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Endlich ein gutes Urteil!


12.10.2009 19:26 - Gestartet von 1960herbert
Hallo,

endlich ein gutes und kundenfreundliches Urteil, dass den IbC-Abkassierern das Handwerk legt! Daran sollten sich andere Gerichte und vor allem die IbC-Anbieter orientieren.
Ich habe mich bis vor 2 Jahren auch immer weiser über diese dreisten Tarifwechsel-Betrügereien geärgert. Dieses Verhalten war für mich einer der Gründe, auf DSL umzusteigen.

Herbert
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[1] GrößterNehmer antwortet auf 1960herbert
12.10.2009 20:59
endlich ein gutes und kundenfreundliches Urteil, dass den IbC-Abkassierern das Handwerk legt! Daran sollten sich andere Gerichte und vor allem die IbC-Anbieter orientieren.
Sehe ich genauso. Es ist nicht einzusehen, dass die Preise dem Nutzer erst während Inanspruchnahme des Dienstes angezeigt werden. Man könnte die Preisliste des Anbieters zwar als Startseite festlegen, aber dennoch muss man dann ja die Kosten für die Überprüfung der anfallenden Gebühren zahlen. Wenn einem dann die Gebühren zu hoch sind, trennt man die Verbindung und hat Geld bezahlt ohne eine Leistung zu erhalten. Ist ja ungefähr so, als ob man beim Bahnfahren erst während der Fahrt angezeigt bekommt, was die Strecke pro Kilometer kostet.

Gruß
GrößterNehmer
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[2] jazzy antwortet auf 1960herbert
15.10.2009 09:04
Benutzer 1960herbert schrieb:

endlich ein gutes und kundenfreundliches Urteil, dass den IbC-Abkassierern das Handwerk legt! Daran sollten sich andere Gerichte und vor allem die IbC-Anbieter orientieren.

Die Frage ist allerdings, wie geänderte Preise dann bekanntgegeben werden sollen.
Es kann schließlich kaum davon ausgegangen werden, daß ein Nutzer direkt nach der Einwahl eine http-Verbindung aufbaut.


Jazzy
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[2.1] Quehl antwortet auf jazzy
15.10.2009 10:36
das Urteil nutzt uns garnichts. Jeder Richter kann nach eigenem Ermessen urteilen.

Eine Bekanntgabe vorher ist mindestens auf 2 Arten möglich.
Freenet schickt bei der Einwahl eine eigene Webseite auf den Bildschirm unabhängig davon, was in der Adresszeile steht. Wenn dann die Kosten erst nach dem nächsten Klick berechnet werden, wäre das Urteil richtig umgesetzt.
2. Möglichkeit, die ich nutze. Ich bekomme vom Provider vor einer Preisänderung eine Email mit den geänderten Preisen. Diese Ankündigung findet jedoch oft erst 1 Tag vorher statt, so daß eine tägliche Einwahl notwendig ist. Nach einem Urlaub habe ich auch schon mal angerufen und nach dem Tarif gefragt. Die Antwort kam allerdings erst 1-2 tage später, so daß ich jemand anders gebeten habe, auf der Seite mal nachzusehen.
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[2.1.1] Internet ≠ WWW!
jazzy antwortet auf Quehl
15.10.2009 11:12
Benutzer Quehl schrieb:

das Urteil nutzt uns garnichts. Jeder Richter kann nach eigenem Ermessen urteilen.

Klar.

Eine Bekanntgabe vorher ist mindestens auf 2 Arten möglich. Freenet schickt bei der Einwahl eine eigene Webseite auf den Bildschirm unabhängig davon, was in der Adresszeile steht. Wenn dann die Kosten erst nach dem nächsten Klick berechnet werden, wäre das Urteil richtig umgesetzt.

Und wenn der Nutzer gar keinen Browser gestartet hat?

2. Möglichkeit, die ich nutze. Ich bekomme vom Provider vor einer Preisänderung eine Email mit den geänderten Preisen.

An welche Adresse soll er die denn schicken?
Hier geht es um Internet-by-Call!
Das heißt, daß Anbieter und Nutzer sich gar nicht unbedingt kennen.

Diese Ankündigung findet jedoch oft erst 1 Tag vorher statt, so daß eine tägliche Einwahl notwendig ist. Nach einem Urlaub habe ich auch schon mal angerufen und nach dem Tarif gefragt. Die Antwort kam allerdings erst 1-2 tage später, so daß ich jemand anders gebeten habe, auf der Seite mal nachzusehen.

Der einzig saubere Weg wäre vermutlich, die Einwahl nur mit Kennung und Paßwort zu erlauben.
Diese Daten kann man dann auf der Website des Betreibers erfahren, wenn man die aktuellen Preise und AGB gelesen und akzeptiert hat.
Bei jeder Preisänderung müßten dann natürlich auch die Zugangsdaten geändert werden.


Jazzy
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[2.1.1.1] teletex80 antwortet auf jazzy
15.10.2009 11:43
Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht.
Eigentlich sollten wir doch alle froh sein, dass durch dieses Urteil endlich auch für IbC zum Schutz der Verbraucher die gleichen Bedingungen festgelegt werden, wie z.B. für Call-by-Call. Zum Glück haben wir doch auch so etwas, wie eine Preisauszeichnungsverordnung.

Im Übrigen empfehle ich den Kritikern der im Urteil vorgeschlagenen Lösung mal, per WLAN einen entgeltpflichigen öffentlichen Hotspot zu besuchen. Was dort technisch möglich ist, nämlich zunächst die Umleitung auf eine Seite, auf der man u.a. Preise angezeigt bekommt und die Nutzungsbedingungen akzwptieren muss, sollte doch auch bei Einwahl in IbC möglich sein, oder?


Benutzer jazzy schrieb:
Benutzer Quehl schrieb:

das Urteil nutzt uns garnichts. Jeder Richter kann nach eigenem Ermessen urteilen.

Klar.

Eine Bekanntgabe vorher ist mindestens auf 2 Arten möglich. Freenet schickt bei der Einwahl eine eigene Webseite auf den Bildschirm unabhängig davon, was in der Adresszeile steht. Wenn dann die Kosten erst nach dem nächsten Klick berechnet werden, wäre das Urteil richtig umgesetzt.

Und wenn der Nutzer gar keinen Browser gestartet hat?

2. Möglichkeit, die ich nutze. Ich bekomme vom Provider vor einer Preisänderung eine Email mit den geänderten Preisen.

An welche Adresse soll er die denn schicken?
Hier geht es um Internet-by-Call!
Das heißt, daß Anbieter und Nutzer sich gar nicht unbedingt kennen.

Diese Ankündigung findet jedoch oft erst 1 Tag vorher statt, so daß eine tägliche Einwahl notwendig ist. Nach einem Urlaub habe ich auch schon mal angerufen und nach dem Tarif gefragt. Die Antwort kam allerdings erst 1-2 tage später, so daß ich jemand anders gebeten habe, auf der Seite mal nachzusehen.

Der einzig saubere Weg wäre vermutlich, die Einwahl nur mit Kennung und Paßwort zu erlauben.
Diese Daten kann man dann auf der Website des Betreibers erfahren, wenn man die aktuellen Preise und AGB gelesen und akzeptiert hat.
Bei jeder Preisänderung müßten dann natürlich auch die Zugangsdaten geändert werden.


Jazzy
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[2.1.1.1.1] Quehl antwortet auf teletex80
15.10.2009 11:56
durch ein Urteil wird nichts festgelegt und schon garnicht gleiche Bedingungen.
Wie ist das eigentlich, wenn wesentliche Tatsachen nicht in den AGB stehen sondern in FAQ. Gehören diese FAQ auch zum Vertrag?

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[2.1.1.1.1.1] spaghettimonster antwortet auf Quehl
01.11.2009 01:13
Benutzer Quehl schrieb:
Wie ist das eigentlich, wenn wesentliche Tatsachen nicht in den AGB stehen sondern in FAQ. Gehören diese FAQ auch zum Vertrag?

Vertragsbestandteil werden solche Bedingungen, wenn sie beim Vertragsschluss (nicht danach!) zumutbar zugänglich gemacht werden, auf sie hingewiesen wird und der Kunde ihrer Geltung zustimmt (§ 305 BGB). Das wird meist bei FAQs nicht der Fall sein. Bei sonstigen AGB allerdings in der Praxis sehr oft auch nicht, wie ja auch im vorliegenden Urteil, weil die Anbieter die oben genannten Anforderungen regelmäßig einfach nicht auf die Kette bekommen.
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[2.1.1.1.2] jazzy antwortet auf teletex80
15.10.2009 12:22
Benutzer teletex80 schrieb:

Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Eigentlich sollten wir doch alle froh sein, dass durch dieses Urteil endlich auch für IbC zum Schutz der Verbraucher die gleichen Bedingungen festgelegt werden, wie z.B. für Call-by-Call.

Dagegen hat ja auch niemand etwas.
Ich wußte übrigens gar nicht, daß so deute ich deine Äußerung zumindest eine kostenlose Preisansage vor Beginn des Gesprächs bei Call-By-Call mittlerweile vorgeschrieben ist.

Im Übrigen empfehle ich den Kritikern der im Urteil vorgeschlagenen Lösung mal, per WLAN einen entgeltpflichigen öffentlichen Hotspot zu besuchen. Was dort technisch möglich ist, nämlich zunächst die Umleitung auf eine Seite, auf der man u.a. Preise angezeigt bekommt und die Nutzungsbedingungen akzwptieren muss, sollte doch auch bei Einwahl in IbC möglich sein, oder?

Wenn man denn eine Webseite per http aufruft, ja.
Wenn man nur seine Mails abruft oder ftp, ssh, telnet oder irgendeinen der anderen unzähligen Dienste des Internets nutzt, sieht man davon nichts.
Die Verbindung ist in einem solchen Fall aus Sicht des Nutzers einfach „kaputt“.


Jazzy
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[2.1.1.1.2.1] brubacker antwortet auf jazzy
17.10.2009 00:32
Benutzer jazzy schrieb:
Benutzer teletex80 schrieb:
Im Übrigen empfehle ich den Kritikern der im Urteil vorgeschlagenen Lösung mal, per WLAN einen entgeltpflichigen öffentlichen Hotspot zu besuchen. Was dort technisch möglich ist, nämlich zunächst die Umleitung auf eine Seite, auf der man u.a. Preise angezeigt bekommt und die Nutzungsbedingungen akzwptieren muss, sollte doch auch bei Einwahl in IbC möglich sein, oder?

Wenn man denn eine Webseite per http aufruft, ja. Wenn man nur seine Mails abruft oder ftp, ssh, telnet oder irgendeinen der anderen unzähligen Dienste des Internets nutzt, sieht man davon nichts.
Die Verbindung ist in einem solchen Fall aus Sicht des Nutzers einfach „kaputt“.

Bei einer so „unpersönlichen“ Sache wie Internet-by-Call wäre es m. E. aber legitim, dass man nach der Verbindung erst mal einen Webbrowser aufrufen muss, dort die Preise bestätigen und dann erst das Netz nutzen kann. So wie eben bei den beschriebenen WLAN-Sachen. Bis zur Bestätigung wäre dann die Verbindung eben „kaputt“ und man würde so zum http-Aufruf über den Webbrowser zwingen.
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[2.1.1.1.2.2] spaghettimonster antwortet auf jazzy
01.11.2009 01:17
Benutzer jazzy schrieb:
Wenn man denn eine Webseite per http aufruft, ja. Wenn man nur seine Mails abruft oder ftp, ssh, telnet oder irgendeinen der anderen unzähligen Dienste des Internets nutzt, sieht man davon nichts.
Die Verbindung ist in einem solchen Fall aus Sicht des Nutzers einfach „kaputt“.

Lieber einmal eine kaputte Verbindung als am Schluss eine Horror-Rechnung und einen Gerichtsprozess würde ich sagen. Bei Freenet lief das außerdem Jahre lang so, und das, obwohl dabei nicht einmal Preise, sondern nur irgendeine Werbeseite angezeigt wurde (und berechnet wurde es wohl auch). Allzu viele Kunden scheint es nicht vergrault zu haben, sonst hätten sie es nicht gemacht.
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[2.1.1.2] Quehl antwortet auf jazzy
15.10.2009 11:47

Und wenn der Nutzer gar keinen Browser gestartet hat?

das habe ich noch nicht ausprobiert, weil ich den immer vorher starte, um Zeit einzusparen.

2. Möglichkeit, die ich nutze. Ich bekomme vom Provider vor einer Preisänderung eine Email mit den geänderten Preisen.

An welche Adresse soll er die denn schicken?


an meine Email Adresse, die ich dem Provider vorher gegeben habe. Habe gerade eine Änderung für morgen bekommen.


Der einzig saubere Weg wäre vermutlich, die Einwahl nur mit Kennung und Paßwort zu erlauben.
Diese Daten kann man dann auf der Website des Betreibers erfahren, wenn man die aktuellen Preise und AGB gelesen und akzeptiert hat.
Bei jeder Preisänderung müßten dann natürlich auch die Zugangsdaten geändert werden.


richtig, mein Provider ändert ca. alle 14 Tage die Telefonnummer. Kennung und Paßwort könnten geändert werden, macht er aber nicht. Der saubere Weg wäre das auch nicht. Denn Kennung und Paßwort müßten genauso wie der Tarif vorher mitgeteilt werden. Also auch nur über die Email Adresse.
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[2.1.1.2.1] jazzy antwortet auf Quehl
15.10.2009 12:45

einmal geändert am 15.10.2009 15:51
Benutzer Quehl schrieb:

Und wenn der Nutzer gar keinen Browser gestartet hat?

das habe ich noch nicht ausprobiert, weil ich den immer vorher starte, um Zeit einzusparen.

Hä?

2. Möglichkeit, die ich nutze. Ich bekomme vom Provider vor einer Preisänderung eine Email mit den geänderten Preisen.

An welche Adresse soll er die denn schicken?

an meine Email Adresse, die ich dem Provider vorher gegeben habe.

OK, in diesem Fall funktioniert das.
Ist aber dann natürlich kein ,,reinrassiges“ Internet-By-Call mehr. ;-)

Der einzig saubere Weg wäre vermutlich, die Einwahl nur mit Kennung und Paßwort zu erlauben.

[...]

Bei jeder Preisänderung müßten dann natürlich auch die Zugangsdaten geändert werden.

richtig, mein Provider ändert ca. alle 14 Tage die Telefonnummer.

Interessant.
Welcher Provider ist das denn?

Kennung und Paßwort könnten geändert werden, macht er aber nicht. Der saubere Weg wäre das auch nicht. Denn Kennung und Paßwort müßten genauso wie der Tarif vorher mitgeteilt werden. Also auch nur über die Email Adresse.

Oder über die Homepage, wie von mir vorgeschlagen.
Was sollte daran ,,unsauber“ sein?


Jazzy


PS:
An den Foren-Admin:

Meine Beiträge sind, einschließlich der darin enthaltenen Zitate und deren Länge, korrekt und richtig.
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[2.2] spaghettimonster antwortet auf jazzy
01.11.2009 00:56

2x geändert, zuletzt am 01.11.2009 01:31
Benutzer jazzy schrieb:
Die Frage ist allerdings, wie geänderte Preise dann bekanntgegeben werden sollen.
Es kann schließlich kaum davon ausgegangen werden, daß ein Nutzer direkt nach der Einwahl eine http-Verbindung aufbaut.

Doch, bei Freenet war das vor einigen Jahren so, dass zunächst HTTP-Verbindung auf eine Werbeseite (änderbar in Preis-Seite) umgeleitet wurden. Andere Verbindungen waren bis dahin nicht möglich. Solange die Preisseite nicht abgerufen und bestätigt wird, fallen keine Verbindungskosten an. Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Comundo vor langer Zeit etwas Ähnliches gab.

Bei der bisherigen Preispolitik ist es noch viel fragwürdiger, wie man die Preise für einen Internetzugang im Internet vor Verbindungsaufbau abrufen können soll. Das ist logischer Unsinn.

Die Preise im Vorfeld zu recherchieren geht erstens nicht, weil die Vereinbarung nach § 305 BGB "bei Vertragsschluss" erfolgen muss (nicht eine unbekannte Zeit davor oder danach, wo die Preise sich schon wieder x mal geändert haben) und beim offenen bC jede Verbindung ein eigenständiger Vertrag ist; zweitens, weil der Kunde dazu tätig werden muss, obwohl es Aufgabe des Anbieters ist die AGB zum Kunden zu bringen und nicht umgekehrt; drittens, weil der Kunde dazu Geld bezahlen müsste, was laut Rechtsprechung unzulässig ist, weil die Vorlage von AGB Sache des Anbieters ist; viertens, weil der Kunde den vorgelegten, aktuellen AGB zustimmen muss, der Anbieter so jedoch nicht erfährt, ob der Kunde die aktuellen Preise kennt und ihnen zugestimmt hat. Tut er das nicht, sind die Preise auch nicht wirksam, auch wenn halb Deutschland sie bezahlt (solange die Forderungen nicht zu hoch werden).
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[2.2.1] jazzy antwortet auf spaghettimonster
03.11.2009 01:12
Benutzer spaghettimonster schrieb:

Benutzer jazzy schrieb:
>
Die Frage ist allerdings, wie geänderte Preise dann bekanntgegeben werden sollen.
Es kann schließlich kaum davon ausgegangen werden, daß ein Nutzer direkt nach der Einwahl eine http-Verbindung aufbaut.

Doch, bei Freenet war das vor einigen Jahren so, dass zunächst HTTP-Verbindung auf eine Werbeseite (änderbar in Preis-Seite) umgeleitet wurden. Andere Verbindungen waren bis dahin nicht möglich. Solange die Preisseite nicht abgerufen und bestätigt wird, fallen keine Verbindungskosten an. Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Comundo vor langer Zeit etwas Ähnliches gab.

Das wäre in der Tat ein sehr nutzerfreundliches Vorgehen.
Danke für diese Info.


Jazzy


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[2.2.1.1] Beschder antwortet auf jazzy
03.11.2009 07:59
Benutzer jazzy schrieb:
Benutzer spaghettimonster schrieb:

Benutzer jazzy schrieb:
>
Die Frage ist allerdings, wie geänderte Preise dann bekanntgegeben werden sollen.
Es kann schließlich kaum davon ausgegangen werden, daß ein Nutzer direkt nach der Einwahl eine http-Verbindung aufbaut.

Doch, bei Freenet war das vor einigen Jahren so, dass zunächst HTTP-Verbindung auf eine Werbeseite (änderbar in Preis-Seite) umgeleitet wurden. Andere Verbindungen waren bis dahin nicht möglich. Solange die Preisseite nicht abgerufen und bestätigt wird, fallen keine Verbindungskosten an. Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Comundo vor langer Zeit etwas Ähnliches gab.

Das wäre in der Tat ein sehr nutzerfreundliches Vorgehen.
Danke für diese Info.


Jazzy


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gute idee!!

immer dieses

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