Diskussionsforum
  • 12.02.2010 17:22
    garfield schreibt

    Verpflichtung zur Tarifansage

    Haha. Der war gut.
    Eine Empfehlung der BNA an das vom Brüderchen geführte Bundeswirtschaftsministerium, Tarifansagen verpflichtend zu machen. Bei den im Artikel genannten Mehrheiten ist die Umsetzung ungefähr so wahrscheinlich, wie die vielen Arbeitsplätze, die durch freiwillige Verpflichtungen entstanden sind.
    Oder man könnte auch sagen, ungefähr so wahrscheinlich, wie ein trockener Teich, nachdem man die Frösche mit der entsprechenden Arbeit betraut hat.
  • 13.02.2010 08:02
    spaghettimonster antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Bei den im Artikel genannten Mehrheiten ist die
    >
    Umsetzung ungefähr so wahrscheinlich, wie die vielen
    >
    Arbeitsplätze, die durch freiwillige Verpflichtungen entstanden
    >
    sind.

    Brächte meiner Ansicht nach auch wenig. Das Recht ist schon die ganze Zeit auf der Seite der Kunden, der Anbieter muss die Preisgeltung nachweisen, u.a.
    http://www.teltarif.de/internet-by-call-...
    Solange die Kunden sich von jeder falschen Rechnung und Inkassodrohung ins Bockshorn jagen lassen - und das wird es auch nach einer Ansagepflicht geben -, helfen die besten Gesetze nicht. Die Kunden machen ja keinen Gebrauch davon.

    Wie Marty McFly in "Zurück in die Zukunft", der immer die Kontrolle über sich verliert, wenn ihn jemand "chicken" nennt, und dadurch sein Leben verpfuscht.
  • 13.02.2010 12:09
    garfield antwortet auf spaghettimonster
    Benutzer spaghettimonster schrieb:
    > Brächte meiner Ansicht nach auch wenig. Das Recht ist schon die
    >
    ganze Zeit auf der Seite der Kunden, der Anbieter muss die
    >
    Preisgeltung nachweisen, u.a.
    > http://www.teltarif.de/internet-by-call-...
    > news/36073.html

    Ich bin weiß Gott im Zweifelsfall immer auf Seiten der Kunden, aber folgende Passage aus dem verlinkten Artikel macht mich stutzig:
    "Jedoch nutzte er die Leitung auch über die günstige Zeit und eine offensichtliche Erhöhung des Minutenpreises hinaus und surfte dann zu einem Preis von 5 Cent pro Minute. Entsprechende Rechnungen mit diesem höheren Minutenpreis hatte er auch bezahlt. Erst mit einem späteren Rechnungslauf verweigerte der Kunde die Zahlung"

    Wenn er bereits MEHRERE Rechnungen anstandslos bezahlt hat, wo man ihm zumuten kann, dass er sich die auch angesehen hat und die ohne Widerspruch somit auch akzeptiert hat, hätte ich auf seine Chancen vor Gericht nicht gewettet.
  • 13.02.2010 18:01
    spaghettimonster antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Wenn er bereits MEHRERE Rechnungen anstandslos bezahlt hat, wo
    >
    man ihm zumuten kann, dass er sich die auch angesehen hat und
    >
    die ohne Widerspruch somit auch akzeptiert hat, hätte ich auf
    >
    seine Chancen vor Gericht nicht gewettet.

    Der Rechtsgrund für das Bezahlenmüssen einer Rechnung ist nicht die Rechnung selbst, sondern der Telekommunikationsvertrag. Daher kann man überzahlte Beträge bei falschen Rechnungen auch nachträglich zurückfordern, wie vom genannten Gericht auch entschieden.

    Erst recht kann sich ein möglicherweise akzeptierter Preis im offenen CbC - und so liegt es wohl bei 01056 - nicht auf zukünftige Verbindungen auswirken, weil jede Verbindung einen eigenständigen Vertrag darstellt (der Kunde hat sich ja nicht angemeldet). Es ist also gleichgültig, was bei früheren Verbindungen bezahlt oder sogar vereinbart wurde.
  • 13.02.2010 18:53
    garfield antwortet auf spaghettimonster
    Benutzer spaghettimonster schrieb:
    > Der Rechtsgrund für das Bezahlenmüssen einer Rechnung ist nicht
    >
    die Rechnung selbst, sondern der Telekommunikationsvertrag.
    >
    Daher kann man überzahlte Beträge bei falschen Rechnungen auch
    >
    nachträglich zurückfordern, wie vom genannten Gericht auch
    >
    entschieden.
    Schön und gut. Aber eine Überzahlung fand ja nicht statt. Es wurden ja immer genau die zum jeweiligen Zeitpunkt gültigen Preise abgerechnet. Der Anbieter kann jederzeit seine Preise ändern, sofern sie nicht den Tatbestand des Wuchers erfüllen. Und das ist offensichtlich nicht der Fall, denn dann wäre der neue Preis von KEINEM Kunden eintreibbar. Dies hat das Gericht auch nicht behauptet.
    Call-by-Call ohne Tarifansage macht es nun einmal erforderlich, dass man sich selbst über Preisänderungen informiert unf ggf. auf einen anderen Anbieter ausweicht.
    Denn was ist denn die Position des Kunden anderes als folgende:
    Ich nutze den Anbieter, weil er 1 Cent/Min kostet. Das hat ab jetzt immer so zu bleiben, andernfalls klage ich mein Geld zurück.

    Ich habe vollstes Verständnis, wenn der Kunde das erst auf der Rechnung bemerkt und ihm dann ein Gericht recht gibt (auch wenn es nicht viel anders als eben genannte Positon des Kunden wäre).
    OK wäre es z.B., wenn ihm das Gericht NACH einem Widerspruch vom Kunden nach der ersten Rechnung, die restlichen Rechnungen auf den ursprünglichen Preis zuspricht (ggf. verbunden mit der tadelnden Frage, warum er den Anbieter dann weiterhin nutzte).
    Aber MEHRERE Rechnungen unbeanstandet lassen und dann erst dagegen vorgehen, hat schon ein "G'schmäckle".

    > Erst recht kann sich ein möglicherweise akzeptierter Preis im
    >
    offenen CbC - und so liegt es wohl bei 01056 - nicht auf
    >
    zukünftige Verbindungen auswirken, weil jede Verbindung einen
    >
    eigenständigen Vertrag darstellt (der Kunde hat sich ja nicht
    >
    angemeldet). Es ist also gleichgültig, was bei früheren
    >
    Verbindungen bezahlt oder sogar vereinbart wurde.
    Genau so ist es. Deswegen kann sich der Kunde ja gerade NICHT auf den billigeren Preis berufen und dann noch beanspruchen, dass der auch dann gilt, wenn er sich um Änderungen VOR Einwahl nicht kümmert.
  • 14.02.2010 00:18
    spaghettimonster antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Aber eine Überzahlung fand ja nicht statt. Es
    >
    wurden ja immer genau die zum jeweiligen Zeitpunkt gültigen
    >
    Preise abgerechnet.

    Sie waren ja nicht gültig. AGB und Preise gelten nur, wenn sie dem Kunden vor Vertragsschluss zugänglich gemacht wurden (zB Preisansage, bei offenem bC reicht ausnahmsweise die Veröffentlichung BNetzA-Amtsblatt, 01056 hat im Amtsblatt 2009 nichts veröffentlicht) und er zugestimmt hat (§ 305 BGB).

    Einseitig auf seine Homepage knollen kann man vieles, rechtsverbindlich wird es dadurch noch lange nicht. Da könnte ja jeder kommen und sich auf seiner Homepage zusammenfantasieren, wer ihm wann was bezahlen muss.

    > Der Anbieter kann jederzeit seine Preise
    >
    ändern, sofern sie nicht den Tatbestand des Wuchers erfüllen.

    Im prinzip schon, aber er hat sie ja nicht geändert, nur auf seine Homepage geschrieben - wenn überhaupt. Eine Einbeziehung von Preisen bedarf der o.g. gesetzlichen Voraussetzungen. Dazu reicht es nicht, sie einfach auf die Internetseite zu schreiben, wie das Gericht auch richtig entschieden hat. Mit Wucher hat das nichts zu tun.

    > Call-by-Call ohne Tarifansage macht es nun einmal erforderlich,
    >
    dass man sich selbst über Preisänderungen informiert

    Nein. Wer AGB stellt, muss diese beibringen, nicht der Kunde muss tätig werden (§ 305 BGB, BGH NJW-RR 1999, 1246, 1247). 01056 muss umgekehrt ja auch nicht vor jedem Anruf recherchieren, ob der Kunde 01056 irgendwann eine E-Mail mit eigenen AGB geschickt hat.

    > Denn was ist denn die Position des Kunden anderes als folgende:
    >
    Ich nutze den Anbieter, weil er 1 Cent/Min kostet. Das hat ab
    >
    jetzt immer so zu bleiben, andernfalls klage ich mein Geld
    >
    zurück.

    Der Anbieter kann jederzeit den Preis ändern durch Preisansage, Veröffentlichung im Amtsblatt oder Anmeldung. Macht er davon keinen Gebrauch, muss der Kunde jedenfalls nicht vor jeder Verbindung auf eigene Kosten im Internet herumsuchen.

    > Aber MEHRERE Rechnungen unbeanstandet lassen und dann erst
    >
    dagegen vorgehen, hat schon ein "G'schmäckle".

    "Nach allgemeinen vertraglichen Grundsätzen liegt weder ein Angebot noch eine Annahme vor, wenn ein Vertragspartner eine Abrechnung nicht innerhalb angemessener Frist beanstandet und die Leistung weiter in Anspruch nimmt. Dem Übersenden einer Rechnung kann und muss der Kunde nicht entnehmen, dass der Anbieter den Vertrag ändern wolle. Umgekehrt kann auch der Anbieter in dem Unterlassen von Einwendungen seitens des Kunden keine auf Vertragsänderung gerichtete Willenserklärung sehen."

    Q: AG Meldorf, Az. 87 C 554/09

    Sonst müsste man ja auch sagen: Wenn der Kunde nur die halbe Rechnung bezahlt und der Anbieter nicht sofort mahnt, gilt ab sofort der halbe Preis als vereinbart.

    > Genau so ist es. Deswegen kann sich der Kunde ja gerade NICHT
    >
    auf den billigeren Preis berufen und dann noch beanspruchen,
    >
    dass der auch dann gilt, wenn er sich um Änderungen VOR Einwahl
    >
    nicht kümmert.

    Er gilt auch nicht der billigere Preis, sondern der, der die gesetzlichen Einbeziehungsvoraussetzungen erfüllt. Das ist im Fall von 01056 meines Wissens überhaupt keiner, so dass nach § 612 BGB mangels wirksamer Vereinbarung der marktübliche Preis gilt. Wo der liegt, muss je nach Destination ermittelt werden. Jedenfalls nicht bei 1,20 Euro/Minute nach Russland, wie laut ZDF abgerechnet.
  • 14.02.2010 21:01
    garfield antwortet auf spaghettimonster
    Benutzer spaghettimonster schrieb:
    > Sie waren ja nicht gültig. AGB und Preise gelten nur, wenn sie
    >
    dem Kunden vor Vertragsschluss zugänglich gemacht wurden (zB
    >
    Preisansage, bei offenem bC reicht ausnahmsweise die
    >
    Veröffentlichung BNetzA-Amtsblatt, 01056 hat im Amtsblatt 2009
    >
    nichts veröffentlicht) und er zugestimmt hat (§ 305 BGB).
    Woher haben Sie die Information, dass die Preise NICHT veröffentlich wurden?
    Wenn dem so wäre, wären die Preise ja GENERELL für ALLE abgerechneten Verbindungen nicht gültig. Davon war aber vor Gericht überhaupt keine Rede. Meinen Sie, der Anwalt des Kunden hat das einfach nicht gewusst? Kaum glaubhaft.
    Und bei gültigen Preisen (da nicht angezweifelt) hätte sich doch der Kunde im Amtsblatt kundig machen können.

    > Einseitig auf seine Homepage knollen kann man vieles,
    >
    rechtsverbindlich wird es dadurch noch lange nicht. Da könnte
    >
    ja jeder kommen und sich auf seiner Homepage
    >
    zusammenfantasieren, wer ihm wann was bezahlen muss.
    Wie gesagt, die Ungültigkeit der Preise nehme ich Ihnen ohne Nachweis nicht ab, denn das hätte wohl ganz andere Kreise gezogen.

    > > Der Anbieter kann jederzeit seine Preise
    > >
    ändern, sofern sie nicht den Tatbestand des Wuchers erfüllen.
    >
    > Im prinzip schon, aber er hat sie ja nicht geändert, nur auf
    >
    seine Homepage geschrieben - wenn überhaupt. Eine Einbeziehung
    >
    von Preisen bedarf der o.g. gesetzlichen Voraussetzungen.
    Wie gesagt, dass behaupten SIE, dass die nicht erfüllt waren.

    > > Call-by-Call ohne Tarifansage macht es nun einmal erforderlich,
    > >
    dass man sich selbst über Preisänderungen informiert
    >
    > Nein. Wer AGB stellt, muss diese beibringen, nicht der Kunde
    >
    muss tätig werden (§ 305 BGB, BGH NJW-RR 1999, 1246, 1247).
    Erstens mal sind AGB und Preislisten nicht das Gleiche.
    Und der Anbieter muss dem Kunden diese nicht hinterher tragen, sondern ihm die Möglichkeit geben, sich darüber problemlos zu informieren - so wie es bei offenem Call-by-Call geregelt ist.

    > Der Anbieter kann jederzeit den Preis ändern durch Preisansage,
    >
    Veröffentlichung im Amtsblatt oder Anmeldung. Macht er davon
    >
    keinen Gebrauch, muss der Kunde jedenfalls nicht vor jeder
    >
    Verbindung auf eigene Kosten im Internet herumsuchen.
    Moment. Das ist eine seltsame Logik.
    Bei offenem Call-by-Call muss sich der Kunden über den Preis informieren, den der Anbieter in geeigneter Form (z.B. im Amtsblatt) bereit stellen muss.
    Wieso MUSS sich der Kunde nicht informieren, wenn der Anbieter von der Veröffentlichung keinen Gebrauch macht? Woher weiß der Kunde, OB der Anbieter seiner Veröffentlichungspflicht ggf. nicht nachgekommen ist, WONACH er erst entscheiden könnte, er müsse sich nicht informieren?
    Folgendermaßen wird doch wohl ein Schuh draus:
    Der Kunde informiert sich und findet im Amtsblatt KEINE Veröffentlichung. DANN kann er Ansprüche anmelden.

    > "Nach allgemeinen vertraglichen Grundsätzen liegt weder
    >
    ein Angebot noch eine Annahme vor, wenn ein Vertragspartner
    >
    eine Abrechnung nicht innerhalb angemessener Frist beanstandet
    >
    und die Leistung weiter in Anspruch nimmt. Dem Übersenden einer
    >
    Rechnung kann und muss der Kunde nicht entnehmen, dass der
    >
    Anbieter den Vertrag ändern wolle.
    Doch, genau dann spätestens hat der Kunde von den geänderten Preisen Kenntnis und kann dagegen vorgehen.
    Wie gesagt, ich hätte sogar Verständnis, wenn er bei sofortiger Intervention schadensfrei gestellt wird.
    Aber wenn er MEHRERE Rechnungen zum höheren Preis versurft, kann der Anbieter sehr wohl vom Einverständnis des Kunden ausgehen, denn der hat seit der ersten hohen Rechnung Kenntnis vom höheren Preis und nutzt die Verbindungen DANACH.

    > Umgekehrt kann auch der
    >
    Anbieter in dem Unterlassen von Einwendungen seitens des Kunden
    >
    keine auf Vertragsänderung gerichtete Willenserklärung
    >
    sehen."
    >
    > Q: AG Meldorf, Az. 87 C 554/09
    Nette Formulierung. Nicht der Kunde WILL die Vertragsänderung, sondern der Anbieter. Und da sich bei offenem Call-by-Call der Kunde VORHER über den Preis informieren muss, kann der Anbieter bei Nutzung von einer AKZEPTANZ der geänderten Bedingungen ausgehen.
    Denn nochmal die Frage: WANN SONST käme wohl ein gültiger Vertrag zustande, wenn der Kunde beliebig lange hinterher Preisänderungen genutzter Verbindungen(!) monieren könnte?

    > Sonst müsste man ja auch sagen: Wenn der Kunde nur die halbe
    >
    Rechnung bezahlt und der Anbieter nicht sofort mahnt, gilt ab
    >
    sofort der halbe Preis als vereinbart.
    Richtig! Der Anbieter WIRD aber sofort mahnen, wenn er seine Buchhaltung überblickt. Probieren Sie es aus und teilen Sie mir dann mit, wie lange zwischen unvollständiger Zahlung und Mahnung vergeht.
  • 15.02.2010 20:16
    spaghettimonster antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Benutzer spaghettimonster schrieb:
    > > Sie waren ja nicht gültig. AGB und Preise gelten nur, wenn sie
    > >
    dem Kunden vor Vertragsschluss zugänglich gemacht wurden (zB
    > >
    Preisansage, bei offenem bC reicht ausnahmsweise die
    > >
    Veröffentlichung BNetzA-Amtsblatt, 01056 hat im Amtsblatt 2009
    > >
    nichts veröffentlicht) und er zugestimmt hat (§ 305 BGB).
    > Woher haben Sie die Information, dass die Preise NICHT
    >
    veröffentlich wurden?

    Wie gesagt: aus dem Amtsblatt. Preisansagen gibt es nicht. Ich rede hier von 01056. Den Anbieter des Gerichtsfalls kenne ich nicht, aber hier war das Gericht ja sogar noch strenger und hat für die Preisinformation auch die Amtsblattveröffentlichung nicht für ausreichend gehalten, weil hier die bessere Möglichkeit der Zugänglichmachung per Ansage besteht:

    "Für das Entgelt ist § 305a Nr. 2 b BGB [=Amtsblattveröffentlichung] seinem Zweck nach ohnehin nicht einschlägig, weil das Entgelt ohne erhebliche zeitliche Verzögerung selbst bei Telefonverbindungen angesagt werden kann (vgl. § 66b TKG) [=Preisansage bei Premiumnummern]."

    > Wenn dem so wäre, wären die Preise ja GENERELL für ALLE
    >
    abgerechneten Verbindungen nicht gültig.

    In der Tat. Und du glaubst, so viele Fliegen können nicht irren? :) Die Anbieter wissen das natürlich, aber du siehst ja an dir selbst, dass die Kunden nicht nachdenken und sich informieren, sondern glauben: "Wenn es viele so machen, muss es wohl seine Richtigkeit haben". So geht die Taktik auf und die teuren Amtsblattgebühren werden gespart. Solange nicht zu viele Fälle vor Gericht gehen. Es gibt auch keine Behörde, die das ahndet, denn es ist nicht vorgeschrieben, Preise (wirksam) zu vereinbaren.

    > Davon war aber vor
    >
    Gericht überhaupt keine Rede.

    In dem Internet-by-Call-Fall: Doch, genau das wurde doch entschieden. Zugesprochen wurde dem Anbieter nur ein Teil, nämlich 1 c pro Minute. Und das auch nicht, weil irgendwann dieser Minutenpreis vereinbart gewesen war, sondern weil das Gericht das als den marktüblichen Preis nach § 612 angesehen hat.

    > Und bei gültigen Preisen (da nicht angezweifelt) hätte sich
    >
    doch der Kunde im Amtsblatt kundig machen können.

    Könnte er schon. Wie gesagt, im Fall des Gerichts wurde das noch strenger gesehen und auch eine Veröffentlichung im Amtsblatt nicht für ausreichend gehalten. Hält man sie für ausreichend, ändert das im Fall 01056 aber nichts, weil 01056 dort nichts veröffentlicht hat.

    > Wie gesagt, die Ungültigkeit der Preise nehme ich Ihnen ohne
    >
    Nachweis nicht ab, denn das hätte wohl ganz andere Kreise
    >
    gezogen.

    Dann lies doch einfach das Urteil, bevor du hier im luftleeren Raum rätst:

    "Auch an der Möglichkeit der zumutbaren Kenntnisnahme bei Vertragsschluss (§ 305 Abs. 2 Nr. 2 BGB) fehlte es, weil die Preisliste der Klägerin nur im Internet veröffentlicht war und die zu erbringende Leistung gerade in der Herstellung einer Internetverbindung bestehen sollte. Bei Verträgen, die außerhalb des Internet geschlossen werden, ist dem Vertragspartner die Einsicht in eine Internetseite nicht zumutbar. In der Rechtsprechung ist anerkannt, dass der Verwender die Initiative zur Kenntnisverschaffung nicht in einer Weise auf den Vertragspartner verlagern darf, dass dieser selbst tätig werden muss (vgl. BGH, NJW-RR 1999, 1246, 1247; BeckOK-Becker, § 305, Rn. 58). Im Fall von Internet-by-Call-Verbindungen von den Voraussetzungen des § 305 BGB abzugehen, besteht kein Anlass."

    > Wie gesagt, dass behaupten SIE, dass die nicht erfüllt waren.

    Ich und das Gericht.

    > > > Call-by-Call ohne Tarifansage macht es nun einmal erforderlich,
    > > >
    dass man sich selbst über Preisänderungen informiert
    > >
    > > Nein. Wer AGB stellt, muss diese beibringen, nicht der Kunde
    > >
    muss tätig werden (§ 305 BGB, BGH NJW-RR 1999, 1246, 1247).
    >
    > Erstens mal sind AGB und Preislisten nicht das Gleiche.

    Natürlich sind Preislisten AGB, hat der BGH schon vor Jahrzehnten entschieden (BGHZ 115, 391). Die Definition steht in § 305 Abs. 1 BGB, das passt auf Preislisten: "Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt."

    Hat auch das Amtsgericht für by Call ausdrücklich bejaht, dessen Urteil du anscheinend nicht gelesen hast und trotzdem darüber urteilst: "Die Preisliste der Klägerin stellt eine allgemeine Geschäftsbedingung dar (vgl. Palandt-Grüneberg, § 305, Rn. 5)."

    Selbst, wenn es keine AGB wären, wäre das Ergebnis dasselbe, denn auch bei Individualverträgen müssen sich beide Parteien - natürlich - über den Vertragsinhalt einig sein, und dazu müsse er erst mal vom Anbieter zugetragen worden oder im ABl veröffentlicht sein.

    Bedenke bei deinen Internet-Anforderungen, dass längst nicht alle Telefonkunden so internetaffin sind wie Teltarifleser. ZB Ältere Leute dürfen auch CbC telefonieren und haben womöglich keinen Internetzugang.

    > Und der Anbieter muss dem Kunden diese nicht hinterher tragen,
    >
    sondern ihm die Möglichkeit geben, sich darüber problemlos zu
    >
    informieren - so wie es bei offenem Call-by-Call geregelt ist.

    Doch, es sind nämlich seine AGB, deshalb muss er sich darum kümmern. Das ist ständige Rechtsprechung des BGH. Glaub nicht alles, was die Anbieter behaupten, sondern bedenke, dass sie eigene Interessen verfolgen.

    Aus dem Urteil: "In der Rechtsprechung ist anerkannt, dass der Verwender [=AGB-Steller] die Initiative zur Kenntnisverschaffung nicht in einer Weise auf den Vertragspartner verlagern darf, dass dieser selbst tätig werden muss (vgl. BGH, NJW-RR 1999, 1246, 1247; BeckOK-Becker, § 305, Rn. 58)."

    Der BGH hat sogar entschieden, dass es nicht mal reicht, wenn der Anbieter anbietet, die AGB auf Wunsch kostenlos zu übersenden.

    Wie gesagt, sonst müsste der Kunde dem Anbieter seine eigenen Kunden-AGB ja auch nicht hinterhertragen und 01056 müsste vor jedem Anruf erst mal recherchieren, ob der Kunde auf seiner Internetseite Gegen-AGB veröffentlicht hat. Für beide Seiten gilt dasselbe Recht. In dem Fall würden bei Kollision die Kunden-AGB sogar vorgehen, weil neuer. Du wirst zugeben, dass deine Theorie Unsinn ist.

    > > Der Anbieter kann jederzeit den Preis ändern durch Preisansage,
    > >
    Veröffentlichung im Amtsblatt oder Anmeldung. Macht er davon
    > >
    keinen Gebrauch, muss der Kunde jedenfalls nicht vor jeder
    > >
    Verbindung auf eigene Kosten im Internet herumsuchen.
    >
    > Moment. Das ist eine seltsame Logik.
    >
    Bei offenem Call-by-Call muss sich der Kunden über den Preis
    >
    informieren, den der Anbieter in geeigneter Form (z.B. im
    >
    Amtsblatt) bereit stellen muss.

    Nein, er muss nicht, er muss nur die Möglichkeit haben, sich per Amtsblatt oder Preisansage zu informieren. Unter keinen Umständen obliegt es ihm aber, selbst im Internet herumzurecherchieren, höchstens, wenn ein Vertrag im Internet selbst geschlossen wird (zB Online-Shopping).

    > Wieso MUSS sich der Kunde nicht informieren, wenn der Anbieter
    >
    von der Veröffentlichung keinen Gebrauch macht? Woher weiß der
    >
    Kunde, OB der Anbieter seiner Veröffentlichungspflicht ggf.
    >
    nicht nachgekommen ist, WONACH er erst entscheiden könnte, er
    >
    müsse sich nicht informieren?

    Es gibt keine Veröffentlichungspflicht. Wenn der Anbieter in Kauf nimmt, dass kein Preis vereinbart wird und ggf. ein Gericht den Preis festsetzt oder er natürlich einen Preis behauptet und 95% spätestens nach der ersten Inkassodrohung einknicken und an den Weihnachtsmann glauben, ist ist das rechtlich nicht zu beanstanden. Ein Betrug liegt nicht vor (deswegen bringt es auch nichts wegen falscher Rechnungen Anzeige zu erstatten).

    Der Kunde weiß den Preis, indem er sich vorher an den festgelegten Stellen informiert. Das Internet ist keine solche Stelle.

    > Folgendermaßen wird doch wohl ein Schuh draus:
    >
    Der Kunde informiert sich und findet im Amtsblatt KEINE
    >
    Veröffentlichung. DANN kann er Ansprüche anmelden.

    Die Ansprüche meldet der Anbieter an, er begehrt ja Zahlung. Der Kunde hat seine Leistung schon.

    Du meinst, er kann eine fehlende Information gezielt ausnutzen, um "nur" den marktüblichen Preis bezahlen? Das kann er tun, aber was nützt ihm das - den marktüblichen Preis bekommt er, wie der Name schon sagt, auch sonst auf dem Markt. Ich habe das früher mal bei einem IbC-Anbieter gemacht und ihn aufgefordert, den dreistelligen Rest einzuklagen. Es ist nie dazu gekommen. Mir ist auch sonst kein Fall bekannt, in dem ein Kunde zur Zahlung von "Homepage-Preisen" verurteilt wurde. Und das ist im Vergleich zu dem "Aber es stand doch auf der Rechnung"-Argument rechtlich noch das aussichtsreichere.

    > > "Nach allgemeinen vertraglichen Grundsätzen liegt weder
    > >
    ein Angebot noch eine Annahme vor, wenn ein Vertragspartner
    > >
    eine Abrechnung nicht innerhalb angemessener Frist beanstandet
    > >
    und die Leistung weiter in Anspruch nimmt. Dem Übersenden einer
    > >
    Rechnung kann und muss der Kunde nicht entnehmen, dass der
    > >
    Anbieter den Vertrag ändern wolle.
    >
    > Doch, genau dann spätestens hat der Kunde von den geänderten
    >
    Preisen Kenntnis und kann dagegen vorgehen.

    Das geht nicht. Der Preis von früheren CbC-Verbindungen steht in keiner rechtlichen Verbindung mit dem Preis künftiger Verbindungen. Informiere dich einfach über die Natur des Call-by-Call-Vertrags (gibt es ein BGH-Urteil von ca. 2004 zu) und was eine zugangsbedürftige Willenserklärung ist. Es geht auch rein praktisch nicht, weil erstens der Anbieter den Preis während des Versands schon wieder nach oben oder unten geändert haben kann, zweitens gar nicht genau weiß, wann die Telekom nach ihrem Rechnungslauf dem Kunden die Rechnung zusendet, drittens nicht weiß, ob der Kunde bei der DTAG EVN beantragt hat, viertens ein anderer Kunde die Verbindungen des gleichen Tags möglicherweise erst 2 Wochen später abgerechnet bekommt. Welche unterschiedlichen Preise für Neukunde A und für Neukunde B gelten, könnte der Anbieter nur mit Hilfe der Telekom (Rechnungsversand) ermitteln, und das müsste er zu allem Überfluss vorhersehen, die Zeit zurückdrehen und das vor den Anrufen auf seine Internetseite schreiben "heute für Kunde A Preis 1 c, für Kunde B Preis 2 c, weil späterer Rechnungszugang". Das ist großer Unsinn.

    > Wie gesagt, ich hätte sogar Verständnis, wenn er bei sofortiger
    >
    Intervention schadensfrei gestellt wird.

    Das ist deine persönliche, willkürliche, "gefühlsmäßige" Einschätzung, mehr auch nicht. Ein Preis wird nicht per Rechnung vereinbart.

    > Aber wenn er MEHRERE Rechnungen zum höheren Preis versurft,
    >
    kann der Anbieter sehr wohl vom Einverständnis des Kunden
    >
    ausgehen, denn der hat seit der ersten hohen Rechnung Kenntnis
    >
    vom höheren Preis und nutzt die Verbindungen DANACH.

    Nein, er hatte nur Kenntnis, welchen Preis der Anbieter für die alten Verbindungen *einseitig behauptet*. Ein Preis kann nicht einseitig rückwirkend festgelegt werden. Und wie du weißt, gibt es keine Tarifkontinuität, zB hat 01056 zuerst die Preise sehr stark angezogen, sie jetzt aber wieder abgesenkt. Der Kunde weiß also bei einer erhöhten Rechnung nicht, ob dieser Preis weitergelten soll, steigt oder fällt. Wie du selbst sagst, kann der Anbieter den Preis täglich ändern. Nach deiner Logik könnte er ihn nur 1x monatlich ändern, und zwar individuell je nach DTAG-Rechnungsversand des jeweiligen Kunden und im Widerspruch zu seiner eigenen vorherigen Homepage-Veröffentlichung (es können nicht je nach Kunde unterschiedliche Preise angezeigt werden). Außerdem müssten alle Kunden im Voraus einen EVN beantragen. Diese Pflicht gibt es nicht. Standardmäßig darf der Anbieter keinen EVN versenden (§ 99 TKG) und 01056 weiß nicht, ob der Kunde bei der DTAG einen EVN beantragt hat oder beantragen wird. Du würdest 01056 keinen Gefallen tun.

    > > Umgekehrt kann auch der
    > >
    Anbieter in dem Unterlassen von Einwendungen seitens des Kunden
    > >
    keine auf Vertragsänderung gerichtete Willenserklärung
    > >
    sehen."
    > >
    > > Q: AG Meldorf, Az. 87 C 554/09
    >
    > Nette Formulierung. Nicht der Kunde WILL die Vertragsänderung,
    >
    sondern der Anbieter.

    Doch, beide Parteien müssen wollen. Einseitige Verträge gibt es nicht. Lies dich einfach mal in die Grundlagen des Vertragsrechts ein. Es gibt kein "Sonderrecht" für eine der Parteien. Auch für CbC-Verträge gibt es kein "Sonderrecht", von der optionalen Amtsblatt-Regelung abgesehen.

    Mich kennst du nicht, dass du mir nicht glaubst, mag angehen. Wenn du aber weder dem BGB glaubst noch dem Gericht (den Anbietern kurioserweise schon), weder das Urteil noch das Gesetz liest und dich weigerst dich zu informieren, sind deine Statements, sorry, wenig stichhaltig. Entweder diskutierst du hier ernsthaft oder gar nicht.

    > Denn nochmal die Frage: WANN SONST käme wohl ein gültiger
    >
    Vertrag zustande, wenn der Kunde beliebig lange hinterher
    >
    Preisänderungen genutzter Verbindungen(!) monieren könnte?

    Du verwechselt die Gültigkeit des Vertrags mit der Gültigkeit der Preise. Der Vertrag ist (auch ohne AGB) wirksam. Der Preis nur, wenn die genannten Voraussetzungen erfüllt sind. "Beliebig lang" kann man nicht sagen, weil wie schon mehrfach gesagt im CbC jeder Vertrag ein separater Vertrag ist, ein Dauerschuldverhältnis gibt es gerade *nicht*. Sonst müsste der Anbieter den Kunden ja erst recht individuell über Preisänderungen benachrichtigen und die ganze Problematik bestünde nicht. Die richtige Antwort auf deine Frage ist: solange, wie die Verbindung dauert. Bei der nächsten Verbindung wird von vorne geprüft.

    Es ist in der Praxis eben nicht so, dass rechtlich alles einwandfrei abläuft und "schon alles so seine Richtigkeit hat". Die Praxis ist voller Rechtsfehler, unwirksamer AGB, unwirksamer Klauseln auch bei den namhaftesten Unternehmen, Wettbewerbsverstöße, unrechtmäßiger Forderungen etc. Dass dem Laien das verborgen bleibt und er das nicht mitbekommt, ist verständlich. Was meinst du, wovon die 150.000 Anwälte und 20.000 Richter allein in DE leben.

    > > Sonst müsste man ja auch sagen: Wenn der Kunde nur die halbe
    > >
    Rechnung bezahlt und der Anbieter nicht sofort mahnt, gilt ab
    > >
    sofort der halbe Preis als vereinbart.
    >
    > Richtig!

    :) Und was gilt für den Zeitraum zwischen hälftiger Bezahlung und Mahnung (Post)?

    > Der Anbieter WIRD aber sofort mahnen, wenn er seine
    >
    Buchhaltung überblickt. Probieren Sie es aus und teilen Sie mir
    >
    dann mit, wie lange zwischen unvollständiger Zahlung und
    >
    Mahnung vergeht.

    Das stimmt nicht. Bei einer Telefonica-Sache wurde das bei mir erst nach mehreren Wochen angemahnt. Onetel (falls es die noch gibt) hat sogar einmal erst nach ca. 6 Monaten gemahnt, ich wusste gar nicht mehr genau, was sie wollten. Mit der Preisgeltung hat das alles nichts zu tun, schon deshalb, weil der Vertrag (Gespräch) bei Abrechnung längst abgeschlossen ist (§ 305: "die eine Vertragspartei der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt").

    Nein - diese Lesart von dir mag Sympathien aufweisen, aber auch große Fehler und sie entspricht nicht dem Gesetz.
  • 16.02.2010 15:46
    garfield antwortet auf spaghettimonster
    Benutzer spaghettimonster schrieb:
    > Wie gesagt: aus dem Amtsblatt. Preisansagen gibt es nicht. Ich
    >
    rede hier von 01056. Den Anbieter des Gerichtsfalls kenne ich
    >
    nicht,
    Na toll! Was sollte dann die ganze Diskussion? Dann verhält es sich doch so, wie ich geschrieben hatte: Der Kunde hatte mit zum Zeitpunkt gültigen Preisen gesurft.
    Ich jedenfalls habe hier die ganze Zeit über DIESEN Beitrag geredet.
    http://www.teltarif.de/internet-by-call-...
    und tue es weiterhin.

    Ich glaube, wir sollten erst mal sortieren.
    Hier ist das Urteil:
    http://www.kanzlei.biz/nc/telekommunikationsrecht/15-09-2009-ag-meldorf-az-87-c-554-09.html

    Ich weiß nicht ob es der indentische Fall mit Deiner 01056 ist.
    Zur Frage, ob die Preise gültig veröffentlicht wurden, werden folgende Aussagen getroffen:
    "Es ist bereits nicht dargelegt, ob ihre Preisliste im Amtsblatt der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen veröffentlicht worden war und in den Geschäftsstellen der Klägerin bereitgehalten wurde."

    Im weiteren wird aber NICHT behauptet, dass sie NICHT veröffentlicht wurde, denn dann wären die Preise für ALLE zu dem Zeitraum getätigten Verbindungen nicht einzutreiben.
    Damit hätte der Anbieter sofortige und komplette Bauchlandung vor Gericht erleiden müssen.

    Auf eine Ablehnung der Klage allein durch die nicht bestätigte und nicht widersprochene Veröffentlichung im Amtsblatt zu setzen, ist dem Gericht aber offensichtlich selber nicht geheuer, denn es schreibt ja durchaus realitätsnah weiter:
    "§ 305a Nr. 2 b BGB erwähnt Entgelte nun nicht mehr. Dass § 305a Nr. 2 b BGB eng auszulegen ist, ergibt sich auch aus der Erwägung des Gesetzgebers, dass die Vorschrift für den Kunden einen erheblichen Verlust an Transparenz bedeute, weil Kunden in aller Regel das Amtsblatt der Regulierungsbehörde nicht zur Verfügung stehe (BT-Drs. 14/6040, 152). Auch die Geschäftsstelle des Anbieters werde der Kunde normalerweise nicht aufsuchen."

    Daraus folgt doch wohl: Da sich Kunden kaum Amtsblätter durchlesen (können), kann man die Klage kaum auf eine angenommene nicht erfolgte Veröffentlichung gründen.
    Denn ein Kunde wird kaum argumentieren, dass er den Preis partout nicht herausbekommen konnte, sosehr er auch im Amtsblatt suchte.

    > aber hier war das Gericht ja sogar noch strenger und hat
    >
    für die Preisinformation auch die Amtsblattveröffentlichung
    >
    nicht für ausreichend gehalten, weil hier die bessere
    >
    Möglichkeit der Zugänglichmachung per Ansage besteht:
    >
    > "Für das Entgelt ist § 305a Nr. 2 b BGB
    > [=Amtsblattveröffentlichung] seinem Zweck nach ohnehin nicht
    >
    einschlägig, weil das Entgelt ohne erhebliche zeitliche
    >
    Verzögerung selbst bei Telefonverbindungen angesagt werden kann
    >
    (vgl. § 66b TKG) [=Preisansage bei Premiumnummern]."
    Völlig am Sachverhalt vorbei, da es um INTERNET-Einwahlverbindungen ging, nicht um Telefonverbindungen und schon gar nicht um Verbindungen zu Premiumdiensten.
    Es waren Datenverbindungen über ISDN. Wie will man da eine Preisansage realisieren?

    > In dem Internet-by-Call-Fall: Doch, genau das wurde doch
    >
    entschieden. Zugesprochen wurde dem Anbieter nur ein Teil,
    >
    nämlich 1 c pro Minute. Und das auch nicht, weil irgendwann
    >
    dieser Minutenpreis vereinbart gewesen war, sondern weil das
    >
    Gericht das als den marktüblichen Preis nach § 612 angesehen
    >
    hat.
    Ich schrieb schon, dass ich diese Entscheidung nicht nachvollziehen kann. Dann kann also demnächst jeder, der einen Anbieter nutzt, dessen Preis über dem marktüblichen liegt, und seit mehreren Rechnungen Kenntnis von den höheren Preisen hat, sich das Geld mit Hilfe des Gerichts später zurück holen?

    Fein! Wenn mein Elektroenergieanbieter demnächst über dem marktüblichen Preis liegt, weiß ich ja nun, mit welchem Gericht ich die Mehrkosten wieder zurück bekomme. Ich verspreche auch, nicht mehrere Rechnungen abzuwarten.

    > "Auch an der Möglichkeit der zumutbaren Kenntnisnahme bei
    >
    Vertragsschluss (§ 305 Abs. 2 Nr. 2 BGB) fehlte es, weil die
    >
    Preisliste der Klägerin nur im Internet veröffentlicht war und
    >
    die zu erbringende Leistung gerade in der Herstellung einer
    >
    Internetverbindung bestehen sollte.
    Das ist ja sehr die Frage, ob die Preisliste NUR im Internet veröffentlicht wurde. Denn wie obiges Zitat zeigt, hat das Gericht ja gar nicht geprüft, ob die Amtsblattveröffentlichung unterblieb. Und kurz darauf gibt es selber zu, dass Kunden dieses Amtsblatt i.d.R. nicht zur Verfügung steht. Was hätte es also für einen Unterschied gemacht?
    Im Übrigen: Wie oft werden Amtsblätter gedruckt und wie aktuell können sie naturgemäß sein, wenn sich Preise täglich ändern?
    Da kann auch ein Amtsblatt nur im Internet aktuell sein. Oder der Kunde ruft bei der BNA an. Vielleicht kann er die Kosten des Anrufs ja später auch zurück klagen, weil er auch den Preis für den Auskunftsanruf nicht vorher erfahren konnte, da ihm sein Internetanschluss nichts nützt, weil er die Einwahlkosten DAFÜR ebenfalls nicht ohne Internetverbindung heraus bekommt.
    Und so beißt sich die Katze ständig in den Schwanz.

    > In der Rechtsprechung ist anerkannt, dass der
    >
    Verwender die Initiative zur Kenntnisverschaffung nicht in
    >
    einer Weise auf den Vertragspartner verlagern darf, dass dieser
    >
    selbst tätig werden muss (vgl. BGH, NJW-RR 1999, 1246, 1247;
    >
    BeckOK-Becker, § 305, Rn. 58).
    Doch! Genau nichts anderes besagt nämlich § 305a Nr. 2 b BGB und der ist für IbC zutreffend.

    > Im Fall von
    >
    Internet-by-Call-Verbindungen von den Voraussetzungen des § 305
    >
    BGB abzugehen, besteht kein Anlass."
    Welt- und technikfremd! Denn genau die Fälle, wo davon abgegangen wird, regelt § 305a Nr. 2 b.

    > > Erstens mal sind AGB und Preislisten nicht das Gleiche.
    >
    > Natürlich sind Preislisten AGB,
    Nein, sie sind bestenfalls TEIL der AGB und sogar in der Mehzahl der Fälle zugriffsmäßig ausgelagert - finden sich also oft an anderer Stelle.

    > Bedenke bei deinen Internet-Anforderungen, dass längst nicht
    >
    alle Telefonkunden so internetaffin sind wie Teltarifleser. ZB
    >
    Ältere Leute dürfen auch CbC telefonieren und haben womöglich
    >
    keinen Internetzugang.
    Mit anderen Worten: Jeder ältere internetunkundige PC-lose Telefonierer darf sich irgendeine CbC-Nummer zum Telefonieren raussuchen und kann sich hinterher das Geld wiederholen, falls er einen Anbieter erwischt hat, der über dem marktüblichen Preis liegt. Fein, meine Oma wird sich freuen, wenn ich ihr das sage.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Da wo es technisch zumutbar ist, bin ich ja unbedingt für die Pflicht zur vorherigen Preismitteilung, weshalb ich ja voll hinter der kostenlosen Ansagepflicht des Preises beim Telefonieren-by-Call stehe.
    Aber beim Internet-by-Call, wo sich das nicht machen läßt, muss sich der Kunde eben vorher informieren.
    Eine Lösung hätte ich vielleicht anzubieten:
    Der Anbieter lenkt nach Zustandekommen der Verbindung beim Öffnen des Browsers als erstes auf eine eigene Seite, wo der aktuelle Preis steht (das ist technisch machbar). Sobald der Kunde eine andere Seite ansurft oder nach maximal einer Minute tickt der Zähler los.

    Auch hier macht sich das Gericht ähnliche Gedanken und setzt nicht so sehr auf die Amtsblattveröffentlichung:
    "Die gesetzlichen Einbeziehungsvoraussetzungen lassen sich bei offenen Internet-by-Call-Verbindungen wahren, indem dem Nutzer unmittelbar nach der (jedenfalls ersten) Einwahl über den Anschluss im Internet-Browser ein Vertragsangebot angezeigt wird und die Verbindung zum Internet erst nach dessen Annahme freigeschaltet wird."

    Dies ist aber momentan keine gesetzliche Vorgabe und somit darf sich ein IbC-Anbieter (sogar die CbC-Anbieter) hinter § 305a Nr. 2 b BGB "verstecken" und die Informationspflicht auf den Kunden VOR der Einwahl "abwälzen".

    > > Moment. Das ist eine seltsame Logik.
    > >
    Bei offenem Call-by-Call muss sich der Kunden über den Preis
    > >
    informieren, den der Anbieter in geeigneter Form (z.B. im
    > >
    Amtsblatt) bereit stellen muss.
    >
    > Nein, er muss nicht, er muss nur die Möglichkeit haben, sich
    >
    per Amtsblatt oder Preisansage zu informieren.
    Wo liegt jetzt der Unterschied zu dem von mir Gesagten?

    > > Wieso MUSS sich der Kunde nicht informieren, wenn der Anbieter
    > >
    von der Veröffentlichung keinen Gebrauch macht? Woher weiß der
    > >
    Kunde, OB der Anbieter seiner Veröffentlichungspflicht ggf.
    > >
    nicht nachgekommen ist, WONACH er erst entscheiden könnte, er
    > >
    müsse sich nicht informieren?
    >
    > Es gibt keine Veröffentlichungspflicht.
    Ach! Also BRAUCHT kein Anbieter seine Preise im Amtsblatt veröffentlichen?
    D.h. der Kunde sucht sich jetzt eine Vorwahl raus und hofft, dass er einen Anbieter erwischt, der seine Preise nicht amtlich veröffentlicht, womit er sich sein Geld dann zurück holen kann.
    Na, wenn Du meinst....

    > Wenn der Anbieter in
    >
    Kauf nimmt, dass kein Preis vereinbart wird
    Das tun bestimmt die meisten...
    Was bietest Du uns als Nächstes an?

    > Der Kunde weiß den Preis, indem er sich vorher an den
    >
    festgelegten Stellen informiert.
    Genau meine Rede.

    > Das Internet ist keine solche
    >
    Stelle.
    Nein, er kann auch in die Bibliothek gehen.
    Immerhin hatte das Gericht ja einige Lichtblicke, als es auf die Unzumutbarkeit der Amtsblattinformation seine Bemerkungen machte.

    > > Folgendermaßen wird doch wohl ein Schuh draus:
    > >
    Der Kunde informiert sich und findet im Amtsblatt KEINE
    > >
    Veröffentlichung. DANN kann er Ansprüche anmelden.
    >
    > Die Ansprüche meldet der Anbieter an, er begehrt ja Zahlung.
    >
    Der Kunde hat seine Leistung schon.
    Es ging um den Rückforderungsanspruch, denn der Anbieter hat den Betrag ja schon eingezogen.

    > > > Dem Übersenden einer
    > > >
    Rechnung kann und muss der Kunde nicht entnehmen, dass der
    > > >
    Anbieter den Vertrag ändern wolle.
    > >
    > > Doch, genau dann spätestens hat der Kunde von den geänderten
    > >
    Preisen Kenntnis und kann dagegen vorgehen.
    >
    > Das geht nicht. Der Preis von früheren CbC-Verbindungen steht
    >
    in keiner rechtlichen Verbindung mit dem Preis künftiger
    >
    Verbindungen.
    Es ging um die höhere Rechnung der inzwischen geänderten Preise. Rechnungen werden üblicherweise nicht für künftige Verbindungen erstellt. Und aus dieser Rechnung (für bereits getätigte Verbindungen) kann der Kunde nun SPÄTESTENS den höheren Preis ersehen, falls er sich nicht vor Einwahl darüber informiert hat.
    Wenn er nun aber WEITERHIN den Anbieter nutzt, wo er jetzt nachweislich von den neuen Preisen Kenntnis hat, hört auch mein Verständnis auf und die ganze Urteilsbegründung über Nichtinformation des Kunden fällt in sich zusammen.
    Vermutlich wird das Gericht nun behaupten, er MÜSSE davon ausgehen können, dass die Preise wieder billiger werden, je länger er den Anbieter nutzt.

    Hier sind die Daten: Der monierten Verbindungen begannen am 09.11.2006, die Rechnungen kamen am 21.12.2006 und 29.01.2007
    Und bis zur Mahnung im Juli will der Kunde die Rechnungen nicht zur Kenntnis nehmen können?
    Es ist doch wohl eher so, dass er seine Rechnungen nicht angesehen hat und erst mit der Mahnung aufmerksam wurde. Das ist doch aber wohl kaum Schuld des Anbieters.

    > zweitens gar nicht genau weiß, wann die Telekom
    >
    nach ihrem Rechnungslauf dem Kunden die Rechnung zusendet,
    Deswegen hatte ich ja auch mein Verständnis für die Beanstandung der ERSTEN höheren Rechnung geäußert. All das trifft aber nicht mehr für die WEITERNUTZUNG zu bzw. den langen Untätigkeitszeitraum.

    > drittens nicht weiß, ob der Kunde bei der DTAG EVN beantragt
    >
    hat,
    Wessen Schuld ist das?
    Darf ein Anbieter seine Preise nicht mehr in Rechnung stellen, nur weil der Kunde mangels EVN (über den ER entscheidet) den Einzelpreis nicht ersehen kann?
    Ich HATTE zu Internet-by-Call-Zeiten einen EVN und selbst da waren die IbC-Einzelverbindungen nicht mehr einzeln aufgeführt - und das war und ist - zulässig (was ich übrigens auch gern geändert hätte).

    > Welche unterschiedlichen Preise für Neukunde A und für Neukunde
    >
    B gelten, könnte der Anbieter nur mit Hilfe der Telekom
    >
    (Rechnungsversand) ermitteln,
    Nein. Die Preise gelten zum Zeitpunkt der Verbindung (vorausgesetzt der Veröffentlichungspflicht wurde nachgekommen), nicht zum Zeitpunkt des Rechnungsversand oder gar zum Zeitpunkt des Rechnungserhalts.
    Das wäre so, als wenn ich eine Internetbestellung tätige, der Preis inzwischen fällt und ich bei Erhalt der Ware und Rechnung den dann gültigen günstigeren Preis einklage.
    Dann müßte ich mich im umgekehrten Fall auch beim Anbieter freiwillig zur Nachzahlung melden.

    > und das müsste er zu allem
    >
    Überfluss vorhersehen, die Zeit zurückdrehen und das vor den
    >
    Anrufen auf seine Internetseite schreiben "heute für Kunde
    >
    A Preis 1 c, für Kunde B Preis 2 c, weil späterer
    >
    Rechnungszugang". Das ist großer Unsinn.
    Allerdings!

    > Das ist deine persönliche, willkürliche,
    >
    "gefühlsmäßige" Einschätzung, mehr auch nicht. Ein
    >
    Preis wird nicht per Rechnung vereinbart.
    Nein, sondern beim Zustandekommen des Vertrages, d.h. bei Internetbestellung ist der Preis gültig, den ich zum Zeitpunkt der Bestellung sehe und der Anbieter mit diesen Daten die Bestätigung schickt oder auch ohne die Kaufabsicht annimmt. D.h. er kann nach meiner Bestellaufgabe keinen höheren Preis für meine konkrete Bestellung festlegen, da meine Bereitschaft zum Kauf auch nur für den mir angezeigten Preis gilt.
    Im IbC habe ich mich als Kunde vor Einwahl über den Preis zu informieren. Ist der Anbieter seinen Veröffentlichungspflichten nachgekommen, ist sowohl der Preis zum Einwahlzeitpunkt gültig als auch das Einverständnis des Kunden als gegeben anzusehen.

    > > Aber wenn er MEHRERE Rechnungen zum höheren Preis versurft,
    > >
    kann der Anbieter sehr wohl vom Einverständnis des Kunden
    > >
    ausgehen, denn der hat seit der ersten hohen Rechnung Kenntnis
    > >
    vom höheren Preis und nutzt die Verbindungen DANACH.
    >
    > Nein, er hatte nur Kenntnis, welchen Preis der Anbieter für die
    >
    alten Verbindungen *einseitig behauptet*.
    Er behauptet ja nicht, wenn er der Veröffentlichungspflicht nachgekommen ist (wozu schon genug gesagt wurde).
    Im Übrigen erkärt das auch nicht, warum der Kunde den Preis ein halbes Jahr lang nicht moniert hat.

    > Ein Preis kann nicht
    >
    einseitig rückwirkend festgelegt werden. Und wie du weißt, gibt
    >
    es keine Tarifkontinuität, zB hat 01056 zuerst die Preise sehr
    >
    stark angezogen, sie jetzt aber wieder abgesenkt. Der Kunde
    >
    weiß also bei einer erhöhten Rechnung nicht, ob dieser Preis
    >
    weitergelten soll, steigt oder fällt. Wie du selbst sagst, kann
    >
    der Anbieter den Preis täglich ändern. Nach deiner Logik könnte
    >
    er ihn nur 1x monatlich ändern,
    Nein, der Kunde muss sich vor JEDER Einwahl informieren.
    Ich finde dennoch Kulanz bei der ERSTEN (monatlichen) Rechnung angezeigt (ohne Rechtsanspruch des Kunden), aber keineswegs nach Erhalt weiterer Rechnungen oder nach Vertreichen der Einspruchsfrist.

    > > > Umgekehrt kann auch der
    > > >
    Anbieter in dem Unterlassen von Einwendungen seitens des Kunden
    > > >
    keine auf Vertragsänderung gerichtete Willenserklärung
    > > >
    sehen."
    > > >
    > > > Q: AG Meldorf, Az. 87 C 554/09
    > >
    > > Nette Formulierung. Nicht der Kunde WILL die Vertragsänderung,
    > >
    sondern der Anbieter.
    >
    > Doch, beide Parteien müssen wollen.
    Und das WOLLEN ist auch durch Nichteinspruch gegeben. Nicht anders läuft es übrigens bei AGB-Änderungen der Bank. Dort gelten geänderte AGB ebenfalls als angenommen, wenn nicht innerhalb einer angemessenen Frist widersprochen wird. Ich muss der Bank in keiner Form mitteilen, dass ich mit den geänderten AGB einverstanden bin. Allein durch "Stillhalten" werden sie es zwischen der Bank und mir.
    Was erwartet das Gericht in Meldorf? Dass der Kunde vor Einwahl dem Anbieter mitteilt, dass er sich über die geänderten Preise informiert hat und nun einverstanden ist und die Verbindung jetzt aufbaut?

    > Du verwechselt die Gültigkeit des Vertrags mit der Gültigkeit
    >
    der Preise. Der Vertrag ist (auch ohne AGB) wirksam. Der Preis
    >
    nur, wenn die genannten Voraussetzungen erfüllt sind.
    Beim IbC-Fall waren sie es. Und erneut die Frage: Wenn der Kunde die Gültigkeit anzweifelt, wo blieb der Einspruch?

    > Es ist in der Praxis eben nicht so, dass rechtlich alles
    >
    einwandfrei abläuft und "schon alles so seine Richtigkeit
    >
    hat". Die Praxis ist voller Rechtsfehler, unwirksamer AGB,
    >
    unwirksamer Klauseln auch bei den namhaftesten Unternehmen,
    >
    Wettbewerbsverstöße, unrechtmäßiger Forderungen etc. Dass dem
    >
    Laien das verborgen bleibt und er das nicht mitbekommt, ist
    >
    verständlich. Was meinst du, wovon die 150.000 Anwälte und
    >
    20.000 Richter allein in DE leben.
    Aber eine zu hohe Rechnung sollte wohl auch der Laie mitbekommen.

    > :) Und was gilt für den Zeitraum zwischen hälftiger Bezahlung
    >
    und Mahnung (Post)?
    Dass die fehlende Hälfte nachgezahlt werden muss PLUS Mahnkosten.
    Oft ist es ja so, dass ein Vermerk enthalten ist, dass eine Mahnung hinfällig wird, wenn inzwischen gezahlt wurde.
    Wurde jedoch nur der halbe Preis bezahlt, ist ja die Mahnung weiterhin gerechtfertigt - ggf. fallen nur Mahnkosten für die fehlende Hälfte an.

    > Das stimmt nicht. Bei einer Telefonica-Sache wurde das bei mir
    >
    erst nach mehreren Wochen angemahnt. Onetel (falls es die noch
    >
    gibt) hat sogar einmal erst nach ca. 6 Monaten gemahnt, ich
    >
    wusste gar nicht mehr genau, was sie wollten.
    Ging mir auch mal so. Dann gelten Verjährungsfristen.

    > Nein - diese Lesart von dir mag Sympathien aufweisen, aber auch
    >
    große Fehler und sie entspricht nicht dem Gesetz.
    Ich denke, die Fehler in Deiner und der Gerichtsargumenation sind klar geworden.
    Falls der Anbieter seine amtliche Veröffentlichungspflicht nicht verschlampt hat, hat er in der Berufung gute Karten, denke ich. Sogar WENN er seine Preise nicht amtlich veröffentlich hat, hat sich das Gericht in Meldorf bereits eine Blöße mit dem Zugeben der unrealistischen Amtsblatt-Information durch den Kunden gegeben, worauf dieses Urteil keinen Bestand haben kann. Ebensowenig wie die gutgemeinte, leider noch nicht vorgeschriebene Preisangabe im Browser nach Einwahl.
  • 18.02.2010 10:47
    Tom_Richter antwortet auf spaghettimonster
    Benutzer spaghettimonster schrieb:

    > Wenn der Anbieter in
    >
    Kauf nimmt, dass kein Preis vereinbart wird und ggf. ein
    >
    Gericht den Preis festsetzt oder er natürlich einen Preis
    >
    behauptet und 95% spätestens nach der ersten Inkassodrohung
    >
    einknicken und an den Weihnachtsmann glauben, ist ist das
    >
    rechtlich nicht zu beanstanden. Ein Betrug liegt nicht vor

    Dass Du damit recht hast, bezweifle ich nicht - sonst wären die Strafanstalten voll und die Chefetagen leer. Doch wie wird begründet, dass das kein Betrug sei? Warum ist ein überzeugend vorgebrachtes "Dem Wucherpreis haben Sie mit Ihrer Einwahl zugestimmt" keine Vorspiegelung einer falschen Tatsache?

    Gruß
    Tom
  • 13.02.2010 15:00
    hirnde antwortet auf garfield
    Egal, welche Chancen oder welchen Nutzen diese Verpflichtung bringt: Es sollte im Sinne des Verbraucherschutzes immer eine Tarifansage geben. Nur sehe ich im Vergleich dazu leider keine Möglichkeit beim Internet by Call.

    Was mich böse macht, ist die Tatsache, dass extreme Schwankungen bei den Minutenpreisen sicher nicht durch ordentliche Kalkulation begründet sind, sondern offensichtlich nur, um bei Kunden abzukassieren.

    Dabei wird meiner Meinung nach die Beurteilung solcher Handlungen in Deutschland zu sehr nach juristischen und nicht nach moralischen Gesichtspunkten vorgenommen, auch beim Gesetzgeber. Kein Wunder, dass sich die Juristen in Deutschland viel damit beschäftigen müssen, aber auch daran verdienen und die Gerichte überlastet sind. Vielleicht haben wir einfach zu viele Juristen unter den Volksvertretern.

    Uns Verbrauchern bleibt nur die Möglichkeit, Anbieter vollständig zu meiden, die sich im geschäftlichen Miteinander nicht fair verhalten.
  • 13.02.2010 15:15
    Hohes Niveau antwortet auf hirnde
    Benutzer hirnde schrieb:
    > Vielleicht haben wir einfach zu
    >
    viele Juristen unter den Volksvertretern.
    >


    Juristen sind im Bundestag um die 23%.
    Die Quote bei Sportlehrern ist 0,2%.
    In einem gesunden Körper steckt ein gesunder Geist. Damit ist wohl alles gesagt.
  • 13.02.2010 15:59
    hirnde antwortet auf Hohes Niveau
    Benutzer Hohes Niveau schrieb:
    > Benutzer hirnde schrieb:
    > > Vielleicht haben wir einfach zu
    > >
    viele Juristen unter den Volksvertretern.
    > >
    >
    >
    > Juristen sind im Bundestag um die 23%.
    > Die Quote bei Sportlehrern ist 0,2%.
    > In einem gesunden Körper steckt ein gesunder Geist. Damit ist
    >
    wohl alles gesagt.

    Interessant! Habe auf

    http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete/statistik/stat16.pdf

    die Statistiken der Berufe im Bundestag gefunden. Die Juristen sind tatsächlich die mit Abstand stärkste Gruppe. Dazu suche man in dem pdf-Ddokument nach

    "Grundberufe: Top-Ranking: Berufsklassen (2287)".

    In dieser Tabelle sind die Berufe nach Prozentsatz sortiert.
  • 13.02.2010 16:14
    Hohes Niveau antwortet auf hirnde
    Benutzer hirnde schrieb:
    > Interessant! Habe auf
    >
    > http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete/statistik/stat16.
    > pdf
    >
    > die Statistiken der Berufe im Bundestag gefunden. Die Juristen
    >
    sind tatsächlich die mit Abstand stärkste Gruppe. Dazu suche
    >
    man in dem pdf-Ddokument nach
    >
    > "Grundberufe: Top-Ranking: Berufsklassen (2287)".
    >
    > In dieser Tabelle sind die Berufe nach Prozentsatz sortiert.

    Diese Statistik besagt auch, dass mehr als die Hälfte der Abgeordneten aus der Rubrik Organisation/Verwaltung/Büro kommt.
    Ein Schmunzeln bleibt mir da nicht erspart.
    -Sonstige Arbeitskräfte- ist mit nur einer Person erfasst.
    Bis vor ein paar Jahren hätte ich dort Herrn Fischer gesehen. Wer mag das wohl zur Zeit sein?
  • 13.02.2010 19:10
    garfield antwortet auf hirnde
    Benutzer hirnde schrieb:
    > Was mich böse macht, ist die Tatsache, dass extreme
    >
    Schwankungen bei den Minutenpreisen sicher nicht durch
    >
    ordentliche Kalkulation begründet sind, sondern offensichtlich
    >
    nur, um bei Kunden abzukassieren.
    Ja, leider. Nur so können sich die Anbieter offensichtlich bei den Margen noch etwas Luft verschaffen.

    > Dabei wird meiner Meinung nach die Beurteilung solcher
    >
    Handlungen in Deutschland zu sehr nach juristischen und nicht
    >
    nach moralischen Gesichtspunkten vorgenommen, auch beim
    >
    Gesetzgeber.
    So gern ich es sehen würde, wenn Gerichte mehr mit dem gesunden Menschenverstand urteilen, muss sich ein Richter leider(!?) an das Gesetz halten. Das Moralische sollte(!) er dann in den Ermessensspielraum einfließen lassen.
    Deswegen verdient ja z.B. im Fall Emily und den diversen anderen Lappalienfällen der Gesetzgeber die größeren Prügel als die Richterin, denn dass das Arbeitsrecht Kündigungen allein auf Grund eines Verdachts zuläßt, ist der eigentliche Skandal. Dass der schwerwiegend sein und Belange des AN berücksichtigen muss, hilft bei Richtern, die verschobene Moralvorstellungen haben, nicht viel, wie man sah.

    Wo waren wir? Ach, ja, beim Call-by-Call ;-)
    Vielleicht ließe sich gesetzlich eine prozentuale Maximalsteigerung für einen Minimalzeitraum vorgeben, damit sich die Überraschungen im Rahmen halten.
    Nachteil: Wenn diese Steigerungen auf diese Art "moderater" ausfallen, merkt das so mancher vielleicht gar nicht, weil der zusätzliche "Happen" auf der Rechnung nicht deutlich genug ausfällt.
    Da ich kein Call-by-Call mehr nutze(n kann), weiß ich gar nicht mehr, wie detailliert die Angaben auf dem EVN sind.
    Eine Pflicht zur einzelnen Aufführung JEDER Einwahlverbindung und DORT dick gedrucktem Minutenpreis (neuer Abschnitt natürlich bei Preisänderung) wäre wohl auch hilfreich.
  • 14.02.2010 00:52
    spaghettimonster antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > muss sich ein Richter leider(!?) an
    >
    das Gesetz halten. Das Moralische sollte(!) er dann in den
    >
    Ermessensspielraum einfließen lassen.

    Genau, wozu auch Gesetze. Vor 3000 Jahren war die Welt gerechter. Ein paar Sklaven, Menschenhandel und Todesurteile hie und da...

    > dass das Arbeitsrecht Kündigungen allein
    >
    auf Grund eines Verdachts zuläßt, ist der eigentliche Skandal.

    Den noch größeren Skandal finde ich, dass sich Leute Urteile anmaßen, ohne Ahnung zu haben. Die Verdachtskündigung ist nicht gesetzlich geregelt, sieht man mal von der allgemeinen, außerordentlichen Kündigung nach § 626 BGB ab, sondern eine Erfindung des Bundesarbeitsgerichts. Außerdem liegt der Kündigungsgrund entgegen den meisten populistischen Mediendarstellungen nicht darin, dass ein Pfandbon oder sonstwas geklaut wurde, sondern dass eine Arbeitnehmerin mit Zugriff auf die Barschaft auf Nachfrage nachweislich zuerst gelogen und dann ihre Kollegin falsch beschuldigt hat (falsche Verdächtigung, uU strafbar). Wenn das deine Wunsch-Geldverwalterin wäre, die ihren Chef belügt und die Kollegen verleumdet - bitte. Alles nicht so einfach, wie die BILD-Zeitung meint.

    > Eine Pflicht zur einzelnen Aufführung JEDER Einwahlverbindung
    >
    und DORT dick gedrucktem Minutenpreis (neuer Abschnitt
    >
    natürlich bei Preisänderung) wäre wohl auch hilfreich.

    Sehr sinnvoll, dass der Kunde mit der Rechnung nachträglich den Minutenpreis erfährt, dem er schon damals nicht zugestimmt hat.
  • 14.02.2010 21:21
    garfield antwortet auf spaghettimonster
    Benutzer spaghettimonster schrieb:
    > Benutzer garfield schrieb:
    > > muss sich ein Richter leider(!?) an
    > >
    das Gesetz halten. Das Moralische sollte(!) er dann in den
    > >
    Ermessensspielraum einfließen lassen.
    >
    > Genau, wozu auch Gesetze. Vor 3000 Jahren war die Welt
    >
    gerechter. Ein paar Sklaven, Menschenhandel und Todesurteile
    >
    hie und da...
    Was soll das?
    Es gibt durchaus Gesetze, die man für falsch halten kann. Selbst ein Richter. Der ist aber ans Gesetz gebunden und wird einen Spruch, der ihm widerspricht, eben LEIDER treffen.
    Genauso kann ich als Beobachter es LEIDER finden, wenn ein Spruch auf Grund eines Gesetzes zustande kommt, dass ich für falsch halte.

    > > dass das Arbeitsrecht Kündigungen allein
    > >
    auf Grund eines Verdachts zuläßt, ist der eigentliche Skandal.
    >
    > Den noch größeren Skandal finde ich, dass sich Leute Urteile
    >
    anmaßen, ohne Ahnung zu haben. Die Verdachtskündigung ist nicht
    >
    gesetzlich geregelt, sieht man mal von der allgemeinen,
    >
    außerordentlichen Kündigung nach § 626 BGB ab, sondern eine
    >
    Erfindung des Bundesarbeitsgerichts.
    Ihnen kann geholfen werden:
    http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/RechtKompakt/lexikon/verdachtskuendigung_69788851.php

    > Außerdem liegt der
    >
    Kündigungsgrund entgegen den meisten populistischen
    >
    Mediendarstellungen nicht darin, dass ein Pfandbon oder
    >
    sonstwas geklaut wurde, sondern dass eine Arbeitnehmerin mit
    >
    Zugriff auf die Barschaft auf Nachfrage nachweislich zuerst
    >
    gelogen und dann ihre Kollegin falsch beschuldigt hat (falsche
    >
    Verdächtigung, uU strafbar). Wenn das deine
    >
    Wunsch-Geldverwalterin wäre, die ihren Chef belügt und die
    >
    Kollegen verleumdet - bitte. Alles nicht so einfach, wie die
    >
    BILD-Zeitung meint.
    Ich weiß nicht, was die BILD-Zeitung meint, weil ich sie nicht lese.
    Im Übrigen wurde die Begründung weder mit dem Pfandbon noch mit der angeblichen Lüge (die durchaus strittig ist, da geleugnet) begründet, denn damit wäre der Arbeitgeber auch abgeblitzt. DER hat sich im Gegensatz zu Ihnen über das Arbeitsrecht informiert.
    Die Kündigung wurde auf Grund eines VERDACHTS ausgesprochen - und der rechtfertigt eben (siehe Link) eine Kündigung - was der eigentliche Skandal ist.

    > > Eine Pflicht zur einzelnen Aufführung JEDER Einwahlverbindung
    > >
    und DORT dick gedrucktem Minutenpreis (neuer Abschnitt
    > >
    natürlich bei Preisänderung) wäre wohl auch hilfreich.
    >
    > Sehr sinnvoll, dass der Kunde mit der Rechnung nachträglich den
    >
    Minutenpreis erfährt, dem er schon damals nicht zugestimmt hat.
    Das dürfen Sie auch gern noch 10 mal breit walzen. Sie bekommen doch immer die gleiche Antwort - wobei Sie es ja eigentlich auch schon selber durchaus korrekt geschrieben haben: Im offenen Call-by-Call muss sich der Kunden VORHER über den Preis informieren, wie sollte es auch anders sein? Da dies nicht ohne Aufwand möglich ist, wäre es verständlich, wenn der Kunde eine Preisänderung spätestens mit der Rechnung beanstanden kann. Ein Entgenkommen des Anbieters MUSS selbst dann nicht erfolgen, wäre aber mit einiger Berechtigung einzufordern.
    Aber keinesfalls, wenn der Kunde MEHRERE Rechnungen "abheftet" und erst zu einem späteren Zeitpunkt widerspricht.