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verlauste DSL-Leitungen


06.09.2010 15:27 - Gestartet von Fred_EM

Gut, dass wir DSL-Leitungen haben.

Das analoge DSL hat mit vielen Tricks und irrem technischen Aufwand das heutige schnelle Internet auf Endkundenseite möglich gemacht.

Andererseits ist die analoge DSL-Technik mit vielen Problemen behaftet.
Im Prinzip ist es ein Hexenwerk um aus dem Signal noch was brauchbares herauszuholen.

Bei meiner Telekom 16+ ADSL Leitung meldet die Fritz!Box sagenhafte
263 Millionen CRC und 1,1 Milliarden FEC

Laut AVM Support ist das ok solange die Leitungs synct.

Na ja. Für MICH ist das nicht ok.

Daher sollten wir die olle Analog-DSL Technik, die verdrillte Kupferdrähte (aka Telefonleitungen) vergewaltigt um digitale Daten in hoher Geschwindkeitzu übertragen, baldmöglichst ablösen durch optische Technologien.

Analoges DSL verwendet eine Infrastrukt, die nie dafür vorgesehen war.

Nachdem wir nun so halbwegs im Internet-Zeitalter angekommen sind, ist es an der Zeit eine passende Infrastruktur aufzusetzen und den ollen Schamott mit der Zeit außer Dienst nehmen.



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[1] analoges DSL?
hafenbkl antwortet auf Fred_EM
06.09.2010 19:11
Benutzer Fred_EM schrieb:
Das *analoge* DSL ...
... die *analoge* DSL-Technik ...
... die olle *Analog*-DSL Technik, ...
*Analoges* DSL ...

Was soll DAS denn bitte sein?
Rate mal, wofür das "D" in DSL steht.
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[1.1] hotte70 antwortet auf hafenbkl
06.09.2010 22:40
Benutzer hafenbkl schrieb:


Was soll DAS denn bitte sein?
Rate mal, wofür das "D" in DSL steht.

Das wollte ich auch gerade schreiben, keine Ahnung was uns User Fred-EM damit sagen will.....
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[1.1.1] Fred_EM antwortet auf hotte70
07.09.2010 00:37

Damit Du Dein DSL bekommst werden auf der Leitung analoge Signale verwendet. Bis zu Deinem Router ist alles analog (im Splitter werden die Signale für Telefon und DSL aufgesplittet).

Sogenannte PHYs (physical layer chips) sorgen dafür dass die Signale ordentlich (analog) übertragen werden. DSL-Übertragung zwischen dem DSLAM und Deiner Wohnung ist Analogtechnik in Perfektion.

Mit FTTH kommt man weg von der sehr störanfälligen 2-Draht-Telefonleitung. Wenn mehrere DSL-Leitungen in einem Bündel liegen beeinflussen sie sich gegenseitig (und das nachteilig).

Mit DSL verwenden wir bereits verbuddelte Telefonleitungen die für so was nie gedacht waren, entsprechend sind die Probleme.

Glasfaser ist da schon wesentlich moderner und wesentlich besser.
Und von Haus aus für Datenübertragung ausgelegt.

Deshalb weg von "analogem" DSL hin zu optischen Übertragungstechniken.

Das D in dem Digital Subscriber Line bezieht sich auf den Service den Du als Nutzer geliefert bekommst.

http://de.wikipedia.org/wiki/PHY


========================

Benutzer hotte70 schrieb:
Benutzer hafenbkl schrieb:


Was soll DAS denn bitte sein?
Rate mal, wofür das "D" in DSL steht.

Das wollte ich auch gerade schreiben, keine Ahnung was uns User
Fred-EM damit sagen will.....
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[1.1.1.1] hafenbkl antwortet auf Fred_EM
07.09.2010 02:50
Benutzer Fred_EM schrieb:
Damit Du Dein DSL bekommst werden auf der Leitung analoge Signale verwendet. Bis zu Deinem Router ist alles analog (im Splitter werden die Signale für Telefon und DSL aufgesplittet).

Sogenannte PHYs (physical layer chips) sorgen dafür dass die Signale ordentlich (analog) übertragen werden. DSL-Übertragung zwischen dem DSLAM und Deiner Wohnung ist Analogtechnik in Perfektion.

Mit FTTH kommt man weg von der sehr störanfälligen 2-Draht-Telefonleitung. Wenn mehrere DSL-Leitungen in einem Bündel liegen beeinflussen sie sich gegenseitig (und das nachteilig).

Mit DSL verwenden wir bereits verbuddelte Telefonleitungen die für so was nie gedacht waren, entsprechend sind die Probleme.

Glasfaser ist da schon wesentlich moderner und wesentlich besser.
Und von Haus aus für Datenübertragung ausgelegt.

Deshalb weg von "analogem" DSL hin zu optischen Übertragungstechniken.

Das D in dem Digital Subscriber Line bezieht sich auf den Service den Du als Nutzer geliefert bekommst.

Nach deiner Definition von analog/digital ist dann aber ISDN oder Lichtwellenleiter *GENAUSO ANALOG* wie DSL.
ODER WILLST DU BESTREITEN, DASS DAS LICHT AUS ANALOGEN! WELLEN BESTEHT? Denk mal drüber nach.

Warum wird wohl die Geschwindigkeit eines DSL-Anschlusses in digitalen kbit/s angegeben und nicht in analogen kHz?

Ich glaube, da stehst du mit deiner Meinung ziemlich alleine da.

Ich rate dir DRINGEND, zurück in die Schule zu gehen und diesmal besser aufzupassen.

Du kannst ja erst mal
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Digital_Subscriber_Line
lesen und darüber nachdenken, ob eine Bitübertragungsschicht analog oder digital ist.
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[1.1.1.1.1] RE: analoges DSL
Fred_EM antwortet auf hafenbkl
07.09.2010 22:11
Keine Ahnung warum Du Dich hier so besserwisserisch echauffierst.

Wie auch immer, auch Du hast ja schon mitgekriegt:

Die wahre Welt ist analog, und das auch noch ausschließlich.

Jeglicher Signalübertragung liegt Analog-Technik zugrunde.

In einem Lichtwellenleiter hingegen werden keine Elektronen übertragen sondern Photonen. Am Ende des Lichtwellenleiters sitzt wiederum massive Analogtechnik ...

Wie auch immer Du das für Dich sehen möchtest:

Fakt ist, dass der Signalweg zwischen dem Telekom DSLAM und dem Router zu Hause auf reiner Analogtechnik beruht: Es werden analoge Signale übertragen die dann am Ende es Übertragungsweges ausgewertet und in digitale Informationen umgesetzt werden.

Da das Übertragungsmedium eine olle Telefonleitung ist, die auch nicht sonderlich geschützt ist, ist der Übertragungsweg sehr diffizil und empfindlich. So kommen auch die hohen Fehlerraten zustande die meine Fritz!Box meldet.

Und das ist ja nun mein eigentliches Thema.

Ich ziehe bei DSL einen optischen Übertragungsweg einem analogen Übertragungsweg vor. Weil hier wesentlich weniger Störungen auftreten usw usf..








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[1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf Fred_EM
07.09.2010 23:30
Benutzer Fred_EM schrieb:
Die wahre Welt ist analog, und das auch noch ausschließlich.

Jeglicher Signalübertragung liegt Analog-Technik zugrunde.

Ich hab's doch schon immer gewusst, dass die uns mit dem DVB-T veralbern. ;-)
Ist also auch nur Analog-TV in neuen Schläuchen.

Jetzt muss ich doch mal meinen Computer aufschrauben und da misstrauisch reinschauen, ob die mir nicht Analogtechnik untergejubelt haben.
Wehe, ich finde da einen Transistor! Schließlich kann auch ein Schalttransistor analog angesteuert werden.

Also wirklich, wenn man nicht ständig und überall aufpasst, wird einem olle Analogtechnik statt hypermoderner Digitaltechnik untergeschoben.

Also den Kauf eines Flachbildfernsehers werde ich mir dann schwer überlegen. Analog kann meine Röhre auch.

Gute Nacht!
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[1.1.1.1.1.2] hafenbkl antwortet auf Fred_EM
08.09.2010 06:50
Benutzer Fred_EM schrieb:
Keine Ahnung warum Du Dich hier so besserwisserisch echauffierst...

Lieber besserwisserisch oder oberlehrerhaft. Das zeigt, dass euch die Argumente ausgehen.
Dummheit regt mich auf.

Wie auch immer, auch Du hast ja schon mitgekriegt:

Die wahre Welt ist analog, und das auch noch ausschließlich.

Jeglicher Signalübertragung liegt Analog-Technik zugrunde...

Ja, und GSM und UMTS sind auch Analog-Techniken...
Merkst du eigentlich nicht, dass du dich lächerlich machst?

In einem Lichtwellenleiter hingegen werden keine Elektronen übertragen sondern Photonen...

Da ist ja doch etwas Bildung hängen geblieben.
Aber: Hat irgendjemand behauptet, dass in einem Lichtwellenleiter Elektronen übertragen werden?

Ich ziehe bei DSL einen optischen Übertragungsweg einem analogen Übertragungsweg vor...

1. DSL geht nur mit Kupfer und NICHT optisch.
2. Du behauptest oben, dass optisch auch analog sei. Auch dadurch ergibt dieser Satz keinen Sinn.
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[1.1.1.1.1.2.1] rotella antwortet auf hafenbkl
08.09.2010 12:14
Benutzer hafenbkl schrieb:

Ja, und GSM und UMTS sind auch Analog-Techniken... Merkst du eigentlich nicht, dass du dich lächerlich machst?

Ja, GSM und UMTS beruhen auf elektromagnetischen Feldern, die grundsätzlich erstmal analoge Feldgleichungen haben.

2. Du behauptest oben, dass optisch auch analog sei. Auch dadurch ergibt dieser Satz keinen Sinn.

Optische Übertragung beruht genau wie elektrische Übertragung auf elektromagnetischen Feldern, ohne Verständnis der analogen Eigenschaften dieser Felder kannst du keine digitale Abstraktion der Datenübertragung entwerfen.

Diese Diskussion ist aber völlig umsonst hier, da den meisten anscheindend die grundlegenenden Physikkenntnisse fehlen.
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[1.1.1.1.1.2.1.1] hafenbkl antwortet auf rotella
08.09.2010 14:05
Benutzer rotella schrieb:
Diese Diskussion ist aber völlig umsonst hier, da den meisten anscheindend die grundlegenenden Physikkenntnisse fehlen.

Diese Diskussion ist völlig umsonst, da den meisten hier der grundlegenende Unterschied zwischen Technik und Physik (welche eigentlich?) nicht klar ist.
ICH habe immer nur von Technik geschrieben.
Telekommunikation ist ein Teil der Technik und nicht der Physik.
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[1.1.1.1.1.2.1.1.1] rotella antwortet auf hafenbkl
08.09.2010 14:31
Benutzer hafenbkl schrieb:

ICH habe immer nur von Technik geschrieben. Telekommunikation ist ein Teil der Technik und nicht der Physik.

Die Technik der Digitalen Datenübertragung beruht bei DSL auf (Q)Amplitudenmodulation, welche ohne Betrachtung der analogen Signalübertragung z.B. bzwgl. Rauschabstand gar nicht nachvollziehbar ist.
Wenn es dich wirklich interessieren sollte, kannst du dir mal das Hintergrundwissen reinziehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/QAM
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[1.1.1.1.1.2.1.1.1.1] hafenbkl antwortet auf rotella
08.09.2010 16:43
Benutzer rotella schrieb:
Die Technik der *Digitalen* Datenübertragung beruht bei DSL ...

Und ich dachte schon, dass alles analog ist...
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[1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] rotella antwortet auf hafenbkl
08.09.2010 18:01
Benutzer hafenbkl schrieb:

Und ich dachte schon, dass alles analog ist...

Was alles?
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[1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] hafenbkl antwortet auf rotella
08.09.2010 18:42
Benutzer rotella schrieb:
Benutzer hafenbkl schrieb:
Und ich dachte schon, dass alles analog ist...

Was alles?

DSL, DSL-Technik
https://www.teltarif.de/forum/s39882/5-1.html

Router
https://www.teltarif.de/forum/s39882/5-5.html

Die wahre Welt, jegliche Signalübertragung, der Signalweg zwischen dem Telekom DSLAM und dem Router zu Hause, *außer* optischer Übertragungsweg
https://www.teltarif.de/forum/s39882/5-7.html

Reicht das erst mal?
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] rotella antwortet auf hafenbkl
08.09.2010 22:45
Benutzer hafenbkl schrieb:

Die wahre Welt, jegliche Signalübertragung, der Signalweg zwischen dem Telekom DSLAM und dem Router zu Hause, *außer* optischer Übertragungsweg

Ob optischer Übertragungsweg oder Kupferader, in beiden Fällen sind es elektromagnetische Wellenvorgänge, die die Informationen übertragen. Alles Vorgänge, die entweder mit den Werkzeugen der Quantenphysik oder der klassischen Wellengleichungen gerechnet werden müssen.
Das "Digitale" ergibt sich erst in einer höheren Abstraktionsebene, in der du dich nicht mehr mit den physikalischen Eigenschaften der Übertragung beschäftigen musst.
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[…1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] hafenbkl antwortet auf rotella
09.09.2010 08:34

einmal geändert am 09.09.2010 08:37
Benutzer rotella schrieb:
Ob optischer Übertragungsweg oder Kupferader, in beiden Fällen sind es elektromagnetische Wellenvorgänge, die die Informationen übertragen. Alles Vorgänge, die entweder mit den Werkzeugen der Quantenphysik oder der klassischen Wellengleichungen gerechnet werden müssen.
Das "Digitale" ergibt sich erst in einer höheren Abstraktionsebene, in der du dich nicht mehr mit den physikalischen Eigenschaften der Übertragung beschäftigen musst.

Sachlich und ohne Beleidigungen. Sehr angenehm. Jetzt wurde sogar die Frage, welche Physik denn gemeint ist, beantwortet.

Der Streit hier ist entstanden, weil Fred_EM sein (analoges!) DSL gegen (digitale) optische Technologien setzt ("Ich ziehe bei DSL einen optischen Übertragungsweg einem analogen Übertragungsweg vor").

Ich habe schon hier
https://www.teltarif.de/forum/s39882/5-6.html
geschrieben: "Nach deiner Definition von analog/digital ist dann aber ISDN oder Lichtwellenleiter *GENAUSO ANALOG* wie DSL.
ODER WILLST DU BESTREITEN, DASS DAS LICHT AUS ANALOGEN! WELLEN BESTEHT?"...

ICH zähle das von dir erwähnte QAM, SO WIE ES BEI DSL VERWENDET WIRD, übrigens zu den *digitalen* Techniken.
Edit: Wird im Wikipedia-Artikel auch zu den "Digitalen Modulationsverfahren" gezählt.
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[1.1.1.1.1.2.2] analoges DSL vs optisches DSL
Fred_EM antwortet auf hafenbkl
08.09.2010 14:56
DSL, Digital Subscriber Line
ist ein abstraktes Produkt, bzw. eine Dienstleistung, die dem monatlich zahlenden Kunden (Subscriber) im Ergebnis das Übertragen von digitalen Daten verspricht.

Im Deutschen wird für DSL auch gerne der Ausdruck "Digitaler Teilnehmeranschluss" verwendet.

Realisiert wird die DSL-Übertragungsstrecke vom Telekom-DSLAM (COE) bis zu trauten Heim (CPE) analog bzw. mittels hochkomplexer analoger Verfahren.

Nur durch diese hochkomplexen analogen Verfahren ist es möglich eine vorhandene Infrastruktur, nämlich banale Telefonleitungen zu nutzen.

Die verbuddelte Infrastruktur in Form von verdrillten Telefonleitungen war ursprünglich nur und ausschließlich für die analoge Übertragung von Sprache ausgelegt, mit einer Bandbreite von so um die 3,4 kHz. (Hörgeräte decken übrigens oft nur den Frequenzbereich bis 8 Khz ab um Sprachverständlichkeit zu gewährleisten).

Für den DSL Service - den digitalen Teilnehmer-Anschluss - wurden deshalb hochkomplexe (analoge) Verfahren entwickelt, die es erlauben ganz erheblich höhere höhere Frequenzen über eine Telefonleitung zu übertragen.

Nachteilig wirkt sich hier aus, das mit zunehmender Leitungslänge Probleme entstehen und dass viele Telefonleitungen nebeneinander, die ein hochfrequentes Analog-Signal (für DSL) tragen, sich gegenseitig nachteilig beeinflussen (Übersprechen).

FTTH nutzt für die oben beschriebene DSL-Übertragungsstrecke Lichtwellenleiter, also ein optisches Verfahren. Lichtwellenleiter sind von Haus aus schon wesentlich besser geeignet hochfrequente Signale über eine größere Strecke zu übertragen. Und ein Übersprechen zwischen gemeinsam verlegten Leitungen gibt es auch nicht.

Die Probleme, die ich mit meinem Anschluss habe (sehr hohe FEC und CRC Fehlerraten) beruhen auf Problemen auf der Übertragungsstrecke Telekom-Wohnung und diese Probleme sind daher analoger Natur und nicht digitaler.

Daher wünsche ich mir so bald wie möglich optisches DSL, das heißt eine Digital Subscriber Line, bei der der Übertragungsweg zwischen der Telekom und mir per Lichtwellenleiter bewältigt wird.

So, und jetzt ist Schluss mit kostenlosem Nachhilfeunterricht für einen verbohrt-renitenten Nicht-Verstehen-und-immer-besserwissen-Möchtegern-Woller.

Over and out.





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[1.1.1.1.1.2.2.1] hafenbkl antwortet auf Fred_EM
08.09.2010 17:00
Benutzer Fred_EM schrieb:
So, und jetzt ist Schluss mit kostenlosem Nachhilfeunterricht für einen verbohrt-renitenten Nicht-Verstehen-und-immer-besserwissen-Möchtegern-Woller.

Immer diese Selbstgespräche in öffentlichen Foren...

Wer den Begriff "optisches DSL" verwendet, disqualifiziert sich von selbst.
ITU-T G.991.2
ITU-T G.992.1
ITU-T G.992.5
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[1.1.1.1.1.2.2.1.1] Fred_EM antwortet auf hafenbkl
08.09.2010 22:08

Getroffene Hunde bellen, wie man so schön sagt.
Jedenfalls hast Du ganz schön aufgejault,
das hat man ja bis in den tiefen Süden gehört ...

Zur Erinnerung:
Es ging hier ursprünglich um hohe Fehlerraten meines DSL-Anschlusses.

Es steht mir fern Dir Empfehlungen zu geben, aber vielleicht
kümmerst Dich mal um jemand mit dem Du vertrauliche Gespräche führen kannst. Dein Umfeld wird es Dir danken.

Du hat recht offensichtlich Probleme mit dieser komplizierten (analogen) Welt die sich nicht in von Dir erwünschte digitale Schemata pressen lässt. Andernfalls würderst Du hier nicht so rumpöbeln und versuchen Dich so aufzuspielen.

So, und jetzt geh mal in Deine Hafenkneippe, kipp noch'n Korn,
und lass es mal gut sein.
Und wenn Du dann immer noch Stunk suchst, dann bist Du in Deiner Hafenkneippe bestens aufgehoben.


Over, and finally out.

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[1.1.1.1.1.3] mho73 antwortet auf Fred_EM
08.09.2010 11:54
Benutzer Fred_EM schrieb:
Die wahre Welt ist analog, und das auch noch ausschließlich. Jeglicher Signalübertragung liegt Analog-Technik zugrunde.

Dann hast Du ja gut erkannt, dass es nach Deiner Definition überhaupt keine Digitaltechnik gibt. Sprich: Das, was Du Dir wünschst, indem Du die analoge Technik kritisierst, existiert nicht.

Wie gehts jetzt weiter? Mein ganzer PC funktioniert damit "nur" analog, denn auch der schiebt nur diverse Elektronen hin und her. Und auch optische Leitungen sind nur noch analog, was das Medium und die Art der Datenübertragung angeht. Und warum soll eine analoge Übertragung digitaler Daten über Kupfer schlechter sein als über Lichtwellenleiter? Langsamer ist sie, klar, aber vom Prinzip doch sehr vergleichbar.

Ach, wäre die Welt doch nur digital :-)

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[1.1.1.2] mho73 antwortet auf Fred_EM
08.09.2010 12:26
Benutzer Fred_EM schrieb:

Bis zu Deinem Router ist alles analog

Einspruch: Nach DEINER schrägen Definition ist auch HINTER dem Router alles analog, denn auch hier werden nur Kupferadern verwendet, über die Ströme fließen (was auch sonst?).

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[1.1.1.2.1] rotella antwortet auf mho73
08.09.2010 12:37
Benutzer mho73 schrieb:
Benutzer Fred_EM schrieb:

Bis zu Deinem Router ist alles analog

Einspruch: Nach DEINER schrägen Definition ist auch HINTER dem Router alles analog, denn auch hier werden nur Kupferadern verwendet, über die Ströme fließen (was auch sonst?).

So ist es auch. Die digitale Datenübertragung beruht grundsätzlich auf analoger EM-Wellenausbreitung...
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[2] Blobber antwortet auf Fred_EM
06.09.2010 20:18
Benutzer Fred_EM schrieb:

Bei meiner Telekom 16+ ADSL Leitung meldet die Fritz!Box sagenhafte
263 Millionen CRC und 1,1 Milliarden FEC

Hatte ich mit der Fritz am 16+ auch.
War ein Speedport 701V (gebrandete Fritz).

Jetzt mit Speedport W 920V(Siemens):
Seit 27.07.2010 CRC:7 und FEC:3337

Wurde getauscht wegen Tonaussetzern bei Entertain.
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[3] myselfme antwortet auf Fred_EM
08.09.2010 00:14
Hört sich an als würde Deine Fritz sich mächtig anstrengen müssen den Speed (16Tsd) zu halten.

Geh mal im Expertenmodus auf Internet / DSL-Informationen / Einstellungen und schieb den Regler mal auf "maximale Stabilität". Die CRC-Fehler sollten dann abnehmen, der SNR besser werden und VoIP klarer klingen.
Wichtig aber auch: Neueste Firmware (nach Update am Besten mal WERKSEINSTELLUNGEN laden und Fritz neu einrichten) und kurze (original) Verkabelung direkt an der ersten TAE der Wohnung (meist im Flur oder Wohnzimmer).

Wenns dann besser ist, kannst Du die Einstellungen wieder Stück für Stück zurück stellen.

Daumen drück
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[4] Stepbauer72 antwortet auf Fred_EM
09.09.2010 00:14
Nimm doch einfach ein vernünftiges Modem :-)

Mal Ernsthaft Fritz Boxen haben zu hohe Eigendämpfung. Ich hatte das auch vor 3 Jahren. Wenn es Nass und Kalt war hatte ich ein synch von 2 sek bis 30 Min im Schnitt. Meine Störungsbeseitung nachdem die Telekom 3 Monate vergeblich versucht hatte mir eine neue Leitung zu geben bin ich auf den Speedport 700 ausgewichen und die Fehler waren zum Grossteil weg.


Stephan