Diskussionsforum
  • 13.12.2010 13:38
    sushiverweigerer schreibt

    Tatrichter?

    > Nur in Ausnahmefällen, die im Einzelfall ein Tatrichter zu > > entscheiden habe, könne eine fristlose Kündigung des DSL Vertrags > durch den Kunden auf Grundlage aus der eigenen > Interessenssphäre herrührenden Vorgängen gerechtfertigt sein.

    Ich dachte einen "Tatrichter" gibt es nur im Strafrecht?
  • 13.12.2010 13:48
    pinkiechain antwortet auf sushiverweigerer
    Benutzer sushiverweigerer schrieb:
    > > Nur in Ausnahmefällen, die im Einzelfall ein Tatrichter zu >
    > > > > entscheiden habe, könne eine fristlose Kündigung des DSL
    > > > Vertrags > durch den Kunden auf Grundlage aus der eigenen
    > > > > Interessenssphäre herrührenden Vorgängen gerechtfertigt
    > > > sein.
    >
    > Ich dachte einen "Tatrichter" gibt es nur im
    >
    Strafrecht?

    Wenn man die Begründung des BGH durchliest, findet man dort in einem Atemzug beide Begriffe:

    "Ob nach diesen Kriterien bestimmte Umstände als wichtiger Grund für eine fristlose Kündigung zu werten sind, hat in erster Linie der Tatrichter zu entscheiden. Die revisionsgerichtliche Kontrolle erstreckt sich allein darauf, ob das Tatsachengericht den Rechtsbegriff des wichtigen Grunds richtig erfasst, oh es aufgrund vollständiger Sachverhaltsermittlung geurteilt und ob es in seine Wertung sämtliche Umstände des konkreten Falls einbezogen hat (z.B. BGH, Beschluss vom 10. Dezember 2007 - II ZR 289/06 - BGHR § 626 Abs. 1 wichtiger Grund 12; Urteil vom 24. Februar 2003 - II ZR 243/02 - ZIP 2003, 759, 760; vgl. auch Urteil vom 9. März 2010 aaO Rn. 17)."
  • 13.12.2010 14:14
    spaghettimonster antwortet auf sushiverweigerer
    Benutzer sushiverweigerer schrieb:
    > Ich dachte einen "Tatrichter" gibt es nur im
    >
    Strafrecht?

    Über die Tatsachen wird nur in den ersten zwei Instanzen entschieden, den Tatsacheninstanzen. Die Revision (BGH) entscheidet nur noch darüber, wie diese Tatsachen rechtlich zu werten sind.

    Nächstes Mal nicht so faul sein und in Wikipedia nachlesen.
  • 13.12.2010 15:53
    sushiverweigerer antwortet auf spaghettimonster
    Benutzer spaghettimonster schrieb:

    > Nächstes Mal nicht so faul sein und in Wikipedia nachlesen.

    Hab ich jetzt, ich hatte recht: Tatrichter gibt es nur im Strafrecht:

    > Als Tatsacheninstanz bezeichnet man ein Gericht, das über einen Rechtsstreit unter Feststellung der tatsächlichen Verhältnisse und nicht nur unter rechtlichen Gesichtspunkten entscheidet. In gleicher Weise verwandte Begriffe sind Tatsachengericht oder (im Strafrecht) Tatrichter.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsacheninstanz
  • 13.12.2010 16:02
    Oldenburg76 antwortet auf sushiverweigerer
    RE: Tatrichter
    > Benutzer spaghettimonster schrieb:
    > > Nächstes Mal nicht so faul sein und in Wikipedia nachlesen.
    > http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsacheninstanz

    Lol - Wikipedia ist doch DAS Nachschlagewerk für Faule. Und hier zeigt sich offenbar, dass die Seite sich nicht als Recherchequelle eignet. Wenn der BGH den Begriff hier vewendet, vermute ich als Rechts-Laie, dass sich der Gebrauch des Begriffs wandelt oder der Wikipedia-Beitrag schlichtweg falsch ist.
  • 13.12.2010 17:19
    sushiverweigerer antwortet auf Oldenburg76
    > Wenn der BGH den Begriff hier vewendet,
    >
    vermute ich als Rechts-Laie, dass sich der Gebrauch des
    >
    Begriffs wandelt oder der Wikipedia-Beitrag schlichtweg falsch
    >
    ist.

    Ich vertraue eher Wikipedia als einem Richter!
  • 13.12.2010 19:39
    einmal geändert am 13.12.2010 19:40
    123fred antwortet auf sushiverweigerer
    Benutzer sushiverweigerer schrieb:
    > > Wenn der BGH den Begriff hier vewendet,
    > >
    vermute ich als Rechts-Laie, dass sich der Gebrauch des
    > >
    Begriffs wandelt oder der Wikipedia-Beitrag schlichtweg falsch
    > >
    ist.
    >
    > Ich vertraue eher Wikipedia als einem Richter!

    LOL! Die Frage ist ja nicht wem man mehr vertraut, sondern wer Ahnung vom Thema hat. BGH-Richter oder irgendwer, der mal aus Lust und Laune bisschen was bei Wikipedia eintippt?!
  • 13.12.2010 21:38
    sushiverweigerer antwortet auf 123fred
    Benutzer 123fred schrieb:

    > LOL! Die Frage ist ja nicht wem man mehr vertraut, sondern wer
    >
    Ahnung vom Thema hat. BGH-Richter oder irgendwer, der mal aus
    >
    Lust und Laune bisschen was bei Wikipedia eintippt?!

    Wenn ich mir die blödsinnigen, verbraucherfeindlichen Urteile des BGH so angucke, dann ist mir Wikipedia lieber.
  • 13.12.2010 21:53
    Telly antwortet auf sushiverweigerer
    > Wenn ich mir die blödsinnigen, verbraucherfeindlichen Urteile
    >
    des BGH so angucke, dann ist mir Wikipedia lieber.

    Welche verbraucherfeindlichen Urteile hat denn der BGH alles gesprochen?

    Das hier diskutierte ist jedenfalls keins. Ein Urteil ist nicht automatisch verbraucherfeindlich, wenn der Verbraucher verloren hat. Der Verbraucher ist hier nun mal nicht im Recht. Der Kunde erwartet die Leistung und der Anbieter, dass die Leistung abgenommen wird. Da gibts nix zu diskutieren.

    Auf die anderen Beispiele von verbraucherfeindlichen Urteile bin ich gespannt. Es mag sie ja geben. Aber bewusst ist mir gerade keins.

    Telly

  • 13.12.2010 22:05
    123fred antwortet auf sushiverweigerer
    Benutzer sushiverweigerer schrieb:

    > Wenn ich mir die blödsinnigen, verbraucherfeindlichen Urteile
    >
    des BGH so angucke, dann ist mir Wikipedia lieber.

    Nochmal LOL!! Der BGH kann auch nur nach geltendem Recht urteilen. Dass das dann nicht jedem passt, ist was anderes. Aber trotzdem sehe ich nicht, wieso das Urteil verbraucherfeindlich sein soll. Nur weil man den Verbrauchern nicht allen Schmarn durchgehen läßt?
  • 14.12.2010 11:43
    einmal geändert am 14.12.2010 11:43
    sushiverweigerer antwortet auf 123fred
    Benutzer 123fred schrieb:

    > Nochmal LOL!! Der BGH kann auch nur nach geltendem Recht
    >
    urteilen. Dass das dann nicht jedem passt, ist was anderes.

    Recht wird ausgelegt und oft genug gebeugt, zum Wohle des Kapitals zumeist. Zur Erinnerung: Es hat vor der BGH-Entscheidung schon genug abweichende Urteile gegeben, die eine außerordentliche Kündigungsmöglichkeit des Kunden bejahten, falls dieser in einen Ort umzog, wo der Provider keine Versorgung anbieten konnte.

    > Aber trotzdem sehe ich nicht, wieso das Urteil
    >
    verbraucherfeindlich sein soll. Nur weil man den Verbrauchern
    >
    nicht allen Schmarn durchgehen läßt?

    Lies mal in anderen IT- oder Tech-Foren wie die User darüber denken, die besserverdienende FDP-Klientel mit Eigenheim auf dem Dorfe in diesem Forum ist ja nicht repräsentativ.
  • 14.12.2010 15:20
    Telly antwortet auf sushiverweigerer
    > Zur Erinnerung: Es hat vor der
    >
    BGH-Entscheidung schon genug abweichende Urteile gegeben, die
    >
    eine außerordentliche Kündigungsmöglichkeit des Kunden
    >
    bejahten, falls dieser in einen Ort umzog, wo der Provider
    >
    keine Versorgung anbieten konnte.

    Wie jetzt? Und ich dachte, der BGH sei für seine "verbraucherfeindlichen Urteile" bekannt... - zumindest schreibst Du das hier:

    http://www.teltarif.de/forum/s34364/11-8.html

    > Wenn ich mir die blödsinnigen, verbraucherfeindlichen Urteile
    >
    des BGH so angucke, dann ist mir Wikipedia lieber.

    > > Aber trotzdem sehe ich nicht, wieso das Urteil
    > >
    verbraucherfeindlich sein soll. Nur weil man den Verbrauchern
    > >
    nicht allen Schmarn durchgehen läßt?
    >
    > Lies mal in anderen IT- oder Tech-Foren wie die User darüber
    >
    denken, die besserverdienende FDP-Klientel mit Eigenheim auf
    >
    dem Dorfe in diesem Forum ist ja nicht repräsentativ.

    Diese FDP-Klientel ist wahrlich nicht repräsentativ. Sie liegt gerade mal bei max. 5% der Wahlberechtigten. ;-)

    Nur inhaltlich gibt Dein Posting hier nichts her.

    Keine Beantwortung meiner Frage nach den sonst so "verbraucherfeindlichen Urteile" des BGH

    http://www.teltarif.de/forum/s34364/11-9.html

    zeigt, dass Du kein Argument hast.

    Nur allgemeines Geschwätz kommt von Dir. Fragt man mal nach. Kommt einfach nix mehr. Ist aber nicht schlimm. So kann sich jeder hier selbst ein Urteil bilden.

    Telly
  • 14.12.2010 15:23
    einmal geändert am 14.12.2010 15:25
    123fred antwortet auf sushiverweigerer
    Benutzer sushiverweigerer schrieb:
    > Recht wird ausgelegt und oft genug gebeugt, zum Wohle des
    >
    Kapitals zumeist.

    Sicher wird Recht ausgelegt, nichts anderes hat der BGH getan. Und nichts anderes machen die anderen deutschen Gerichte. Das ist ja auch deren Aufgabe. Wäre es immer eindeutig, gäbe es nicht jährlich tausende Verfahren. Ob das nun vorwiegend zum Wohle des Kapitals geschieht oder nicht, ist auch Auslegungssache. Ich habe da sicher eine andere Meinung, als du sie hast.


    > Zur Erinnerung: Es hat vor der
    >
    BGH-Entscheidung schon genug abweichende Urteile gegeben, die
    >
    eine außerordentliche Kündigungsmöglichkeit des Kunden
    >
    bejahten, falls dieser in einen Ort umzog, wo der Provider
    >
    keine Versorgung anbieten konnte.

    Diese Urteile kamen dann sicher von niederen Instanzen. Somit dürfte sich diese Rechtsprechung erledigt haben. Die untergeordneten Gerichten werden sich zukünftig am BGH-Urteil orientieren (müssen).


    > Lies mal in anderen IT- oder Tech-Foren wie die User darüber
    >
    denken, die besserverdienende FDP-Klientel mit Eigenheim auf
    >
    dem Dorfe in diesem Forum ist ja nicht repräsentativ.

    Nein, ich habe keine Zeit auch noch in anderen Foren zu lesen. Ich habe eine Meinung zu dem Urteil, jeder kann eine andere dazu haben. Aber weder ich, noch wer anders in dem Forum wird das Urteil ändern. Im Übrigen denke ich, dass auch die Gemeinden in anderen Foren nicht unbedingt als repräsentativ angesehen werden können.

    Wie dem auch sein. Die Welt wird sich weiterdrehen, auch nach diesem Urteil "zum Wohle des Kapitals". *g*
  • 14.12.2010 15:40
    Telly antwortet auf 123fred
    > Wie dem auch sein. Die Welt wird sich weiterdrehen, auch nach
    >
    diesem Urteil "zum Wohle des Kapitals". *g*

    Und vor allem: "Im Namen des Volkes..." *fg*

    Telly
  • 14.12.2010 21:32
    einmal geändert am 14.12.2010 21:34
    strunz77 antwortet auf 123fred
    Benutzer 123fred schrieb:

    > Nochmal LOL!! Der BGH kann auch nur nach geltendem Recht
    >
    urteilen. Dass das dann nicht jedem passt, ist was anderes.
    >
    Aber trotzdem sehe ich nicht, wieso das Urteil
    >
    verbraucherfeindlich sein soll. Nur weil man den Verbrauchern
    >
    nicht allen Schmarn durchgehen läßt?

    Stimmt, ein Gericht, welches den Verbraucher benachteiligt, indem es in heutiger Zeit einen Umzug nicht als wichtigen Grund wertet, ist selbstredend nicht als verbraucherfeindliche Urteile fällend einzustufen. Weil das so ist ...

    Warum kommt eigentlich jeder aus einem Mietvertrag, wenn er berufsbedingt umziehen muss? Weil das kein wichtiger Grund ist?

    Merke: Mietvertrag: ja! DSL: Nein! Da stimmt noch die Verhältnismäßigkeit.
  • 14.12.2010 22:53
    Telly antwortet auf strunz77
    > Warum kommt eigentlich jeder aus einem Mietvertrag, wenn er
    >
    berufsbedingt umziehen muss? Weil das kein wichtiger Grund ist?

    Ähm. Aus dem Mietvertrag kommt jeder. Die Frage ist ja nur die Kündigungsfrist. ;-) In der Regel gelten hier 3 Monate. Kürzere Fristen muss der Vermieter auch nicht akzeptieren. Kommst Du früher raus, ist der Vermieter kulant - sonst nix.

    > Merke: Mietvertrag: ja! DSL: Nein! Da stimmt noch die
    >
    Verhältnismäßigkeit.

    Mietvertrag 3 Monate. Das geht in der Regel mehr ins Geld als der DSL-Anschluss!

    Telly
  • 15.12.2010 12:05
    Kai Petzke antwortet auf strunz77
    Vergleich zum Mietvertrag
    Benutzer strunz77 schrieb:

    > Warum kommt eigentlich jeder aus einem Mietvertrag, wenn er
    >
    berufsbedingt umziehen muss?

    Wo hast Du denn das her, dass man aus jedem Mietvertrag einfach so rauskommt? Wie andere schon geschrieben haben, beträgt die gesetzliche Kündigungsfrist für den Mieter nur drei Monate. Wenn man die Zeit bedenkt, die für die Vorbereitung des Umzugs draufgeht, und die Zeit addiert, die man beide Wohnungen gemeinsam hält, dann sind die drei Monate fast immer eh schon rum...

    Hat man aber einen Mietvertrag mit längerer Laufzeit abgeschlossen, dann ist diese auch gültig. Dem Mieter bleibt dann nichts anderes, als einen Nachmieter zu suchen und zu hoffen, dass der Vermieter diesen auch akzeptiert. Alternativ kann der Mieter mit dem Nachmieter auch einen Untermietvertrag schließen. Nachteil ist hier aber für den Mieter, dass er gegenüber dem Vermieter für Schäden, die der Untermieter anrichtet, haftbar ist. Und möglicherweise muss der Mieter auch noch etwas Geld drauflegen, wenn sich kein Untermieter findet, der bereit ist, die volle Miete zu bezahlen.

    Und: Der Vermieter darf die Untervermietung ebenfalls ablehnen. Aber dann greift §549 BGB, wonach der Mieter auf die Ablehnung hin außerordentlich mit der gesetzlichen Frist kündigen darf (und in der Regel auch wird). Nur bedingt durch diese gesetzliche Regelung kommt man faktisch aus jedem Mietvertrag raus, wenn man einen geeigneten Nach- bzw. Untermieter findet.

    Andere Bereiche, in denen sich ebenfalls gesetzlich vorgegebene, günstige Kündigungsregelungen zugunsten des Verbrauchers finden, sind beispielsweise Versicherungsverträge und Arbeitsverträge.


    Für Telefonieverträge gibt es nun keine vergleichbare gesetzliche Regelung, und von daher ist das BGH-Urteil nach Gesetzeslage wohl richtig. Für Änderungen müssen also nicht die Richter umdenken, sondern die Politiker das BGB ändern. Dabei sollte man aber gleich generell die für Dienstleistungsverträge maximal zulässigen Laufzeiten beschränken, zum Beispiel auf maximal ein Jahr. Und die Möglichkeit zur stillschweigenden Laufzeitverlängerung um ein ganzes weiteres Jahr, wenn man nicht rechtzeitig kündigt, gehört sowieso ersatzlos gestrichen: Wer die Mindestlaufzeit lang Kunde geblieben ist und brav bezahlt hat, hat damit seine Gegenleistung für die Bereitstellung der Dienstleistung erbracht, und gehört dafür nicht mit weiterer fester Bindung bestraft. Nach Ablauf der MVLZ sollte daher der Verbraucher mit einer maximalen nominellen Kündigungsfrist von z.b. vier Wochen zu jedem Termin oder zwei Wochen zum Monatsende kündigen dürfen.


    Kai
  • 15.12.2010 12:45
    Telly antwortet auf Kai Petzke
    > Hat man aber einen Mietvertrag mit längerer Laufzeit
    >
    abgeschlossen, dann ist diese auch gültig.

    Ups. Das wusste ich nicht! Ich dachte, dass sei bei Vermietung an Privatpersonen nicht mehr zulässig. Habe jetzt mal gesucht und weiß es nun besser. ;-)

    Allerdings sollten gewisse Formvorschriften beachtet werden - sonst ist die Klausel unzulässig.

    Habe hier mehr gefunden:

    Kündigungsfristen:

    http://www.rechtsanwalt-rossbach.de/Kuendigungsfrist%20Mietvertrag%20Kuendigungsfristen%20Gewerbemietvertrag%20Fristen%20Kuendigung%20Frist.htm

    Kündigungsverzicht:

    http://www.rechtsanwalt-rossbach.de/Urteile%20Mietrecht/BGH%20zum%20Kuendigungsverzicht%20im%20Mietvertrag.htm

    > Für Änderungen müssen also nicht die
    >
    Richter umdenken, sondern die Politiker das BGB ändern. Dabei
    >
    sollte man aber gleich generell die für Dienstleistungsverträge
    >
    maximal zulässigen Laufzeiten beschränken, zum Beispiel auf
    >
    maximal ein Jahr. Und die Möglichkeit zur stillschweigenden
    >
    Laufzeitverlängerung um ein ganzes weiteres Jahr, wenn man
    >
    nicht rechtzeitig kündigt, gehört sowieso ersatzlos gestrichen:
    >
    Wer die Mindestlaufzeit lang Kunde geblieben ist und brav
    >
    bezahlt hat, hat damit seine Gegenleistung für die
    >
    Bereitstellung der Dienstleistung erbracht, und gehört dafür
    >
    nicht mit weiterer fester Bindung bestraft. Nach Ablauf der
    >
    MVLZ sollte daher der Verbraucher mit einer maximalen
    >
    nominellen Kündigungsfrist von z.b. vier Wochen zu jedem Termin
    >
    oder zwei Wochen zum Monatsende kündigen dürfen.

    Schöner hätte ich es nicht forumulieren können.

    Hoffentlich kommt es mal so!

    Telly
  • 15.12.2010 20:08
    strunz77 antwortet auf Kai Petzke
    Benutzer Kai Petzke schrieb:
    > Benutzer strunz77 schrieb:
    >
    > > Warum kommt eigentlich jeder aus einem Mietvertrag, wenn er
    > >
    berufsbedingt umziehen muss?
    >
    > Wo hast Du denn das her, dass man aus jedem Mietvertrag einfach
    >
    so rauskommt?

    Oh, Entschuldigung! Ich bin doch tatsächlich davon ausgegangen, dass alle Menschen gleich sind. Tatsächlich kommen bei berufsbedingtem Umzug aber nur Beamte aus jedem 5000-Jahres-Mietvertrag, Nichtbeamte jedoch nicht.
  • 15.12.2010 20:45
    Telly antwortet auf strunz77
    > > Wo hast Du denn das her, dass man aus jedem Mietvertrag einfach
    > >
    so rauskommt?
    >
    > Oh, Entschuldigung! Ich bin doch tatsächlich davon ausgegangen,
    >
    dass alle Menschen gleich sind. Tatsächlich kommen bei
    >
    berufsbedingtem Umzug aber nur Beamte aus jedem
    >
    5000-Jahres-Mietvertrag, Nichtbeamte jedoch nicht.

    Und wo hast Du DAS her?

    Telly













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  • 14.12.2010 02:31
    spaghettimonster antwortet auf Oldenburg76
    Benutzer Oldenburg76 schrieb:
    > Lol - Wikipedia ist doch DAS Nachschlagewerk für Faule.

    Für hiesige Verhältnisse ist Wikipedia schon hochanspruchsvoll, bei mehr schaltet das ADS-Publikum hier ab.
  • 14.12.2010 02:25
    spaghettimonster antwortet auf sushiverweigerer
    Benutzer sushiverweigerer schrieb:
    > Hab ich jetzt,

    Aha, immerhin. Auch wenn die Schlussfolgerung falsch ist.

    > ich hatte recht: Tatrichter gibt es nur im
    >
    Strafrecht:

    Tat- und Tatsachengerichte sind inhaltlich dasselbe. "Tat" meint nicht nur Straftaten, sondern auch rein zivilrechtlich relevante Taten (zB Nichtzahlung wegen Umzugs). Das genaue Wort "Tatrichter" kann schon deshalb nicht auf den Strafprozess festgelegt sein, weil es in keinem Gesetz steht. Dass es den Tatrichter auch im Zivilprozess gibt, steht übrigens auch im Urteil selbst ("...hat in erster Linie der Tatrichter zu entscheiden..."), das du wahrscheinlich wie üblich nicht gelesen hast.