Diskussionsforum
  • 04.05.2010 17:57
    einmal geändert am 04.05.2010 23:56
    dormilon schreibt

    Kartellverfahren ?

    So weit ich mich erinnern kann, werden Kartellverfahren eröffnet, wenn der Verdacht auf Preisabsprachen zwischen verschiedenen Herstellern gegeben ist (Beispiel: europäische Zementhersteller) oder wenn der Verdacht besteht, dass ein Hersteller seine marktbeherrschende Stellung ausnutzt, um Wettbewerber auszubooten (Beispiele: Microsoft, Intel).

    Seit wann hat Apple mit dem iPhone oder dem iPad eine marktbeherrschende Stellung ?

    Seit wann ist es Herstellern ohne eine solche beherrschende Marktposition verboten, für ihre Produkte ihre eigenen Software Standards festzulegen ?

    Obwohl ich weder Anwalt noch Experte für das US Kartellrecht bin, werde ich den Verdacht nicht los, dass die Anwälte von Adobe ihre Hausaufgaben nicht richtig gemacht haben. Vielleicht meint Adobe es mit der möglichen Klage aber auch nicht wirklich ernst und versucht einfach nur, sich öffentlich als kleines wehrloses Opfer darzustellen, dass von einem riesigen Apfel überrollt wird...


    Gruß,

    ]B^)=




  • 05.05.2010 13:39
    Kai Petzke antwortet auf dormilon
    Benutzer dormilon schrieb:

    > Seit wann hat Apple mit dem iPhone oder dem iPad eine
    >
    marktbeherrschende Stellung ?

    Mit dem iPad hat Apple seit dem 3. April 2010 eine marktbeherrschende Stellung. Von den wenigen vergleichbaren Geräten, die überhaupt auf dem Markt sind, hat keines nennenswerte Verkaufszahlen.

    Das iPhone konkurriert noch mit anderen Smartphones. Aber auch hier ist, insbesondere nach Umsatz gemessen, Apples Marktanteil sehr beträchtlich, wenn sie nicht gar bereits die Marktführerschaft erreicht haben. Definiert man den Markt auch ausreichend eng ("tastaturlose 3G Touchscreen-Smartphones in Europa und USA") ist Apple definitiv auch hier Marktführer.

    Würde Apple gar keine Drittanbieter-Apps auf seinen Geräten zulassen, dürfte Adobe dennoch schlechte Karten haben, weil Apple noch nicht den IT-Markt generell dominiert. Aber die Art und Weise, wie Apple gezielt eine Flash-App bzw. Flash-Lib blockiert (die beim Entwickeln eigener Multimedia-Apps und Spiele-Apps hilfreich sein könnte), ist ziemlich sicher eine gezielte Behinderung Adobes. Und um das nicht zu dürfen, muss man nicht erst Monopolist sein.


    Kai
  • 05.05.2010 15:59
    VerlorenerJunge antwortet auf Kai Petzke
    Benutzer Kai Petzke schrieb:
    Aber die Art
    > und Weise, wie Apple gezielt eine Flash-App bzw. Flash-Lib
    >
    blockiert (die beim Entwickeln eigener Multimedia-Apps und
    >
    Spiele-Apps hilfreich sein könnte), ist ziemlich sicher eine
    >
    gezielte Behinderung Adobes. Und um das nicht zu dürfen, muss
    >
    man nicht erst Monopolist sein.
    >
    >
    > Kai

    und genau DAS ist auch richtig so! Adobe macht mit seinen produkten auch nichts anderes, als produktives arbeiten zu behindern ;-)
    alleine eben genau diese genannten Flash-apps sind eine zumutung! genau so unproduktiv und uneffizient der "Reader"

    eigentlich müssten noch mehr diesen ganzen mist aus ihren systemen aussperren^^

    deshalb an dieser stelle auch mal mein dank an Apple, uns mit diesem unsinn zu verschonen :P
  • 06.05.2010 01:27
    einmal geändert am 06.05.2010 01:29
    dormilon antwortet auf Kai Petzke
    Benutzer Kai Petzke schrieb:

    > Mit dem iPad hat Apple seit dem 3. April 2010 eine
    >
    marktbeherrschende Stellung. Von den wenigen vergleichbaren
    >
    Geräten, die überhaupt auf dem Markt sind, hat keines
    >
    nennenswerte Verkaufszahlen. [...]

    Wenn man die Kategorie der Tablet-PCs als eigenen Gesamtmarkt definiert, dann ja. Wenn man sie dagegen als Teilsegment eines viel größeren Marktes sieht, der auch Laptops und Netbooks beinhaltet, dann nicht.

    Auch wenn Tablet-PCs sich in der Art ihrer Bedienung von Laptops und Netbooks stark unterscheiden, sind sie bezüglich der grundsätzlichen Funktionen, die sie ihren Nutzern bieten, doch ziemlich vergleichbar.

    Bilden PKW mit automatischer Einparkfunktion und elektronischem Schaltgetriebe (samt Schaltknöpfen am Lenkrad) einen eigenen Markt oder sind sie nur ein kleines Segment des viel größeren PKW-Marktes ?

    Letztendlich wird die US Kartellbehörde entscheiden müssen, ob sie eher einer engen oder weiten Definition der Marktgrenzen folgt.
    Die Vergangenheit hat allerdings gezeigt, dass diese Behörde eher zu weit gefassten Märkten tendiert. Enge Marktdefinitionen bedeuten viel Arbeit für die Mitarbeiter und eine große Zahl staatlicher Eingriffe in die freie Marktwirtschaft kommt in den USA gar nicht gut an.

    Abgesehen davon ist das Segment des Tablet-PCs erst seit Apples Markteintritt wieder stark in den Blick der Öffentlichkeit gerückt und das aktuelle Preisniveau (die hohen Gewinnmargen) fängt jetzt erst an, bei der Konkurrenz Begehrlichkeiten zu wecken. Die anfängliche Dominanz könnte schnell verflogen sein, wenn reichlich andere große Konkurrenten mit ähnlichen Produkten in das selbe Segment drängen.
    Vermutlich werden die US Kartellwächter erst eine Zeit verstreichen lassen, um zu sehen, ob Apple seine "Pionier-Gewinne" beim Marktanteil zementieren kann oder ob diese einfach nur der momentanen Abwesenheit ernst zu nehmender Konkurrenten geschuldet sind.


    > Das iPhone konkurriert noch mit anderen Smartphones. Aber auch
    >
    hier ist, insbesondere nach Umsatz gemessen, Apples Marktanteil
    >
    sehr beträchtlich, wenn sie nicht gar bereits die
    >
    Marktführerschaft erreicht haben. [...]

    Im abgelaufenen Quartal dieses Jahres war Apple mit 15,9% Dritter. Vor ihnen lagen RIM (19,2%) und mit weitem Abstand Nokia (38,8%).

    http://www.macgadget.de/News/2010/05/03/Apple-baut-Smartphone-Marktanteil-weiter-aus

    Ich weiß nicht genau, ab welchem Prozentsatz die US Kartellbehörde von Marktbeherrschung spricht. Als Microsoft und Intel von ihnen "verdonnert" worden sind, lagen beide in den entsprechend relevanten Märkten jeweils weit jenseits von 50% Marktanteil.

    Davon war Apple bis Ende März mit knapp 16% sehr weit entfernt. Selbst Nokia als klarer Marktführer würde ich angesichts von ca. 39% Anteil nicht als marktbeherrschend ansehen.

    Die Kartellwächter aus Übersee haben Jahrzehnte im Tiefschlaf verbracht, während Microsoft mit seinem Monopol bei Betriebssystemen (etwa 95% Marktanteil) die Konkurrenz bei Browsern, E-Mail Programmen und Office Paketen massiv behindert oder sogar an den Rand der Insolvenz gedrängt hat. Erst in den letzten Jahren haben sie angefangen, einige ihrer Versäumnisse zumindest teilweise zu korrigieren.

    Es würde mich sehr wundern, wenn sie das iPhone mit 16% Marktanteil oder das iPad (mit seiner erst 30 Tage dauernden Dominanz in einer neu belebten Marktnische) als Anlass sehen sollten, um Apple an den Kragen zu gehen.


    > [...] Aber die Art
    >
    und Weise, wie Apple gezielt eine Flash-App bzw. Flash-Lib
    >
    blockiert (die beim Entwickeln eigener Multimedia-Apps und
    >
    Spiele-Apps hilfreich sein könnte), ist ziemlich sicher eine
    >
    gezielte Behinderung Adobes. Und um das nicht zu dürfen, muss
    >
    man nicht erst Monopolist sein.

    Wenn es um ein Fehlverhalten eines Unternehmens geht, dass unabhängig von seiner Größe bzw. seiner eventuellen Marktdominanz besteht, dann ist das Kartellamt vermutlich der falsche Ansprechpartner.
    Da wäre dann irgend ein US-Gericht mit Schwerpunkt Wirtschaftsrecht zuständig.

    Ich persönlich kann die Vorgehensweise von Adobe nicht logisch nachvollziehen. Es wirkt fast so, als wenn sie ihre vermeintliche Opferrolle nur möglichst laut in der Öffentlichkeit beklagen wollen und gar nicht wirklich daran interessiert sind, Apple (vor welcher Instanz und auf Basis welcher juristischen Grundlage auch immer) tatsächlich anzuklagen.


    Gruß,

    ]B^)=
  • 06.05.2010 10:55
    Telly antwortet auf dormilon
    Hast wirklich einen schönen Beitrag geschrieben! Gute Ansätze und Argumente!

    > > Das iPhone onkurriert noch mit anderen Smartphones. Aber auch
    > >
    hier ist, insbesondere nach Umsatz gemessen, Apples Marktanteil
    > >
    sehr beträchtlich, wenn sie nicht gar bereits die
    > >
    Marktführerschaft erreicht haben. [...]
    >
    > Im abgelaufenen Quartal dieses Jahres war Apple mit 15,9%
    >
    Dritter. Vor ihnen lagen RIM (19,2%) und mit weitem Abstand
    >
    Nokia (38,8%).
    >
    > http://www.macgadget.de/News/2010/05/03/Apple-baut-Smartphone-Marktanteil-weiter-aus

    Deine Zahlen beziehen sich auf die verkauften Stückzahlen. Kai meint wohl eher den bei Apple weitaus höheren Stückpreis eines einzelnen Handys. Wenn man also bei Nokia alle "Billighandys" und "Nur-Handys" mal herausrechnet und sich nur die "Premium-Handys" anschaut, dann fällt wohl als erstes mal die Zahl der zu berücksichtigenden Handys und zweitens steigt auch der Stückpreis jedes abgesetzten Handys.

    Dies aber nur als Gedankengrundlage! Was die US-Behörden hieraus machen, bleibt abzuwarten.

    Deinen Gedanken jedenfalls kann ich sehr gut folgen.

    Telly

  • 06.05.2010 11:37
    einmal geändert am 06.05.2010 11:38
    dormilon antwortet auf Telly
    Benutzer Telly schrieb:

    > [...] Deine Zahlen beziehen sich auf die verkauften Stückzahlen. [...]

    Ja, denn Adobe will mit seinen Flash-Anwendungen eine möglichst große Anzahl von Nutzern erreichen. Wenn man jedes Smartphone mit je einem Nutzer gleich setzt, dann müsste es bezüglich der Beschwerde von Adobe ziemlich egal sein, ob es sich um ein eher teures oder billiges Gerät handelt. Deshalb meine ich, dass in diesem Zusammenhang nicht die Marktverteilung nach Umsatz, sondern nach reiner Stückzahl betrachtet werden sollte.


    Gruß,

    ]B^)=

    P.S.: Danke für's Lob. :)
  • 06.05.2010 18:22
    Kai Petzke antwortet auf dormilon
    Benutzer dormilon schrieb:

    > Wenn man die Kategorie der Tablet-PCs als eigenen Gesamtmarkt
    >
    definiert, dann ja. Wenn man sie dagegen als Teilsegment eines
    >
    viel größeren Marktes sieht, der auch Laptops und Netbooks
    >
    beinhaltet, dann nicht.

    Hier sind wir uns einig, dass alles von der Definition des "relevanten Markts" abhängt.

    > Bilden PKW mit automatischer Einparkfunktion und elektronischem
    >
    Schaltgetriebe (samt Schaltknöpfen am Lenkrad) einen eigenen
    >
    Markt oder sind sie nur ein kleines Segment des viel größeren
    >
    PKW-Marktes ?

    Hier ist Dein Beispiel doch etwas übertrieben. Vergleichbar mit der Unterscheidung "Tablet vs. Netbook vs. Notebook" wäre etwa "Kleinwagen vs. Mittelklassewagen vs. SUV". Und da könnte ich mir schon vorstellen, dass ein Hersteller, der in einem dieser Teilmärkte dominiert und gleichzeitig einen Drittanbieter von Zusatzausstattung (z.B. Felgen, Spoiler etc.) durch wiederholte unnötige Spezifikationsänderungen gängelt, vom Kartellamt entsprechend ermahnt wird.

    > Vermutlich werden die US Kartellwächter erst eine Zeit
    >
    verstreichen lassen, um zu sehen, ob Apple seine
    >
    "Pionier-Gewinne" beim Marktanteil zementieren kann
    >
    oder ob diese einfach nur der momentanen Abwesenheit ernst zu
    >
    nehmender Konkurrenten geschuldet sind.

    Das ist zu vermuten.

    > Im abgelaufenen Quartal dieses Jahres war Apple mit 15,9%
    >
    Dritter. Vor ihnen lagen RIM (19,2%) und mit weitem Abstand
    >
    Nokia (38,8%).

    Die Zahlen sind nach Stückzahl, nach Umsatz hat Apple deutlich höhere Marktanteile (wie auch Telly bereits schreibt). Ich halte auch Umsatz hier für das relevantere Kriterium als Stückzahl, denn jemand, der 800 Euro für ein iPhone 3G S 32GB ausgibt, wird wahrscheinlich etwas mehr Geld für Apps ausgeben, als jemand, der 400 Euro in ein Nokia N97 investiert. Und das jemand Geld für Apps ausgibt, ermöglicht wiederum Adobe, die Kosten für ihre App-Entwicklungsumgebung zu rechtfertigen.

    > Erst in den
    >
    letzten Jahren haben sie [die US-Kartellbehörden] angefangen,
    >
    einige ihrer Versäumnisse zumindest teilweise zu korrigieren.

    Insofern wäre denkbar, dass sie auf dem Smartphone-Markt nicht so lange zuschauen wie früher im PC-Markt.

    > Wenn es um ein Fehlverhalten eines Unternehmens geht, dass
    >
    unabhängig von seiner Größe bzw. seiner eventuellen
    >
    Marktdominanz besteht, dann ist das Kartellamt vermutlich der
    >
    falsche Ansprechpartner.
    > Da wäre dann irgend ein US-Gericht mit Schwerpunkt
    >
    Wirtschaftsrecht zuständig.

    Ja. Ich hatte auch schon überlegt, ob nach deutschem UWG eine Klage von Adobe gegen Apple eine Aussicht auf Erfolg hätte. So gemäß dem Prinzip: "Durch das Entfernen von mit Adobes Entwicklungssystem entfernten Apps aus dem App-Store erweckt Apple den falschen Eindruck gegenüber den Verbrauchern, diese Apps seien gegenüber den mit dem Apple-SDK entwickelten Apps minderwertig. Zudem wird der Verbraucher auch direkt am Erwerb dieser Apps gehindert, da er diese ohne Jailbreak (durch den er die Garantie für das Gerät verliert) nicht mehr installieren kann."

    Wenn da drei gute Juristen hartnäckig genug dran arbeiten, kriegen sie das durch. Zumal sie ja im Auftrag wechselnder Firmen (muss ja nicht direkt Adobe sein, sondern kann jeder betroffene App-Entwickler sein) gegen verschiedene Gegner (Apple, T-Mobile, weitere Händler des iPhone etc.) klagen können. Die Anwälte könnten also so lange "Gerichte ausprobieren", bis sie eine Verfügung gegen Apple und/oder iPhone-Händler durchkriegen, und die dann über die Medien an die große Glocke hängen.

    Ist dann der gerichtliche Klageweg gegen Nichtaufnahme in den App-Store erstmal offen, bricht da eine ziemliche Flut über Apple herein. Am Ende könnten sie gezwungen werden, alternative App-Stores zuzulassen.

    > Ich persönlich kann die Vorgehensweise von Adobe nicht logisch
    >
    nachvollziehen. Es wirkt fast so, als wenn sie ihre
    >
    vermeintliche Opferrolle nur möglichst laut in der
    >
    Öffentlichkeit beklagen wollen und gar nicht wirklich daran
    >
    interessiert sind, Apple (vor welcher Instanz und auf Basis
    >
    welcher juristischen Grundlage auch immer) tatsächlich
    >
    anzuklagen.

    Ich kann deren Verhalten nicht beurteilen. Andere Player der Mobilwelt arbeiten ja gut mit Adobe zusammen. Das geht soweit, dass sogar die Koordinatenberechnungen von Flash-Animationen vom 3D-Prozessor des "Tegra 2" von nvidia beschleunigt werden können.


    Kai
  • 07.05.2010 18:09
    dormilon antwortet auf Kai Petzke
    Benutzer Kai Petzke schrieb:

    > [...]
    >
    Die Zahlen sind nach Stückzahl, nach Umsatz hat Apple deutlich
    >
    höhere Marktanteile (wie auch Telly bereits schreibt). Ich
    >
    halte auch Umsatz hier für das relevantere Kriterium als
    >
    Stückzahl, denn jemand, der 800 Euro für ein iPhone 3G S 32GB
    >
    ausgibt, wird wahrscheinlich etwas mehr Geld für Apps ausgeben,
    >
    als jemand, der 400 Euro in ein Nokia N97 investiert. [...]

    Etwas mehr Geld, aber wird er doppelt so viel Geld für Apps ausgeben, weil sein Smartphone doppelt so teuer war ? Die Wahrheit wird wohl eher in der Mitte liegen: Die Anzahl der Verkauften Apps dürfte teilweise von der reinen verkauften Stückzahl der Geräte abhängig sein und zum Teil auch in Relation zu ihrem Verkaufspreis stehen.

    Möglicherweise könnte Apple am Umsatz gemessen bald den Marktführer Nokia überholen, aber von der Marktbeherrschung (> 50%) sind sie noch ein gutes Stück entfernt. Vielleicht löst die Einführung ihrer nächsten iPhone Generation sogar noch einmal eine Euphorie-Welle aus, die Apple kurzfristig auf über 50% Marktanteil hievt. Aber ich bezweifle, dass Apple einen solchen Marktanteil mit einer reinen Hochpreisstrategie nachhaltig verteidigen kann oder überhaupt will.

    Die Aussicht auf eine mögliche Kontrolle durch die US Kartellbehörde dürfte auch keine große Motivationshilfe darstellen. ;)


    > Ja. Ich hatte auch schon überlegt, ob nach deutschem UWG eine
    >
    Klage von Adobe gegen Apple eine Aussicht auf Erfolg hätte. So
    >
    gemäß dem Prinzip: "Durch das Entfernen von mit Adobes
    >
    Entwicklungssystem entfernten Apps aus dem App-Store erweckt
    >
    Apple den falschen Eindruck gegenüber den Verbrauchern, diese
    >
    Apps seien gegenüber den mit dem Apple-SDK entwickelten Apps
    >
    minderwertig. Zudem wird der Verbraucher auch direkt am Erwerb
    >
    dieser Apps gehindert, [...]

    Es hat immer wieder 'mal Supermarktketten und Discounter gegeben, die den einen oder anderen Lieferanten durch "de-listing" (Entfernen sämtlicher Produkte eines Herstellers aus dem eigenen Verkaufssortiment) komplett ruiniert haben. Ebenso hat so mancher Auto-Produzent seine Verhandlungsmacht mißbraucht und mehr als einen seiner Lieferanten mit viel zu einseitig ausgelegten Lieferverträgen in die Insolvenz getrieben.

    Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals einer dieser Lieferanten mit einer Klage wegen unlauteren Wettbewerbs Erfolg gehabt hätte. Aber ich mag mich irren. Dieser Zweig der deutschen Rechtsprechung ist mir nicht gerade sehr vertraut.


    Gruß,

    Pao

    ]B^)=