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"Telefon-Flat: Ins gesamte dt. Festnetz für 0 ct/Min."


17.08.2011 22:42 - Gestartet von ronfein
"Telefon-Flat: Ins gesamte dt. Festnetz für 0 ct/Min." so lautet z.B. eine der von 1&1 beworbenen Leistungsbeschreibung. Diese Leistung wird explizit so vereinbart. Eine evtl. Einschränkung in den AGB wie unter II. Telefoniedienstleistungen "2.8 Soweit eine Telefon-Flatrate Vertragsinhalt ist, verpflichtet sich der Kunde, keine Verbindungen herzustellen" ist aufgrund der anders ausdrücklich vereinbarten Leistung nicht wirksam, da eine solche Individualvereinbarung immer Vorrang vor den AGB hat. Notfalls kann die Abweichung in den AGB als "überraschend" gewertet werden.

Mit der Bildung in D ist es schlecht bestellt, wenn ein Unternehmen offensichtlich nur unfähige Leute einstellt, welche die Grundrechenarten nicht korrekt anwenden können. Dabei ist die Lösung doch so einfach: statt zeitlich unbegrenzter "Flatrate" günstige, verbraucherfreundliche Volumentarife anbieten, die sich auch betriebswirtschaftlich rechnen...
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[1] ippel antwortet auf ronfein
18.08.2011 13:48
Benutzer ronfein schrieb:
Eine evtl.
Einschränkung in den AGB [...]
ist aufgrund der anders ausdrücklich
vereinbarten Leistung nicht wirksam

Das muß im Zweifel ein oder mehrere Gerichte feststellen. Bisher hat wohl noch nie ein Kunde geklagt bzw. hat nie gewonnen. Ich halte deshalb deine Einschätzung für äußerst spekulativ.

Übrigens lese ich mir Verträge durch, bevor ich sie unterschreibe. Warum das Unvermögen oder der Unwillen, es mir gleich zu tun, auch noch gesetzlich subventioniert wird, verstehe wer will. Ich verstehe es jedenfalls nicht.
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[1.1] niveaulos antwortet auf ippel
18.08.2011 15:01
Das muß im Zweifel ein oder mehrere Gerichte feststellen. Bisher hat wohl noch nie ein Kunde geklagt bzw. hat nie gewonnen. Ich halte deshalb deine Einschätzung für äußerst spekulativ.

Richtig. Weil die Anbieter in solchen Fällen um grundsätzliche Urteile zu vermeiden immer schon vorher "Aus Kulanz" den Schwanz einziehen. Warum wohl...

Übrigens lese ich mir Verträge durch, bevor ich sie unterschreibe. Warum das Unvermögen oder der Unwillen, es mir gleich zu tun, auch noch gesetzlich subventioniert wird, verstehe wer will. Ich verstehe es jedenfalls nicht.

Weil hier eben der Fakt vorliegt, dass die dir vorgelegten vertraglichen Unterlagen definitiv widersprüchlich sind. Zum Vertrag gehören eben nicht nur die AGB sondern auch die Leistungsbeschreibung und die Tariftabelle. Und dort steht klipp und klar drin, dass ALLE Gespräche ins deutsche Festnetz kostenlos sind. Und zwar unmißverständlich und ohne Einschränkungen! Woher sollst du als Kunde nun wissen, welches Papier deiner Verträge das wirksamere ist wenn sich zwei eindeutig wiederprechen? Die Leistungsbeschreibung oder die AGB??
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[1.1.1] ippel antwortet auf niveaulos
18.08.2011 15:43
Benutzer niveaulos schrieb:
Woher sollst du als Kunde nun wissen, welches Papier deiner Verträge das wirksamere ist wenn sich zwei eindeutig wiederprechen? Die Leistungsbeschreibung oder die AGB??

Ich bin kein Anwalt. Ich habe eine juristische Ausbildung genossen, allerdings nicht tiefergehend im bürgerlichen Recht. Ich habe wahrscheinlich auch keinen IQ von 180 (keine Ahnung, habe ich nie messen lassen). Ich bin nicht einmal sonderlich an Telekommunikationstarifen interessiert. Von Zeit zu Zeit schaue ich mal, ob es für die von mir genutzten Dienste Neuigkeiten oder bessere Angebote gibt. Ich telefoniere wenig, noch weniger mobil, habe kein Smartphone und gehe mobil fast nie online.

Dennoch kann ich Verträge lesen und tue dies vor Vertragsabschluß. Falls ich was nicht verstehe, frage ich nach - habe ich oft genug schon getan. Und wenn ich das nicht tue, ist das mein Problem und ich muß mit den Folgen leben.

Und ich weiß - wenn ich Leistungsbeschreibung und AGB lese - sofort, was 1&1 meint, was ich darf und was nicht bzw. was extra kostet.

Da ich mich selbst also auf diesem Gebiet nicht unbedingt als sehr bewandert bezeichne, wissen das andere Menschen also erst recht - besonders solche, die entsprechende Dienste nutzen.

Wenn ich eins nicht leiden kann, dann wenn sich Leute dümmer machen als sie sind und dann hinterher auch noch den Anbieter beschimpfen wollen. Das hat uns diese ellenlangen Miniromane hinter jedem Angebot gebracht.

Noch mal: Wer solche Dienste nutzt, WEISS daß er Probleme mit seinem Festnetzanbieter bekommen kann und wird.
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[1.1.1.1] niveaulos antwortet auf ippel
18.08.2011 15:58

einmal geändert am 18.08.2011 17:05
Dennoch kann ich Verträge lesen und tue dies vor Vertragsabschluß. Falls ich was nicht verstehe, frage ich nach
- habe ich oft genug schon getan. Und wenn ich das nicht tue, ist das mein Problem und ich muß mit den Folgen leben.

Und ich weiß - wenn ich Leistungsbeschreibung und AGB lese - sofort, was 1&1 meint, was ich darf und was nicht bzw. was extra kostet.

Du glaubst dass du das weist - weil du in dem Fall die Auffassung von 1&1 teilst. Das muss aber nicht jeder andere auch. Es ist Fakt, dass sich die Vertragsunterlagen hier gegenseitig wiedersprechen. Es hilft auch nichts, da nachzufragen - das ändert nämlich nichts daran, dass in dem einem Papier deiner Unterlagen trotzdem etwas Gegenteiliges steht. Und zwar vertraglich zugesichert! Und warum bitte sollte es also Menschen die eine andere Auffasung als du vertreten daran hindern, sich auf diese schrifltich fixierten Vertragsbestimmungen zu berufen?

Wenn ich eins nicht leiden kann, dann wenn sich Leute dümmer machen als sie sind und dann hinterher auch noch den Anbieter beschimpfen wollen. Das hat uns diese ellenlangen Miniromane hinter jedem Angebot gebracht.

Noch mal: Wer solche Dienste nutzt, WEISS daß er Probleme mit seinem Festnetzanbieter bekommen kann und wird.

Dann DARF und sollte dieser Anbeiter aber dir mit deinem Vertragsunterlagen nicht Papiere vorlegen, nach denen du diese Dienste kostenfrei nutzen darfst - und in einem anderen, dass du es nicht darfst. An dieser Widersprüchlichkeit ist ja wohl kaum der Kunde schuld.

1&1 wirbt hier mit Dingen, die es nicht erbringen will. Das ist unlauter und unseriös. DAS ist das Problem. Würde man ganz einfach von vorneherein klipp und klar sagen, dass bestimmte Telefonate nicht in der Flat eingebunden sind, nicht damit werben dass alle Gespräche ins Festnetz kostenlos sind DANN hätte ich überhaupt kein Problem und würde hier auch nichts schreiben. Es muss ja schon die Frage erlaubt sein, WARUM 1&1 es offenbar nötig hat, hier mit falschen Versprechungen überhaupt erst zu werben?!? Mach dir darüber mal Gedanken!

Mich regt es auf, dass ein Anbieter in der Werbung um sich gut zu stellen einfach das blaue vom Himmel versprechen darf, sich dann aber nicht daran halten will. Das ist unseriös. 1&1 tut das ja nicht nur an dieser Stelle sondern auch an anderen. So wird ja auch mit "Nie wieder auflegen" und "unbegrenzt telefonieren" geworben - andererseits in den AGB aber eine Maximalanzahl an monatlichen Telefonminuten festgelegt und mit Kündigung des Vertrages bei Überschreitung gedroht.

Wenn ein Anbieter vom Kunden (zurecht) verlangt, dass sich dieser in Maßen hält und bestimmte (fragwürdige) Dienstleistungen nicht nutzt, dann erwarte ich im Gegenzug von diesem Anbieter auch, dass er die nötige Seriösität an den Tag legt und von Beginn an mit offenen Karten spielt und nicht erst gegenteiliges Behauptet nur um in der Werbung besser dazustehen. DAS ist mein Kritikpunkt an 1&1, nicht dass man bestimmte fragwürdige Telefondienste bepreist.

Ausserdem tust du so, als wäre die Nutzung und der Anruf bei diesen Diensten etwas vollkommen verwerfliches, halblegales und grundsätzlich geschäftsschädigendes. Warum eigentlich? Es handelt sich um eine Festnetznummer und der Anbieter muss für diese die gleichen Interconnectgebühren wie für ein Gespräch zu jedem anderen Anschluss auch. Keinen Cent mehr. Über diese Nummern werden z.B. Konferenzdienste angeboten - etwas was (ab einer bestimmten Personenzahl) über den Netzbetreiber direkt so gar nicht möglich ist. Was bitteschön ist daran verwerflich??

Dir ist vermutlich nicht bekannt, dass die EU-Wettberwerbskomission derzeit an einer Richtlinie arbeitet, die es den Netzbetreibern vorschreiben soll, den Zugang zu CallBack und CallThrough-Anbietern diskiminierungsfrei sicherzustellen. Das hat seinen Grund. Und sobald das durch sein sollte hat sich diese Diskussion hier und das Verhalten von 1&1 sowieso erledigt. Weils vermutlich schlichtweg verboten wird. Und das hat seine guten Gründe.
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[1.1.1.1.1] ippel antwortet auf niveaulos
18.08.2011 18:46
Benutzer niveaulos schrieb:
Es ist Fakt, dass sich die Vertragsunterlagen hier gegenseitig wiedersprechen.

20 % auf alles - außer Tiernahrung. Was ist daran nicht zu verstehen? Flatrate ins deutsche Festnetz, außer bei bestimmten Diensten, die in den AGB stehen. Was ist daran nicht zu verstehen? Es sei denn natürlich, man liest die AGB nicht. Das ist dann die eigene Schuld.

Ich habe für einen Freund gerade erst einen Mobilfunktarif gesucht. Bei der Datenflatrate ist bei vielen Anbietern Messaging ausgeschlossen, bei anderen gar nicht und bei wieder anderen nur die VoIP-Dienste der Messaging-Clients.

Habe ich vorher noch nie gehört oder gewußt. Weißt du wie ich's rausgefunden habe? Ich habe bei den Tarifen in der engeren Wahl einfach die AGB überflogen. Dort standen diese Einschränkungen dann drin. War ganz einfach. Hat allerdings vorausgesetzt, daß ich die in Frage kommenden Verträge auch mal durchgelesen habe.

Ansonsten kann ich mich natürlich auch beschweren, daß mein Hamster in der Mikrowelle explodiert ist, weil die keinen Hinweis trug, daß Kinder und Haustiere nicht dort zu erwärmen sind. Dann haben wir amerikanische Verhältnisse.

Ausserdem tust du so, als wäre die Nutzung und der Anruf bei diesen Diensten etwas vollkommen verwerfliches, halblegales und
grundsätzlich geschäftsschädigendes.

Wo habe ich denn das behauptet? CallThrough-Dienste dienen der Minimierung der Verbindungskosten. Wenn ich also eine Flatrate nutze, bei der Verbindungen ins Ausland teuer sind (oder ins Mobilnetz) dann ist das der Fall, weil der Anbieter dadurch die Flatrate quersubventioniert. Da sagt mir mein gesunder Menschenverstand schon, daß es da Probleme geben könnte. Wer solche Dienste nutzt, ist in der Regel gut über Tarife und Tarifbedingungen informiert und kennt sich ausreichend aus. Solche Leute wissen, daß sie Probleme mit ihrem Anbieter bekommen können.

Was bitteschön ist daran verwerflich??

Nichts. Nur sie entziehen ihrem Festnetzanbieter Einnahmen, die er zur Subventionierung der Flat braucht. Das ist absolut legal, wird aber aus genau diesem Grund in den Verträgen eben oft verboten oder, wie bei 1&1, extra berechnet.

Dir ist vermutlich nicht bekannt, dass die EU-Wettberwerbskomission derzeit an einer Richtlinie arbeitet, die es den Netzbetreibern vorschreiben soll, den Zugang zu CallBack und CallThrough-Anbietern diskiminierungsfrei sicherzustellen.

Sollte das Gesetz werden, werden Flatrates aussterben oder teurer werden. Der Dank geht dann nach Brüssel bzw. Berlin. Und ich bin sicher, die Leute, die sich jetzt dummstellen, sind die ersten, die sich dann sofort beschweren werden.
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[1.1.1.1.1.1] ronfein antwortet auf ippel
18.08.2011 22:45
Benutzer ippel schrieb:
20 % auf alles - außer Tiernahrung. Was ist daran nicht zu verstehen?
"außer Tiernahrung" wird Dir bei 1&1 aber erst an der Kasse mitgeteilt...

Flatrate ins deutsche Festnetz, außer bei bestimmten Diensten, die in den AGB stehen. Was ist daran nicht zu verstehen? Es sei denn natürlich, man liest die AGB nicht. Das ist dann die eigene Schuld.

Warum hast Du dann die AGB nicht gelesen und verstanden:
"umfasst die Telefon-Flatrate keine Verbindungen zu Rufnummern, die einem anderen Zweck dienen, als dem Aufbau von direkten Sprach- oder Faxverbindungen zu anderen Teilnehmern." Du wirst uns jetzt sicherlich gleich erläutern, was das in jedem Fall bedeutet. Darf man jetzt noch Firmen mit eigener Telefonanlage anrufen, wenn diese intern weitervermitteln? Macht es einen Unterschied, ob über direkte Durchwahl oder interne Vermittlung (-0) telefoniert wird. Wie verhält es sich, falls jemand seinen Anschluss nur mithilfe der Telefonanlage weiterleitet? Worin besteht der qualitative Unterschied zu Callthrough, welcher dieser Passus auch beschreibt? Wird die Fernabfrage eines AB nicht ebenfalls mit dem Passus "verboten"?

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[1.1.1.1.1.1.1] koelli antwortet auf ronfein
18.08.2011 23:06
Benutzer ronfein schrieb:
Worin besteht der qualitative Unterschied zu Callthrough, welcher dieser Passus auch beschreibt?

Der Unterschied aus Sicht von 1&1 ist der, dass die Nummer einer Firma vielleicht zehnmal im Monat von allen 1&1-Kunden angerufen wird, eine Callthrough-Nummer aber vielleicht ein paar hundertmal Im Monat.
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[1.1.1.2] rzund1 antwortet auf ippel
18.08.2011 16:56
Hallo,

durch diesen Artikel bin ich auch erst auf die Problematik aufmerksam geworden und habe festgestellt, dass ich betroffen bin.

Benutzer ippel schrieb:

Ich bin kein Anwalt.

Ich auch nicht.

Dennoch kann ich Verträge lesen und tue dies vor Vertragsabschluß.

Das tue ich auch,wenn auch nicht jede einzelne AGB Klausel.


Und ich weiß - wenn ich Leistungsbeschreibung und AGB lese - sofort, was 1&1 meint, was ich darf und was nicht bzw. was extra kostet.

Das weiss ich nicht, das ist völlig intransparent und willkürlich.
Was ich weiss ist: ich habe eine FESTNETZ-Flat gebucht.
Ich weiss, dass Mobilnetze kosten, Ausland kostet, Sondernummern kosten: die sind definiert im Preisverzeichnis und bepreist (0900,0180 etc)
Die Einschränkung in den AGB ist überraschend und willkürlich.
Von mir aus sollen sie VORHER (dh. vor Vertragsabschluss) im Preisverzeichnis alle diese betroffenen Nummern definieren.Nicht nachträglich und willkürlich in einer Liste (die auch noch ständig geändert wird) im Kundenforum oder (nach Googln/Suche) im Kundencenter.

>
Wenn ich eins nicht leiden kann, dann wenn sich Leute dümmer machen als sie sind und dann hinterher auch noch den Anbieter beschimpfen wollen. Das hat uns diese ellenlangen Miniromane hinter jedem Angebot gebracht.


Ich halte mich nicht für dumm, höchstens für dumm verkauft, wenn mir etwas wesentlich verkauft wird und hinterher still und willkürlich eingeschränkt wird.

Noch mal: Wer solche Dienste nutzt, WEISS daß er Probleme mit seinem Festnetzanbieter bekommen kann und wird.

Das klingt so nach Schmuddelecke, gibts vielleicht auch....
Ich nutze eine Einwahlnummer für Besprechungen meines Brötchengebers. Ist dies verwerflich, habe ich mir von 1&1 vorschreiben zu lassen, ob ich da anrufen darf (im Falle einer eventuellen Nummernsperre)?

Ich habe auch eine 0800 Einwahl dafür, die werde ich ab sofort nutzen. Aber wer garantiert mir, dass die nicht auch von 1&1 mit dieser Begründung berechnet wird?
Meine 069-xxx steht laut Liste (nachdem ich die endlich gefunden habe) dort seit 27.8., andere seit 4.5. oder 10.6.
Nächstes Mal mal machen sie die Nummer meines Bäckers kostenpflichtig, weil ich bei der Brötchenbestellung einen Mehrwertdienst nutze......

Also, solange das nicht vorher exakt definiert wurde, es sich um eine Festnetznummer handelt und keinen echten Sondernummernblock, halte ich das mindestens für kundenunfreundlich, eher aber als einseitige Vertragsänderung.
Aber das müssen letztlich Gerichte entscheiden bzw. der Kunde mit den Füssen abstimmen.

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[1.1.1.2.1] ippel antwortet auf rzund1
18.08.2011 18:59
Benutzer rzund1 schrieb:
Das tue ich auch,wenn auch nicht jede einzelne AGB Klausel.

OK, dann darfst du dich aber hinterher nicht beschweren, wenn in der Klausel etwas für dich Relevantes stand. Wer nicht lesen will, muß zahlen. Das ist ja wohl absolut normal. Zumal die AGB von 1&1 nicht sonderlich kompliziert sind. Ich weiß es, weil ich sie durchgelesen habe.

Die Einschränkung in den AGB ist überraschend

Wenn du dir den ganzen Vertrag durchgelesen hättest, zu dem auch die AGB gehören, wäre da absolut nichts überraschend.

und willkürlich.

Nein. Was nicht unter die Flat fällt ist dort klar angegeben.

Von mir aus sollen sie VORHER (dh. vor Vertragsabschluss) im Preisverzeichnis alle diese betroffenen Nummern definieren.

Du weißt genau, daß dies technisch nicht möglich ist. Aber vor Vertragsabschluß kannst du in den AGB nachlesen, welche DIENSTE ausgeschlossen oder extra berechnet werden.

Ich habe auch eine 0800 Einwahl dafür, die werde ich ab sofort nutzen. Aber wer garantiert mir, dass die nicht auch von 1&1 mit dieser Begründung berechnet wird?

Wie lautet die Bestimmung in den AGB im Wortlaut? Bei mir steht da:
"Weiterhin umfasst die Telefon-Flatrate keine Verbindungen zu Rufnummern, die einem anderen Zweck dienen, als dem Aufbau von direkten Sprach- oder Faxverbindungen zu anderen Teilnehmern. Dies sind insbesondere Verbindungen, mittels derer der Kunde Zugang zum Internet erhält, die der Dateneinwahl dienen oder deren Leistungen über die direkte Kommunikationsverbindung per Telefon und/oder Fax zu einem anderen Teilnehmer hinausgehen (z. B. Mehrwertdienste mit geografischer Festnetzrufnummer als Einwahlrufnummer). Hierunter fallen insbesondere Services für Chat, Callthrough, Call by Call, Call Back, Konferenzdienste, Internet by Call, u.ä."

CallThrough ist also ausgeschlossen, egal über welche Nummer.

Was ist die Folge?
"Erfolgt verbotswidrig eine solche Nutzung, die der Kunde zu vertreten hat, ist 1&1 berechtigt, die Telefon-Flatrate oder den Vertrag insgesamt außerordentlich zu kündigen. Der Kunde ist verpflichtet, für die angefallenen Verbindungen Entgelte gemäß der jeweils aktuellen Preisliste zu zahlen."

Ein Telefonentgelt fällt nicht an. Aber 1&1 kann dir außerordentlich kündigen.

Also, solange das nicht vorher exakt definiert wurde, es sich um eine Festnetznummer handelt und keinen echten Sondernummernblock, halte ich das mindestens für kundenunfreundlich,

Das magst du so sehen. Ich sehe das anders.

eher aber als einseitige Vertragsänderung.

Es wurde nichts geändert. Es steht von Anfang an in den Vertragsbedingungen.

Aber das müssen letztlich Gerichte entscheiden bzw. der Kunde mit den Füssen abstimmen.

So ist es. Dank Marktwirtschaft entscheidet der Kunde.
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[1.1.1.2.1.1] ronfein antwortet auf ippel
18.08.2011 22:52
Benutzer ippel schrieb:
Ich habe auch eine 0800 Einwahl dafür, die werde ich ab sofort nutzen.
>
Wie lautet die Bestimmung in den AGB im Wortlaut? Bei mir steht da:
"Weiterhin umfasst die Telefon-Flatrate keine Verbindungen zu Rufnummern, ...
CallThrough ist also ausgeschlossen, egal über welche Nummer.
>
Falsch. 0800-Nummern sind nicht Bestandteil der Flat und werden somit von dem AGB-Passus überhaupt nicht betrachtet.
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[1.1.1.2.1.2] niveaulos antwortet auf ippel
19.08.2011 09:15
Die Einschränkung in den AGB ist überraschend

Wenn du dir den ganzen Vertrag durchgelesen hättest, zu dem auch die AGB gehören, wäre da absolut nichts überraschend.

Ich erkenne langsam was das Problem scheint: Deine Auffassung der "Überraschungsklausel" im BGB. Falls Interesse besteht nimmt dir vielleicht mal einen Kommentar zum BGB in die Hand, dann wirst du feststellen dass dort eine andere Auffassung vertreten wird als von dir angenommen.

Die "Überraschung" hat nichts damit zu tun, ob man etwas gelesen hat oder nicht. Sie hängt damit zusammen, ob man nach üblichen (Markt)-Umständen oder nach Informationen, die einem der Anbeiter zuvor gegeben hat, überhaupt damit rechnen musste dass so etwas drin stehen könnte. Und zwar explizit UNABHÄNGIG davon, ob es dann drin steht oder nicht.

Im konkreten Fall: Wenn einem zuvor gesagt wird "kostenlos" (und zwar ohne Einschränkungen) dann gilt es als überraschend, wenn erst hinterher erläutert wird "nicht in jedem Fall". Dies hätte dann bereits vorher zumindest angedeutet werden müsssen ("Meistens kostenlos", "kostenlos ausser...", "kostenlos*, *siehe AGB"). Die Kommentare zum § 305c Abs. 1 BGB geben da eigentlich wenig Spielraum. Wenn erst "kostenlos" da steht dann muss der Kunde NICHT mehr damit rechnen, dass später noch eine Einschränkung vorgenommen wird. Wird sie es dennoch, gilt sie als hinfällig, auch wenn sie da steht und evtl. sogar gelesen wird. Das ist der Sinn dieser gesetzlichen Regelungen, sie dient letzlich nur dazu, im Falle von Widersprüchen im Vertrag oder im Falle des Widerspruchs des Vertrages mit üblichen Gepflogenheiten sicherzustellen, dass der durch die AGB belastete Schuldner von der für ihn günstigeren Regelung profitieren kann.
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[1.1.1.2.1.2.1] ippel antwortet auf niveaulos
19.08.2011 14:58
Benutzer niveaulos schrieb:
Falls Interesse besteht nimmt dir vielleicht mal einen Kommentar zum BGB in die Hand, dann wirst du feststellen dass dort eine andere Auffassung vertreten wird als von dir angenommen.

Ich habe bereits mehrfach gesagt, daß letztlich die Gerichte entscheiden müssen, ob 1&1 sich im Rahmen der Gesetze bewegt oder nicht.

Das ist der Sinn dieser gesetzlichen Regelungen, sie dient letzlich nur dazu, im Falle von Widersprüchen im Vertrag oder im Falle des Widerspruchs des Vertrages mit üblichen Gepflogenheiten sicherzustellen, dass der durch die AGB belastete Schuldner von der für ihn günstigeren Regelung profitieren kann.

Gesetze, die mich davor "schützen", meine Verträge auch zu lesen, bevor ich sie freiwillig unterzeichne, entbehren jeder vernünftigen Grundlage. Aber das ist nicht das Thema.

Leistungsbeschreibung UND AGB stellen die Vertragsgrundlage dar - und zwar gemeinsam. Wer sich seinen Vertrag also durchliest, wird weder überrascht noch ist er irgendwie benachteiligt. Wer aber Verträge nicht durchliest, bevor er sie unterzeichnet, braucht keinen Schutz, der braucht einen guten Therapeuten.

Vollkommen unabhängig von der rechtlichen Beurteilung kann also jeder Kunde vor Vertragsabschluß wissen, was er darf und was nicht bzw. was extra berechnet wird.
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[1.1.1.2.1.2.1.1] Azzel antwortet auf ippel
29.05.2020 19:55
Benutzer ippel schrieb:

Vollkommen unabhängig von der rechtlichen Beurteilung kann also jeder Kunde vor Vertragsabschluß wissen, was er darf und was nicht bzw. was extra berechnet wird.

"VOR Vertragsabschluss" ist das Entscheidende.
Problem ist dabei jedoch, das die Rufnummernliste Fortlaufend geändert wird.
Es wird aber während des Laufenden Vertrages eine Änderung der Leistung durchgeführt ohne diese dem Kunden aktiv mitzuteilen. Ein Verfahren nach de Motto "Sie können ja Regelmäßig nachschauen ob wir unsere Liste Aktualisiert haben" ist dreist und meiner Meinung nach genau so verboten, wie die AGB zu ändern ohne dem Kunden ein Widerrufsrecht zu dieser Änderung einzuräumen.
Letztere Praxis ist ja zum Glück mittlerweile untersagt (wird aber leider immer noch durchgeführt).
Das sollte aber auch für "Leistungsbestan­dteilsänderungen" während der Laufzeit Pflicht sein...
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[1.1.1.3] Beschder antwortet auf ippel
19.08.2011 00:06
*gefällt mir*
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[2] mattes007 antwortet auf ronfein
18.08.2011 16:00

einmal geändert am 18.08.2011 16:24
Benutzer ronfein schrieb:
"Telefon-Flat: Ins gesamte dt. Festnetz für 0 ct/Min." so lautet z.B. eine der von 1&1 beworbenen Leistungsbeschreibung.

Ich glaube im Zweifel zählt die AGB und nicht die "Werbung". Zum Beispiel geht die Verbraucherzentrale NRW gerade vor Gericht, weil die Handy-Netzbetreiber Ihre Flats so bewerben, dass man davon ausgehen kann, dass sie unbegrenzt uneingeschränkt eine hohe Geschwindigkeit haben. Sie gehen aber nicht gegen die eigentlichen Tarife vor.
Die Netzbetreiber, inkl.1&1 haben reagiert und entsprechend die Beschreibungen geändert.
Flatrate...heißt auch nur, dass man einen Pauschalbetrag bezahlt (siehe Duden Online).

Mit der Bildung in D ist es schlecht bestellt, wenn ein Unternehmen offensichtlich nur unfähige Leute einstellt, welche die Grundrechenarten nicht korrekt anwenden können.

So denkst Du also? Wer weiß, ob die "Kalkulatoren" aus D kommen?

Im Übrigen können sie gut rechnen, aber anscheinend haben sie nicht damit gerechnet, dass so viele Kunden noch mehr sparen wollen.

Dabei ist die Lösung doch so einfach: statt zeitlich unbegrenzter "Flatrate" günstige, verbraucherfreundliche Volumentarife anbieten, die sich auch betriebswirtschaftlich rechnen...

Lese mal die AGB. Bei den Handytarifen wird die "Flatrate" auf eine Höchstminutenanzahl "legitimiert".

Die Lösung wäre noch einfacher: eine Discount-Handykarte kaufen. Damit kann man zu Handy oder ins EU-Ausland teilweise für 9Cent telefonieren.

Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu: Wieso die Flatrates nicht in 1000Minuten Pakete verpacken. Die Betreiber können besser "kalkulieren", für die Kunden ist es transparenter.
Dies finde ich aber gerade im Mobilfunk-Bereich sinnvoll...im Festnetzbereich eher kompliziert.
Beispiel: "1000Freiminuten ins Festnetz und 10Freiminuten ins Handynetz" oder "1000Freiminuten ins Festnetz, Auslandsgespräche und Handynummern kosten 15Cent".


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[2.1] niveaulos antwortet auf mattes007
18.08.2011 16:46
Ich glaube im Zweifel zählt die AGB und nicht die "Werbung".

Im Zusammenhang mit den Bestimmungen über Überraschende Klauseln (§ 305c Abs. 1 BGB) kann man eigentlich eher das Gegenteil interpretieren. Wobei selbstverständlich nicht die Werbung alleine zu werten ist sondern vielmehr der Gesamteindruck denn der Anbeiter erweckt. Und der ist im vorliegenden Fall ja bei Werbung, Webseite, Leistungsbeschreibung und Tariftabelle sehr einheitlich.

Zum Beispiel geht die Verbraucherzentrale NRW gerade vor Gericht, weil die Handy-Netzbetreiber Ihre Flats so bewerben, dass man davon ausgehen kann, dass sie unbegrenzt uneingeschränkt eine hohe Geschwindigkeit haben. Sie gehen aber nicht gegen die eigentlichen Tarife vor.

Der Tarif ist ja nicht die AGB. Die Bestimmungen zur Drosselung finden sich in allen mir bekannten Fällen in den Leistungsbeschreibungen und in den Tariftabellen und nicht erst in den AGB. Also mit dem vorliegenden Fall wo es um AGBs geht m.E. nicht vergleichbar. Deswegen geht die Verbraucherzentrale ja hier auch gegen die Werbung vor und beruft sich hier auf das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb. Andere Baustelle also.

Flatrate...heißt auch nur, dass man einen Pauschalbetrag bezahlt (siehe Duden Online).

Das ist allerdings in der Tat richtig und wird gerade hier im Forum gerne mal grundsätzlich völlig verdrängt...
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[3] Albi aus Kiel antwortet auf ronfein
31.05.2020 13:01

einmal geändert am 31.05.2020 13:02
Benutzer ronfein schrieb:
"Telefon-Flat: Ins gesamte dt. Festnetz für 0 ct/Min." so lautet z.B. eine der von 1&1 beworbenen Leistungsbeschreibung. Diese Leistung wird explizit so vereinbart. Eine evtl.
Einschränkung in den AGB wie unter II.
Telefoniedienstleistungen "2.8 Soweit eine Telefon-Flatrate Vertragsinhalt ist, verpflichtet sich der Kunde, keine Verbindungen herzustellen" ist aufgrund der anders ausdrücklich vereinbarten Leistung nicht wirksam, da eine solche Individualvereinbarung immer Vorrang vor den AGB hat. Notfalls kann die Abweichung in den AGB als "überraschend" gewertet werden.

Mit der Bildung in D ist es schlecht bestellt, wenn ein Unternehmen offensichtlich nur unfähige Leute einstellt, welche die Grundrechenarten nicht korrekt anwenden können. Dabei ist die Lösung doch so einfach: statt zeitlich unbegrenzter "Flatrate" günstige, verbraucherfreundliche Volumentarife anbieten, die sich auch betriebswirtschaftlich rechnen...

Das sehe ich ganz anders. Es gibt Gerichtsentscheidungen, dass unerwartete Klauseln in den AGB wegen dieses Umstandes als nichtig erklärt wurden.

Der Kunde musste nicht mit solchen Inhalten, versteckt in den AGBs, rechnen.

Wenn 1&1 mit großen Lettern von einer Flatrate ins Festnetz wirbt, so erwarte ich, dass dieses in den AGBs nicht anders dargestellt wird.

Das sollte mal ein Gericht prüfen. Denke, dass 1&1 den kürzeren zieht.