Diskussionsforum
  • 15.03.2010 22:33
    J.Malberg1 schreibt

    Wozu ist der BR überhaupt im Internet

    Die ganzen überflüssigen Internetauftritte des Zwangsgebührenfernsehen muss teuer mit der GEZ-Abzöcke bezahlt werden.

    Es gibt genug Angebote im Web, da muss sich nicht noch das ÖR-Fernsehen breit machen.
  • 15.03.2010 22:37
    Telly antwortet auf J.Malberg1
    Benutzer J.Malberg1 schrieb:
    > Die ganzen überflüssigen Internetauftritte des
    >
    Zwangsgebührenfernsehen muss teuer mit der GEZ-Abzöcke bezahlt
    >
    werden.
    >
    > Es gibt genug Angebote im Web, da muss sich nicht noch das
    >
    ÖR-Fernsehen breit machen.

    Ich denke, dass das Internet auf der anderen Seite auch viel Geld bei den Sendern einspart. Früher schrieben die Leute einen Brief oder eine Postkarte, wenn sie Infos zu Sendungen haben wollten. Diese mussten dann auch persönlich abgearbeitet werden.

    Diese Arbeit macht man jetzt nur einmal und stellt die Ergebnisse gleich allen zum Abruf bereit, was dann mehr Empfänger pro "Arbeitseinheit" bedeutet.

    BTW: Ich mag die ZDF-Mediathek und sie ist zurecht kürzlich ausgezeichnet worden. Ich glaube, es war für Design und Bedienbarkeit.

    Telly
  • 16.03.2010 00:43
    sabeck antwortet auf J.Malberg1
    Benutzer J.Malberg1 schrieb:
    > Die ganzen überflüssigen Internetauftritte des
    >
    Zwangsgebührenfernsehen muss teuer mit der GEZ-Abzöcke bezahlt
    >
    werden.
    >
    > Es gibt genug Angebote im Web, da muss sich nicht noch das
    >
    ÖR-Fernsehen breit machen.

    Ich kann mich immer wieder nur wundern, wie primitiv hier manche Leute auf dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk herumhacken und ihn offenbar als Wurzel allen Übels ausmachen. Egal, was BR, HR, WDR, NRD usw. machen - es ist immer schlecht und Ab-zocke. Das ist doch - mit Verlaub - total schwachsinnig und völlig undifferenziert.

    Welchen Grund soll es geben, dass der BR nicht im Internet vertreten sein soll? Das BVerfG hat in einem seiner Rundfunkurteile ja festgestellt, dass dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk der Zugang zu neuen Medien nicht versperrt werden darf. Es ist also völlig legitim, dass der BR wie all die anderen öffentlich-rechtlichen Sender eine Webpräsenz haben.

    Niemand zwingt Dich, die Website des BR aufzurufen oder das BR-Fernsehen anzuschauen. Und bevor Du jetzt wieder mit der ach so bösen Zwangs-GEZ-Gebühr kommst und Dueh nur Privatfernsehen schaust: Bedenke, dass lt. Rechtssprechung des BVerfG das Vorhandensein eines funktionierenden öffentlich-rechtlichen Rundfunksystems die Voraussetzung ist, dass es überhaupt Privatrundfunk gibt. Im Klartext: Ohne ARD & ZDF nix Sat.1, Pro7 & Co. Compris?
  • 16.03.2010 01:56
    Telefonterrorist antwortet auf sabeck
    Ich habe nichts gegen den ÖR; ganz im Gegenteil.
    Ich sehe auch ein, dass der ÖR mit Gebühren finanziert werden muss.
    Wenn die Internet-Auftritte aber zur Folge haben, dass Bürocomputer gebührenpflichtig werden, dann bezeichne ich das ebenfalls mit dem Wort Abz****, das hier nicht erlaubt ist.

  • 16.03.2010 08:02
    J.Malberg1 antwortet auf sabeck
    > Bedenke, dass lt. Rechtssprechung des BVerfG das
    >
    Vorhandensein eines funktionierenden öffentlich-rechtlichen
    >
    Rundfunksystems die Voraussetzung ist, dass es überhaupt
    >
    Privatrundfunk gibt. Im Klartext: Ohne ARD & ZDF nix Sat.1,
    >
    Pro7 & Co. Compris?

    Es würde 1 ÖR-Fernsehsender und 1 ÖR-Radioprogramm reichen die meinetwegen auch eine Webseite reichen.

    Dann könnte man die Zwangsgebühren auf 5,00 /Monat streichen.

    Das meiste GEZ-Geld wird doch für den Wasserkopf der Verwaltung und der Versorgung "verdienter" Politiker mit Pöstchen verwendet.

    Das jetzige ÖR-Fernsehen ist doch ein Relikt aus den letzten Jahrhundert und der Prä<Internet Zeit.

    www.GEZ-Abschaffen.de
  • 16.03.2010 12:28
    sabeck antwortet auf J.Malberg1
    Man merkt dass, Du absolut NULL Ahnung vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk und seiner gesetzlichen bzw. verfassungsmäßigen Legitimation hast und einfach nur total verblendet bist. Dein Kommentar ist sowas von dumm und sachlich falsch. Ist ja nicht schlimm, dass Du nicht viel Grips hast, aber stell Deinen Mangel an Verstand bitte nicht so öffentlich zur Schau, das ist peinlich.
  • 16.03.2010 13:00
    J.Malberg1 antwortet auf sabeck

    > öffentlich-rechtlichen Rundfunk und seiner gesetzlichen bzw.
    >
    verfassungsmäßigen Legitimation hast und einfach nur total
    >
    verblendet bist. Dein Kommentar ist sowas von dumm und sachlich
    >
    falsch. Ist ja nicht schlimm, dass Du nicht viel Grips hast,
    >
    aber stell Deinen Mangel an Verstand bitte nicht so öffentlich
    >
    zur Schau, das ist peinlich.

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

    Ich sagte, es reicht 1 bundesweites ÖR-Fernsehprogramm und 1 ÖR-Radioprogramm. Damit ist die ÖR-Grundversorgung erfüllt.

    Die ganze dritten und Spartenprogramme hingegen sind nicht notwendig.
  • 16.03.2010 14:49
    sabeck antwortet auf J.Malberg1
    Benutzer J.Malberg1 schrieb:
    >
    > Ich sagte, es reicht 1 bundesweites ÖR-Fernsehprogramm und 1
    >
    ÖR-Radioprogramm. Damit ist die ÖR-Grundversorgung erfüllt.
    >
    > Die ganze dritten und Spartenprogramme hingegen sind nicht
    >
    notwendig.

    Sag mal, willst Du es nicht verstehen oder bist Du tatsächlich zu dumm dazu?
    Der Rundfunk in der Bundesrepublik Deutschland ist per GG Ländersache, also von Grund auf als föderalistisches System angelegt. Dass es also mehrere Landesrundfunkanstalten gibt ist von Anfang an so gewollt. Was Grundversorgung ist, hat übrigens das BVerfG in mehreren Urteilen skizziert.
    Lies das mal. Hast ja selbst gesagt, wer lesen kann, sei im Vorteil. Nun zeig es mal.
  • 16.03.2010 18:47
    J.Malberg1 antwortet auf sabeck

    > Der Rundfunk in der Bundesrepublik Deutschland ist per GG
    >
    Ländersache, also von Grund auf als föderalistisches System
    >
    angelegt. Dass es also mehrere Landesrundfunkanstalten gibt ist
    >
    von Anfang an so gewollt.

    Und wo ist das Problem?

    Die Länder können zusammen *einen* Fernsehsender und *ein* Radioprogramm betreiben. Jedes Bundesland hat seinen Anteil am Programm/Sendezeit.

    Es steht nirgendswo im GG dass ein Recht und eine Pflicht für Sender wie ARTE, Phoenix usw. gibt.
  • 16.03.2010 19:20
    Telly antwortet auf J.Malberg1
    > Es steht nirgendswo im GG dass ein Recht und eine Pflicht für
    >
    Sender wie ARTE, Phoenix usw. gibt.

    Ich sehe das von einer anderen Seite. Die Dritten Programme gab es quasi schon immer. Früher konnte ich jedoch nur eines schauen. Heute bekomme ich alle rein und auch noch ZDF info, EinsExtra, EinsPlus, Phönix, 3sat, ZDFneo und arte.

    Ich bekomme also für meine GEZ-Gebühr wesentlich mehr, als man noch vor 20 Jahren bekommen hat.

    Telly
  • 18.03.2010 16:25
    sabeck antwortet auf Telly
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Es steht nirgendswo im GG dass ein Recht und eine Pflicht für
    > >
    Sender wie ARTE, Phoenix usw. gibt.
    >
    > Ich sehe das von einer anderen Seite. Die Dritten Programme gab
    >
    es quasi schon immer. Früher konnte ich jedoch nur eines
    >
    schauen. Heute bekomme ich alle rein und auch noch ZDF info,
    >
    EinsExtra, EinsPlus, Phönix, 3sat, ZDFneo und arte.
    >
    > Ich bekomme also für meine GEZ-Gebühr wesentlich mehr, als man
    >
    noch vor 20 Jahren bekommen hat.
    >
    > Telly


    So ist es. Das Angebot der öffentlich-rechtlichen Sender ist insgesamt nämlich durchaus sehr gut und - gerade durch das föderalistische System - insgesamt auch sehr ausgewogen. Gäbe es nur einen einzigen ÖR Sender, wäre die Gefahr der politischen Einflußnahme sehr groß (wie man bei Roland Koch in Bezug auf das ZDF erst kürzlich erschreckend deutlich sehen konnte). Ich halte einen förderalistischen (und eben NICHT zentralistischen) öffentlich-rechtlichen Rundfunk für eine der Grundfesten der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Jeder verhinderte Berlusconi ist die Rundfunkgebühr wert. Und in Italien, wo es eben kein föderalistisches System gibt, sieht man ja gerade, wohin das führen kann.

    Ich halte die Entscheidung des BVerfG, dass die Voraussetzung für den privaten Rundfunk das Vorhandenseins eines funktionierenden öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist, für sehr weise.
  • 19.03.2010 00:01
    J.Malberg1 antwortet auf sabeck

    > So ist es. Das Angebot der öffentlich-rechtlichen Sender ist
    >
    insgesamt nämlich durchaus sehr gut und - gerade durch das
    >
    föderalistische System - insgesamt auch sehr ausgewogen. Gäbe
    >
    es nur einen einzigen ÖR Sender, wäre die Gefahr der
    >
    politischen Einflußnahme sehr groß (wie man bei Roland Koch in
    >
    Bezug auf das ZDF erst kürzlich erschreckend deutlich sehen
    >
    konnte). Ich halte einen förderalistischen (und eben NICHT
    >
    zentralistischen) öffentlich-rechtlichen Rundfunk für eine der
    >
    Grundfesten der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

    Der Sinn des ÖR ist ein Relikt der Vergangenheit und Prä-Internet Ära.

    Man wollte verhindern, dass die Regierung das Fernsehprogramm dominiert. Heutzutage mit Internet und Privatfernsehen, gibt es kein Vorherrschaft sondern jeder kann seine Botschaft weltweit verbreiten.

    Es reicht ein ÖR-Fernsehprogramm, wenn dies von allen Bundesländern gemeinsam erstellt wird, kann auch kein Bundesland das Programm beherrschen.

  • 19.03.2010 21:04
    sabeck antwortet auf J.Malberg1
    Benutzer J.Malberg1 schrieb:
    >
    > >> Der Sinn des ÖR ist ein Relikt der Vergangenheit und
    >
    Prä-Internet Ära.

    Blödsinn! Aber echt!

    > Man wollte verhindern, dass die Regierung das Fernsehprogramm
    >
    dominiert. Heutzutage mit Internet und Privatfernsehen, gibt es
    >
    kein Vorherrschaft sondern jeder kann seine Botschaft weltweit
    >
    verbreiten.

    Ach echt? Schlecht geträumt, letzte Nacht, was?

    >
    > Es reicht ein ÖR-Fernsehprogramm, wenn dies von allen
    >
    Bundesländern gemeinsam erstellt wird, kann auch kein
    >
    Bundesland das Programm beherrschen.
    >

    Wie gut, dass Du nicht Mitglied der KEF bist. Du würdest des ÖR-Rundfunk glatt an die Wand fahren.
    Arbeitest Du bei Vox, RTL oder so?
    Ich meine, Du laberst den gleichen Käse hier, wie man ihn auch immer wieder von den Lobbyverbänden der Privaten hört.
  • 18.03.2010 16:28
    sabeck antwortet auf J.Malberg1
    Benutzer J.Malberg1 schrieb:
    >
    > > Der Rundfunk in der Bundesrepublik Deutschland ist per GG
    > >
    Ländersache, also von Grund auf als föderalistisches System
    > >
    angelegt. Dass es also mehrere Landesrundfunkanstalten gibt ist
    > >
    von Anfang an so gewollt.
    >
    > Und wo ist das Problem?
    >
    > Die Länder können zusammen *einen* Fernsehsender und *ein*
    >
    Radioprogramm betreiben. Jedes Bundesland hat seinen Anteil am
    >
    Programm/Sendezeit.
    >
    > Es steht nirgendswo im GG dass ein Recht und eine Pflicht für
    >
    Sender wie ARTE, Phoenix usw. gibt.

    Kannst der Minsterpräsidentenkonferenz ja mal Deinen Vorschlag unterbreiten. Mehr als ein müdes Lächeln wirst Du damit aber kaum hervorrufen.
    Man merkt, dass Du Dich noch nie wirklich tiefgründig mit der Geschichte, dem Wesen und der Bedeutung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks für die freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland und ihrem föderalen System auseinandergesetzt hast. Tu das erstmal. Dann machst Du Dich hier auch weniger lächerlich.
  • 18.03.2010 23:58
    J.Malberg1 antwortet auf sabeck

    > Kannst der Minsterpräsidentenkonferenz ja mal Deinen Vorschlag
    >
    unterbreiten. Mehr als ein müdes Lächeln wirst Du damit aber
    >
    kaum hervorrufen.

    Das der ÖR-Rundfunk mißbraucht wird um "verdiente" Politiker und Altlasten Pöstchen zuzuschachern ist leider nichts neues.

    Früher gab es ARD/ZDF (und die haben nur von 17 Uhr bis Mitternacht gesendet) sowie 3. Programme als Schul- und Regionalfernsehen und das hat auch gereicht.

  • 19.03.2010 21:00
    sabeck antwortet auf J.Malberg1
    Benutzer J.Malberg1 schrieb:
    >
    >
    > Das der ÖR-Rundfunk mißbraucht wird um "verdiente"
    >
    Politiker und Altlasten Pöstchen zuzuschachern ist leider
    >
    nichts neues.

    Den Versuch der politischen Einflußnahme auf die Medien wird es immer geben - krasses Beispiel ist Italien. Eben deshalb ist ein föderalistisches System unglaublich wichtig, da es die einzige Möglichkeit ist, diese Einflussnahme so gering wie möglich zu halten.
    Insgesamt - so meine ich - ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland ganz gut ausgewogen. Zum Glück!

    >
    > Früher gab es ARD/ZDF (und die haben nur von 17 Uhr bis
    >
    Mitternacht gesendet) sowie 3. Programme als Schul- und
    >
    Regionalfernsehen und das hat auch gereicht.
    >
    Nun, so viel hat sich im Kern gar nicht geändert seitdem: Es gibt mehrere Landesrundfunkanstalten, die jede ein eigenes Programm produziert und Beiträge zum Ersten der ARD leisten. Und es gibt das ZDF.
    Was sich geändert hat, ist die Anpassung der Sender an das gewandelte Seh- und Hörverhalten der Rundfunknutzer. So wird heute das 24-Std.-Fernsehen vom Konsumenten faktisch erwartet. Ist ja auch okay. Und dass es den KiKa gibt, finde ich sehr gut, um einen Gegenpol zu diesem Schwachsinn auf SuperRTL und RTL 2 zu schaffen: Ein werbefreies und gewaltfreies Kinderprogramm.

    Zu der Zeit, die Du ansprichst, gab es auch noch kein Privatfernsehen - und wie Du schon sagtest: Es ging auch ohne. Und wenn ich mir die Sendungen auf den Privaten so anschaue, zweifle ich mitunter, ob das alles so ein großer Gewinn für unsere Rundfunklandschaft war und ist....
  • 19.03.2010 11:49
    ippel antwortet auf sabeck
    Der ör Rundfunk wurde von den Nationalsozialisten eingeführt. Zweck waren Propaganda und Macht.

    Alle späteren Regierungen haben den ör Rundfunk gerne übernommen, wenn natürlich offiziell aus anderen Gründen.

    Er ist ein altes, längst verstorbenes Relikt. Es gibt keine Grundversorgung mit Zeitungen, keine mit Zeitschriften, keine mit Brot, Autos oder Gemüse. Niemand käme außerhalb von Diktaturen überhaupt auf die Idee.

    Heute dient der ör Rundfunk nur noch zum Machtausbau und -erhalt der jeweiligen Regierung oder allgemein des Staates.

    Ippel
  • 19.03.2010 12:01
    Telly antwortet auf ippel
    > Er ist ein altes, längst verstorbenes Relikt. Es gibt keine
    >
    Grundversorgung mit Zeitungen, keine mit Zeitschriften, keine
    >
    mit Brot, Autos oder Gemüse. Niemand käme außerhalb von
    >
    Diktaturen überhaupt auf die Idee.

    Ja. Wir sind umgeben von Diktaturen. So langsam habe ich es auch verstanden ;-)

    Wenn wir also in einer Diktatur leben... dann ist die Demokratie wirklich das anzustrebende Paradies.

    > Heute dient der ör Rundfunk nur noch zum Machtausbau und
    >
    -erhalt der jeweiligen Regierung oder allgemein des Staates.

    Das merkt man ja auch daran, dass Monitor und Frontal21 immer den jeweiligen Regierungen in die Hände spielen und alles wie im DDR-Staatsfernsehen für "gut" befinden und nichts kritisieren.

    Ich glaube, Du bekommst andere Programme rein als ich .

    Telly
  • 19.03.2010 21:02
    sabeck antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Der ör Rundfunk wurde von den Nationalsozialisten eingeführt.
    >
    Zweck waren Propaganda und Macht.
    >
    > Alle späteren Regierungen haben den ör Rundfunk gerne
    >
    übernommen, wenn natürlich offiziell aus anderen Gründen.
    >
    > Er ist ein altes, längst verstorbenes Relikt. Es gibt keine
    >
    Grundversorgung mit Zeitungen, keine mit Zeitschriften, keine
    >
    mit Brot, Autos oder Gemüse. Niemand käme außerhalb von
    >
    Diktaturen überhaupt auf die Idee.
    >
    > Heute dient der ör Rundfunk nur noch zum Machtausbau und
    >
    -erhalt der jeweiligen Regierung oder allgemein des Staates.
    >
    > Ippel

    Oh mein Gott, was bist Du doch so verblendet.
    Du hast echt GAR NICHTS verstanden. Überhaupt nichts. Das hat keinen Sinn, mit Dir darüber zu diskutieren. Das ist so platt, absurd, dumm und falsch, was Du da so von Dir gibst - ist Dir das nicht peinlich?
  • 20.03.2010 09:56
    tobi2727 antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Der ör Rundfunk wurde von den Nationalsozialisten eingeführt.
    >
    Zweck waren Propaganda und Macht.

    Falsch. Der Rundfunk wurde noch zu Zeiten der Weimarer Republik verstaatlicht, als die Nationalsozialisten noch nicht in der Regierung vertreten waren bzw. ihr Regime etablieren konnten.


    > Alle späteren Regierungen haben den ör Rundfunk gerne
    >
    übernommen, wenn natürlich offiziell aus anderen Gründen.
    >
    > Er ist ein altes, längst verstorbenes Relikt. Es gibt keine
    >
    Grundversorgung mit Zeitungen, keine mit Zeitschriften, keine
    >
    mit Brot, Autos oder Gemüse. Niemand käme außerhalb von
    >
    Diktaturen überhaupt auf die Idee.
    >
    > Heute dient der ör Rundfunk nur noch zum Machtausbau und
    >
    -erhalt der jeweiligen Regierung oder allgemein des Staates.
    >
    > Ippel

    Den Rest deines Postings kommentiere ich mal nicht. Was soll man dazu auch noch sagen!? Anscheinend würdest Du dich in einer Diktatur pudelwohl fühlen, wenn Du der Diktator wärst und entscheiden könntest was demokratisch und was undemokratisch, also was richtig und was falsch ist.
  • 20.03.2010 10:19
    ippel antwortet auf tobi2727
    Benutzer tobi2727 schrieb:
    > Falsch. Der Rundfunk wurde noch zu Zeiten der Weimarer
    >
    Republik
    >
    verstaatlicht, als die Nationalsozialisten noch nicht in der
    >
    Regierung vertreten waren bzw. ihr Regime etablieren konnten.

    Das ist richtig. Der Rundfunk war damals noch etwas ganz Neues. Sein Potential war noch ungewiß. Aber als die klugen Köpfe der damaligen Regierung erkannten, welche enorme Macht man durch die Kontrolle des Rundfunks erlangen konnte, zögerten sie nicht lange.

    Dieses Potential nutzten dann aber erst die Nationalsozialisten so richtig.

    > Anscheinend würdest Du dich in einer
    >
    Diktatur pudelwohl fühlen, wenn Du der Diktator wärst und
    >
    entscheiden könntest was demokratisch und was undemokratisch,
    >
    also was richtig und was falsch ist.

    Ich seh zwar keinerlei zusammenhang zu meinem Posting, aber was solls. Auf meine Argumente und Begründungen gehst du nicht ein. Auch eine Antwort.

    Ippel
  • 20.03.2010 11:32
    tobi2727 antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Das ist richtig. Der Rundfunk war damals noch etwas ganz Neues.
    >
    Sein Potential war noch ungewiß. Aber als die klugen Köpfe der
    >
    damaligen Regierung erkannten, welche enorme Macht man durch
    >
    die Kontrolle des Rundfunks erlangen konnte, zögerten sie nicht
    >
    lange.
    > Dieses Potential nutzten dann aber erst die Nationalsozialisten
    >
    so richtig.

    Das ist wahr, genauso wie deine Behauptung somit falsch war.

    > Ich seh zwar keinerlei zusammenhang zu meinem Posting, aber was
    >
    solls. Auf meine Argumente und Begründungen gehst du nicht ein.
    > Auch eine Antwort.
    >
    > Ippel

    Wo sind das Argumente und Begründungen? Das ist deine subjektive Meinung. Wenn Du einschlägige Analysen oder Publikationen als Fundierung deines Standpunktes heranziehen würdest, könnte man darüber diskutieren. Aber nicht über Pauschalisierungen á la 'die böse Politik und ihr Drang nach Machtausübung'! So siehts nun mal aus. Und nur zur Info: Die Programmpolitik der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten wird maßgeblich über die Rundfunkräte beschlossen und umgesetzt. In diesen Gremien sitzen neben Politikern auch Vertreter gesellschaftlicher Gruppen...somit sind öffentlich-rechtliche Anstalten keine Organe des Staates oder Politik, sondern Organge der Gesellschaft. Im Gegensatz zu Dir schaue ich auch hinter Begriffe und setze nicht auf populistische Behauptungen.
  • 20.03.2010 11:53
    ippel antwortet auf tobi2727
    Benutzer tobi2727 schrieb:
    > Wo sind das Argumente und Begründungen?

    In meinem Posting.

    > Das ist deine
    >
    subjektive Meinung.

    Nein, es ist eine Tatsache, daß es keine ör Zeitungen, Zeitschriften, Supermärkte, Tankstellen usw. gibt. Komischerweise gibt es aber ör Rundfunk. Ist doch eigenartig, oder?

    > Die
    >
    Programmpolitik der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten
    >
    wird maßgeblich über die Rundfunkräte beschlossen und
    >
    umgesetzt. In diesen Gremien sitzen neben Politikern auch
    >
    Vertreter gesellschaftlicher Gruppen...somit sind
    >
    öffentlich-rechtliche Anstalten keine Organe des Staates

    Na da können wir ja froh sein, daß die Rundfunkräte nicht zu 100 % nach Parteienproporz besetzt werden. Wow. Nicht das dessen Mitglieder irgendwie gewählt würden oder wir Bürger sie gar wählen würden. Ach was.

    Der Staat hat nichts in der Wirtschaft verloren. Schon gar nicht im Journalismus. Es hat keine ör Zeitungen zu geben und genauso wenig einen ör Rundfunk, finanziert durch Steuern. Wir leben im 21. Jahrhundert und hoffentlich nicht in irgend einer Diktatur.

    Aber wie war das mit Herrn Gabriel (oder war es Herr Beck?), der jüngst forderte, Zeitungen müßten staatlich unterstützt werden, der erste Schritt hin zu einem ör Zeitungswesen. Natürlich hat dies nichts mit politischer Macht zu tun. Ach was. Alles böse Zungen, die so etwas auch nur behaupten. Niemand hat die Absicht die Freiheit der Bürger zu beschneiden. Nie.

    Nach den Erfahrungen von 56 Jahren Diktatur in Deutschland finde ich auch nur den Gedanken an eine irgendwie staatlichen Verbindung mit dem Journalismus ekelerregend abstoßend. Aber den Versuchungen der Macht konnten die Politiker leider bis heute nicht widerstehen. Wie nützlich der Einfluß des Staates bei der Erreichung politischer Ziele ist, hat die Geschichte ja leider nur zu deutlich gezeigt.

    Ippel
  • 20.03.2010 12:49
    tobi2727 antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Nein, es ist eine Tatsache, daß es keine ör Zeitungen,
    >
    Zeitschriften, Supermärkte, Tankstellen usw. gibt.
    >
    Komischerweise gibt es aber ör Rundfunk. Ist doch eigenartig,
    >
    oder?

    Es ist immer ein leichtes, etwas mit etwas anderem zu vergleichen, um somit vom eigentlich Diskussionsthema abzulenken. Es gibt keine öffentlich-rechtlichen Tankstellen, Supermärkte etc., weil gerade durch die dikatotrischen Erfahrungen dem Rundfunk ein besonderer gesellschaftlicher Stellenwert zu kommt.


    > Na da können wir ja froh sein, daß die Rundfunkräte nicht zu
    >
    100 % nach Parteienproporz besetzt werden. Wow. Nicht das
    >
    dessen Mitglieder irgendwie gewählt würden oder wir Bürger sie
    >
    gar wählen würden. Ach was.

    Bitte Beweise oder Quellenangaben für das Argument, dass sie zu 100% durch Parteienporporz eingesetzt werden!

    > Der Staat hat nichts in der Wirtschaft verloren. Schon gar
    >
    nicht im Journalismus. Es hat keine ör Zeitungen zu geben und
    >
    genauso wenig einen ör Rundfunk, finanziert durch Steuern. Wir
    >
    leben im 21. Jahrhundert und hoffentlich nicht in irgend einer
    >
    Diktatur.

    Wie der Name schon sagt, ist der Journalismus an sich keine Wirtschaft, sondern eine eigenständige Wissenschaft. Der klassische Journalismus sollte genauso fern von der Wirtschaft wie von der Politik entfernt sein, um neutral zu berichten. Und beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist dem so.
    Eben, wir leben im 21. Jahrhundert und der ö.-r. Rundfunk muss weiterhin ein Bestandteil sein, damit man sich unabhängig über das Geschehen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft informieren kann.

    > Aber wie war das mit Herrn Gabriel (oder war es Herr Beck?),
    >
    der jüngst forderte, Zeitungen müßten staatlich unterstützt
    >
    werden, der erste Schritt hin zu einem ör Zeitungswesen.
    >
    Natürlich hat dies nichts mit politischer Macht zu tun. Ach
    >
    was. Alles böse Zungen, die so etwas auch nur behaupten.
    >
    Niemand hat die Absicht die Freiheit der Bürger zu beschneiden.
    >
    Nie.

    Ach ja...da wird eine Behauptung eines profilneurotischen Politikers als allgemein hingestellt. So kann man natürlich aus diskutieren. *kopfschüttel*

    > Nach den Erfahrungen von 56 Jahren Diktatur in Deutschland
    >
    finde ich auch nur den Gedanken an eine irgendwie staatlichen
    >
    Verbindung mit dem Journalismus ekelerregend abstoßend. Aber
    >
    den Versuchungen der Macht konnten die Politiker leider bis
    >
    heute nicht widerstehen. Wie nützlich der Einfluß des Staates
    >
    bei der Erreichung politischer Ziele ist, hat die Geschichte ja
    >
    leider nur zu deutlich gezeigt.
    >
    > Ippel

    Nur der Unterschied zu heute...wir leben in keiner Diktatur und der Weg dorthin ist zum Glück durch unsere Verfassung und unseren staatlichen Aufbau versperrt. Ein gesundes Maß am Skepsis gegenüber Staat, Wirtschaft, Politik etc. ist immer gut und sollte vorhanden sein. Was du jedoch an den Tag legst ist pure Hysterie und geht an der Realität vorbei.
  • 20.03.2010 14:44
    ippel antwortet auf tobi2727
    Benutzer tobi2727 schrieb:
    > Es gibt keine öffentlich-rechtlichen Tankstellen,
    >
    Supermärkte etc., weil gerade durch die dikatotrischen
    >
    Erfahrungen dem Rundfunk ein besonderer gesellschaftlicher
    >
    Stellenwert zu kommt.

    Sagte ich ja: Die Politiker haben kurz nach Erfindung des Rundfunks sein Potential erkannt und genutzt.

    > Bitte Beweise oder Quellenangaben für das Argument,
    >
    dass sie zu
    >
    100% durch Parteienporporz eingesetzt werden!

    Rundfunkräte bestehen zumeist aus Abgesandten der Länderparlamente und aus Vertretern von "gesellschaftlichen Gruppen". Diese sind im Staatsvertrag festgelegt. Die Abgesandten aus den Länderparlamenten werden genauso gewählt, wie beispielsweise die jeweiligen Landtagspräsidien: streng nach einer Quotenreglung, je nach vertretenen Parteien im Parlament. Die Vertreter der "gesellschaftlichen Gruppen" werden von diesen selbst bestimmt. Wer diese Gruppen überhaupt sind, steht im Staatsvertrag, der wiederum von den Landesregierungen ausgehandelt wird.

    Man sieht also: ein transparenter und demokratischer Vorgang.

    > Wie der Name schon sagt, ist der Journalismus an sich keine
    >
    Wirtschaft, sondern eine eigenständige Wissenschaft. Der
    >
    klassische Journalismus sollte genauso fern von der Wirtschaft
    >
    wie von der Politik entfernt sein, um neutral zu berichten.

    Deshalb ja die Forderung von Herrn Gabriel (oder Beck), Zeitungen mit Steuern zu kaufen, damit sie nicht insolvent werden. Dadurch entstehen ör Zeitungsverlage. Genau das wollen die Politiker, die diese Vorschläge machen. Politik will Macht. Und würde man sie lassen, würden sie über jeden noch so kleinen Bereich unseres Lebens Macht ausüben.

    > Eben, wir leben im 21. Jahrhundert und der ö.-r. Rundfunk muss
    >
    weiterhin ein Bestandteil sein, damit man sich unabhängig über
    >
    das Geschehen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft
    >
    informieren kann.

    ROFL. Danke für den Hinweis, daß es keine unabhängigen Zeitungen auf der Welt gibt. Übrigens ist der Rundfunk in allen Diktaturen immer in politischer Hand. Warum? Damit die bösen abhängigen Medien keine Schund und Lügen unters Volk bringen können. Aber das kann in Deutschland ja nicht geschehen, da der ör Rundfunk ja frei und politisch unabhängig ist. Er hat nichts mit Politik zu tun und der Staat hat selbstverständlich keinen Einfluß auf ihn. Er ist demokratisch und frei. Ach wie schön - vor allem daß es Leute gibt, die so etwas auch noch tatsächlich behaupten. Dazu gehört schon was. Nicht jeder macht sich freiwillig gerne lächerlich.

    > Ach ja...da wird eine Behauptung eines profilneurotischen
    >
    Politikers als allgemein hingestellt.

    Wieso, diese Forderungen sind doch nur folgerichtig. Warum gibt es einen ör Rundfunk, nicht aber ör Zeitungen? Ich meine, ich empfange etwa 1500 Sender mit meinem DVB-S-Receiver. Für etwa 8 Mrd pro Jahr sind darunter auch eine handvoll ör Sender. Nur sie garantieren ja offenbar deiner Meinung nach einen unabhängigen Journalismus. Wieviel Zeitungen gibt es in Deutschland? Bestimmt auch etwa so viele. Da ist es doch nur folgerichtig für noch einmal 8 Mrd ein paar ör Titel herauszugeben, damit das arme Volk endlich guten Journalismus bekommt, der die Wahrheit sagt und nichts als die Wahrheit.

    > der Weg dorthin ist zum Glück durch unsere Verfassung und
    >
    unseren staatlichen Aufbau versperrt.

    ROFL. Laut Roman Herzog, ehemaliger Bundespräsident und Verfassungsrechtler, also bestens mit dem Grundgesetz vertraut, kommen heute etwa 75 % aller Gesetze aus Brüssel. Der Bundestag - unsere verfassungsgemäße Ordnung - MUSS diese "Erlasse" in deutsche Gesetze umsetzen. Er hat keine Wahl.

    Aber klar, eine Diktatur ist in Deutschland nicht mehr möglich. Träum weiter - nur leider wird es dann zu spät sein.

    > Was du jedoch an den Tag legst ist
    >
    pure Hysterie und geht an der Realität vorbei.

    Wir hatten 56 Jahre lang eine Diktatur in Deutschland, da kann es eigentlich gar nicht zuviel Hysterie geben. Hitler ist nicht durch einen Putsch an die Macht gelangt und die DDR hatte eine durchaus demokratische Verfassung, zumindest in weiten Teilen. Das hat aber alles nichts genützt.

    Wann immer es Verbindungen zwischen Politik und Medien gibt, muß man äußerst vorsichtig sein. Welchen Grund sollte die Politik haben, irgend etwas mit den Medien zu tun zu haben? Medien sind ihnen nützlich, wenn sie sie benutzen, ihre politischen Ansichten unters Volk zu bringen. Und Medien sind ihnen lästig, wenn die Medien nachfragen und hinterfragen. Nützlich sind dem Politiker die Medien also nur, wenn sie nach seiner Pfeife tanzen. Und durch nichts läßt sich dies besser bewerkstelligen also durch eine wie auch immer geartete Verbindung zwischen Politik und Medien.

    Der Staat hat eng umrissende Aufgaben. Er hat den Bürgern zu dienen und nicht umgekehrt. Politiker sind Diener des Volkes. Alles andere können sie getrost den Menschen überlassen: welche Zeitschriften und Zeitungen sie lesen wollen, wem sie glauben wollen, welche Sender sie sehen oder hören wollen, wo sie einkaufen, was sie anziehen usw. usf.

    Ippel
  • 20.03.2010 17:13
    tobi2727 antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > Sagte ich ja: Die Politiker haben kurz nach Erfindung des
    >
    Rundfunks sein Potential erkannt und genutzt.

    Ich rede hier vom gesellschaftlichen Nutzen und nicht vom politischen.

    > Rundfunkräte bestehen zumeist aus Abgesandten der
    >
    Länderparlamente und aus Vertretern von
    > "gesellschaftlichen Gruppen". Diese sind im
    >
    Staatsvertrag festgelegt. Die Abgesandten aus den
    >
    Länderparlamenten werden genauso gewählt, wie beispielsweise
    >
    die jeweiligen Landtagspräsidien: streng nach einer
    >
    Quotenreglung, je nach vertretenen Parteien im Parlament. Die
    >
    Vertreter der "gesellschaftlichen Gruppen" werden von
    >
    diesen selbst bestimmt. Wer diese Gruppen überhaupt sind, steht
    >
    im Staatsvertrag, der wiederum von den Landesregierungen
    >
    ausgehandelt wird.
    >
    > Man sieht also: ein transparenter und demokratischer Vorgang.

    Das sind keine Quellenangaben sondern wieder nur deine Behauptungen...

    > > Wie der Name schon sagt, ist der Journalismus an sich keine
    > >
    Wirtschaft, sondern eine eigenständige Wissenschaft. Der
    > >
    klassische Journalismus sollte genauso fern von der Wirtschaft
    > >
    wie von der Politik entfernt sein, um neutral zu berichten.

    > Deshalb ja die Forderung von Herrn Gabriel (oder Beck),
    >
    Zeitungen mit Steuern zu kaufen, damit sie nicht insolvent
    >
    werden. Dadurch entstehen ör Zeitungsverlage. Genau das wollen
    >
    die Politiker, die diese Vorschläge machen. Politik will Macht.
    >
    Und würde man sie lassen, würden sie über jeden noch so kleinen
    >
    Bereich unseres Lebens Macht ausüben.

    Dazu habe ich schon im ersten Post geschrieben, dass man eine einzelne Meinung eines Politikers nicht als politischen Konsens deklarieren kann.

    > ROFL. Danke für den Hinweis, daß es keine unabhängigen
    >
    Zeitungen auf der Welt gibt. Übrigens ist der Rundfunk in allen
    >
    Diktaturen immer in politischer Hand. Warum? Damit die bösen
    >
    abhängigen Medien keine Schund und Lügen unters Volk bringen
    >
    können. Aber das kann in Deutschland ja nicht geschehen, da der
    >
    ör Rundfunk ja frei und politisch unabhängig ist. Er hat nichts
    >
    mit Politik zu tun und der Staat hat selbstverständlich keinen
    >
    Einfluß auf ihn. Er ist demokratisch und frei. Ach wie schön -
    >
    vor allem daß es Leute gibt, die so etwas auch noch tatsächlich
    >
    behaupten. Dazu gehört schon was. Nicht jeder macht sich
    >
    freiwillig gerne lächerlich.

    > Wieso, diese Forderungen sind doch nur folgerichtig. Warum gibt
    >
    es einen ör Rundfunk, nicht aber ör Zeitungen? Ich meine, ich
    >
    empfange etwa 1500 Sender mit meinem DVB-S-Receiver. Für etwa 8
    >
    Mrd pro Jahr sind darunter auch eine handvoll ör Sender. Nur
    >
    sie garantieren ja offenbar deiner Meinung nach einen
    >
    unabhängigen Journalismus. Wieviel Zeitungen gibt es in
    >
    Deutschland? Bestimmt auch etwa so viele. Da ist es doch nur
    >
    folgerichtig für noch einmal 8 Mrd ein paar ör Titel
    >
    herauszugeben, damit das arme Volk endlich guten Journalismus
    >
    bekommt, der die Wahrheit sagt und nichts als die Wahrheit.

    Wieso vergleichst du Zeitungen mit Rundfunk? Es sind zwei paar Schuhe. Nur weil sie unter 'Medien' subsummiert werden bedeutet das doch noch lange nicht, dass sie die gleichen technischen Vorraussetzungen besitzen. Der Rundfunk ist ein Echtzeit-Medium und daher für die Gesellschaft und die Versorgung mit unabhängigen Informationen essentieller.

    > ROFL. Laut Roman Herzog, ehemaliger Bundespräsident und
    >
    Verfassungsrechtler, also bestens mit dem Grundgesetz vertraut,
    >
    kommen heute etwa 75 % aller Gesetze aus Brüssel. Der Bundestag
    > - unsere verfassungsgemäße Ordnung - MUSS diese
    >
    "Erlasse" in deutsche Gesetze umsetzen. Er hat keine
    >
    Wahl.

    Ich rede hier über den staatsrechtlichen Aufbau unseres Landes und nicht über spezifische Gesetze. Das ist mal wieder ein Unterschied!

    > Wir hatten 56 Jahre lang eine Diktatur in Deutschland, da kann
    >
    es eigentlich gar nicht zuviel Hysterie geben. Hitler ist nicht
    >
    durch einen Putsch an die Macht gelangt und die DDR hatte eine
    >
    durchaus demokratische Verfassung, zumindest in weiten Teilen.
    > Das hat aber alles nichts genützt.
    >
    > Wann immer es Verbindungen zwischen Politik und Medien gibt,
    >
    muß man äußerst vorsichtig sein. Welchen Grund sollte die
    >
    Politik haben, irgend etwas mit den Medien zu tun zu haben?
    >
    Medien sind ihnen nützlich, wenn sie sie benutzen, ihre
    >
    politischen Ansichten unters Volk zu bringen. Und Medien sind
    >
    ihnen lästig, wenn die Medien nachfragen und hinterfragen.
    >
    Nützlich sind dem Politiker die Medien also nur, wenn sie nach
    >
    seiner Pfeife tanzen. Und durch nichts läßt sich dies besser
    >
    bewerkstelligen also durch eine wie auch immer geartete
    >
    Verbindung zwischen Politik und Medien.
    >
    > Der Staat hat eng umrissende Aufgaben. Er hat den Bürgern zu
    >
    dienen und nicht umgekehrt. Politiker sind Diener des Volkes.
    >
    Alles andere können sie getrost den Menschen überlassen: welche
    >
    Zeitschriften und Zeitungen sie lesen wollen, wem sie glauben
    >
    wollen, welche Sender sie sehen oder hören wollen, wo sie
    >
    einkaufen, was sie anziehen usw. usf.

    Genau, wir hatten Diktaturen auf unserem Boden. Und solche Leute wie Du, die selbst die Demokratie als totalitär betrachten werden die ersten sein, die für eine eventuell neue Diktatur am zugänglichsten sind. Hättest Du zu Zeiten Hitlers gelebt, ich wette, du wärst mit einer der ersten gewesen, die die NSDAP gewählt hätte.
    Mag sehr provokant sein, diese These...aber die Nationalsozialisten haben auch die Weimarer Demokratie als Klünkelei bezeichnet, Politiker als Herrscher ÜBER das Volk gegeißelt und so weiter...genau wie Du es machst. Informiere dich...du wirst viele Parallelen finden.

    Aber auch gut...mit solchen Leuten wie Du rede ich draußen nicht über Politik und werde es hier auch nicht tun. Nicht, weil ich keine Argumente hätte. Ganz einfach aus dem Grund, weil ihr überhaupt kein Interesse daran habt,euch konstruktiv auseinanderzusetzen, sondern lieber in eurer "die-Politik-ist-böse-und-basta-Welt" lebt. Wenn's dir nicht passt, dann versuche etwas zu ändern. Ich bin sehr froh, dass die Mehrheit der Deutschen unser System zu schätzen wissen und froh sind, in einer funktionierenden Demokratie zu leben.

    Auf Populisten wie dich, auch vor dem Hintergrund der geschichtlichen Erfahrung, hört Gott sei Dank kaum einer mehr.

    -ENDE-
  • 20.03.2010 17:37
    ippel antwortet auf tobi2727
    Benutzer tobi2727 schrieb:
    > Ich rede hier vom gesellschaftlichen Nutzen und nicht vom
    >
    politischen.

    Leider geht das Hand in Hand.

    > Das sind keine Quellenangaben sondern wieder nur deine
    >
    Behauptungen...

    Du weißt nicht, wie Rundfunkräte aufgebaut und zusammengesetzt sind? Interessant. Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren, bevor du dich in solche Diskussionen einläßt. Es wirkt sonst ein wenig unglaubwürdig.

    > Wieso vergleichst du Zeitungen mit Rundfunk? Es sind zwei paar
    >
    Schuhe. Nur weil sie unter 'Medien' subsummiert werden
    >
    bedeutet
    >
    das doch noch lange nicht, dass sie die gleichen technischen
    >
    Vorraussetzungen besitzen. Der Rundfunk ist ein
    >
    Echtzeit-Medium
    >
    und daher für die Gesellschaft und die Versorgung mit
    >
    unabhängigen Informationen essentieller.

    Wann kommt dann das ör Internet? Das IST ein Echtzeitmedium. Und warum der Rundfunk zur Versorgung mit Informationen essentieller sein soll als andere Medien, erklärst du leider nicht. Du behauptest es nur einfach.

    > Ich rede hier über den staatsrechtlichen Aufbau unseres Landes
    >
    und nicht über spezifische Gesetze. Das ist mal wieder ein
    >
    Unterschied!

    Die Gesetzgebung ist einer der zentralsten und wichtigsten Bestandteile des Staates. 75 % der Gesetze werden im Ausland gemacht. Der freigewählte Bundestag darf noch über ca. 25 % der Gesetze selbst bestimmen. Frage: Wie nennst du so etwas?

    > Genau, wir hatten Diktaturen auf unserem Boden. Und solche
    >
    Leute wie Du, die selbst die Demokratie als totalitär
    >
    betrachten werden die ersten sein, die für eine eventuell neue
    >
    Diktatur am zugänglichsten sind.

    Ach Freundchen, würdest du mich kennen, wären dir solche Worte im Hals steckengeblieben und du hättest dich mit gesenktem Kopf getrollt.

    > Ganz einfach aus dem Grund,
    >
    weil ihr überhaupt kein Interesse daran habt,euch konstruktiv
    >
    auseinanderzusetzen, sondern lieber in eurer
    >
    "die-Politik-ist-böse-und-basta-Welt" lebt.

    Politik ist weder böse noch gut. Politik ist neutral. Aber DIE Politik ist in der Tat böse. Und vor allem habe ich etwas gegen Politiker, die den Menschen die Freiheit udn die Selbstbestimmung nehmen wollen und glauben, sie wüßten es besser als das Volk. Ich habe etwas gegen Politiker, die, wissend um den Willen des Volkes, bewußt das Gegenteil entscheiden. So etwas ist, zumindest moralisch, Hochverrat. Politiker haben den Willen des Volkes auszuführen, nicht umgekehrt. Sie dienen dem Volk, nicht das Volk ihnen.

    > Wenn's
    >
    dir nicht passt, dann versuche etwas zu ändern.

    Das tue ich.

    > Ich bin sehr
    >
    froh, dass die Mehrheit der Deutschen unser System zu schätzen
    >
    wissen und froh sind, in einer funktionierenden Demokratie zu
    >
    leben.

    Wie war das, 40 % der Deutschen finden den Sozialismus toll. Und noch einmal meine Frage: Wenn 75 % der Gesetze aus dem Ausland kommen, ohne das der demokratisch gewählte Bundestag sie ändern oder verhindern darf, ist das dann eine funktionierende Demokratie? Ist ein Land demokratisch, in dem das Parlament nur über 25 % der Gesetze bestimmen darf?

    > Auf Populisten wie dich, auch vor dem Hintergrund der
    >
    geschichtlichen Erfahrung, hört Gott sei Dank kaum einer mehr.

    Ich trete für Freiheit, Selbstbestimmung und Demokratie ein. Wenn du mich dafür als Populist bezeichnest, ist das wohl eine sehr ehrenwerte Bezeichnung.

    Ippel
  • 20.03.2010 11:54
    sabeck antwortet auf tobi2727
    Tobi,
    es spricht für Dich, wie Du diesem Ippel versuchst, argumentativ zu begegnen, aber Du siehst: Es ist sinnlos. Ich diskutiere gerne, auch kontrovers, aber wenn jemand mit so haarsträubenden Behauptungen ankommt, hab ich dafür nur noch Kopfschütteln übrig. Der Typ bringt hier Dinge in einem Zusammenhang, die einfach hanebüchen sind. Vergisses einfach, das hat keinen Sinn. Lass ihn trollen und gut ist.
  • 20.03.2010 12:58
    tobi2727 antwortet auf sabeck
    Benutzer sabeck schrieb:
    > Tobi,
    >
    es spricht für Dich, wie Du diesem Ippel versuchst,
    >
    argumentativ zu begegnen, aber Du siehst: Es ist sinnlos. Ich
    >
    diskutiere gerne, auch kontrovers, aber wenn jemand mit so
    >
    haarsträubenden Behauptungen ankommt, hab ich dafür nur noch
    >
    Kopfschütteln übrig. Der Typ bringt hier Dinge in einem
    >
    Zusammenhang, die einfach hanebüchen sind. Vergisses einfach,
    >
    das hat keinen Sinn. Lass ihn trollen und gut ist.

    Hallo sabeck,

    jaa...das merke ich! ;o)
    Eigentlich sehr schade, denn konstruktive Diskussion sollten immer möglich sein! Aber nun ja, manche leben dann halt doch lieber in einer zusammengezimmerten, eigenen Welt.
    Wenn man unzufrieden ist, dann kann man das artikulieren und den Versuch starten, den Zustand zu ändern. Nur die große Klappe aufhaben, Verschwörungstheorien bringen und dann doch nicht den Elan haben, produktiv zu werden...solche Leute ignoriere ich im wahren Leben und werde es jetzt auch hier tun. :)
    Gibt wirklich Wichtigeres, als Unbelehrbare das Lernen beizubringen!

    Schönes Wochenende Dir!