalten kann oder will. Und dazu gehört einfach auch klar zu sagen, welches Verhalten geduldet ist und welches nicht.

Zu sagen "mit diesem Tarif können Sie unbegrenzt telefonieren" und danach (auch ordentlich) zu kündigen finde ich nicht wirklich fair. Ziel kann es - auch für o2 - nicht sein, durch unvollständige Tarifbeschreibungen eine hohe Churn-Rate zu provozieren.

Mir ist es völlig unbegreiflich, wie man überhaupt 4.000 Minuten/Monat telefonieren bzw. ebensoviele SMS schreiben kann, aber darum geht es in dieser Diskussion nicht.
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[1.1.1.1.2.1.1] niveaulos antwortet auf handytim
12.05.2011 13:03
Mir ist es völlig unbegreiflich, wie man überhaupt 4.000 Minuten/Monat telefonieren bzw. ebensoviele SMS schreiben kann, aber darum geht es in dieser Diskussion nicht.

Du hatest offenbar das Glück, noch nie in einer Fernbeziehung gelebt zu haben ,-)
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[1.1.1.1.2.1.2] nilpok antwortet auf handytim
12.05.2011 13:17

einmal geändert am 12.05.2011 13:20
Benutzer handytim schrieb:
>

Naja, als "ehrlicher und normaler" Netzbetreiber sollte man nichts versprechen, was man danach nicht auch einhalten kann oder will.

Machen sie doch auch nicht. Sie halten das Versprechen doch wärend der gesamten Vertragslaufzeit ein. Und wenn ihnen dieses Vertragsverhältnis dann nicht mehr gefällt, wird es eben zum Ende der vereinbarten Laufzeit gekündigt.
Nichts anderes machen die Kunden.

Ob das nun Kundenfreundlich ist, kann ja jeder für sich selbst entscheiden und dementsprechend seine Entscheidung treffen. Denn nach wie vor, kann ich ja auch als Kunde recht kurzfristig aus diesem Vertrag.
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[1.1.1.1.2.1.2.1] handytim antwortet auf nilpok
12.05.2011 13:30
Benutzer nilpok schrieb:
Machen sie doch auch nicht. Sie halten das Versprechen doch wärend der gesamten Vertragslaufzeit ein. Und wenn ihnen dieses Vertragsverhältnis dann nicht mehr gefällt, wird es eben zum Ende der vereinbarten Laufzeit gekündigt.
Nichts anderes machen die Kunden.

Ein Blick in die AGB:
"10.1: Verträge ohne Mindestlaufzeit laufen auf unbestimmte Zeit. Sie sind vom Kunden mit einer Frist von 30 Tagen und von Telefónica Germany mit einer Frist von 90 Tagen kündbar."

Die Vertragslaufzeit ist unbestimmt, also gerade nicht 1 bzw. 3 Monate. Üblich ist es jedenfalls nicht, dass der Kunde einen Mobilfunkvertrag abschließt und der Anbieter ihn direkt wieder kündigt. Aber o2 war bei der Schaffung dieser Konstellation sehr geschickt, das muss man zugeben.


Denn nach wie vor, kann ich ja auch als Kunde recht kurzfristig aus diesem Vertrag.

Was mit der Thematik wiederum nichts zu tun hat.
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[1.1.1.1.2.1.2.1.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf handytim
12.05.2011 13:48
Benutzer handytim schrieb:
Benutzer nilpok schrieb:

Ein Blick in die AGB:
"10.1: Verträge ohne Mindestlaufzeit laufen auf unbestimmte Zeit. Sie sind vom Kunden mit einer Frist von 30 Tagen und von Telefónica Germany mit einer Frist von 90 Tagen kündbar."

Sehr schön zitiert. Und nun suchen wir alle die Stelle, wo auf die zulässigen Gründe für eine ordentlich Kündigung verwiesen wird. Wenn diese gefunden wurde, können wir weiter diskutieren.
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[1.1.1.1.2.1.2.1.1.1] handytim antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 13:57
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:
Sehr schön zitiert. Und nun suchen wir alle die Stelle, wo auf die zulässigen Gründe für eine ordentlich Kündigung verwiesen wird. Wenn diese gefunden wurde, können wir weiter diskutieren.

Braucht man gar nicht. Denn durch eine ordentliche Kündigung fällt der Vorwurf von unlauterer Werbung nicht unter den Tisch. Es geht hier gerade nicht um den Vertrag zwischen dem Netzbetreiber und dem Endkunden, sondern um das UWG, also das "Verhältnis" zwischen dem Netzbetreiber und dem Wettbewerb/Markt/Verbraucherverbände. Es geht darum, dass o2 etwas bewirbt, was man nicht gar nicht leisten möchte.

Die Fakten sind klar:
- o2 hat angeblich (laut Pressesprecher) eine (nicht genannte) Grenze, ab der gekündigt wird, da man einen "Mißbrauch" vermutet.
- o2 wirbt dennoch mit "unbegrenztem Telefonieren", insbesondere ohne Höchstgrenzen und ohne Hinweis, dass man den Vertrag durch übermäßiges Telefonieren überhaupt mißbrauchen kann.

Alleine das reicht prinzipiell schon für § 5 I Nr. 1 UWG aus (und ich wiederhole mich: Das bringt dem Endkunden nichts).

Nochmal, für diesen Sachverhalt kommt es überhaupt nicht darauf an, ob o2 ordentlich oder außerordentlich kündigt.
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[1.1.2] Gustav Gnöttgen antwortet auf handytim
12.05.2011 12:51
Benutzer handytim schrieb:
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:
Auf welchen Paragraphen beziehst du dich bei einer Klage? Würde mich mal ganz konkret interessieren.

§5 I Nr.1 UWG ist zumindest nicht sofort abzulehnen, auch wenn das dem "kleinen Endkunden" nichts bringt.

Aha! Danke! Toller Tipp! ;-)

Im Ernst: Wenn man einen Vertrag ohne lange Mindestlaufzeit hat, dann darf halt auch o2 (platt formuliert) jederzeit kündigen. Wogegen willst du da klagen???
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[1.1.2.1] niveaulos antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 13:25
Im Ernst: Wenn man einen Vertrag ohne lange Mindestlaufzeit hat, dann darf halt auch o2 (platt formuliert) jederzeit kündigen. Wogegen willst du da klagen???

Ganz so einfach ist das rechtlich keineswegs, wenn man sich das BGB mal genau durchliest. Wenn ein Anbieter einen Vertrag auf unbestimmte Zeit - und das ist hier der Fall - abschließt, dann ist er nach üblichen Maßstäben verpflichtet diesen Vertrag mit Kunde A weiterlaufen zu lassen wenn er das gleichzeitig auch bei Kunde B und C tut, es sei denn es liegen entscheidende Gründe vor, die gegen eine Weiterführung des Vertragsverhältnisses sprechen. Allerdings ist die Beweispflicht an dieser Stelle immer schwierig.

Im vorliegenden Fall ist es sogar in der Tat so, dass o2 den Vertrag nicht einfach da kündbar kündigt - sondern dem Kunden in der Tat ausdrücklich die Gründe für diese Kündigung, nämlich ein übermäßiges Telefonieverhalten, mitteilt. Und an der Stelle schließt sich der Kreis wieder - o2 begründet die Kündigung, sprich den Willen den Vertrag nicht weiter fortführen zu wollen, ausdrücklich mit etwas, das wiederrum selbst mehr als fragwürdig ist. Und genau da steckt im vorliegendne Fall ein möglicher Hebelpunkt.
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[1.1.2.1.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf niveaulos
12.05.2011 13:29
Benutzer niveaulos schrieb:
Im Ernst: Wenn man einen Vertrag ohne lange Mindestlaufzeit hat, dann darf halt auch o2 (platt formuliert) jederzeit kündigen. Wogegen willst du da klagen???

Ganz so einfach ist das rechtlich keineswegs, wenn man sich das BGB mal genau durchliest. Wenn ein Anbieter einen Vertrag auf unbestimmte Zeit - und das ist hier der Fall - abschließt, dann

Falsch! Auf unbestimmte Zeit MIT JEDERZEITIGEM KÜNDIGUNGSRECHT für BEIDE Seiten. Damit ist es Vertragsbestandteil und von beiden Seiten so akzeptiert! Nichts anderes macht o2!
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[1.1.2.1.1.1] niveaulos antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 14:08
Falsch! Auf unbestimmte Zeit MIT JEDERZEITIGEM KÜNDIGUNGSRECHT für BEIDE Seiten. Damit ist es Vertragsbestandteil und von beiden Seiten so akzeptiert! Nichts anderes macht o2!

Falsch. Es ist in D NICHT möglich, durch Bestimmungen in AGBs rechtliche Bestimmungen des BGB auszuhebeln. Entsprechende AGS-Klauseln gelten generell als unwirksam.

Dass Anbieter von Massenverträgen auch bei vereinbarter jederzeitiger Kündigungsmöglichkeit von dieser nicht diskriminierungsfrei Gebrauch machen können, solange sie anderen Kunden diese Verträge weiterhin anbieten ist schlicht Fakt. Umgekehrt gestehen die Gerichte hingegen dem Kunden tatäschlich die Möglichkeit einer jederzeitigen Kündigung zu. Wälz dazu einfach mal Urteilsdatenbanken, du wirst eine Menge dazu finden.

Das was man als Vertragsfreiheit kennt ist aufgrund zahlreicher einschränkender Gesetze inzwischen fast nur noch eine hohle Floskel geworden.
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[1.1.2.1.2] spaghettimonster antwortet auf niveaulos
12.05.2011 13:35
Benutzer niveaulos schrieb:
ist er nach üblichen Maßstäben verpflichtet diesen Vertrag mit Kunde A weiterlaufen zu lassen wenn er das gleichzeitig auch bei Kunde B und C tut, es sei denn es liegen entscheidende Gründe vor, die gegen eine Weiterführung des Vertragsverhältnisses sprechen.

Du verwechselst einen Vertrag auf unbestimmte Zeit mit Kündigungsschutz (§§ 620, 621 BGB).

Im vorliegenden Fall ist es sogar in der Tat so, dass o2 den Vertrag nicht einfach da kündbar kündigt - sondern dem Kunden in der Tat ausdrücklich die Gründe für diese Kündigung, nämlich ein übermäßiges Telefonieverhalten, mitteilt. Und an der Stelle schließt sich der Kreis wieder - o2 begründet die Kündigung, sprich den Willen den Vertrag nicht weiter fortführen zu wollen, ausdrücklich mit etwas, das wiederrum selbst mehr als fragwürdig ist. Und genau da steckt im vorliegendne Fall ein möglicher Hebelpunkt.

Nach der Logik könnte der Anbieter aber auch eine Kündigung des Kunden verhindern, weil dem Kunden der Tarif zu teuer ist. Ich glaube, das machen sich viele hier nicht klar.
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[1.1.3] spaghettimonster antwortet auf handytim
12.05.2011 12:59
Benutzer handytim schrieb:
§5 I Nr.1 UWG ist zumindest nicht sofort abzulehnen

Aus UWG können nur Wettbewerber und Vebraucherverbände klagen (§ 13). Der Kunde kann sich nicht darauf berufen. Es wurde zwar schon entschieden, dass AGB-Klauseln unwirksam seien, wenn sie eklatant der Werbung widersprechen, aber erstens steht in den AGB ja schlauerweise nichts zur Kündigung wegen Vielnutzung, zweitens hätte das auch nur den Erfolg, dass ein mögliches außerordentliches Kündigungsrecht unwirksam wäre; ordentlich gekündigt werden kann immer.

o2 lässt in den letzten Wochen wirklich kein Fettnäpfchen aus.

Was heißt "in den letzten Wochen".
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[1.1.3.1] handytim antwortet auf spaghettimonster
12.05.2011 13:01
Benutzer spaghettimonster schrieb:
Benutzer handytim schrieb:
§5 I Nr.1 UWG ist zumindest nicht sofort abzulehnen

Aus UWG können nur Wettbewerber und Vebraucherverbände klagen (§ 13). Der Kunde kann sich nicht darauf berufen.

Hättest Du halt mal weitergelesen...
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[1.1.3.2] niveaulos antwortet auf spaghettimonster
12.05.2011 13:01
Aus UWG können nur Wettbewerber und Vebraucherverbände klagen (§ 13). Der Kunde kann sich nicht darauf berufen.

Ich habe auch an keiner Stelle von einem Klagegrund des Kunden gesprochen. Mir ist sehr wohl klar, dass das ein Fall für die Wettbewerbs- und Verbraucherschutzzentralen ist.
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[1.1.4] peso antwortet auf handytim
12.05.2011 22:13
Benutzer handytim schrieb:

o2 lässt in den letzten Wochen wirklich kein Fettnäpfchen aus. Wieviel wird es kosten, bis das Marketing das Image wieder auf den vorherigen Stand gebracht hat?

Immerhin muss man sagen, dass der Claim "o2-Kunden erleben mehr" wirklich zutreffend ist.

Du hast meinen Abend gerettet.

peso
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[1.2] niveaulos antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 12:59
Deine Meinung, dass du das "unverschämt" findest, respektiere ich, obwohl ich sie nicht akzeptiere. Die meisten Kunden betrifft diese Kündigung doch gar nicht! Und die müssen mit höheren Kosten den Missbrauch einiger Kunden bezahlen. (Auch wenn der Vergleich etwas hinken könnte: auch im Supermarkt ist der Ladendiebstahl mit einkalkuliert und die Ehrlichen zahlen dafür mit!) Wenn sich alle anständig benehmen würden, gäbe es keine Probleme...

o2 o kann von beiden Seiten gekündigt werden, dazu bedarf es nur bei einer außerordentlichen Kündigung eines ggf. gerichtsfesten Grundes.

Ich habe mich an keiner Stelle explizit auf o2 bezogen sondern allgemein formuliert, das aktuelle Vorgehen von o2 war lediglich der Anlass meines Einwurfes. Das Verhalten von o2 mag da noch das harmlosere sein, aber nahezu alle anderen Anbieter praktizieren es ja ähnlich oder schlimmer. Der Werbespruch "Nie wieder auflegen" den ich als Beispiel nannte stammt im übrigen von 1&1, und die laufen im Vodafone-Netz.

Wenn Du dir meinen mittleren und entscheidenden Absatz, den du in deiner Antwort rausgelöscht hast weil du ihn nicht für wichtig hielts obwohl er zentral ist, durchliest wirst du feststellen: Mir geht es an keiner Stelle darum, dass Anbieter diese Poweruser mitschleppen sollen. Im Gegenteil. Mir geht es nur darum, dass hier Werbung betrieben wird die nicht richtig ist, das Verträgen ein Image gegeben wird das nicht mit der dahintersteckenden Leistung im Einklang steht und dass Verbraucher damit getäuscht und in die Irre geführt werden. Auf die expliziten Rechlichen Grundlagen des UWG haben hier bereits andere in Antworten verwiesen, daher erspare ich mir jetzt hier diese Dopplung.

Dass die Anbieter damit auf rechtlich extrem wackeligem Grund stehen zeigt sich schon dadurch, dass die Anbieter von Laufzeitverträgen diejenigen die sie sonderkündigen (Ja, das betrifft explizit NICHT o2!) in der Regel nicht wegen übermäßigem Telefonieverhaltens belangen (wo sie genau wissen, dass sie vermutlich vor Gericht nicht durchkommen) sondern sich Hilfskonstruktionen bedienen in denen Sie z.B. dem Kunden durch das erhöhte Telefonievolumen eine geschäftliche Nutzung des Vertrages unterstellen, die lt. AGB in der Regel dann nicht zulässig ist. Und das wird dann als Kündigungsgrund für das angeblich vertragswiedrige Verhalten des Kunden angeführt.

Wie gesagt: Kein Anbieter soll Poweruser in Billigtarifen durchschleppen müssen, die dafür einfach nicht gedacht sind. Aber dann nennt das Kind eben auch beim Namen und bietet es an als das was es ist: Ein Volumentarif.
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[1.2.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf niveaulos
12.05.2011 13:12
Benutzer niveaulos schrieb:


Wenn Du dir meinen mittleren und entscheidenden Absatz,


Gelöscht wurde ausschließlich, weil man nicht den gesamten Text mit übernehmen kann/darf:

Bitte ändern Sie die Größe Ihrer gewählten Zitate.

Große Zitatabsätze machen Ihren Beitrag unübersichtlich. Dies kann zur Folge haben, dass Ihre Meinung für andere Nutzer nicht deutlich erkennbar wird.
Bitte streichen Sie unwichtige Textpassagen. Auslassungen können Sie z.B. durch folgende Ausdrücke kenntlich machen:

(...) oder [...]

Bitte keine Interpretationen, was ich wichtig oder unwichtig finde!

Danke!
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[1.3] ronfein antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 13:07
M.E. ist es ganz einfach nur Betrug.

http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Es gibt in dem Fall für einen Anbieter keinen anderen Grund zu kündigen, als dass er den mit dem Kunden abgeschlossenen Vertrag (von vornherein gar) nicht in vollem Umfang erfüllen will. Hier gehört m.E. das Vertragsrecht in D geändert: im Massengeschäft mit Standardverträgen sollte der Anbieter bei Geschäften mit Endverbrauchern nicht grundlos kündigen dürfen. Die Beweispflicht für rechtmässige Gründe gehören dem Anbieter auferlegt.
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[1.3.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf ronfein
12.05.2011 13:21
Benutzer ronfein schrieb:
M.E. ist es ganz einfach nur Betrug.

http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Es gibt in dem Fall für einen Anbieter keinen anderen Grund zu kündigen, als dass er den mit dem Kunden abgeschlossenen Vertrag (von vornherein gar) nicht in vollem Umfang erfüllen will. Hier gehört m.E. das Vertragsrecht in D geändert: im Massengeschäft mit Standardverträgen sollte der Anbieter bei Geschäften mit Endverbrauchern nicht grundlos kündigen dürfen. Die Beweispflicht für rechtmässige Gründe gehören dem Anbieter auferlegt.

Welcher Kündigungsgrund??? o2 kann auch mit kurzer Frist (ohne Angabe von Gründen!!!) kündigen.

o2 erfüllt doch den Vertrag in der Laufzeit! Verträge enden nun einmal durch Fristablauf oder durch Kündigung!

Es gibt doch nun mal Vertragsfreiheit ( http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit )

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[1.3.1.1] ronfein antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 13:26
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:

Es gibt doch nun mal Vertragsfreiheit ( http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit )

Welche in diesen Fällen missbraucht wird, um m.E. gewerbsmässig Betrug zu begehen. Du hast de jure vollkommen recht, dass in D auch der Anbieter grundlos kündigen darf. Es stellt sich aber die Frage, nach dem "Warum?". Ende der logischen Argumentationskette ist: der Anbieter hat einen Vertrag mit dem Kunden abgeschlossen, welchen der Anbieter so _niemals_ vollumfänglich erfüllen wollte/kann. Dies erfüllt m.E. den Tatbestand des gewerbsmäßigen Betruges, welcher sich nur Mangels gerichtsfester Beweise nicht ahnden läßt.
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[1.3.1.1.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf ronfein
12.05.2011 13:31
Benutzer ronfein schrieb:
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:

Es gibt doch nun mal Vertragsfreiheit ( http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit )

Welche in diesen Fällen missbraucht wird, um m.E. gewerbsmässig Betrug zu begehen. Du hast de jure vollkommen recht, dass in D auch der Anbieter grundlos kündigen darf. Es stellt sich aber die Frage, nach dem "Warum?". Ende der logischen Argumentationskette ist: der Anbieter hat einen Vertrag mit dem Kunden abgeschlossen, welchen der Anbieter so _niemals_ vollumfänglich erfüllen wollte/kann. Dies erfüllt m.E. den Tatbestand des gewerbsmäßigen Betruges, welcher sich nur Mangels gerichtsfester Beweise nicht ahnden läßt.

Es zählt im Vertragsrecht nur, ob ich (und mit welcher Frist) kündigen darf oder nicht. Woher nimmst du denn, dass man einen Grund benötigt??

o2 hat mit dem Tarif o2 o einen Vertrag ohne bestimmte Laufzeit angeboten, der seitens o2 mit einer Frist von 90 Tagen gekündigt werden kann. Von diesem vereinbarten Recht macht o2 Gebrauch. Wo steht, dass o2 einen KündigungsGRUND braucht???
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[1.3.1.1.1.1] ronfein antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 13:53
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:
Woher nimmst du denn, dass man einen Grund benötigt??

Heute nicht. Wünschenswert wäre es, um so einen B*llsh*t von vornherein zu unterbinden.
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[1.3.1.2] niveaulos antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 13:29
Welcher Kündigungsgrund??? o2 kann auch mit kurzer Frist (ohne Angabe von Gründen!!!) kündigen.

o2 erfüllt doch den Vertrag in der Laufzeit! Verträge enden nun einmal durch Fristablauf oder durch Kündigung!

Es gibt doch nun mal Vertragsfreiheit ( http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit )

Wie an anderer Stelle schon erwähnt: So einfach ist das rechtlich nicht. Man kann durchaus - und viele Gerichte tun das auch - aus dem BGB interpretieren dass ein Anbieter zur Weiterführung eines einmal geschlossenen Vertrages mit Kunde A verpflichtet ist, wenn er dies gleichzeitig auch bei den Kunden B, C... tut und keine entscheidenden Gründe gegen die Fortführung des Vertrages sprechen. Vermutlich aus genau diesem Grund begründet o2 die Kündigungen ja offenbar, wenn man den Artikel genau liest, mit der übermäßigen Nutzung, also mit einem Grund der aus Sicht von o2 gegen die Weiterführung spricht.

Gesetze sind meist komplizierter, als sie auf den ersten Eindruck wirken.
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[1.3.1.2.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf niveaulos
12.05.2011 13:40
Benutzer niveaulos schrieb:


Gesetze sind meist komplizierter, als sie auf den ersten Eindruck wirken.

Eben! Deshalb halte ich mich an die Fakten...
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[1.3.2] spaghettimonster antwortet auf ronfein
12.05.2011 13:22
Benutzer ronfein schrieb:
M.E. ist es ganz einfach nur Betrug. Es gibt in dem Fall für einen Anbieter keinen anderen Grund zu kündigen, als dass er den mit dem Kunden abgeschlossenen Vertrag (von vornherein gar) nicht in vollem Umfang erfüllen will.

Na ja, der Anbieter hat ja nicht versprochen, den Vertrag über die Mindestlaufzeit hinaus zu erfüllen.

Hier gehört m.E. das Vertragsrecht in D geändert: im Massengeschäft mit Standardverträgen sollte der Anbieter bei Geschäften mit Endverbrauchern nicht grundlos kündigen dürfen.

Du meinst eine Art Kündigungsschutz im TK-Bereich? Komisch, bis vor Kurzem wollten alle die langen Laufzeiten verbieten.
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[1.3.2.1] ronfein antwortet auf spaghettimonster
12.05.2011 13:37
Benutzer spaghettimonster schrieb:
Benutzer ronfein schrieb:
M.E. ist es ganz einfach nur Betrug. Es gibt in dem Fall für einen Anbieter keinen anderen Grund zu kündigen, als dass er den mit dem Kunden abgeschlossenen Vertrag (von vornherein gar) nicht in vollem Umfang erfüllen will.

Na ja, der Anbieter hat ja nicht versprochen, den Vertrag über die Mindestlaufzeit hinaus zu erfüllen.

??? Nenne einfach einen anderen nachvollziehbaren Grund, warum der Anbieter den Vertrag kündigt. Nochmals: der Anbieter war m.E. nie Willens den geschlossenen Vertrag vollumfänglich zu erfüllen.

Hier gehört m.E. das Vertragsrecht in D geändert: im Massengeschäft mit Standardverträgen sollte der Anbieter bei Geschäften mit Endverbrauchern nicht grundlos kündigen dürfen.

Du meinst eine Art Kündigungsschutz im TK-Bereich?
>
Nein, generell Endverbrauchersta­ndardvertr­agsmassengeschäft. Ein Anbieter darf einen Endverbraucher nicht grundlos kündigen. Rechtmäßige Gründe kann es viele geben, aber nicht der "Kunde nutzt vertragsgemäß".
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[1.3.2.1.1] spaghettimonster antwortet auf ronfein
12.05.2011 13:51
Benutzer ronfein schrieb:
??? Nenne einfach einen anderen nachvollziehbaren Grund, warum der Anbieter den Vertrag kündigt.

Er muss keinen nennen. :) Du ja auch nicht, wenn du den Anbieter wechseln willst. Das kannst du auch machen, wenn dir die Nase des Geschäftsführers nicht gefällt.

der Anbieter war m.E. nie Willens den geschlossenen Vertrag vollumfänglich zu erfüllen.

Doch, denn Teil des Vertrags war ja gerade nicht eine lange Laufzeit.

Ein Anbieter darf einen Endverbraucher nicht grundlos kündigen. Rechtmäßige Gründe kann es viele geben, aber nicht der "Kunde nutzt vertragsgemäß".

Dann würden sie halt ihre AGB und Tarife irgendwie kreativ so ummodeln, dass es nicht mehr vertragsgemäß ist. Irgendwelche Rechtsverstöße findet man außerdem überall, wenn man lange genug sucht.
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[1.3.2.1.1.1] ronfein antwortet auf spaghettimonster
12.05.2011 14:01
Benutzer spaghettimonster schrieb:
Benutzer ronfein schrieb:
??? Nenne einfach einen anderen nachvollziehbaren Grund, warum der Anbieter den Vertrag kündigt.

Er muss keinen nennen.
>
Status quo bestreitet niemand. Leider wird dies von den Anbietern missbraucht.

der Anbieter war m.E. nie Willens den geschlossenen Vertrag vollumfänglich zu erfüllen.

Doch, denn Teil des Vertrags war ja gerade nicht eine lange Laufzeit.

Unfug bzw. Du hast nicht verstanden, was meine Aussage ist.
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[1.3.3] Rechtlich
Kai Petzke antwortet auf ronfein
12.05.2011 13:31
Benutzer ronfein schrieb:

M.E. ist es ganz einfach nur Betrug.

http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Nein, es ist kein Betrug nach Strafgesetzbuch: o2 erfüllt seinen Teil des Vertrages während der Laufzeit des Vertrages korrekt: Der Kunde kann "no limit" telefonieren und muss dafür nur den Kostendeckel bezahlen. Dass der Kunde sich nach der Kündigung durch o2 einen neuen Anbieter suchen muss, ist für den Kunden eine zusätzliche Last und u.U. (wenn der neue Anbieter teurer ist) auch ein Vermögensnachteil. Es ist aber kein Vermögensvorteil für o2, denn o2 hat von dem gekündigten Vertrag ja nichts mehr!

Es bleibt der zivilrechtliche Weg:
* Eine zu große Diskrepanz zwischen Werbung ("no limit", "Kostendeckel",
"Flatrate" etc.) und AGB ("eben doch ein limit") kann dazu führen, dass
die zugehörige AGB-Regelung unwirksam wird. Dann dürfte o2 nicht
kündigen. Der Kunde könnte also nach Erhalt der Kündigung durch o2
mit einer gewissen Aufsicht auf Erfolg ein Verfügungsverfahren gegen
o2 anstrengen, mit dem Ziel, das Fortbestehen des Vertrages
festzustellen. Allerdings braucht man dafür einen guten Anwalt und
muss an den richtigen Richter gelangen.
* Nach UWG-Gesetz ist die Werbung für Flatrates, die keine sind, klar
verboten. Das Problem: Es können nach UWG nur Wettbewerber klagen, die
aber kein Interesse an diesem Thema haben, da sie im Zweifelsfall
selber grenzwertige Methoden gegenüber Power-Usern anwenden. Alternativ
können auch die Verbraucherzentralen nach UWG klagen, die aber kein
Interesse haben, da der finanzielle Schaden für den konkreten Power-User
überschaubar ist.
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[1.3.3.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf Kai Petzke
12.05.2011 13:35
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer ronfein schrieb:

M.E. ist es ganz einfach nur Betrug.

http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Nein, es ist kein Betrug nach Strafgesetzbuch:

Zustimmung

Es bleibt der zivilrechtliche Weg:
* Eine zu große Diskrepanz zwischen Werbung ("no limit", "Kostendeckel",
"Flatrate" etc.) und AGB ("eben doch ein limit") kann dazu
führen, dass die zugehörige AGB-Regelung unwirksam wird. Dann dürfte o2 nicht kündigen. Der Kunde könnte also nach Erhalt der Kündigung durch o2 mit einer gewissen Aufsicht auf Erfolg ein Verfügungsverfahren gegen o2 anstrengen, mit dem Ziel, das Fortbestehen des Vertrages festzustellen.

Das sehe ich anders. o2 hält sich doch an den Vertrag und macht von dem Recht der Kündigung Gebrauch (90 Tage). Wenn sie SOFORT kündigen würden, bräuchten sie einen ao. Kündigungsgrund, der gerichtsfest sein muss.

Gruß!

Gustav
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[1.3.3.1.1] Kai Petzke antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 14:02
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:

Das sehe ich anders. o2 hält sich doch an den Vertrag und macht von dem Recht der Kündigung Gebrauch (90 Tage). Wenn sie SOFORT kündigen würden, bräuchten sie einen ao. Kündigungsgrund, der gerichtsfest sein muss.

Bereits die Möglichkeit zur ordentlichen Kündigung durch den Dienstleister in den AGB kann "überraschend" sein. Wie wäre es, wenn ein Rentenversicherer seinen "Power-Usern" im Alter von 90 Jahren eröffnet, dass er jetzt kündigt???

Somit stellt sich die Frage, ob man einen "Kosten-Airbag" jetzt eher als Versicherungsvertrag oder noch als Telekommunikatio­nsdienstleistung ansieht, und ob folglich die ordentliche Kündigungsmöglichkeit durch den Anbieter rechtens ist oder nicht.

Es kommen weitere Umstände hinzu, die auch andere schon geschrieben haben: Die Kündigung von Dienstleistungsverträgen durch den Dienstleister ist, wenn dieser die Dienstleistung anderen Kunden gegenüber ansonsten unverändert weiter erbringt, oder sie gar weiter anbietet, praktisch immer einem Diskriminierungsverdacht ausgesetzt. Und die Rechtsfolgen von Anti-Diskriminierungs-Gesetzen wie dem AGG ("Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz") können durchaus hässlich sein. Da kann ein Anbieter auch schnell unerwünscht reinrutschen, wenn er zum Beispiel 10 Power-Usern in einer Ortschaft kündigt, die halt dummerweise alle Muslime sind...

Folglich begründet o2 die Kündigung mit dem Missbrauch, auch wenn sie freiwillig auf die außerordentliche Kündigung verzichten und nur die ordentliche Kündigung wählen. Da letztere aber eben nur bei ganz oder teilweiser Geschäftsaufgabe diskriminierungsfrei möglich wäre (Beispiel: Die Telekom kündigt bestimmte Anschluss-Altverträge bei allen Kunden) ist es faktisch doch wieder eine außerordentliche Kündigung.

Um das durchzuboxen, braucht man aber einen guten Anwalt.


Kai
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[1.3.3.1.1.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf Kai Petzke
12.05.2011 14:08
Benutzer Kai Petzke schrieb:


Ob der 90-jährige Moslem jetzt wirklich weiterhilft? ;-)
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[1.3.3.1.1.2] ronfein antwortet auf Kai Petzke
12.05.2011 14:10
Benutzer Kai Petzke schrieb:

Folglich begründet o2 die Kündigung mit dem Missbrauch, auch wenn sie freiwillig auf die außerordentliche Kündigung verzichten und nur die ordentliche Kündigung wählen.
>
Weil der Anbieter bei außerordentlicher Kündigung auch schon mal gerichtsfest Beweise für den Missbrauch vorbringen müsste.


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[1.3.3.1.1.2.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf ronfein
12.05.2011 14:12
Benutzer ronfein schrieb:
Benutzer Kai Petzke schrieb:

Folglich begründet o2 die Kündigung mit dem Missbrauch, auch wenn sie freiwillig auf die außerordentliche Kündigung verzichten und nur die ordentliche Kündigung wählen.
> Weil der Anbieter bei außerordentlicher Kündigung auch schon mal gerichtsfest Beweise für den Missbrauch vorbringen müsste.



Ja! Bei einer außerordentlichen Kündigung! Das liegt aber hier gar nicht vor. o2 kündigt ordentlich.
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[1.3.3.2] RE: keine ordentliche kündigung durch o2 ???
bartd antwortet auf Kai Petzke
12.05.2011 13:40
Benutzer Kai Petzke schrieb:
...
Es bleibt der zivilrechtliche Weg:
* Eine zu große Diskrepanz zwischen Werbung
("no limit","Kostendeckel", "Flatrate" etc.)
und AGB ("eben doch ein limit") kann dazu führen, dass die zugehörige AGB-Regelung unwirksam wird.
Dann dürfte o2 nicht kündigen. Der Kunde könnte also nach Erhalt der Kündigung durch o2 mit einer gewissen Aufsicht auf Erfolg ein Verfügungsverfahren gegen o2 anstrengen, mit dem Ziel, das Fortbestehen des Vertrages festzustellen. ...

wieso darf o2 nicht ordentlich kündigen?
wieso muß o2 bei 'ordentlicher kündigung' einen grund nennen
(der kunde muß dies doch auch nicht!)?
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[1.3.3.2.1] Kai Petzke antwortet auf bartd
12.05.2011 14:05
Benutzer bartd schrieb:

wieso muß o2 bei "ordentlicher kündigung" einen grund nennen

Siehe https://www.teltarif.de/forum/s42631/7-38.html , da habe ich es im Detail ausgeführt.


Kai
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[1.3.3.3] ronfein antwortet auf Kai Petzke
12.05.2011 13:47
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer ronfein schrieb:

M.E. ist es ganz einfach nur Betrug.

http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Nein, es ist kein Betrug nach Strafgesetzbuch:
>
Das ist nicht ganz so eindeutig. Der von o2 gekündigte Vertrag wollte o2 m.E. _niemals_ vollumfänglich erfüllen. Darum geht es. Interessant wird es, falls jemand gerichtsfest beweisen kann, dass dies der Fall ist. Dieser gerichtsfeste Beweis ist allerdings für den Endverbraucher praktisch unmöglich.
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[1.3.3.3.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf ronfein
12.05.2011 14:06
Benutzer ronfein schrieb:
> Das ist nicht ganz so eindeutig. Der von o2 gekündigte Vertrag wollte o2 m.E. _niemals_ vollumfänglich erfüllen. Darum geht es. Interessant wird es, falls jemand gerichtsfest beweisen kann, dass dies der Fall ist. Dieser gerichtsfeste Beweis ist allerdings für den Endverbraucher praktisch unmöglich.

Das ist deine Meinung aber noch lange kein FAKT. Kannst du das GERICHTSFEST beweisen, dass o2 den Vertrag "niemals vollumfänglich" erfüllen wollte?

Zur Erinnerung: Ich bleibe bei meiner Meinung, dass o2 den Vertrag vollumfänglich erfüllt hat. Auch das Recht zur Kündigung ist Vertragsbestandteil!
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[1.3.3.3.1.1] ronfein antwortet auf Gustav Gnöttgen
13.05.2011 08:14
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:

Das ist deine Meinung aber noch lange kein FAKT. ... dass o2 den Vertrag "niemals
vollumfänglich" erfüllen wollte?
>
Das ist m.E. so sicher wie das Amen in der Kirche. Nenne einfach einen anderen Grund für die Kündigung (ich weiss, das der Anbieter keinen Grund nennen muss - er hat aber einen)

Zur Erinnerung: Ich bleibe bei meiner Meinung, dass o2 den Vertrag vollumfänglich erfüllt hat. Auch das Recht zur Kündigung ist Vertragsbestandteil!
>
OMG, das bestreitet doch keiner. Oder was genau verstehst Du an der Aussage "Hier gehört m.E. das Vertragsrecht in D geändert" aus
nicht?
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[1.4] 7VAMPIR antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 21:44
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:
...
Deine Meinung, dass du das "unverschämt" findest, respektiere ich, obwohl ich sie nicht akzeptiere.
Es ist mA unlauterer Wettbewerb Leistungen
anzupreisen, die man nicht erbringen will.

Die meisten Kunden betrifft diese Kündigung doch gar nicht!
Das ist irrelevant, da wir ja grade über die
betreffenden Fälle reden und nicht über die
anderen.

Und die müssen mit höheren Kosten den Missbrauch einiger Kunden bezahlen.
Es ist die Nutzung des beworbenen
Angebotes, kein Missbrauch.

Auch wenn der Vergleich etwas hinken könnte:
auch im Supermarkt ist der Ladendiebstahl mit einkalkuliert und die Ehrlichen zahlen dafür mit!
Allerdings ist "unbegrenztes" telefonieren
beworbener Vertragsbestandteil.
Diebstahl hingegen ist nicht nur
vertragswidrig sondern bekanntlich generell
verboten.

Wenn sich alle anständig benehmen würden, gäbe es keine Probleme...
Welch eine Welt...

o2 o kann von beiden Seiten gekündigt werden, dazu bedarf es nur bei einer außerordentlichen Kündigung eines ggf. gerichtsfesten Grundes.
Richtig.
Das ist der Vorteil kurzer Laufzeiten.
Man kann sich trennen wenns keinen Spass macht.

01777VAMPIR ª directbox com
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[1.5] marco5555 antwortet auf Gustav Gnöttgen
12.05.2011 21:55
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:

Die meisten Kunden betrifft diese Kündigung doch gar nicht! Und die müssen mit höheren Kosten den Missbrauch einiger Kunden bezahlen.

Hast du mal ein Beispiel? Ich kennen keinen bei dem die Preise erhöht worden ist.

Gruß und danke Marco
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[1.5.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf marco5555
13.05.2011 08:53
Benutzer marco5555 schrieb:
Benutzer Gustav Gnöttgen schrieb:

Die meisten Kunden betrifft diese Kündigung doch gar nicht! Und die müssen mit höheren Kosten den Missbrauch einiger Kunden bezahlen.

Hast du mal ein Beispiel? Ich kennen keinen bei dem die Preise erhöht worden ist.

Gruß und danke Marco

Wenn du das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen hättest, würdest du verstanden haben, was ich meinte.
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[2] arndt1972 antwortet auf niveaulos
12.05.2011 14:05
Benutzer niveaulos schrieb:
Wieso dürfen Anbeiter mit "unbegrenzt telefonieren"; "nie mehr auflegen"; "Flatrate" und ähnlichen eigentlich völlig eindeutigen Begrifflichkeiten werben, wenn sie tatsächlich nie vorhaben, diese beworbene Leistung auch zu erbringen.

Das ist falsch! O2 erbringt diese Leistung und das auch nach der kündigung weiterhin für drei Monate! Also ist die Werbung doch in Ordnung.
Ansonsten machen Sie es genau wie Du wahrscheinlich: sie rechnen nach, ob es sich für sie lohnt. Wenn nicht beendet man den Vertrag! Wo ist Dein Problem?!

Aus
meiner Sicht nennt man das vorsätzlichen Betrug.

Aus meiner Sicht hast Du es nicht verstanden.

Dann hinterher
so zu tun als seien die Kunden, die die beworbenen Angebote auch nutzen die Betrüger weil sie ein "übermäßiges Telefonieverhalten" an den Tag legen würden ist eine Verdrehung der Tatsachen und schlicht unverschämt.

Wer tut so?! Wer sagt daß die Kunden Betrüger sind?! Wer verdreht Tatsachen?! O2 hat für sich berechnet, daß sich der Vertrag für sie nicht lohnt und haben ihn fristgemäß gekündigt. das ist zu 100% logisch, legitim und nachvollziehbar. Das gleiche Recht hat der Kunde übrigens auch!

Ich kann gut verstehen, dass die Kalkulationen der Anbieter eine derartige Massennutzung von 4000 Telefonieminuten und mehr bei nur 50 Euro nicht hergeben. Ich sehe auch als Kunde, der weitaus weniger telefoniert nicht wirklich ein, dass ich höhere Preise als nötig zahlen muss weil ich solche Heavynutzer durchschleppen muss - alles klar, alles verständlich.

Na dann ist doch das Handlen von O2 genau in Deinem Sinne!

ABer
lösbar. Aber dann sollen die Anbieter das verdammt noch mal auch so klar sagen und entsprechende Volumentarife auf den Tisch legen in denen einfach klar feststeht, dass eben nur maximal so und soviel telefoniert und gesimst werden darf.

Das müßte man dann machen, wenn man fristlos kündigen will! Das tut O2 aber nicht und ich pertsönlich finde es die bessere Lösung. Denn ich denke nicht, daß O2 auch diejenigen kündigt, die z.B. nur einmal das Limit so nutzen. Das würde aber bei Deinen gewünschten Bedingungen dann wohl so sein.

Aber das war da aktuell läuft ist so nicht in Ordnung; wiederspricht aus meiner Sicht auch klar den Bestimmungen lauteren Wettbewerbs und gehört endlich ein für allemal unterbunden. Nötigenfalls gerichtlich.

Warum?! Begründe doch mal Deine Aussage logisch!
O2 bietet einen Tarif an, erfüllt diesen zu 100% und nutzt sein Recht sich von einem User FRISTGERECHT zu trennen, bei dem sie der Meinung sind, daß er sich für sie nicht rechnet. Genau dieses Recht nutzen übrigens Mio. von Nutzern auch tagtäglich aus, indem sie irgendwelche Verträge genauso frsitgerecht kündigen, weil es sich für sie nicht lohnt oder sie woanders bessere Leistungen bekommen.
O2 hat NICHTS versprochen, was sie auch nicht zu 100% eingehalten haben. Ich wundere mich nur immer wieder über die Naivität mancher Leute und das gespielte Entsetzen, wenn sich ein Unternehmen kaufmännisch und rechtlich korrekt verhält.
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[2.1] ronfein antwortet auf arndt1972
12.05.2011 14:14
Nenne einfach einen nachvollziehbaren Grund, warum o2 kündigt, ausser dass o2 schon bei Vertragsabschluss davon ausging, die versprochene Leistung nicht vollumfänglich zu erbringen.
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[2.1.1] Gustav Gnöttgen antwortet auf ronfein
12.05.2011 14:32

einmal geändert am 12.05.2011 14:33
Benutzer ronfein schrieb:
Nenne einfach einen nachvollziehbaren Grund, warum o2 kündigt, ausser dass o2 schon bei Vertragsabschluss davon ausging, die versprochene Leistung nicht vollumfänglich zu erbringen.

Ich bin nicht o2 und kann deshalb keine Gründe benennen, weil ich sie nicht kenne und nicht wie du durch Unterstellungen und Behauptungen die Diskussion erschweren möchte. Ich halte mich an die Fakten und die stehen z.B. in den AGB.

Gruß!

Gustav

PS: Wenn es dir hilft, wenn es beweisbar wäre, wie du unterstellst, KÖNNTE es Betrug sein.
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[2.1.2] arndt1972 antwortet auf ronfein
12.05.2011 14:35
Benutzer ronfein schrieb:
Nenne einfach einen nachvollziehbaren Grund, warum o2 kündigt, ausser dass o2 schon bei Vertragsabschluss davon ausging, die versprochene Leistung nicht vollumfänglich zu erbringen.

Du kapierst es anscheinend wirklich nicht!
1. Ich habe Dir die nachvollziehbaren Gründe ausdrücklich in meinem Posting erläutert. Richtig durchlesen und verstehen mußt Du es dann aber schon...
2. Ist Deine Schlußfolgerung NACHWEISLICH falsch! Sie haben die versprochene Leistung vollumfänglich erbracht und tun das auch noch während der Kündigungsfrist. Auch wenn Du es nicht kapieren willst, es ist so! Sie haben versprochen, daß sie die Leistung erbringen und sie haben beiden Vertragspartnern eine Kündigungsfrist von 3 Monaten eingeräumt. Davon machen sie Gebrauch. Wenn Du der Meinung bist, daß das nicht in Ordnung ist, dann mußt Du eben Zweijahresverträge abschließen, dann hast Du das Recht das zwei Jahre zu nutzen, aber eben auch die Pflicht zwei Jahre dafür zu zahlen. Was ist daran so schwer?!
Du hast einfach ein Problem damit, daß beide Partner gleichberechtigt sind. Du willst daß der Nutzer alles darf und möglichst keine Fristen hat, der Anbieter aber muß sich alles gefallen lassen und das noch am Besten unbefristet...
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[2.1.2.1] niveaulos antwortet auf arndt1972
12.05.2011 14:54
Du kapierst es anscheinend wirklich nicht!
1. Ich habe Dir die nachvollziehbaren Gründe ausdrücklich in meinem Posting erläutert. Richtig durchlesen und verstehen mußt Du es dann aber schon...
2. Ist Deine Schlußfolgerung NACHWEISLICH falsch! Sie haben die versprochene Leistung vollumfänglich erbracht und tun das auch noch während der Kündigungsfrist. Auch wenn Du es nicht kapieren willst, es ist so! Sie haben versprochen, daß sie die Leistung erbringen und sie haben beiden Vertragspartnern eine Kündigungsfrist von 3 Monaten eingeräumt. Davon machen sie Gebrauch. Wenn Du der Meinung bist, daß das nicht in Ordnung ist, dann mußt Du eben Zweijahresverträge abschließen, dann hast Du das Recht das zwei Jahre zu nutzen, aber eben auch die Pflicht zwei Jahre dafür zu zahlen. Was ist daran so schwer?! Du hast einfach ein Problem damit, daß beide Partner gleichberechtigt sind. Du willst daß der Nutzer alles darf und möglichst keine Fristen hat, der Anbieter aber muß sich alles gefallen lassen und das noch am Besten unbefristet...

Und was du ganz offenkundig nicht kapierst ist die Grundsystematik des Gesetzes gegen unlauteren Wettbewerb. Und den gravierenden Unterschied hierin zum einzelnen Kundenverhältnis. Fakt ist, dass hierbei nicht zählt, was ein Anbieter einem Kunden gegenüber tatsächlich tut oder unterlässt, sondern das, was er über die breite Masse der Kunden zu beabsichtigen tut. Wenn ein Anbieter also auf der einen Seite damit wirbt, "unbegrenzt telefonieren" - über die breite Masse seiner Gesamtkundschaft auf Dauer aber nur solche Kunden akzeptiert die das nicht tun und alle anderen ausschließt, dann liegt hier eine Diskrepanz vor. Und die verstößt dann eben gegen das Gesetz gegen unlauteren Wettberwerb. Das hat allerdings NICHTS mit dem einzelnen Vertrag, dem einzelnen Kunden und dessen wie auch immer ordentlich oder ausserordentlich ausgeführten Kündigung. Darum geht es beim UWG eben genau NICHT. Dem einzelnen Kunden gegenüber hat o2 den Vertag während seiner Laufzeit sicher vollumfänglich erfüllt, das steht nicht zu bestreiten. Über die breite Masse besteht aber vermuteterweise nicht die Absicht, in allen Fällen diese in der Werbung zugesicherten Leistungen jedem und auf Dauer erbringen zu wollen. Und darum, nur darum geht es beim UWG.

Und im übrigen darüber hinaus etwas anderes: Deine Annahme, dass beide Vertragspartner (Privater Kunde & Anbieter von Massenverträgen) gleichberechtigt sind entspricht schlicht und ergreifend nicht der Rechtslage in Deutschland. Massenanbieter dürfen sich ihre Kunden eben nicht vollständig nach ihrem eigenen Belieben aussuchen, und sie dürfen eben nicht immer und in jedem Fall selbst entscheiden, dass sie bestimmte Kunden nicht haben wollen. Diese Zeiten sind (leider!) spätestens seit Einführung des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes - das zudem auch noch eine Beweislastumkehr endgültig und in weiten Teilen in die Rechtssprechung eingeführt hat - vorbei. Das hat jetzt allerdings mit dem konkreten Fall wenig zu tun, es sei bei solchen Sätzen wie von Dir dann aber doch mal allgemein erwähnt.
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[2.1.2.1.1] arndt1972 antwortet auf niveaulos
12.05.2011 16:19
Und was du ganz offenkundig nicht kapierst ist die Grundsystematik des Gesetzes gegen unlauteren Wettbewerb. Und den gravierenden Unterschied hierin zum einzelnen Kundenverhältnis. Fakt ist, dass hierbei nicht zählt, was ein Anbieter einem Kunden gegenüber tatsächlich tut oder unterlässt, sondern das, was er über die breite Masse der Kunden zu beabsichtigen tut.

Das ist völlig klar und das tut o2 auch. Sie tun es eben nur nicht mit jedem unbegrenzt lange, sondern beenden bei einigen Kunden Verträge durch fristgerechte Kündigung.

Wenn ein Anbieter also auf der
einen Seite damit wirbt, "unbegrenzt telefonieren" - über die breite Masse seiner Gesamtkundschaft auf Dauer aber nur solche Kunden akzeptiert die das nicht tun und alle anderen ausschließt, dann liegt hier eine Diskrepanz vor.

Das sehe ich anders! Ich würde Dir Recht geben, wenn ein Anbieter mit "für die Dauer von ... unbegrenzt telefonieren" oder mit "unbegrenzt lange unbegrenzt telefonieren" wirbt, dann ist es nicht in Ordnung. Aber wenn sich der Anbieter für die Dauer eines Vertragsverhältnises daran hält, dann ist das ok.
Im Umkehrschluß dürfte dann ein Anbieter ja nach Deiner Meinung künftig nie (fristgerecht) Preise erhöhen, weil dann wäre seine alte Werbung ja auch falsch. Das kannst Du jetzt gerne auf alle Anbieter, nicht nur in der Telekommunikationsbranche (weil da ja die Preise i.d.R. nur sinken) ausdehnen.
Ein Anbieter muß die Möglichkeit haben, genau wie ein Verbraucher auch, in einem angemessenen Zeitraum seine Angebote (aus Sicht des Verbrauchers Verträge) zu überdenken und sie ggfs. zu beenden.

Und die
verstößt dann eben gegen das Gesetz gegen unlauteren Wettberwerb. Das hat allerdings NICHTS mit dem einzelnen Vertrag, dem einzelnen Kunden und dessen wie auch immer ordentlich oder ausserordentlich ausgeführten Kündigung. Darum geht es beim UWG eben genau NICHT.

Auch dort gibt es Ausnahmen: eine Kfz-Versicherung muß z.B. jedem eine Haftpflichtversicherung anbieten, nicht aber eine Teil- oder Vollkasko!

Dem einzelnen Kunden
gegenüber hat o2 den Vertag während seiner Laufzeit sicher vollumfänglich erfüllt, das steht nicht zu bestreiten. Über die breite Masse besteht aber vermuteterweise nicht die Absicht, in allen Fällen diese in der Werbung zugesicherten Leistungen jedem und auf Dauer erbringen zu wollen. Und darum, nur darum geht es beim UWG.

1. Ist das eine Aussage per se schon mal falsch. O2 kündigt nicht der breiten Masse, sondern eben nur einzelnen Kunden.
2. besteht bei O2 sehr wohl die Absicht es auf Dauer zu erbringen, sonst würde man ALLEN kündigen. Bei einzelnen möchte man es nicht dauerhaft.
3. Erbringt z.B. o2 diese Leistungen auf Dauer und in vollem Umfang. Nämlich auf Dauer des Vertragsverhältnisses!
Wer legt eine Dauer fest?! Was ist, wenn das Unternehmen in ein paar Jahren mal die Airbag-Grenze anheben will oder muß?! Wie sollte das Deiner Meinung nach funktionieren?!

Und im übrigen darüber hinaus etwas anderes: Deine Annahme, dass beide Vertragspartner (Privater Kunde & Anbieter von Massenverträgen) gleichberechtigt sind entspricht schlicht und ergreifend nicht der Rechtslage in Deutschland.

Die These stimmt schon mal nicht wirklich generell! Es gibt sicher Ausnahmen, aber in der Masse ist das nicht so.

Massenanbieter
dürfen sich ihre Kunden eben nicht vollständig nach ihrem eigenen Belieben aussuchen, und sie dürfen eben nicht immer und in jedem Fall selbst entscheiden, dass sie bestimmte Kunden nicht haben wollen.

Auch das ist falsch! Ein Unternehmen muß Dir mit einem Schufaeintrag z.B. keinen Handyvertrag geben!
Genauso darf Dir z.B. ein Unternehmen Hausverbot erteilen und kann sich somit auch Kunden vom Leib halten.

Diese Zeiten sind (leider!) spätestens seit
Einführung des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes - das zudem auch noch eine Beweislastumkehr endgültig und in weiten Teilen in die Rechtssprechung eingeführt hat - vorbei. Das hat jetzt allerdings mit dem konkreten Fall wenig zu tun, es sei bei solchen Sätzen wie von Dir dann aber doch mal allgemein
erwähnt.
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[2.1.2.1.1.1] niveaulos antwortet auf arndt1972
12.05.2011 21:05
Das ist völlig klar und das tut o2 auch. Sie tun es eben nur nicht mit jedem unbegrenzt lange, sondern beenden bei einigen Kunden Verträge durch fristgerechte Kündigung.

Nochmal: Die Tatsache dass der Anbieter den Vertrag ordnungsgemäß und fristgerecht gekündigt hat, und die Frage ob er sich das Recht hierzu bei Vertragsabschluss z.B. in den AGB vorbehalten hat hat NICHT, wirklich NICHTS mit dem zu tun, um was es im Gesetz gegen den Unlauteren Wettbewerb geht.

Nochmal: Hier zählt die ABSICHT. Also das was der Anbieter VORHAT und auch möglicherweise künftig vorhat. Nicht nur das, was er macht. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Wenn der Anbieter also ein Produkt (hier unbegrenztes Telefonieren) anbietet und gar nicht vorhat, jedem Kunden dieses Produkt auch wirklich in dieser Form dauerhaft anzubieten, dann ist das nach dem UWG möglicherweise UNLAUTER. Unabhängig davon, ob er den Vertrag erst eingegangen ist und ihn später ordentlich und fristgerecht gekündigt hat. Im Gegenteil, wenn erkennbar würde dass er systematisch allen Kunden die den Vertrag voll ausreizen nach einer Weile kündigt dann belegt genau dass, dass er von Beginn an eine Erfüllung für alle und auf Dauer für alle nicht vorhatte.

Konkretes Beispiel: Wenn ein Anbieter die Preise für ein Produkt senkt, dann mit diesem gesenkten Preis in der Absicht wirbt neue Kunden zu gewinnen und bereits von Beginn an vorhat, den Preis kurz danach wieder zu erhöhen dann wäre genau das UNLAUTER und damit VERBOTEN.

Ich hab dieses Beispiel mit dem Preis jetzt bewusst zur Verdeutlichung gewählt, weil das im UWG nämlich explizit (§5, Absatz 4) drinsteht.

Also nochmal: Es geht beim UWG nicht um das was getan wird, sondern auch um das was nicht getan wird und was man (auch für die Zukunft) vorhat. Das unterscheidet es eben von den normalen zivilrechtlichen Bestimmungen in denen nur wichtig ist, wie gehandelt wurde.


Das sehe ich anders!

Wir können uns doch bestimmt darauf einigen, dass nicht relevant ist wie du oder ich das ganze sehen sondern was im Gesetz steht, oder?

oder mit "unbegrenzt lange unbegrenzt telefonieren" wirbt,

Entschuldigung, aber jetzt wirds albern. Selbstverständlich wird ein unbefristeter Vertrag in der Absicht geschlossen ihn dauerhaft aufrecht zu erhalten (quasi unbegrenzt) - für alles andere schließt man ausdrücklich sogenannte befristete Verträge ab. Die Kündigung eines unbefristeten Vertrages ist ein sog. Störfall und explizit nicht die Absicht eines solchen. Wenn der Anbieter in der Werbung also nicht angibt, dass das Angebot (zeitlich) begrenzt ist, dann ist rechtlich generell davon auszugehen, dass es unbefristet gemeint ist. Das ist, Entschuldigung, klare Rechtslage.


ist es nicht in Ordnung. Aber wenn sich der Anbieter für die Dauer eines Vertragsverhältnises daran hält, dann ist das ok.

Das ist zivilrechtlich völlig richtig. Hier geht es aber um den Sinn den UWG. Und der behandelt eben ausdrücklich auch Handeln und Nichthandeln über das Vertragsverhältniss hinaus. Sonst würde das ganze Gesetz keinen Sinn machen und man könnte sich gleich ausschließlich auf die zivilrechtlichen Dinge befassen.

Im Umkehrschluß dürfte dann ein Anbieter ja nach Deiner Meinung künftig nie (fristgerecht) Preise erhöhen, weil dann wäre seine alte Werbung ja auch falsch. Das kannst Du jetzt gerne auf alle Anbieter, nicht nur in der Telekommunikationsbranche (weil da ja die Preise i.d.R. nur sinken) ausdehnen.

Das ist so wenn du mal genau drüber nachdenkst! Ein Telekommunikationsanbieter darf die Preise für die Hauptdienstleistung eben NICHT erhöhen und auf weiteren Fortbestand des Vertrages pochen - bzw. wenn er das doch tut gilt das als vertragswidriges Verhalten und der Kunde hat das ausdrückliche Recht eine sofortige Sonderkündigung zu erwirken. Allerdings: Es gilt als rechtlich strittig ob er in den AGB das Recht auf eine Preiserhöhung der Hauptdienstleistung vereinbaren dürfte (mir ist deshalb auch kein TK-Anbieter bekannt, der das macht) und es gilt ebenfalls als strittig, was eine Haupt- und was eine Nebenleistung ist. Für letzteres gabs bei o2 ja mal den bekannten Fall mit der Erhöhung der Preise für 0180x-Nummern. Wie strittig das ist zeigen die Urteile: Vor dem Amtsgericht München hatte damals o2 gegen einen Kunden gewonnen. Vor dem Amtsgericht Charlottenburg hingegen hatte ein Kunde Recht bekommen.

Und wie ich eben schon ausgeführt habe: Wenn er die Preise in einer unangemessen kurzen Zeit erhöht dann verstößt das sogar generell gegen das UWG - dann dürfte er es sogar überhaupt nicht! Der Sinn dieses Regelung: Wenn ein Anbieter ein Produkt, speziell einen Preis bewirbt, dann muss er dieses Produkt und diesen Preis auch für einen angemessenen Zeitraum (wie lange der ist entscheiden dann Gerichte) bevorraten und behalten!

Aus diesem Grund findest du übrigens in jedem Prospekt eines Discounters wie Aldi bei den Aktionsangeboten einen ausdrücklichen Hinweis darauf, dass die Menge des Angebotes begrenzt ist! Würden Aldi & Co. diese Begrenzung nicht ausdrücklich mit bewerben, dann hättest du auch zwei Wochen später noch ein Anrecht auf den Artikel zu diesem Preis. Da gibts klare Gerichtsurteile weil Aldi nämlich damit mal auf die Schnauze gefallen ist - und seitdem in jedem Prospekt diese Begrenzung ausdrücklich aufdruckt. o2 erwähnt bei seinen Flatrate-Verträgen von einer Begrenzung aber nichts. Und das könnte hier das entscheidende sein.

Ein Anbieter muß die Möglichkeit haben, genau wie ein Verbraucher auch, in einem angemessenen Zeitraum seine Angebote (aus Sicht des Verbrauchers Verträge) zu überdenken und sie ggfs. zu beenden.

Richtig. Er muss aber, wenn er das Angebot als solches allgemein beibehalt, auch bei allen Kunden die Angebotskonditionen waren. Und genau darum gehts in diesem Fall: Er behält die generellen Konditionen UNVERÄNDERT bei, verweigert sie aber einzelnen Kunden obwohl diese nichts anderes machen, als das Angebot so zu nutzen wie es beworben wurde.

Auch dort gibt es Ausnahmen: eine Kfz-Versicherung muß z.B. jedem eine Haftpflichtversicherung anbieten, nicht aber eine Teil- oder Vollkasko!

Richtig. Das gleiche gilt auch bei Strom, Gas, Krankenversicherung und einigen weiteren Ausnahmen. Ist aber zumeist nicht im UWG sondern in gesonderten Gesetzen geregelt.

1. Ist das eine Aussage per se schon mal falsch. O2 kündigt nicht der breiten Masse, sondern eben nur einzelnen Kunden. 2. besteht bei O2 sehr wohl die Absicht es auf Dauer zu erbringen, sonst würde man ALLEN kündigen. Bei einzelnen möchte man es nicht dauerhaft.

Und genau das ist zivilrechtlich vielleicht zulässig, nach UWG aber mindestens problematisch.

3. Erbringt z.B. o2 diese Leistungen auf Dauer und in vollem Umfang. Nämlich auf Dauer des Vertragsverhältnisses!

Wieder: Zivilrechtlich richtig. Für die Bewertung nach UWG zählt aber auch die über diesen Zeitraum hinausgehende Absicht, also das was der Anbieter generell vorhat. Ich kanns nur immer wieder wiederholen ,-)

Wer legt eine Dauer fest?! Was ist, wenn das Unternehmen in ein paar Jahren mal die Airbag-Grenze anheben will oder muß?! Wie sollte das Deiner Meinung nach funktionieren?!

Wie schon erwähnt: Nach angemessener Zeit jederzeit - unter Veränderung der Konditionen für alle und unter der klaren gesetzlichen Auflage, dann allen Kunden ein sofortiges Sonderkündigungsrecht einzuräumen. Übrigens der Grund, warum bis lang noch kaum ein TK-Anbieter jemals wirklich die Preise erhöht hat.

Die These stimmt schon mal nicht wirklich generell! Es gibt sicher Ausnahmen, aber in der Masse ist das nicht so.

Ich habe auch nicht von generell gesprochen. Aber selbst wenn es nur in einem einzigen Fall eine Unterscheidung gibt (und tatsächlich sind es unzählige) dann kannst du genauso nicht mehr behaupten, generell seien alle gleich. Um mehr gings da grad nicht.

Auch das ist falsch! Ein Unternehmen muß Dir mit einem Schufaeintrag z.B. keinen Handyvertrag geben!
Genauso darf Dir z.B. ein Unternehmen Hausverbot erteilen und kann sich somit auch Kunden vom Leib halten.

Ich sprach doch ausdrücklich davon, "nicht in jedem Fall". Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass das immer und jedem gilt. Du verallgemeinerst schon wieder.

Das mit dem Hausverbot ist übrigens ein interessanter Einwand - ein Unternehmen darf nämlich nicht einfach grundlos einem Kunden Hausverbot erteilen sondern nur in ganz bestimmten Fällen. Auch da gab es in den letzten Jahren mehrere Urteile in denen Kunden sich quasi wieder ins Haus geklagt haben - erstaunlicherweise besonders gehäuft bei Filialen der MediaSaturn-Gruppe. Aber das nur nebenbei.

Aber wie gesagt ging es bei meinem letzten Absatz ja auch nur um eine allgemeine Anmerkung - die zudem zugegeben nur in wenigen Einzelfällen greift. Jedenfalls inzwischen, kurz nach Einführung des Gesetzes ist das ganze etwas ausgeartet, inzwischen haben die Gerichte dem da wieder einen Riegel vorgeschoben.
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[2.1.2.1.1.1.1] peso antwortet auf niveaulos
12.05.2011 22:06
1. Du hast in den meisten Punkten Recht.

2. O2 ist und bleibt einfach unzuverlässig und unseriös.

3. Aber die Kunden haben ja Verständnis für solche Experimente.


peso
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[2.1.2.2] ronfein antwortet auf arndt1972
13.05.2011 08:01
Benutzer arndt1972 schrieb:
Du kapierst es anscheinend wirklich nicht!
Ach ich verstehe mehr als Du Dir jemals wirst vorstellen können.

1. Ich habe Dir die nachvollziehbaren Gründe ausdrücklich in meinem Posting erläutert.
In welchem Posting genau? Keinen einzigen konnte ich finden.

2. Ist Deine Schlußfolgerung NACHWEISLICH falsch!
Welcher Nachweis?

Sie haben die versprochene Leistung vollumfänglich erbracht und tun das auch noch während der Kündigungsfrist.
Das bestreitet auch niemand. Das tut der Anbieter m.E. nur, weil er das geringere Übel wählt (denn wenn er offen auch vor Gericht zugeben würde, dass er schon bei Vertragsabschluss davon ausgegangen ist, den Vertrag niemals vollumfänglich erfüllen zu müssen, würde er mit hoher Sicherheit wegen gewerbsmäßigen Betrugs verurteilt werden.)
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[2.2] niveaulos antwortet auf arndt1972
12.05.2011 14:28
Ich frage mich ob bei dem, was du schreibst, eine Antwort überhaupt sinnvoll ist - denn offenkundig hast du dir meinen Beitrag nicht richtig durchgelesen. Das mache ich bereits daran fest, dass du unentwegt auf den vorliegenden Kündigungsfall von o2 plädierst. Zeig mir mal bitte, wo in meinem Text ich überhaupt von o2 oder von den dortigen aktuellen Kündigungsfällen spreche. In keinem! Das Wort o2 kommt in meinem Beitrag KEIN EINZIGES mal vor!!!

Ich habe einen ALLGEMEINEN Beitrag darüber verfasst, wie in der Telekommunikationsbranche aus meiner Sicht derzeit mit falscher Bewerbung und mit mißverständlichen Formulierungen gearbeitet wird und Kunden verträge angedreht werden die der Anbieter offenkundig nicht richtig erfüllen will. Ich habe hier als Beispiel sogar Werbesprüche z.B. von der Firma 1&1 angeführt - die hat mit o2 meines Wissens nichts zu tun. Viele dieser Firmen um die es bei diesen Sachverhalten geht bieten feste Laufzeitverträge an und etliche dieser Firmen - nicht nur 1&1 - sind in der Vergangenheit bereits mit fragwürdigen ausserordentlichen Kündigungen gehen Poweruser vorgegangen wo in der Tat der Vorwurf naheliegt, dass der Anbieter den geschlossenen Vertrag nie wirklich erfüllen wollte. Gerade weil die Begründung mit übermäßiger Nutzung rechtlich so fragwürdig ist haben viele dieser Firmen für die Sonderkündigungen daher Hilfskonstruktionen verwendet, etwa den Kunden eine gewerbliche Nutzung unterstellt und die Kündigund darauf bewurfen.

Warum dich nun ausgerechnet NUR auf den Sonderfall o2 beziehst, in dem es in der Tat um eine ordentliche Kündigung geht, ist mir mehr als schleierhaft, ich jedenfalls sprach davon an keine Stelle. Im übrigen sei auf den Rest der Diskussion verwiesen - in der es in der Tat vornehmlich um den FAll o2 geht - und darauf, dass die Rechtssituation keineswegs so eindeutig ist, wie du das gerne glauben möchtest.
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[2.2.1] arndt1972 antwortet auf niveaulos
12.05.2011 14:43
Benutzer niveaulos schrieb:
Ich frage mich ob bei dem, was du schreibst, eine Antwort überhaupt sinnvoll ist - denn offenkundig hast du dir meinen Beitrag nicht richtig durchgelesen. Das mache ich bereits daran fest, dass du unentwegt auf den vorliegenden Kündigungsfall von o2 plädierst.

Auf den Du dich mehrmals beziehst!
1. Durch Dein Posting in diesem Forum!
2. Zitierst Du in Deinem Beitrag die von O2 gemachten (bzw. kolporiterten) Zahlen und deren KOsten.

Zeig mir mal bitte, wo in meinem Text ich
überhaupt von o2 oder von den dortigen aktuellen Kündigungsfällen spreche. In keinem! Das Wort o2 kommt in meinem Beitrag KEIN EINZIGES mal vor!!!

Das braucht es auch nicht. Siehe oben 1. und 2.!

Ich habe einen ALLGEMEINEN Beitrag darüber verfasst, wie in der Telekommunikationsbranche aus meiner Sicht derzeit mit falscher Bewerbung und mit mißverständlichen Formulierungen gearbeitet wird und Kunden verträge angedreht werden die der Anbieter offenkundig nicht richtig erfüllen will.

Sorry, aber dann hast Du das falsche Forum gewählt...

Warum dich nun ausgerechnet NUR auf den Sonderfall o2 beziehst, in dem es in der Tat um eine ordentliche Kündigung geht, ist mir mehr als schleierhaft, ich jedenfalls sprach davon an keine Stelle. Im übrigen sei auf den Rest der Diskussion verwiesen - in der es in der Tat vornehmlich um den FAll o2 geht - und darauf, dass die Rechtssituation keineswegs so eindeutig ist, wie du das gerne glauben möchtest.

Sondern?! Die Begründung würde mich interessieren! Wir haben eindeutige AGB, die für Anbieter und Kunden GLEICHBERECHTIGT gelten. Das ist mehr als eindeutig...
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[2.2.1.1] niveaulos antwortet auf arndt1972
12.05.2011 15:05
Auf den Du dich mehrmals beziehst!

In meinem Grundbeitrag kein einziges mal!

1. Durch Dein Posting in diesem Forum!

Ich darf also in einem Forum nicht etwas allgemeins Posten, nur weil irgendwer dann die Diskussion in eine spezielle Richtung ziehen könnte? Was für ein Unsinn! Dafür, dass die Diskussion anschließend in Richtung o2 abgeglitten ist kann ich nichts. Dass ich hinterher in dieser spezialisierten Diskussion ebenfalls meinen Senf dazugebe wird mir ja wohl auch erlaubt sein. Das hat aber dann mit meinem Ursprungsposting - auf das du dich wiederum bezogen hast - nicht direkt mehr etwas zu tun, denn schließlich ist die Diskussion ja bereits in einen andere Richtung verlaufen.

2. Zitierst Du in Deinem Beitrag die von O2 gemachten (bzw. kolporiterten) Zahlen und deren KOsten.

Ich habe beispielhaft eine Zahl die sich auf o2 bezieht angeführt, genauso wie ich ein Beispiel dass sich auf 1&1 bezieht angeführt habe und eines von Vodafone. DAS begründet noch lange keinen Bezug ausschließlich auf o2, zumal der Anbieter nicht genannt wurde und ich ich genausogut die 900 Minuten die mal bei 1&1 galten hätte nennen können ohne dass das den Sinn des Textes in irgendeiner Weise verändert hätte.

Sorry, aber dann hast Du das falsche Forum gewählt...

Nein, habe ich ganz sicher nicht. Denn erstaunlicherweise dienen in vielen Fällen aktuelle Anlässe dafür, eine Grundsatzdebatte anzustoßen.

Sondern?! Die Begründung würde mich interessieren! Wir haben eindeutige AGB, die für Anbieter und Kunden GLEICHBERECHTIGT gelten. Das ist mehr als eindeutig...

AGB sind keine Gesetze, sie sind per se nie eindeutig, sie sind fast immer einseitig und vor allem haben sie in vielen Fällen nur bedingt rechtsbindende Kraft. Einfach mal das entsprechende Gesetz durchblättern, ich habs in meinem Studium müssen. Was in AGBs steht gilt nur dann, wenn es an keiner Stelle irgendwelchen gesetzlichen Bestimmungen zuwiederläuft. Ansonsten ist es unwirksam. Und noch viel wichtiger: Alles was in AGBs steht dass aus Sicht des Kunden "überraschend" ist gilt generell als ungültig. Das führt im Ergebniss dazu dass Gerichte in den meisten Fällen auf die Bestimmungen in AGBs kaum Rücksicht nehmen.
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[2.2.1.1.1] arndt1972 antwortet auf niveaulos
12.05.2011 16:00
Benutzer niveaulos schrieb:
Auf den Du dich mehrmals beziehst!

In meinem Grundbeitrag kein einziges mal!

Ruhig Brauner, die Erklärung folgt doch sofort, siehe 1. und 2.!

1. Durch Dein Posting in diesem Forum!

Ich darf also in einem Forum nicht etwas allgemeins Posten, nur weil irgendwer dann die Diskussion in eine spezielle Richtung ziehen könnte? Was für ein Unsinn! Dafür, dass die Diskussion anschließend in Richtung o2 abgeglitten ist kann ich nichts.

???
Lies mal was oben drüber steht: Forum zu "O2 kündigt Vielnutzern seines Kosten-Airbag-Tarifs o2 o" und nun nochmals die Frage ob Du ernsthaft meinst Dich nicht auf o2 zu beziehen...

2. Zitierst Du in Deinem Beitrag die von O2 gemachten (bzw. kolporiterten) Zahlen und deren KOsten.

Ich habe beispielhaft eine Zahl die sich auf o2 bezieht angeführt, genauso wie ich ein Beispiel dass sich auf 1&1 bezieht angeführt habe und eines von Vodafone. DAS begründet noch lange keinen Bezug ausschließlich auf o2, zumal der Anbieter nicht genannt wurde und ich ich genausogut die 900 Minuten die mal bei 1&1 galten hätte nennen können ohne dass das den Sinn des Textes in irgendeiner Weise verändert hätte.

Sorry, Du vergleichst Äpfel mit Birnen! Was o2 macht ist was völlig anderes als z.B. 1&1. Die einen kündigen fristgerecht gemäß AGB, die anderen fristlos aufgrund einer Klausel in den AGB...

Sorry, aber dann hast Du das falsche Forum gewählt...

Nein, habe ich ganz sicher nicht. Denn erstaunlicherweise dienen in vielen Fällen aktuelle Anlässe dafür, eine Grundsatzdebatte anzustoßen.
>
Klar, aber dann solltest Du das Forum Mobilfunk wählen z.B. ...

Sondern?! Die Begründung würde mich interessieren! Wir haben eindeutige AGB, die für Anbieter und Kunden GLEICHBERECHTIGT gelten. Das ist mehr als eindeutig...

AGB sind keine Gesetze, sie sind per se nie eindeutig, sie sind fast immer einseitig und vor allem haben sie in vielen Fällen nur bedingt rechtsbindende Kraft.

Rede nicht von "fast immer einseitig" und "nie eindeutig", wir haben einen speziellen Fall. Hier sind sie definitiv gleichberechtigt und eindeutig. Nur das zählt an diesem Punkt. Wenn Du was anderes meintest und das aber im o2-Forum postest, dann ist das Dein Fehler, nicht der anderer Nutzer...

Einfach mal das entsprechende
Gesetz durchblättern, ich habs in meinem Studium müssen. Was in AGBs steht gilt nur dann, wenn es an keiner Stelle irgendwelchen gesetzlichen Bestimmungen zuwiederläuft. Ansonsten ist es unwirksam. Und noch viel wichtiger: Alles was in AGBs steht dass aus Sicht des Kunden "überraschend" ist gilt generell als ungültig. Das führt im Ergebniss dazu dass Gerichte in den meisten Fällen auf die Bestimmungen in AGBs kaum Rücksicht nehmen.

Ist bekannt und auch richtig, aber das ist bei o2 eben nicht der Fall! Von daher ist Deine Aussage in diesem Forum nicht angebracht und ein Verlgeich mit o2 (denn machst Du spätestens wenn Du deren Zahlen nutzt) einfach nur falsch!
Bei anderen Anbietern stimme ich Dir in einigen Punkten sogar teilweise zu.
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[2.2.1.1.1.1] niveaulos antwortet auf arndt1972
12.05.2011 21:50
Ruhig Brauner, die Erklärung folgt doch sofort, siehe 1. und 2.!

Ohne neue Argumente werden deine Ausführungen nicht richtiger, nur weil du sie wiederholst...

Lies mal was oben drüber steht: Forum zu "O2 kündigt Vielnutzern seines Kosten-Airbag-Tarifs o2 o"

Und? Willst du damit sagen, wenn ich aus einem konkreten Anlass heraus eine allgemeine Diskussion anstoße, dann darf ich diese Grundsatzdiskussion nicht an der Stelle ihres Anlasses führen? Was für ein Unfug. Sorry, aber bei allen anderen Argumenten die wir hier austauschen gestehe ich ja durchaus ein, dass man unterschiedlicher Meinung sein kann. Aber DAS ist einfach nur Blödsinn.

Sorry, Du vergleichst Äpfel mit Birnen! Was o2 macht ist was völlig anderes als z.B. 1&1. Die einen kündigen fristgerecht gemäß AGB, die anderen fristlos aufgrund einer Klausel in den AGB...

Richtig. Und deswegen NOCHMAL DEUTLICH: Ich redete von nicht von einer zivilrechtlichen Bewertung sondern von einer wettbewerbsrechtlichen. Und für die ist es völlig irrelevant ob ordentlich, fristlos, fristgerecht oder ausserordentlich gekündigt wird.

Sorry, aber dann hast Du das falsche Forum gewählt...

Nein, habe ich ganz sicher nicht. Denn erstaunlicherweise dienen in vielen Fällen aktuelle Anlässe dafür, eine Grundsatzdebatte anzustoßen.
> Klar, aber dann solltest Du das Forum Mobilfunk wählen z.B.

Aha. Und das entscheidest du, ja? Teltarif jedenfalls hat sich bei mir nicht gemeldet dass ich das nicht darf. Natürlich postet man es dort, wo der Anlass ist - alleine schon, damit es auffällt. Das ist hier alles andere als unüblich.

Rede nicht von "fast immer einseitig" und "nie eindeutig", wir haben einen speziellen Fall. Hier sind sie definitiv gleichberechtigt und eindeutig. Nur das zählt an diesem Punkt.

Woher weist du das? Hast du die AGB der betreffenden Verträge gerichtlich überprüfen lassen oder wie kannst du das mit einer solchen Bestimmtheit sagen?

Übrigens hab ich mir die AGB des Vertrags-o2 o gerade mal überflogen. Interessanterweise kann ich dort keine Bestimmung finden, nach der es eine vertragswidrige Handlungs wäre zuviel zu telefonieren. Im Gegenteil, dort wird für Flatrates statt dessen ausdrücklich ausgeschlossen dass man sie im Sinne einer Standleitung verwenden darf. Das würde im Umkehrschluss eigentlich bedeuten müssen, dass eine Vielnutzung erlaubt sein müsste solange kein Standleitungscharakter gegeben ist.