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Wo ist die Grenze zum Betrug?


23.02.2009 20:23 - Gestartet von garfield
Hallo,

mir liegt nichts ferner, als die Machenschaften dieser Firmen zu verteidigen.
Ich frage mich aber langsam, wo genau die Linie zu ziehen ist, wo der Betrug anfängt und die Gerichte auf Seiten der Abkassierten sein müss(t)en.
Wenn ich z.B. die beiden letzten im Beitrag genannten Seiten anschaue, ist nicht mal ein Scrollen nötig (zumindest nicht bei der Auflösung meines Monitors), um das gehaltvolle Kleingedruckte lesen zu können. Ich würde nicht einmal behaupten, dass es so kontrastarm und klein dargestellt ist, dass man Mühe hätte, es zu lesen.

Natürlich wird hier vordergründig mit den DVDs, den MP3s usw. geworben und nicht mit dem Abo.
Aber nichts anderes tut Blöd-Markt und Co, wenn sie ihre Handys für 1 Euro anpreisen und der geldbringende Vertrag im Kleingedruckten "versteckt" wird, dass nun wirklich schwerer zu lesen ist, als die hier genannten Klauseln.
Und wer hätte je gehört, dass sie damit vor Gericht gelandet sind?
Ich halte das eine wie das andere für gleichermaßen unseriös.

Oft genug befinden sich auf den Werbeflyern des Blöd-Marktes die berühmten Sternchen neben einer Angabe, nach denen ich übrigens als erstes schaue. Schon mehrfach gab es aber schlicht keinerlei Fußnote oder Erklärung, die das Sternchen erläutert hätte. DAS wäre ein Fall, die Brüder vor den Kadi zu ziehen. Aber sowas hier?

Dass man das Unangenehme möglichst klein schreibt, ist schon seit 100 Jahren gang und gäbe und auch gerichtlich wohl nie beanstandet worden.

Für mich sind die Webseiten ausreichend klar. Gegen welche Auflage verstößt die Betreiberin, dass ein sogenannter "mündiger" Bürger sich in die Falle locken ließe? Oder setzt man das Niveau dieser Mündigkeit inzwischen schon so tief an?

Wenn bei Abfrage persönlicher Daten und einem Anbieter in Hermannstadt (wer's nicht weiß, zumindest das RO vor der Postleitzahl müßte dem "mündigen" Bürger sagen, wo sich der Sitz befindet) nicht bei einem Volljährigen die Alarmglocken klingeln, dass er zumindest mal einen genaueren Blick auf die Texte wirft, dem ist auch mit noch so ausgefeilten Schutzgesetzen nicht mehr zu helfen.
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[1] Ssh1701e antwortet auf garfield
23.02.2009 22:34
Für mich sind die Webseiten ausreichend klar. Gegen welche Auflage verstößt die Betreiberin, dass ein sogenannter "mündiger" Bürger sich in die Falle locken ließe? Oder setzt man das Niveau dieser Mündigkeit inzwischen schon so tief an?

Es geht ja nicht alleine um die Webseite. Vielmehr wurde auch nach in Anspruchnahme des 14-tägigen Rückgaberechtes der Kunde zur Zahlung "gedrängt".
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[1.1] six..pack antwortet auf Ssh1701e
24.02.2009 01:22
Es ist auf jeden Fall interessant zu erfahren, was bei dem Prozeß rauskommt.
Dann können sich andere warm anziehen und Katja aus München muß sich ein neues Tätigkeitsfeld suchen.
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[1.2] garfield antwortet auf Ssh1701e
24.02.2009 09:36
Benutzer Ssh1701e schrieb:
Es geht ja nicht alleine um die Webseite. Vielmehr wurde auch nach in Anspruchnahme des 14-tägigen Rückgaberechtes der Kunde zur Zahlung "gedrängt".

Auch damit ist die Betreiberin leider keine unrühmliche Ausnahme.
Es wird viele Anbieter dazu verlocken, fristgerecht eingegangene Widersprüche zu "übersehen".
Daher gilt für zeitkritische Schreiben: niemals ohne Rückschein.
Genauso bei Kündigungen von Mobilfunk- oder DSL-Verträgen. Dort sind die Laufzeiten oft so lang, dass man sich den teuren Rückschein sparen kann, wenn man einfach ein halbes Jahr vorher kündigt (ist sowieso anzuraten, da dann der Anbieter eher bereit ist, zwecks Bedingungen und Kulanz bei Weiterführung des Vertrages mit sich reden zu lassen). Dann hat man auch Zeit genug, nachzuhaken, wenn die Kündigungsbestätigung ausbleibt.
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[1.2.1] Spardoktor antwortet auf garfield
28.02.2009 10:18

3x geändert, zuletzt am 28.02.2009 10:20
Ein kleiner Tipp. Einschreiben mit Rückschein ist nicht nur teuer sondern sogar noch unsicher. Der Empfänger kann z. B. sagen, dass er den Brief nicht bekommen hat. Kann ja auch schlisslich die Putzfrau angenommen und weggeworfen haben.

Bei einem Einwurfeinschreiben unterschreibt der Postbote, dass er den Brief zugestellt hat. Auf der Quittung der Post steht dann eine Nummer mit der man die Briefzustellung verfolgen und bei Ausdruck nachweisen kann. Am besten man hat noch eine Zeugen der belegen kann das exakt auch der Widerruf in den Briefumschlag eingelegt und abgesandt worden ist.

Oder man lässt sich von den Gratis- und Geschenktseiten nicht beeindrucken.

Hat hier jemand etwas zu verschenken? Ich denke nicht und damit weiß man ja was von solchen Angeboten zu halten ist.
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[1.2.1.1] garfield antwortet auf Spardoktor
28.02.2009 10:33
Benutzer Spardoktor schrieb:
Ein kleiner Tipp. Einschreiben mit Rückschein ist nicht nur teuer sondern sogar noch unsicher. Der Empfänger kann z. B. sagen, dass er den Brief nicht bekommen hat. Kann ja auch schlisslich die Putzfrau angenommen und weggeworfen haben.

Das ist dann aber nicht mein Problem und nicht meine Schuld. Zumindest ist sicher gestellt, dass der Brief an der richtigen Adresse angekommen ist. Was soll ich als Absender denn noch machen? Dann kann man ja den Brief gleich selbst überbringen.
Im Prinzip wäre es Aufgabe des übergebenden Postboten, wenigstens zu fragen, ob der Entgegennehmende berechtigt ist, bzw. zusichert, den Brief weiterzugeben.
Wenn's danach geht, kann der Brief auch auf dem Weg von einer Abteilung zur anderen verloren gehen.
Der Absender müßte dann aus dem Schneider sein, wenn er einen Beleg hat, dass der Brief an der richtigen Adresse übergeben wurde.

Bei einem Einwurfeinschreiben unterschreibt der Postbote, dass er den Brief zugestellt hat. Auf der Quittung der Post steht dann eine Nummer mit der man die Briefzustellung verfolgen und bei Ausdruck nachweisen kann.

Das ist ja noch weniger. Dann habe ich zwar genau wie oben, den Nachweis, dass der Brief an der richtigen Adresse angekommen ist, aber hier weiß niemand, ob der Briefkasten überhaupt von der Putzfrau oder jemand anderem geleert wird.

Die rechtlich einzige wasserdichte Möglichkeit sei es, den Brief von einem Gerichtsvollzieher überbringen zu lassen, habe ich gelesen. Soll angeblich nicht viel teurer sein.

Aber wo sind wir denn hingeraten, wenn man nur noch damit eine Kündigung seinerseits nachweisen kann?
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[1.2.1.1.1] Spardoktor antwortet auf garfield
28.02.2009 11:05
Wer hat denn gesagt, dass alles logisch und nachvollziehbar ist.

Wenn du ein Einschreiben mit Rückschein schickst, darf es theoretisch der Postbote dem ersten Menschen in die Hand quetschen der die Tür aufmacht und sagt, dass er es annimmt.

Damit ein Widerruf oder eine Kündigung rechtskräftig werden kann, muss der Empfänger Kenntnis davon erhalten können.

Und jetzt kommt das etwas unlogische. Der Briefkasten gehört zum persönlich Zustellbereich, d. h. wenn der Postbote den Brief dort einschmeißt gilt er als zugestellt. Die bestätigt der Postbote mit seiner Unterschrift. Kein Problem.

Wenn jetzt irgendjemand den Brief annimmt "Einschreiben mit Rückschein" dann gilt er nicht als zugestellt da ja die Möglichkeit besteht, dass er nicht in den Zustellbereich des Empfängers gelangt ist. Dies ist immer der Briefkasten.

Wer auf Nummer sicher gehen will kann natürlich ein Einschreiben Eigenhändig machen, erst dann kann man sicher sein das der Postbote den Brief erst nach Ausweisung herausgibt.

Darüber hinaus sollte jedem klar sein das der Empfänger selbstverständlich auch die Annahme des Einschreibens verweigern kann. Bei einem Einschreiben Einwurf ist dies aber mit mehr Aufwand verbunden, da er den Brief erst zur Post oder zum Briefkasten zurücktragen muß.

Außerdem ist ein Einschreiben Einwurf mit 2,15 € sogar noch erheblich preisgünstiger.

Bei den meisten seriösen Firmen kann man seine Kündigung natürlich sogar mit einen Standardbrief schicken und sie werden diese akzeptierten.

Aber wer natürlich auch eine Art und Weise Geld verdienen will, mit der ein Kunde dann nicht einverstanden ist, wird natürlich alle Register ziehen.

Im Streitfall entscheidet ein Gericht, aber nachweispflichtig ob von einer Kündigung oder einem Widerspruch der Empfänger Kenntnis nehmen konnte bleibt allein der Absender.

Zur Info: Zustellung per Gerichtsvollzieher erheblich teuer als 2,15 €

Der beste Schutz ist natürlich: Pfoten weg von die Gratis Angeboten. Geschenkt gibts nix. Dann brauch man diesen Briefverkehr gar nicht!
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[1.2.1.1.1.1] garfield antwortet auf Spardoktor
28.02.2009 12:42
Benutzer Spardoktor schrieb:

Wer auf Nummer sicher gehen will kann natürlich ein Einschreiben Eigenhändig machen, erst dann kann man sicher sein das der Postbote den Brief erst nach Ausweisung herausgibt.

Schön. Dann sieht der Postbote einen Ausweis. Ob die jeweilige Person zum berechtigten Empfängerkreis gehört, kann er damit aber nicht einschätzen.

Darüber hinaus sollte jedem klar sein das der Empfänger selbstverständlich auch die Annahme des Einschreibens verweigern kann.
Dann müßte ich vor Gericht aber auch aus dem Schneider sein, denn der Nachweis der rechtzeitigen Zustellung ist durch den Postboten als Zeugen damit erbracht. Jemandem einen Brief mit Gewalt zwischen die Zähne zu schieben, geht nun mal nicht.
Selbst wenn ein Gerichtsvollzieher den Brief überbringt, kann der Empfänger die Annahme verweigern. Er gilt dennoch als zugestellt und der Absender ist aus dem Schneider.

Bei einem Einschreiben Einwurf ist dies aber mit mehr Aufwand verbunden, da er den Brief erst zur Post oder zum Briefkasten zurücktragen muß.

Und wenn er das nicht tut, oder den Brief zerreißt, oder der Briefkasten wochenlang ungeöffnet bleibt?

Auch die folgende Seite ist ganz und gar nicht der Meinung, dass ein Einwurfeinschreiben sicherer als ein Einschreiben mit Rückschein sei, denn damit wäre eben NICHT sicher gestellt, dass der Brief den Empfänger auch erreicht, selbst wenn er sich nach Deinen Worten in dessen "persönlichen Zustellbereich" befindet.

http://www.123recht.net/article.asp?a=15618&ccheck=1

Im Streitfall entscheidet ein Gericht, aber nachweispflichtig ob von einer Kündigung oder einem Widerspruch der Empfänger Kenntnis nehmen konnte bleibt allein der Absender.

Wobei aber die genannten Zustellarten i.d.R. ausreichen, dass dann der Empfänger eher unter Erklärungsdruck gerät. Schließlich haben die Zustellmöglichkeiten ihre Grenzen.



Zur Info: Zustellung per Gerichtsvollzieher erheblich teuer als 2,15 €

http://www.antispam.de/wiki/index.php?title=Zustellm%C3%B6glichkeiten&oldid=3475#Zustellung_per_Gerichtsvollzieherin.2FGerichtsvollzieher

13 Euro unterscheiden sich nicht mehr so stark vom Preis für Einschreiben mit Rückschein.
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[1.2.1.1.2] Spardoktor antwortet auf garfield
28.02.2009 11:25
Eine Kündigung oder ein Widerruf wird erst dann wirksam, wenn der Empfänger von dessen Inhalt die Möglichkeit nehmen konnte, Kenntnis davon zu nehmen.

Bei einem Einschreiben mit Rückschein darf der Postbote wirklich jedem der diesen Zettel unterschreiben möchte den Brief aushändigen. Also dem erstbesten der die Tür aufmacht.
Damit ist der Brief nicht in den Zustellbereich des Empfängers gelangt.

Gesetz und Logik klaffen halt manchmal auseinander. Denn zum persönlichen Zustellbereich gilt der Briefkasten.
Wenn also der Postbote unterschreibt den Brief eingeworfen zu haben, hat der Brief den persönlichen Zustellbereich des Empfängers erreicht. Wahrscheinlich weil davon auszugehen ist, dass nur er oder ein von ihm benannter Postbevollmächigter den Briefkasten öffnen kann. Wenn dieser Postbevollmächtigte den Brief verlegt, dann hat er ein Problem.

Als eine andere Möglichkeit gibt es noch das Einschreiben Eigenhändig. Dann darf der Postbote den Brief nur dieser bestimmten Person aushändigen oder bei Firmen einer Person die eine Vollmacht nachweisen kann. Ist teuer würde aber auch gehen.

Mit anderen Worten selbst ein Standardbrief wurde eher als zugestellt gelten als dieses Einschreiben mit Rückschein. Leider ist es mit der Nachweismöglichkeit etwas schlecht.

Den Zeugen braucht man, damit man nachweisen kann das wirklich ein Brief mit dem benannten Inhalt versandt wurde. Man kann ja auch einen Brief mit einem anderen Inhalt versandt haben.

Theoretisch würde es sogar auch reichen wenn dieser Brief eingetütet wird und man mit diesen Zeugen zur Post geht und ihn als Standardbrief absendet, denn laut Gesetz muß man eine zuverlässige Versandtmethode wählen, die die Möglichkeit bietet den Empfänger von Kündigung oder Widerruf in Kenntnis zu setzen. Ein Standardbrief der Deutschen Post gilt als dies. Und dieser wird dann in den Briefkasten (persönlicher Zustellbereich) eingelegt.

Aber mit Einschreiben Einwurf hat man dann doch einen besseren Nachweis in der Hand. Und mit 2,15 € auch noch erheblich günstiger. Zustellung per Gerichtsvollzieher auch eine lustige Idee aber doch erheblich teurer.

Im Regelfall bei seriösen Unternehmen wird eine Kündigung sogar per Standardbrief ohne Probleme und Murren anerkannt.

Aber solche Unternehmen werden natürlich erstmal alles versuchen um Geld vom Kunden zu bekommen.

Am einfachsten ist es um die Verschenke- und Gratisseiten einen Riesenbogen zu machen. Und als erstes die AGB lesen. Das spart viel Schreibarbeit
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[1.2.1.1.2.1] garfield antwortet auf Spardoktor
28.02.2009 12:58
Benutzer Spardoktor schrieb:
Eine Kündigung oder ein Widerruf wird erst dann wirksam, wenn der Empfänger von dessen Inhalt die Möglichkeit nehmen konnte, Kenntnis davon zu nehmen.

Eben! "DIE MÖGLICHKEIT" - und die hatte er auf jeden Fall bei Einchreiben mit Rückschein (wenn wir nicht unterstellen, dass der Entgegennehmende mit dem Brief den Ofen anzündet).
Die hat er sogar, wenn der die Annahme verweigert, denn dann hat ER absichtlich die Möglichkeit willentlich nicht genutzt.

Bei einem Einschreiben mit Rückschein darf der Postbote wirklich jedem der diesen Zettel unterschreiben möchte den Brief aushändigen. Also dem erstbesten der die Tür aufmacht. Damit ist der Brief nicht in den Zustellbereich des Empfängers gelangt.

Noch einmal hier,
http://www.123recht.net/Einwurfeinschreiben---unsicheres-Beweismittel__a15618.html

die das im Vergleich zum Einschreiben mit Rückschein umgekehrt sieht.

Wahrscheinlich weil davon auszugehen ist, dass nur er oder ein von ihm benannter Postbevollmächigter den Briefkasten öffnen kann. Wenn dieser Postbevollmächtigte den Brief verlegt, dann hat er ein Problem.

Das hat die "Putzfrau", die das Einschreiben mit Rückschein angenommen, dafür unterschrieben und dann den Brief nicht weitergeleitet hat, erst recht.

Mit anderen Worten selbst ein Standardbrief wurde eher als zugestellt gelten als dieses Einschreiben mit Rückschein. Leider ist es mit der Nachweismöglichkeit etwas schlecht.

Das ist Quatsch. Denn Du schreibst es ja selbst: hier fehlt eben JEGLICHE Nachweismöglichkeit. Beim Einschreiben mit Rückschein ist immerhin der Nachweis da, dass der Brief einer Person übergeben wurde, von der man vernünftigerweise annehmen kann, dass sie den Brief dem eigentlichen Empfänger übergibt, denn wäre ich eine solche Person, warum sollte ich dafür unterschreiben, wenn ich nicht bereit bin, dies zu tun?

Den Zeugen braucht man, damit man nachweisen kann das wirklich ein Brief mit dem benannten Inhalt versandt wurde. Man kann ja auch einen Brief mit einem anderen Inhalt versandt haben.

Das ist dann die nächste Stufe, wenn der Empfänger behauptet, der Brief hätte einen ganz anderen Inhalt gehabt. Wohlweislich "kann" er in einem solchen Fall den fraglichen Brief nicht mehr vorlegen, was aber auch nicht gerade für ihn spricht.


Theoretisch würde es sogar auch reichen wenn dieser Brief eingetütet wird und man mit diesen Zeugen zur Post geht und ihn als Standardbrief absendet, denn laut Gesetz muß man eine zuverlässige Versandtmethode wählen, die die Möglichkeit bietet den Empfänger von Kündigung oder Widerruf in Kenntnis zu setzen. Ein Standardbrief der Deutschen Post gilt als dies. Und dieser wird dann in den Briefkasten (persönlicher Zustellbereich) eingelegt.
Wobei für letzteres - siehe oben - aber der Absender keinerlei Beleg hat. Zumindest ist dann die Post der Schuldige.

Im Regelfall bei seriösen Unternehmen wird eine Kündigung sogar per Standardbrief ohne Probleme und Murren anerkannt.

Deswegen sage ich ja, lieber ein halbes Jahr vorher kündigen, dann weiß auch der "widerstrebende" Empfänger, dass ein Ignorieren auf Grund der großen Zeitreserve nichts bringt und der Absender mit jedem ihm aufgezwungenen Versuch, den Versandweg sowieso nur "verschärft".