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Zweierlei Maß - congstar überreguliert


13.01.2011 16:29 - Gestartet von IMHO
Warum eigentlich wird eine so unbedeutende Tochterfirma wie congstar überhaupt regulatorischen Sondereinschränkungen unterworfen?
Arcor, Alice, 1&1, KabelDeutschland und viele andere Anbieter haben bestimmt einen höheren Anteil am Telefongeschäft in Deutschland als gerade congstar.
Sicherlich ist "BigT" die Muttergesellschaft von congstar und die BNetzA muß aufpassen, dass die Telekom nicht durch Tochterfirmen oder andere rechtliche Tricks die Regulierung aushebelt. Aber gerade congstar ist ja ein Beispiel dafür, dass das Markenimage der Telekom mal nicht auf die Tochterfirma abstrahlt.

Die All-IP-Anschlüsse der Konkurrenz von congstar werden auch nicht reguliert und für Call-by-Call freigehalten. Alice darf kastrierte Router anbieten, in die man nichteinmal einen fremden VoIP-Anbieter eintragen kann (so weit ich weiß, vielleicht täusch' ich mich da, bitte korrigiert mich).
Alle möglichen DSL-Anbieter können Mondpreise für Telefonverbindungen außerhalb ihrer Deutschland-festnetzflat verlangen, z.B. zum Mobilfunk.
Aber die kleine congstar-Firma soll jetzt Call-by-Call per 010x-Vorwahl anbieten müssen, damit der Wettbewerb nicht verloren gehe!
Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen!
(und weder ich noch meine Verwandtschaft arbeitet bei der dt.Telekom oder Zulieferer)
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[1] interessierter_Laie antwortet auf IMHO
13.01.2011 16:36
Benutzer IMHO schrieb:
Warum eigentlich wird eine so unbedeutende Tochterfirma wie congstar überhaupt regulatorischen Sondereinschränkungen unterworfen?
...
Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen! (und weder ich noch meine Verwandtschaft arbeitet bei der dt.Telekom oder Zulieferer)

sehe ich eigentlich auch so, vor allem da Congstar seine Vorleistungen ja auch von den Wettbewerbern wie Telefonica bezieht, weils da billiger ist als bei der eigenen Mutter.

Die regulatorische Verpflichtung sehe ich somit auch für alle oder ausschließlich für Big T.
Diese Sichtweise würde sich aber sofort ändern wenn die Telekom aktiv versuchen würde Kunden vom Mutterkonzern zu congstar zu locken.
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[1.1] IMHO antwortet auf interessierter_Laie
13.01.2011 16:47
Benutzer interessierter_Laie schrieb:

Diese Sichtweise würde sich aber sofort ändern wenn die Telekom aktiv versuchen würde Kunden vom Mutterkonzern zu congstar zu locken.

Erinnert mich an Dezemberfieber im öffentlichen Dienst:
Eigentlich gibt es jetzt keinen aktuellen Grund zum Eingreifen, aber wenn ich -als Regulierer- nächstes Jahr was bräuchte (oder regulieren müßte), also am Besten ich mach gleich mal action (oder Ausgaben im Sinne des Dezemberfiebers).
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[2] spaghettimonster antwortet auf IMHO
13.01.2011 18:02
Benutzer IMHO schrieb:
Warum eigentlich wird eine so unbedeutende Tochterfirma wie congstar überhaupt regulatorischen Sondereinschränkungen unterworfen?

Weil die Telekom ihre CbC-Verpflichtung sonst leicht unterlaufen kann, indem sie den Gesprächsteil zunehmend über Congstar oder sonstige Schubladentocht­ergesellschaften abwickelt. All-IP-Anschlüsse macht die Telekom ja schon. CbC schafft einen Wettbewerb auch ohne Vollanschlusswechsel.

Arcor, Alice, 1&1, KabelDeutschland und viele andere Anbieter haben bestimmt einen höheren Anteil am Telefongeschäft in Deutschland als gerade congstar.

Congstar ist eine Marionette der Telekom und deshalb als Einheit zu betrachten. Das steht auch klar im Gesetz, die Telekom musste das wissen, als sie Congstar gegründet hat.
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[2.1] Robert Beloe antwortet auf spaghettimonster
13.01.2011 18:38
spaghettimonster - danke, denn genauso ist es. Die Telekom kann Rechtsbestimmungen nicht dadurch unterlaufen, dass sie hundertprozentige Tochterfirmen gründet. Die arme kleine Firma Congstar ist nun mal eine hundertprozentige Tochter des Giganten Telekom. So einfach lässt sich die Rechtsordnung zum Glück nicht austricksen.
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[2.1.1] IMHO antwortet auf Robert Beloe
13.01.2011 18:56
Aber mal im Ernst, welche Umsätze, welche Marktanteile erreicht denn congstar gegenwärtig schon?
Für den Fall, dass congstar 5% Marktanteil schaffen sollte, bin ich mit einer Regulierung ja auch einverstanden.
Aber warum soll jetzt congstar eine Schnittstelle Voip(am Anschluß) mit POTS-Cbc entwickeln, während die Firma kaum aus den Startlöchern kommt? (Die können zur Zeit ja nicht mal richtige Rechnungen schreiben :) )
Unter http://www.dslweb.de/bilder/quartalsberichte/q3-2010.php rangiert Versatel mit unter 3% Marktanteil weit abgeschlagen als kleiner 5. Anbieter. Congstar müßte entsprechend noch kleiner sein.
Muß da wieder der deutsche Amtsschimmel wiehern und alles aus Prinzip reguliert werden? Kostet ja alles nix. Die Verwaltungsabteilung innerhalb der BNetzA die sich mit der Gängelung von congstar beschäftigt, genauso wie die Jungs bei congstar die dann immer auf die neuesten Erlasse reagieren dürfen.
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[2.1.1.1] ElaHü antwortet auf IMHO
13.01.2011 19:57

einmal geändert am 13.01.2011 20:02
Benutzer IMHO schrieb:
Für den Fall, dass congstar 5% Marktanteil schaffen sollte, ....

Das kommt Congstar lange nicht heran. Im Juli meldete die Wirtschaftswoche, dass Congstar 27000 DSL Kunden hat.
http://www.wiwo.de/unternehmen-maerkte/wie-die-telekom-mit-der-billigmarke-congstar-scheiterte-435150/

Congstar hat nur gut 1,3 Millionen Kunden, davon sind nur 2% DSL- Kunden.
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[2.1.1.1.1] IMHO antwortet auf ElaHü
13.01.2011 20:19
Also 27000 DSL-Kunden. Und einige davon sind noch Altkunden mit dem DSL-only-Tarif ohne Telefonanschluß!
Wegen dieser Minizahl also der ganze Streit und das ganze Prinzipien gehacke. - Haha, Recht muß Recht bleiben, egal wieviel Dioxin im Hühnerei ist.
27000 DSL-Kunden! YMMD
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[2.1.1.1.1.1] Robert Beloe antwortet auf IMHO
13.01.2011 20:38

einmal geändert am 13.01.2011 20:56
Benutzer IMHO schrieb:
Also 27000 DSL-Kunden. Und einige davon sind noch Altkunden mit dem DSL-only-Tarif ohne Telefonanschluß!
Wegen dieser Minizahl also der ganze Streit und das ganze Prinzipien gehacke. - Haha, Recht muß Recht bleiben, egal wieviel Dioxin im Hühnerei ist.
27000 DSL-Kunden! YMMD

Wo willst Du denn die Grenze setzen, von wo an eine Rechtsordnung integer bleiben soll? ;) Und wenn man schon polemisiert, dann sehe ich es eher so wie andere User hier: Mit dem Privatverbraucher würde eine Behörde vermutlich weit weniger kulant umgehen als mit dem bedauernswerten, kleinen Congstar-Unternehmchen (das in Wahrheit Teil eines Riesen ist).

Der Hinweis mit dem Dioxin-Skandal ist merkwürdig - wird da nicht jetzt die Staatsanwaltschaft aktiv? Und ist es überhaupt sinnvoll, Rechtsverstöße mit Regulierungsbestimmungen zu vergleichen? Ganz abgesehen davon, dass es in Rechtsordnungen ohnehin keine Gleichheit im Unrecht gibt. Ein Dieb kann sich zu Recht vor Gericht nicht darauf berufen, dass zur gleichen ein Mörder bisher nicht gefasst wurde und in freier Wildbahn herumrennt.
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[2.1.1.1.1.1.1] IMHO antwortet auf Robert Beloe
13.01.2011 21:29
Benutzer Robert Beloe schrieb:
Wo willst Du denn die Grenze setzen, von wo an eine Rechtsordnung integer bleiben soll?
Ich will keine Behörde zum Rechtsbruch auffordern.
Nein, ich hinterfrage einfach diese Regulierungsvorschrift. Eine Tochterfirma des Branchenprimus wird pauschal mitreguliert, auch wenn sie näher an der Insolvenz steht als an der Marktbeherrschung.
Gleichzeitig dürfen andere Anbieter von All-IP-Anschlüssen oder NGN-Anschlüssen ihre Router wettbewerbsfeindlich programmieren, so dass keine anderen VoIP-Anbieter in das Wahlverfahren einbezogen werden können. Das ist ja das Mindestmaß an Wettbewerb, dass congstar bereit ist anzubieten. Aber das wird der ALL-IP-Konkurrenz nicht abverlangt.
Jenseits des dünnen Argumentes Congstar sei eine Telekom-Tochter: Wer bereit ist von der Telekom zu congstar zu wechseln, vergleicht am Markt auch mit Angeboten von 1&1, Alice oder Arcor.
Aber diese Unternehmen brauchen kein "VoIP-by-Call" anzubieten, die sind von regulatorischen Eingriffen ausgenommen (geschützt). Und die Kunden zahlen teilweise noch 20ct/min zum Mobilfunk - hier wäre regulatorischer Schutz notwendig!

Der Hinweis mit dem Dioxin-Skandal ist merkwürdig
Nein, es ist nur ein anderes Beispiel für veraltete Vorschriften/Gesetze. Es wird schwierig werden, dem Unternehmer eine konkrete Körperverletzung konkreter Endkunden nachzuweisen, obwohl der statistische Zusammenhang augenfällig ist. Aber es wird schwierig sein konkrete Opfer bei Gericht anzugeben, die nachweislich nur wegen des Verzehrs der Dioxin-Eier geschädigt wurden und nur deshalb krank wurden und daher die Schuld des Dioxinbeimischers rechtswirksam beweisen.
Allerdings, werden wir solche Fälle von Habgier und statistischer Schädigung der Massen ("des Volkes") häufig erleben, es sei denn wir passen auch hier unsere Rechtsordnung an.
Das Vorschriften und sogar Gesetze manchmal als rechtswidrig eingestuft werden müssen und aktualisiert werden müssen erleben wir doch gerade auch in anderem Zusammenhang.

Also kurz und knapp: Ich bin der Meinung, dass Regulierungsvorschriften die nur die Telekom und ihr Tochterunternehmen ins Fadenkreuz nehmen, schlicht veraltet sind und dringend aktualisiert werden müßten.
Die automatische Einbeziehung anderer Anbieter z.B. für Gespräche zum Mobilfunk (oder ins Ausland) gehört auch 1&1, Arcor, Alice/O2 und den Kabelnetzbetreibern abverlangt.

Das sind Argumente die die Regulierungsvorschriften selbst in Frage stellen! Wer jetzt antwortet, die gegenwärtigen Vorschriften müßten umgesetzt werden sonst drohe ein Kolaps der FDGO, hat meine Argumentation entweder nicht gelesen, nicht kapiert oder einfach nicht zur Kenntnis genommen.
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[2.1.1.1.1.1.1.1] hrgajek antwortet auf IMHO
13.01.2011 21:34
Ich kann Deine Bedenken gut nachvollziehen.

Die Geschichte wäre m.E. glaubwürdiger, wenn die BNetzA rigoros allen Direktanschlußanbietern den Zugang CbC vorschreiben würde.

Ok, Das wäre technisch nicht ganz trivial, weil dann alle CbC-Gesellschaften miteinander verkoppelt werden müßten (was vorerst einmal nur über die Telekom möglich sein dürfte, was dazu führen würde, daß für ein politisch gewolltes Call-by-Call Gespräche vom Privat-Anbieter A zur Telekom, dann zum CbC Anbieter X, dann zur Telekom und am Ende zum Wunschteilnehmer B, der vielleicht auch nicht bei der Telekom angeschlossen ist, geführt werden müßten, aber dann wäre das eine klare Geschichte und am Ende könnten vielleicht weitere Verkopplungen zwischen den privaten Netzen untereinander herauskommen, die am Schluß zu wirklichem Wettbewerb führen täten.

So ist es doch so, daß Telekom gezwungen ist, nicht nur Private Endkunden und auch die privaten Konkurrenten zu bedienen. Mancher private Anbieter lehnt sich zurück und pickt sich nur die Rosinen aus. So war das sicherlich nicht gedacht.

Und wenn die BNetzA schon regulieren will, sollte sie sich mal die Qualität der Rechnungsstellung der verschiedenen Anbieter genauer anschauen... da gäbe es einiges zu tun :-)





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[2.1.1.1.1.1.1.1.1] IMHO antwortet auf hrgajek
13.01.2011 21:49
Oder die BNetzA organisiert eine allgemeine VoIP-Einwahl für alle CbC-Anbieter, die Interesse an All-IP-Kunden haben. Der Anschlußbetreiber müßte dann diesen Zugang gleich mit in den Router integrieren. Eine Bedienung über den 010xx-Code wäre so auch machbar.
Warum so, wie im gegenwärtigen Streitfall, der Anschlußbetreiber innerhalb seines IP-Telefonnetzes die Ausleitung hin zur Konkurrenz gestalten soll, verstehe ich nicht. Das treibt doch nur die Kosten und der "Call-by-Call"-Anbieter muss dann am Ende noch z.B. an congstar eine Interconnectgebühr zahlen - und das bei einem All-IP-Anschluß!
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[2.1.1.1.1.1.1.2] Robert Beloe antwortet auf IMHO
13.01.2011 21:43

einmal geändert am 13.01.2011 21:45
Der Hinweis auf die Konzernverbundenheit ist doch kein dünnes Argument. Es ist das zentrale Argument. Würde eine andere Vorschrift gelten, könnte jedes marktbeherrschende Unternehmen Regulierungsbestimmungen spielend umgehen, indem es lauter Tochterunternehmen gründet. Dass das die Rechtsordnung nicht mitmacht, ist völlig logisch, ja geradezu zwingend, weil sich die Rechtsordnung sonst ad absurdum führen würde.

Wäre es anders, könnte Wettbewerb spielend ausgeschaltet werden. Dein Hinweis auf die günstigen Preise bei Congstar ist ja gerade ein Beweis dafür. Congstar kann diese Angebote machen, weil es die starke Telekom in der Hinterhand hat. Ohne Regulierung wäre eine Firma wie Congstar ein geeignetes Instrument, um Konkurrenz zunichte zu machen, indem laufend extrem günstige Preise angeboten werden, die die Konkurrenz nicht mittragen kann. Das Mutterunternehmen, zu dem in diesem Fall Congstar gerechnet werden muss, hat in diesem Fall aufgrund seines überragenden Marktanteils die längere Luft, kann den Wettbewerb auf diese Weise ausschalten und anschließend zum Schaden der Kunden höhere Preise verlangen. Damit genau das nicht geschieht, wird die Telekom reguliert. Und wenn man der Auffassung ist, dass die Telekom noch reguliert werden muss, dann gilt das notwendigerweise und wiederum absolut zwingend auch für ihre Tochtergesellschaften.

Zu einem anderen Ergebnis kann nur dann gelangen, wenn man der Meinung ist, dass die Telekom nicht mehr reguliert werden muss.
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[2.1.1.1.1.1.1.2.1] IMHO antwortet auf Robert Beloe
13.01.2011 21:56
Benutzer Robert Beloe schrieb:
Der Hinweis auf die Konzernverbundenheit ist doch kein dünnes Argument. Es ist das zentrale Argument. Würde eine andere Vorschrift gelten, könnte jedes marktbeherrschende Unternehmen Regulierungsbestimmungen spielend umgehen, indem es lauter Tochterunternehmen gründet. Dass das die Rechtsordnung nicht mitmacht, ist völlig logisch, ja geradezu zwingend, weil sich die Rechtsordnung sonst ad absurdum führen würde.
?Du willst mich nicht verstehen, oder?

Wäre es anders, könnte Wettbewerb spielend ausgeschaltet werden. Dein Hinweis auf die günstigen Preise bei Congstar ist ja gerade ein Beweis dafür.
?welche günstigen Preise. Wo soll ich das behauptet haben. An der Stelle mit 20ct/min zum Mobilfunk?

kann den Wettbewerb auf diese Weise ausschalten
Wenn congstar morgen abbrennt und in China ein Sack Reis umfällt, finde ich die Auswirkungen auf den Reispreis gravierender. Sorry, aber congstar ist und bleibt eine Marginalie und ist von einer Marktbeeinflussung weit entfernt.
Nimm dieses, mein Argument bitte zwischendurch mal zur Kenntnis, bevor Du wieder die Heiligkeit regulatorischer Prinzipien und Rechtsordnungen bemühst.
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[2.1.1.1.1.1.1.2.1.1] Robert Beloe antwortet auf IMHO
13.01.2011 22:08

2x geändert, zuletzt am 13.01.2011 22:10
Ich nehme Dein Argument durchaus zur Kenntnis, aber ich akzeptiere es nicht. Congstar alleine hat einen sehr kleinen Marktanteil, aber das ist - sorry - in diesem Zusammenhang nicht entscheidend, weil Congstar eine hundertprozentige Tochter der Telekom ist. Deshalb ist der gar nicht so geringe Marktanteil der riesigen Mutter entscheidend, weil die beiden Firmen aus Wettbewerbssicht zwingend als Einheit betrachtet werden müssen. Das hat spaghettimonster in seinem Posting ja schon mit beneidenswerter Klarheit deutlich gemacht.

Um es noch mal zu erklären: Ein Stromgigant, der den gesamten Markt beherrscht, kann sich von Regulierung nicht dadurch befreien, dass er sich pro forma in zehntausend kleine und winzige Einzelunternehmchen aufteilt, die weiterhin vollständig zu einem großen Mutterunternehmen gehören. So eine billige Trickserei funktioniert glücklicherweise im deutschen und europäischen, ja im ganzen westlichen Wettbewerbsrecht nicht - und mit sehr sehr guten Gründen.
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[2.1.1.1.1.1.1.3] spaghettimonster antwortet auf IMHO
14.01.2011 04:04
Benutzer IMHO schrieb:
Gleichzeitig dürfen andere Anbieter von All-IP-Anschlüssen oder NGN-Anschlüssen ihre Router wettbewerbsfeindlich programmieren, so dass keine anderen VoIP-Anbieter in das Wahlverfahren einbezogen werden können.

Wenn die 45% Marktanteil hätten, was die Telekom nur dank ihres früheren Monopols hat (wie Obermann ja selbst zugibt), würde ihnen das schon auch auferlegt - auch bei VoIP.
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[2.1.1.2] Robert Beloe antwortet auf IMHO
13.01.2011 20:13

einmal geändert am 13.01.2011 20:34
Es ist einfach: Ein Unternehmen mit marktbeherrschender Stellung kann eine Regulierung nicht dadurch umgehen, dass es Tochterfirmen gründet, für die dann die Regeln nicht mehr gelten sollen. So ein Etikettenschwindel funktioniert in der Rechtsordnung nicht, und das wird noch nicht mal die Telekom-Rechtsabteilung bestreiten.
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[2.1.1.3] spaghettimonster antwortet auf IMHO
14.01.2011 03:19

2x geändert, zuletzt am 14.01.2011 03:41
Benutzer IMHO schrieb:
Unter http://www.dslweb.de/bilder/quartalsberichte/q3-2010.php rangiert Versatel mit unter 3% Marktanteil weit abgeschlagen als kleiner 5. Anbieter. Congstar müßte entsprechend noch kleiner sein.

Der Marktanteil von Congstar dürfte sogar bei weit unter 1% liegen. Wenn du es da zulässt, gründet die Telekom entsprechend viele Tochtergesellschaften (zB Regionalgesellschaften) und teilt die Kunden darauf auf. Viele Kanzleien haben GmbHs auf Vorrat angemeldet, so dass du kaum Aufwand hast. Dann kannst du CbC auch gleich abschaffen, denn kannst du nicht mehr vernünftig begründen, warum du es bei X vorschreibst und bei Tochter Y nicht. Für viele Kunden in ländlichen Regionen, wo Vodafone & Co nicht verfügbar sind, ist CbC noch heute der einzige Schimmer einer Alternative. Was meinst du, woher die Preissenkungen bei der Telekom kommen.

Behörden können nicht nach Gusto arbeiten, sondern sind ans Gesetz gebunden, sonst blühen bald Korruption und Vetternwirtschaft, und keiner weiß, woran er ist.

Aber warum soll jetzt congstar eine Schnittstelle Voip(am Anschluß) mit POTS-Cbc entwickeln,

Die Schnittstelle muss die Telekom sowieso entwickeln für ihre eigenen All-IP-Anschlüsse, auf die sie in den nächsten Jahren das ganze Netz umstellen wird. Oder willst du ihr CbC dort auch erlassen?

(Die können zur Zeit ja nicht mal richtige Rechnungen schreiben :)

Soll denn jeder seine gesetzlichen Auflagen umgehen können, indem er einen Handlanger losschickt, der zu doof ist Rechnungen zu erstellen?

Muß da wieder der deutsche Amtsschimmel wiehern und alles aus Prinzip reguliert werden? Kostet ja alles nix.

Kostet auch nichts. Für die Verfügung musste die BNetzA, die sich bekanntlich durch jährliche Beiträge der Telcos - einschließlich Telekom - finanziert, halt ein paar Seiten schreiben; den verlorenen Widerspruch bezahlt die Telekom, den verlorenen Prozess bezahlt auch die Telekom; und wenn die BNetzA ein Zwangsgeld festsetzt, verdient sie sogar Geld.