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Vorteile Postpaid


26.10.2008 20:52 - Gestartet von handytim
Zunächst sollte man klarstellen, dass auch ein Prepaid-Kunde ein "Vertragskunde" ist, da auch er einen Vertrag mit dem Anbieter abgeschlossen hat, d.h. eine Preisliste und die AGB akzeptiert hat. Folglich handelt das Editorial von der Unterscheidung zwischen Postpaidkunden mit Laufzeitvertrag und Prepaidkunden ohne Mindestvertragslaufzeit.

Spontan fallen mir an Postpaid-Vorteile ein:

- Möglichkeit der Buchung eines SMS-Pakets (bzw. Frei-SMS je nach Tarif bereits enthalten).

- EVN und monatliche Rechnung, bei geschäftlicher Nutzung ein klarer Vorteil, aber auch bei falschen Abrechnungen (siehe Congstar Datenabrechnung). Prepaid-Discounter bieten meist nur eine Online-Übersicht an, aber keine signierten PDFs o.ä.

- durch die Laufzeit eines Postpaid-Vertrages hat man eine gewisse Sicherheit gegen eine Preiserhöhung des Anbieters, wobei dies bisher hauptsächlich einen blauen Anbieter aus München betraf (soll natürlich nicht heißen, dass man für die Durchsetzung seines Vertrages keine Hilfe eines Gerichts benötigt...).

Die Vorteile schmilzen aber zusehends dahin. Durch automatische Aufladung und PDF-EVN und -Rechnung hat man manches Prepaid-Produkt an den Komfort eines Postpaid-Vertrages angeglichen.

Man sollte bei dem Vergleich der neuen Vodafone Laufzeitverträgen mit Bildmobil auch noch den relativ neuen CallYa Tarif 5/15 ansprechen, ist für einen Netzbetreiber ein sehr gutes Produkt mit annähernd Discount-Konditionen.
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[1] 7VAMPIR antwortet auf handytim
26.10.2008 22:27
Benutzer handytim schrieb:
Zunächst sollte man klarstellen, dass auch ein Prepaid-Kunde ein "Vertragskunde" ist, da auch er einen Vertrag mit dem Anbieter abgeschlossen hat, d.h. eine Preisliste und die AGB akzeptiert hat. Folglich handelt das Editorial von der Unterscheidung zwischen Postpaidkunden mit Laufzeitvertrag und Prepaidkunden ohne Mindestvertragslaufzeit.
Na klar.

Spontan fallen mir an Postpaid-Vorteile ein:

- Möglichkeit der Buchung eines SMS-Pakets (bzw. Frei-SMS je nach Tarif bereits enthalten).
Das kann man auch PrePaid bewerkstelligen und gibts auch schon.
Wozu denn eigentlich ein besonders Paket wenn alle Minuten und SMS einheitlich zB 9¢ kosten?

- EVN und monatliche Rechnung, bei geschäftlicher Nutzung ein klarer Vorteil,
Gibts zB bei SIMYO. Bei Callmobile kannst Du sogar Anfang und Ende taggenau festlegen um zB genau für ein bestimmtes Projekt abzurechnen.

aber auch bei falschen Abrechnungen (siehe Congstar Datenabrechnung). Prepaid-Discounter bieten meist nur eine Online-Übersicht an, aber keine signierten PDFs o.ä.
Bei SIMYO sind die meines Wissens signiert und finanzamtstauglich. Bin da aber nicht ganz sicher. Nachsehen unter: SIMYO¸de

- durch die Laufzeit eines Postpaid-Vertrages hat man eine gewisse Sicherheit gegen eine Preiserhöhung des Anbieters,
Ja genau wie bei DEBITEL. Die haben ihre CRASH5 Kunden recht überrasched rausgeschmissen.
Die Gefahr einer Preiserhöhung bei PrePaid ist sicher überschaubar.
Ausserdem kann der Kunde "sofort" wechseln. Was solls also?

wobei dies bisher hauptsächlich einen blauen Anbieter aus München betraf (soll natürlich nicht heißen, dass man für die Durchsetzung seines Vertrages keine Hilfe eines Gerichts benötigt...).
Bei PrePaid bin ich einfach weg. Wegen solcher Peanuts würde ich mir den Stress nicht antun. Das wird mit den Füssen entschieden.

Die Vorteile schmilzen aber zusehends dahin. Durch automatische Aufladung und PDF-EVN und -Rechnung hat man manches Prepaid-Produkt an den Komfort eines Postpaid-Vertrages angeglichen.
Besser, vieeel besser.

Man sollte bei dem Vergleich der neuen Vodafone Laufzeitverträgen mit Bildmobil auch noch den relativ neuen CallYa Tarif 5/15 ansprechen, ist für einen Netzbetreiber ein sehr gutes Produkt mit annähernd Discount-Konditionen.

Jo, aber eigentlich nur für Leute mit vielen Kontakten zu Vo Teilnehmern. Bei gleichmässiger Verteilung besser einen 9¢ Discounter.

CU





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[1.1] handytim antwortet auf 7VAMPIR
26.10.2008 22:45
Benutzer 7VAMPIR schrieb:
- Buchung eines SMS-Pakets
Das kann man auch PrePaid bewerkstelligen und gibts auch schon.

Ja, vereinzelt. Bei Postpaid ist das schon fast Standard.


Wozu denn eigentlich ein besonders Paket wenn alle Minuten und SMS einheitlich zB 9¢ kosten?

Weil man bei einem Paket den Preis nochmal deutlich drücken kann. 9 Cent für eine SMS finde ich schon unverschämt viel.


- EVN und monatliche Rechnung, bei geschäftlicher Nutzung ein klarer Vorteil,
Gibts zB bei SIMYO. Bei Callmobile kannst Du sogar Anfang und Ende taggenau festlegen um zB genau für ein bestimmtes Projekt abzurechnen.

Gibt es vereinzelt, ja. Congstar beispielsweise kann es immernoch nicht... Und beim angesprochenen Bildmobil wird es meines Wissens auch nur online angezeigt (habe selbst kein Bildmobil), nicht aber als einzelner EVN (wie bei Simyo).


Bei SIMYO sind die meines Wissens signiert und finanzamtstauglich.

Simyo ist die große und positive Ausnahme. Allerdings kommt Simyo - aufgrund des genutzten Mobilfunknetzes - nicht für jeden in Frage.


- durch die Laufzeit eines Postpaid-Vertrages hat man eine gewisse Sicherheit gegen eine Preiserhöhung des Anbieters,
Ja genau wie bei DEBITEL. Die haben ihre CRASH5 Kunden recht überrasched rausgeschmissen.

Rausgeschmissen? Die haben die Kunden doch zum Ende der regulären Vertragslaufzeit gekündigt. Es gibt durchaus Crash-5 Karten, die noch aktiv sind... Die Kündigung betraf hauptsächlich unrentable Kunden - und genau das Szenario wurde von vornherein oft diskutiert.


Die Gefahr einer Preiserhöhung bei PrePaid ist sicher überschaubar.
Ausserdem kann der Kunde "sofort" wechseln. Was solls also?

Und muss sich das bereits eingezahlte Guthaben erstatten lassen, was wohl auch nicht so einfach klappt. Genau das ist ein großer Nachteil von Prepaid (nicht nur bei SIM-Karten, siehe Callthrough).

Ich habe vor, einen angeschafften Mobilfunkvertrag auch längerfristig zu nutzen und will nicht alle paar Monate die Karte tauschen. Genau dieser Gefahr setzt man sich mit Prepaid jedoch stärker aus, als mit einem Laufzeitvertrag.


Bei PrePaid bin ich einfach weg. Wegen solcher Peanuts würde ich mir den Stress nicht antun. Das wird mit den Füssen entschieden.

Nein, das wird vor Gericht entschieden. Das wird für den Anbieter durchaus etwas teurer. Den Mobilfunkanbietern scheint das eigene Image so ziemlich egal zu sein. Es muss Kosten verursachen, dass es weh tut und dass es jemanden auffällt. Leider klagen die Leute in Deutschland wegen jedem klitzekleinen Mietmangel. Wenn ein Mobilfunkanbieter mal eben sein Produkt vertragswidrig umstellt oder verteuert ist das den meisten jedoch egal.


Besser, vieeel besser.

Kommt auf den Anspruch des Kunden und sein Telefonievolumen an. Manche brauchen eine MultiSIM, eine @home-Zone oder andere Zusätze, die gibt es bei Prepaid generell nicht.
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[1.1.1] 7VAMPIR antwortet auf handytim
27.10.2008 18:48
Benutzer handytim schrieb:
Benutzer 7VAMPIR schrieb:
- Buchung eines SMS-Pakets
Das kann man auch PrePaid bewerkstelligen und gibts auch schon.
Ja, vereinzelt. Bei Postpaid ist das schon fast Standard.
Grundsätzlich möglich heisst ja nicht unbedingt, dass es das schon gibt, sondern, dass es grundsätzlich möglich ist ohne eine Vertragsbindung zu verlangen. Es ist nicht organisatorisch NOTWENDIG einen langfristigen Vertrag zu erzwingen.

Wozu denn eigentlich ein besonders Paket wenn alle Minuten und SMS einheitlich zB 9¢ kosten?
Weil man bei einem Paket den Preis nochmal deutlich drücken kann. 9 Cent für eine SMS finde ich schon unverschämt viel.
Eigentlich handelt es dabei nur um Marketing. Betriebswirtschaftlich gerechnet kommt es für den Preis einer Gesprächseinheit oder SMS auf die Grenzkosten an.

Die FIXkosten hat der Netzbetreiber eh. Die Mehrkosten für DIESE EINE Einheit ist logischerweise die Kalkulationsgrundlage. Es wäre logisch einen Anteil für FIXkosten zeitbezogen (zB als Tages- oder Monatspreis) zu erheben.

Der Netzbetreiber hat ja keine geringeren Kosten nur weil Du eine bestimmte Zahl SMS/Minuten fest buchst.
Wovon der NB profitiert ist allerdings eine Fehlkalkulation Deinerseits. Wenn Du also zB weniger nutzt als Dir zusteht.
Insofern finde ich diese Art von Geschäftsmodell unerhrlich und unfair.
Du wirst über einen angeblich besseren Preis zu einer Festlegung veranlasst, die sich dann leicht als Fehler herausstellt.

Mir missfällt diese Vorgehensweise sehr.

Ich bin durchaus bereit einen fairen Preis für erwünschte Leistungen zu zahlen und bevorzuge eine angemessene Kalkulation. die mich nicht übervorteilt.

Es gibt keinen Grund für lange Laufzeiten, fest strukturiere Pakete oder andere Knebelverträge.
Ausser natürlich die eigene Marktmacht auszunutzen und für NICHT ERBRACHTE Leistungen AUCH noch zu kassieren.


- EVN und monatliche Rechnung, bei geschäftlicher Nutzung ein klarer Vorteil,
Gibts zB bei SIMYO. Bei Callmobile kannst Du sogar Anfang und Ende taggenau festlegen um zB genau für ein bestimmtes Projekt abzurechnen.
Gibt es vereinzelt, ja. Congstar beispielsweise kann es immernoch nicht... Und beim angesprochenen Bildmobil wird es meines Wissens auch nur online angezeigt (habe selbst kein Bildmobil), nicht aber als einzelner EVN (wie bei Simyo).
Wenn Du das brauchst musst Du eben einen geeigneten Vertrag abschliessen. Muss ja nicht etwa ein Laufzeitvertrag sein.
Mir ist das Wurscht, mir gibt eh keiner was. Also brauche ich auf Abrechnung keinen Wert zu legen.

Bei SIMYO sind die meines Wissens signiert und finanzamtstauglich.

Simyo ist die große und positive Ausnahme. Allerdings kommt Simyo - aufgrund des genutzten Mobilfunknetzes - nicht für jeden in Frage.
Einer reicht doch. Callmobile liefert auf Wunsch auch PDF. Ob das jetzt dem Finanzamt auch genügt bzw die Formalien erfüllt weiss ich nicht.

- durch die Laufzeit eines Postpaid-Vertrages hat man eine gewisse Sicherheit gegen eine Preiserhöhung des Anbieters,
Ja genau wie bei DEBITEL. Die haben ihre CRASH5 Kunden recht überrasched rausgeschmissen.
Rausgeschmissen? Die haben die Kunden doch zum Ende der regulären Vertragslaufzeit gekündigt. Es gibt durchaus Crash-5 Karten, die noch aktiv sind... Die Kündigung betraf hauptsächlich unrentable Kunden - und genau das Szenario wurde von vornherein oft diskutiert.
Jedenfalls hats die Kunden nicht davor geschützt relativ kurzfristig rauszufliegen. Hab ja nix gegen die fristgerechte Kündigung. Wenn ich mir wünsche einen schlechten Vertrag leicht wieder loszuwerden, muss ich das meinem Handelspartner auch zugestehen.
Es schützt halt nur nicht.

Da habe ich bei PP bessere Chancen. Gewähnlich gehen die Preise nach unten. Im ungünstigen Fall bleibt mein Anbieter oben und ich muss wechseln um mit dem Markt zu gehen.

Das ist dann aber wenigstens MÖGLICH und ich sitze nicht auf einem teuren Knebelvertag fest.

Die Gefahr einer Preiserhöhung bei PrePaid ist sicher überschaubar.
Ausserdem kann der Kunde "sofort" wechseln. Was solls also?
Und muss sich das bereits eingezahlte Guthaben erstatten lassen, was wohl auch nicht so einfach klappt. Genau das ist ein großer Nachteil von Prepaid (nicht nur bei SIM-Karten, siehe Callthrough).
Nimm FONIC. Die haben einen detaillierten EVN und Dein Guthaben wird auf Anforderung erstattet. Einen Button auf der Webseite drücken und fertig.
Ausserdem habe ich nie wirklich viel Geld auf meinem PP Sparkonto. Einen Reservebetrag für Notfälle und eben so viel wie ich schätzungsweise demnächst brauche.

Ich habe vor, einen angeschafften Mobilfunkvertrag auch längerfristig zu nutzen und will nicht alle paar Monate die Karte tauschen. Genau dieser Gefahr setzt man sich mit Prepaid jedoch stärker aus, als mit einem Laufzeitvertrag.
Eigentlich nicht. Ich habe einer ersten SIMYO Karten. Bestellt am ersten Tag als die Seite online war.
Es liegt an Dir wenn Du wechselst. Simyo hat sich als zuverlässig erwiesen.
Eine Callmobile Karte der ersten Stunde (Easymobile damals noch) benutze ich ebenfalls bei Bedarf.
Ich habe auch noch TCHIBO, CallYa, Xtra, Free&Easy, Loop und was sich sonst noch so in 15 Jahren Mobilfunknutzung ansammelt.

Bei PrePaid bin ich einfach weg. Wegen solcher Peanuts würde ich mir den Stress nicht antun. Das wird mit den Füssen entschieden.
Nein, das wird vor Gericht entschieden.
Ich bin nicht dämlich genug um wegen solcher Peanuts einen Prozess zu führen. Ich sehe solche minimalen Verluste als Lehrgeld, meide den Anbieter künftig und warne zB hier davor. Letztlich tut dem das mehr weh.
Schade ist nur, dass viele Kunden Warnungsresistent sind.

Das wird für den Anbieter durchaus etwas teurer. Den Mobilfunkanbietern scheint das eigene Image so ziemlich egal zu sein.
Ich bin ein lukrativer Kunde. Wer mich vergrault legt dabei drauf. Ich beeinflusse eine Menge Leute in meinem Umfeld. Auch hier ist Mundpropaganda sicherlich besser als gigantische Ausgaben für Werbespots. Deren Wirksamkeit halte ich eh für überschätzt.
Aber wenn denn mal ein Kunde "weichgekocht" ist und von mir dann eine Warnung hört, war die Mühe und Kosten vergeblich.

Es muss Kosten verursachen, dass es weh tut und dass es jemanden auffällt. Leider klagen die Leute in Deutschland wegen jedem klitzekleinen Mietmangel. Wenn ein Mobilfunkanbieter mal eben sein Produkt vertragswidrig umstellt oder verteuert ist das den meisten jedoch egal.
Wenn Du gegen jemanden antrittst der eine routinierte Rechtsabteilung hat kratzt den das kaum. Du musst jedoch einige Mühe und auch Geld investieren.
Das ist die Mühe nicht wert. Einfach für die Zukunft lernen und dort wegbleiben.

Besser, vieeel besser.
Kommt auf den Anspruch des Kunden und sein Telefonievolumen an. Manche brauchen eine MultiSIM, eine @home-Zone oder andere Zusätze, die gibt es bei Prepaid generell nicht.
Allerdings liegt das nicht an der fehlenden Möglichkeit das auch auf PP Basis anzubieten. Es liegt am fehlenden WILLEN der NB.

Ich verstehe immer noch nicht wieso die sonst bei Anbietern so beliebte Vorkasse ausgerechnet im Mobilfunkbereich nicht gerne angeboten wird. Reise buchen ohne Vorkasse is nich.
Immerhin verlagert sie das Ausfallrisiko vom Anbieter zum Kunden.
Geht der Kunde Konkurs wird die Rechnung nicht bezahlt.
Geht der Abieter Konkurs muss der Kunde seinem Geld nachlaufen.
Das wäre doch eigentlich für die Anbieter attraktiv.
Die Datensammelei a la Schufa ist ja auch nicht billig. Allein der Wegfall des Ausfallrisikos für Zahlungen und die Kosten für die Prävention sollte die Anbieter motivieren.

CU

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[1.1.1.1] handytim antwortet auf 7VAMPIR
27.10.2008 21:32
Benutzer 7VAMPIR schrieb:
Eigentlich handelt es dabei nur um Marketing. Betriebswirtschaftlich gerechnet kommt es für den Preis einer Gesprächseinheit oder SMS auf die Grenzkosten an.

Richtig. Wenn ich aber durch die Abnahme eines Pakets (seien es Minuten, SMS oder Data) weit unter die IC-Kosten, und damit auch weit unter die Preise für eine eventbasierte Abrechnung komme, wieso nicht? Selbst wenn ich nur die Hälfte meines Minutenpakets nutze, bin ich noch weit unterhalb dem billigsten Discounter, der je Einheit abrechnet. Bei optimaler Ausnutzung liege ich 50% unter dem günstigsten Discounter...


Wovon der NB profitiert ist allerdings eine Fehlkalkulation Deinerseits. Wenn Du also zB weniger nutzt als Dir zusteht.

Das kommt extrem auf den Tarif an. Es wurde schon sehr oft vorgerechnet, wann sich ein Minutenpaket lohnt. Teilweise gibt es große Bereiche in denen ein Minutenpaket günstiger ist als ein Tarif mit eventbasierter Abrechnung. Beispiel?

Relax 1000: 59 Euro, 1000 Inkl-Minuten und danach 9 Cent/Min.
Maxxim: 8 Cent-Tarif.

Der Relax 1000 lohnt sich zwischen 738 und 4100 Minuten. Also eine riesige Spanne, in der der Relax 1000 eben z.T. deutlich billiger ist.


Insofern finde ich diese Art von Geschäftsmodell unerhrlich und unfair.
Du wirst über einen angeblich besseren Preis zu einer Festlegung veranlasst, die sich dann leicht als Fehler herausstellt.

Natürlich lohnt sich ein Minutenpaket nur bei relativ gleich bleibender Nutzung, ist völlig klar. Als Kunde schließe ich auch nur das ab, was mir Vorteile bringt, auch das ist doch selbstverständlich.


Es gibt keinen Grund für lange Laufzeiten, fest strukturiere Pakete oder andere Knebelverträge.
Ausser natürlich die eigene Marktmacht auszunutzen und für NICHT ERBRACHTE Leistungen AUCH noch zu kassieren.

Sorry, in obigen Beispiel sieht man sehr deutlich, dass der Kunde der Nutznießer eines Paketpreises ist bzw. sein kann. Nämlich immer dann, wenn man durch ein Paket unter die Preise einer eventbasierten Abrechnung kommt. Wenn die Spanne, wo es sich lohnt, nur wenige Minuten wären, würde ich Dir zustimmen. Ist es aber je nach Paket nunmal nicht.


Da habe ich bei PP bessere Chancen. Gewähnlich gehen die Preise nach unten. Im ungünstigen Fall bleibt mein Anbieter oben und ich muss wechseln um mit dem Markt zu gehen.

Beim Call-by-call im Festnetz hat man gesehen, dass Preise nicht nur nach unten gehen. Keine Firma kann mit einer geringen Marge, die ein Discounter im Moment verdient, und dabei einem harten Wettbewerb ausgesetzt ist, lange überleben. Nicht umsonst werden Discounter vom Netzbetreiber aufgekauft und am Leben gehalten.


Nimm FONIC. Die haben einen detaillierten EVN und Dein Guthaben wird auf Anforderung erstattet. Einen Button auf der Webseite drücken und fertig.

Fonic ist o2. o2 sperrt vertragswidrig bestimmte Festnetznummern und ist daher für mich gestorben.


Ausserdem habe ich nie wirklich viel Geld auf meinem PP Sparkonto. Einen Reservebetrag für Notfälle und eben so viel wie ich schätzungsweise demnächst brauche.

Daher vermute ich, dass Du relativ wenig telefonierst. Dann macht ein Minutenpaket natürlich keinen großen Sinn. Ich hätte aber keine große Lust, monatlich 150 Euro auf eine 9-Cent-Prepaid zu laden, um das geschätzte Telefonievolumen nutzen zu können.


Eine Callmobile Karte der ersten Stunde (Easymobile damals noch) benutze ich ebenfalls bei Bedarf.
Ich habe auch noch TCHIBO, CallYa, Xtra, Free&Easy, Loop und was sich sonst noch so in 15 Jahren Mobilfunknutzung ansammelt.

Ich bin nicht dämlich genug um wegen solcher Peanuts einen Prozess zu führen. Ich sehe solche minimalen Verluste als Lehrgeld, meide den Anbieter künftig und warne zB hier davor.
Letztlich tut dem das mehr weh.
Schade ist nur, dass viele Kunden Warnungsresistent sind.

Das tut ihm nicht sonderlich weh, denn auf das Image in Foren hat in den letzten Jahren kein einziger Mobilfunker gesetzt. o2 verstößt seit Jahren in einem mehr oder weniger festen Rhythmus gegen Verträge mit Kunden. Selbst die größten Proteste in verschiedenen Foren, auf Webseiten und Blogs haben zu keinem Umdenken geführt.

Ein Rechtsstreit kostet dem Unternehmen Arbeitszeit und am Ende bleibt der Anbieter auch noch auf den gesamten Kosten sitzen (natürlich je nach Ausgang). Oft endet das Verfahren auch mit einer außerordentlichen Kündigung. Am Ende gibt man das Aktenzeichen noch an die einschlägigen Medien, was eventuell andere Kunden in der gleichen Situation ansport, das gleiche zu tun.

Statt nur keine Neukunden zu gewinnen verliert ein Unternehmen dadurch Kunden und der Vorgang hat Kosten verursacht. Nur so kann man ein Umdenken hervorrufen.


Ich bin ein lukrativer Kunde. Wer mich vergrault legt dabei drauf. Ich beeinflusse eine Menge Leute in meinem Umfeld. Auch hier ist Mundpropaganda sicherlich besser als gigantische Ausgaben für Werbespots. Deren Wirksamkeit halte ich eh für überschätzt.

Darf man fragen, wieviel Du im Monat telefonierst?


Wenn Du gegen jemanden antrittst der eine routinierte Rechtsabteilung hat kratzt den das kaum.

Offenbar bist Du noch nie gegen ein Mobilfunkunternehmen vorgegangen. Was dort aus dem Legal Department kommt ist teils echt heftig.


Das ist die Mühe nicht wert. Einfach für die Zukunft lernen und dort wegbleiben.

Sich über die Kündigung bei Crash 5 aufregen und dennoch bei Debitel bleiben und auch noch empfehlen (siehe oben)?


Manche brauchen eine MultiSIM, eine @home-Zone oder andere Zusätze, die gibt es bei Prepaid generell nicht.
Allerdings liegt das nicht an der fehlenden Möglichkeit das auch auf PP Basis anzubieten. Es liegt am fehlenden WILLEN der NB.

Wenn es diese Dienste nicht bei Prepaid gibt und der Kunde diese benötigt, muss man eben wohl oder übel zu Postpaid greifen.


Das wäre doch eigentlich für die Anbieter attraktiv. Die Datensammelei a la Schufa ist ja auch nicht billig. Allein der Wegfall des Ausfallrisikos für Zahlungen und die Kosten für die Prävention sollte die Anbieter motivieren.

Auf der anderen Seite muss er ein hotbillendes Prepaid-System aufbauen, muss mit Einschränkungen beim Roaming leben und hat keinerlei Planungssicherheit hinsichtlich Netzauslastung und Kundenzahlen.

Nochmal: Ich sage nicht, dass Prepaid absolut sinnfrei ist, ich zeige auf, dass Postpaid je nach Einsatzbereich, Tarif usw. eine bessere Lösung sein kann. Insofern ist für mich hier EOD.
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[1.1.1.1.1] 7VAMPIR antwortet auf handytim
29.10.2008 00:29
Benutzer handytim schrieb:
Benutzer 7VAMPIR schrieb:
Eigentlich handelt es dabei nur um Marketing. Betriebswirtschaftlich gerechnet kommt es für den Preis einer Gesprächseinheit oder SMS auf die Grenzkosten an.
Richtig. Wenn ich aber durch die Abnahme eines Pakets (seien es Minuten, SMS oder Data) weit unter die IC-Kosten, und damit auch weit unter die Preise für eine eventbasierte Abrechnung komme, wieso nicht? Selbst wenn ich nur die Hälfte meines Minutenpakets nutze, bin ich noch weit unterhalb dem billigsten Discounter, der je Einheit abrechnet. Bei optimaler Ausnutzung liege ich 50% unter dem günstigsten Discounter...

Klar kann es sich rechen. Ich persönlich bevorzuge es wenn das Preismodell des Anbieters aus seinen Kosten ableitbar ist.
Dann habe ich das Gefühl einer soliden zukunftsfähigen Kalkulation.
Erzeugt der Anbieter den Eindruck etwas zu verschenken, erzeugt er bei mir die Befürchtung eines baldigen Endes dieser Vertragsform. Sei es durch Insolvenz oder mindestens durch beendigung der Werbephase.
Niemand hat was zu verschenken. Es gibt immer einen Pferdefuss.

Wenn mein Anbieter eine bestimmte allgemein bekannte Summe als Interconnect zahlen muss und ausserdem noch andere Kosten mit dem Service für mich hat, ist es einfach unerhrlich, wenn auch günstig für mich, einen Pauschalpreis unter seinen Kosten anzubieten.
Das führt dazu, dass er mir an einer anderen Stelle mehr abnehmen MUSS als gerechtfertigt wäre.

Ein Telefonat von einem deutschen Festnetzanschluss ins EU Ausland kostet im einstelligen Centbereich.
Mobilfunkanbieter leiten Gespräche nach der Funkstrecke gewöhnlich ins Festnetz und zahlen dafür die IC Kosten.
Da die IC Kosten für ein Auslandsgespräch aus dem Mobilnetz nicht höher sind als für das selbe Ziel vom Draht aus, liegt hier offenbar eine Querfinanzierung vor.

Schade dasss nicht ein einziger Anbieter auf diese Mätzchen verzichtet und seine Einkaufspreise + Kosten + Gewinnmarge an seine Kunden weitergibt.

Ich bin durchaus bereit für erwünschte Dienste zu zahlen. Ich mag nur diese windigen Geschäftsmodelle nicht. Eigentlich gibts ja keinen Grund einige Leistungen unter Einkaufskosten zu verkaufen andere dagegen absurd zu verteuern.

Ich glaube auch nicht dass Knebelverträge den Anbietern nutzen. Klar kann man damit einen unzufriedenen Kunden noch ne Weile festhalten. Doch das is gaaanz schlecht für die Mundpropaganda. Wer weg will, den sollte man nicht aufhalten. Das gibt nur böses Blut.

Wovon der NB profitiert ist allerdings eine Fehlkalkulation Deinerseits. Wenn Du also zB weniger nutzt als Dir zusteht.
Das kommt extrem auf den Tarif an. Es wurde schon sehr oft vorgerechnet, wann sich ein Minutenpaket lohnt. Teilweise gibt es große Bereiche in denen ein Minutenpaket günstiger ist als ein Tarif mit eventbasierter Abrechnung. Beispiel?
Das bestreite ich nicht. Die Anbieter kalkulieren dennoch mit einer statistisch vorhersagbaren Grössenordnung an Fehlnutzung.
Also Nichtausnutzung des Paketes, Überziehung des Paketes mit überhöhtem Preis, Nutzung ausserhalb des günstigen Bereiches. Letzteres meint zB das oben angeführte EU Gespräch aber auch zB bei BASE WEBedition 29¢ ins Fremdnetz. Discounter verdienen offenbar schon bei 9¢ fürs gleiche.

Relax 1000: 59 Euro, 1000 Inkl-Minuten und danach 9 Cent/Min. Maxxim: 8 Cent-Tarif.
Gabs bei e+ nicht kürzlich 1000Minuten für 40E/Mon?

Der Relax 1000 lohnt sich zwischen 738 und 4100 Minuten. Also eine riesige Spanne, in der der Relax 1000 eben z.T. deutlich billiger ist.

Insofern finde ich diese Art von Geschäftsmodell unehrlich und unfair.
Du wirst über einen angeblich besseren Preis zu einer Festlegung veranlasst, die sich dann leicht als Fehler herausstellt.
Natürlich lohnt sich ein Minutenpaket nur bei relativ gleich bleibender Nutzung, ist völlig klar. Als Kunde schließe ich auch nur das ab, was mir Vorteile bringt, auch das ist doch selbstverständlich.

Es gibt keinen Grund für lange Laufzeiten, fest strukturiere Pakete oder andere Knebelverträge.
Ausser natürlich die eigene Marktmacht auszunutzen und für NICHT ERBRACHTE Leistungen AUCH noch zu kassieren.
Sorry, in obigen Beispiel sieht man sehr deutlich, dass der Kunde der Nutznießer eines Paketpreises ist bzw. sein kann. Nämlich immer dann, wenn man durch ein Paket unter die Preise einer eventbasierten Abrechnung kommt. Wenn die Spanne, wo es sich lohnt, nur wenige Minuten wären, würde ich Dir zustimmen. Ist es aber je nach Paket nunmal nicht.
Dass es sich lohnen ist ja der Köder! Sobald Du aber den lohnenden Bereich verlässt und auf einem unpassenden Vertag festsitzt gibts beim Anbieter ein breites Grinsen.
Urlaub, Krankheit, Arbeitslosigkeit können einen grossen Vertag, der bei Abschluss richtig schien zum Alptraum werden lassen.

Da habe ich bei PP bessere Chancen. Gewöhnlich gehen die Preise nach unten. Im ungünstigen Fall bleibt mein Anbieter oben und ich muss wechseln um mit dem Markt zu gehen.
Beim Call-by-call im Festnetz hat man gesehen, dass Preise nicht nur nach unten gehen. Keine Firma kann mit einer geringen Marge, die ein Discounter im Moment verdient, und dabei einem harten Wettbewerb ausgesetzt ist, lange überleben. Nicht umsonst werden Discounter vom Netzbetreiber aufgekauft und am Leben gehalten.
Wir sprachen von mobilem PrePaid. Da ist die Tendenz seit Jahren klar nach unten.

Nimm FONIC. Die haben einen detaillierten EVN und Dein Guthaben wird auf Anforderung erstattet. Einen Button auf der Webseite drücken und fertig.
Fonic ist o2. o2 sperrt vertragswidrig bestimmte Festnetznummern und ist daher für mich gestorben.
Das tun doch so ziemlich alle.
Ich habe positive Erfahrungen mit FONIC und empfehle es jedem für den es sich eignet.
Ein Nachteil sollte erwähnt werden. Wer mit der Karte telefonieren kann weil er sie zB gestohlen hat, kann sie auch per Lastschrift aufladen. Daher MUSS UNBEDINGT der Schutz mit PIN und TASTENSPERRE benutzt werden.
Zum Komfort einer PP Karte gehört für mich auch auf diesen Schutz verzichten zu können. Daher bevorzuge ich Abschaltmöglichkeiten für Komfortfunktionen beim Aufladen.

Ausserdem habe ich nie wirklich viel Geld auf meinem PP Sparkonto. Einen Reservebetrag für Notfälle und eben so viel wie ich schätzungsweise demnächst brauche.
Daher vermute ich, dass Du relativ wenig telefonierst. Dann macht ein Minutenpaket natürlich keinen großen Sinn. Ich hätte aber keine große Lust, monatlich 150 Euro auf eine 9-Cent-Prepaid zu laden, um das geschätzte Telefonievolumen nutzen zu können.
Nö, ich nutze im langjährigen Monatsdurchschnitt ca 300Minuten mit BASE2 ins Festnetz und zu e+.
Für alles andere nutze ich ne Discountkarte. Dort ist jedoch mein Umsatz eher klein, ca 2-5E.

Eine Callmobile Karte der ersten Stunde (Easymobile damals noch) benutze ich ebenfalls bei Bedarf.
Ich habe auch noch TCHIBO, CallYa, Xtra, Free&Easy, Loop und was sich sonst noch so in 15 Jahren Mobilfunknutzung ansammelt.

Ich bin nicht dämlich genug um wegen solcher Peanuts einen Prozess zu führen. Ich sehe solche minimalen Verluste als Lehrgeld, meide den Anbieter künftig und warne zB hier davor.
Letztlich tut dem das mehr weh.
Schade ist nur, dass viele Kunden Warnungsresistent sind.

Das tut ihm nicht sonderlich weh, denn auf das Image in Foren hat in den letzten Jahren kein einziger Mobilfunker gesetzt. o2 verstößt seit Jahren in einem mehr oder weniger festen Rhythmus gegen Verträge mit Kunden.
Traurig. Das geht aber auch nur weil die Konkurrenz kein Gegner ist. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Selbst die größten Proteste in verschiedenen Foren, auf Webseiten und Blogs haben zu keinem Umdenken geführt.
Die Discounter haben den Markt aber ganz ordentlich bewegt.

Ein Rechtsstreit kostet dem Unternehmen Arbeitszeit und am Ende bleibt der Anbieter auch noch auf den gesamten Kosten sitzen (natürlich je nach Ausgang).
Für uns als Privatleute ist der Aufwand an Geld, Nerven und Arbeitskraft zermürbend hoch.

Oft endet das Verfahren auch mit einer außerordentlichen Kündigung.
Das tut denen nicht weh. Nur einer, den sie nicht festhalten konnten. Ohne Knebelverträge kann man einfach raus wenns nervt. Also sollte man möglichst keine abschliessen.

Am Ende gibt man das Aktenzeichen noch an die einschlägigen Medien, was eventuell andere Kunden in der gleichen Situation ansport, das gleiche zu tun.
Sagtest Du nicht eben Propaganda sei unwirksam?
Ich halte Propaganda für wesentlich effizienter als Prozesse. Aber lass Dich von mir nicht aufhalten.

Statt nur keine Neukunden zu gewinnen verliert ein Unternehmen dadurch Kunden und der Vorgang hat Kosten verursacht. Nur so kann man ein Umdenken hervorrufen.
Das läuft seit Jahren so. Hat es geholfen?

Ich bin ein lukrativer Kunde. Wer mich vergrault legt dabei drauf. Ich beeinflusse eine Menge Leute in meinem Umfeld. Auch hier ist Mundpropaganda sicherlich besser als gigantische Ausgaben für Werbespots. Deren Wirksamkeit halte ich eh für überschätzt.
Darf man fragen, wieviel Du im Monat telefonierst?
Ja, habe ich weiter oben schon geschrieben. Im Augenblick laufen 6 2Jahres Verträge (BASE WEBedition, BASE2, BASE Internetflat, O2 Internetflat ausserdem 2X O2 Genion S, 2X O2 GENION uralt) über mich.
Alle werden von Familienmitgliedern genutzt.

Wenn Du gegen jemanden antrittst der eine routinierte Rechtsabteilung hat kratzt den das kaum.
Offenbar bist Du noch nie gegen ein Mobilfunkunternehmen vorgegangen.
Ja. So soll es auch bleiben - wenns geht.

Was dort aus dem Legal Department kommt ist teils echt heftig.
Wenn Dus sagst.

Das ist die Mühe nicht wert. Einfach für die Zukunft lernen und dort wegbleiben.
Sich über die Kündigung bei Crash 5 aufregen und dennoch bei Debitel bleiben und auch noch empfehlen (siehe oben)?
1. Habe ich mich nicht über diese Kündigung aufgeregt sondern sie nur erwähnt.
2. Woher nimmst Du die Info, ich sei noch Kunde bei Debitel? Das bin ich nicht. Ich habe nach Jahren in denen ich Debitel aufgrund eigener und fremder schlechter Erfahrungen mied, das mE gute Angebot CRASH5 wahrgenommen und war in dieser Zeit übrigens durchaus zufrieden.
3. Habe ich Debitel doch nicht empfohlen. Wo liest Du das denn raus??? Um es nochmal klarzustellen:"Ich empfehle ausdrücklich NICHT einen Vertrag mit DEBITEL abzuschliessen oder es zu lassen"
Ich empfehle den eigen Bedarf genau zu prüfen und einen möglichst optimal passenden Vertrag oder eine Kombination daraus zu suchen. Dabei sollten Festlegungen möglichst vermieden werden da Bedarf sich leicht und schnell ändern kann. Ein geringer Preisvorteil wird dann leicht zur Kostenfalle.

Manche brauchen eine MultiSIM, eine @home-Zone oder andere Zusätze, die gibt es bei Prepaid generell nicht.
Allerdings liegt das nicht an der fehlenden Möglichkeit das auch auf PP Basis anzubieten. Es liegt am fehlenden WILLEN der NB.
Wenn es diese Dienste nicht bei Prepaid gibt und der Kunde diese benötigt, muss man eben wohl oder übel zu Postpaid greifen.
Es geht mir darum zu zeigen, dass es keine sachliche NOTWENDIGKEIT für LANGE VERTRAGSBINDUNGEN gibt. Dass der einzelne Kunde gegenüber den Anbietern mit marktbeherrschender Stellung gezwungen ist sowas hinzunehmen kann diese "Nötigung" doch nicht rechtfertigen.
Ich rate jedem die Zwangslage zu vermeiden wenn irgend möglich.

Das wäre doch eigentlich für die Anbieter attraktiv. Die Datensammelei a la Schufa ist ja auch nicht billig. Allein der Wegfall des Ausfallrisikos für Zahlungen und die Kosten für die Prävention sollte die Anbieter motivieren.
Auf der anderen Seite muss er ein hotbillendes Prepaid-System aufbauen, muss mit Einschränkungen beim Roaming leben und hat keinerlei Planungssicherheit hinsichtlich Netzauslastung und Kundenzahlen.
Die statistischen Mittelwerte dürften bei PP ebenso stabil sein wie bei Verträgen. Ein verärgerter Vertragskunde telefoniert ja eventuell auch nicht mehr.
Ist es wirklich sooo viel teurer bereits eingezahltes Gesprächsguthaben zu verwalten als hinterherzulaufen??? Glaube ich nicht.
Roaming mit PP ist für die Anbieter doch kein grosses Problem mehr. Immerhin bieten ja alle NB sowas ausgiebig an.

Nochmal: Ich sage nicht, dass Prepaid absolut sinnfrei ist, ich zeige auf, dass Postpaid je nach Einsatzbereich, Tarif usw. eine bessere Lösung sein kann. Insofern ist für mich hier EOD.
Nochmal, die Art der Abrechnung ist für mich Zweitrangig. Ob ich vorher oder nachher zahle ist nicht der Punkt.
Ich wende mich gegen unnötige Vertragsbindungen wie lange Laufzeiten und feste Pakete.

CU

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[1.1.1.1.1.1] handytim antwortet auf 7VAMPIR
29.10.2008 07:29
Benutzer 7VAMPIR schrieb:
Ein Telefonat von einem deutschen Festnetzanschluss ins EU Ausland kostet im einstelligen Centbereich.
Mobilfunkanbieter leiten Gespräche nach der Funkstrecke gewöhnlich ins Festnetz und zahlen dafür die IC Kosten. Da die IC Kosten für ein Auslandsgespräch aus dem Mobilnetz nicht höher sind als für das selbe Ziel vom Draht aus, liegt hier offenbar eine Querfinanzierung vor.

Und zwar bei allen Anbietern. Ich würde es aber nicht Querfinanzierung nennen, sondern Gier.


Schade dasss nicht ein einziger Anbieter auf diese Mätzchen verzichtet und seine Einkaufspreise + Kosten + Gewinnmarge an seine Kunden weitergibt.

Für den Kunden gibt es Wege dieses Problem zu umgehen.


Gabs bei e+ nicht kürzlich 1000Minuten für 40E/Mon?

Ja, gab es. Finde ich viel zu teuer, außerdem bringt mir E-Plus nichts. Einerseits wegen dem Netzausbau, andererseits wegen der Zielsetzung auf Voice, Data wird kräftig vernachlässigt, was sich IMO noch rächen wird.


Dass es sich lohnen ist ja der Köder! Sobald Du aber den lohnenden Bereich verlässt und auf einem unpassenden Vertag festsitzt gibts beim Anbieter ein breites Grinsen.

Oder man wechselt den Tarif und passt sich somit den neuen Gegebenheiten an. Aber hier liegt ein Vorteil von kurzer oder keiner Laufzeit.


Wir sprachen von mobilem PrePaid. Da ist die Tendenz seit Jahren klar nach unten.

o2 wird den Genion S, der als Discount-Gegner aufgestellt ist, erhöhen. Bei den Discountern wird es ähnlich laufen. Bei der geringen Marge, die bei Minutenpreisen von 8-9 Cent drin ist, kann es nur über die Masse gehen. Aufgrund der vielen Anbieter wird der Markt jedoch zerstückelt, eventuell bleibt so für jeden einzelnen Discounter nicht genug übrig. Gesund ist das Geschäftsmodell sicherlich nicht, vor allem nicht, wenn das bisherige Geschäft einbricht und jeder zu Discountern rennt. Denn wie kann man mit der geringen Marge ein Mobilfunknetz betreiben oder gar ausbauen (ein einziger Standort kostet bereits einen 6-stelligen Euro-Betrag)?


Fonic ist o2. o2 sperrt vertragswidrig bestimmte Festnetznummern und ist daher für mich gestorben.
Das tun doch so ziemlich alle.

Das stimmt eindeutig nicht. Die einzigen Netzbetreiber, die bisher Nummern sperren sind o2 (Chatlines und Callthrough) und E-Plus (nur Chatlines). Chatlines sind mir völlig wurst, Callthrough aber nicht. Derzeit kann man nur dadurch (von Callback mal abgesehen) die hohen Auslandspreise (siehe oben) umgehen.


Traurig. Das geht aber auch nur weil die Konkurrenz kein Gegner ist. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Es gibt durchaus öfter mal nette Abmahnaktionen untereinander. Die Konkurrenz wird bei den sinkenden Preisen immer mehr zum Gegner, also muss man erst recht "alle Mittel" ausnutzen.


Oft endet das Verfahren auch mit einer außerordentlichen Kündigung.
Das tut denen nicht weh. Nur einer, den sie nicht festhalten konnten. Ohne Knebelverträge kann man einfach raus wenns nervt. Also sollte man möglichst keine abschliessen.

Doch, das tut weh. Schau Dir mal an, was an Provisionen für Vertragsabschlüsse bezahlt wird. Wenn da mehrere Kunden vorzeitig kündigen und somit die Grundgebühr (bzw. "Provisionsrückzahlung" ;-)) nicht mehr bezahlen, können durchaus Löcher entstehen.


Sagtest Du nicht eben Propaganda sei unwirksam? Ich halte Propaganda für wesentlich effizienter als Prozesse. Aber lass Dich von mir nicht aufhalten.

Propaganda ist nicht unwirksam, das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass ein Gerichtsurteil gegen eine Praxis des Anbieters mehr bringt, als sich (nur) in einem Forum darüber zu mokieren.


Statt nur keine Neukunden zu gewinnen verliert ein Unternehmen dadurch Kunden und der Vorgang hat Kosten verursacht. Nur so kann man ein Umdenken hervorrufen.
Das läuft seit Jahren so. Hat es geholfen?

Teilweise. Meist akzeptieren die Kunden nachteilige Änderungen mit Kusshand und diskutieren die Nachteile weg (siehe z.B. 0180-Preiserhöhung bei o2). Bei der E-Plus SMS-Erhöhung vor einigen Jahren ging der Schuss ganz schön nach hinten los, da sehr viele diese Chance genutzt haben, um zu kündigen.


Im Augenblick laufen 6 2Jahres Verträge (BASE WEBedition, BASE2, BASE Internetflat, O2 Internetflat ausserdem 2X O2 Genion S, 2X O2 GENION uralt) über mich.

Das (vor allem in der Masse) hätte ich, nach Deinen Aussagen, wirklich nicht erwartet.


Woher nimmst Du die Info, ich sei noch Kunde bei Debitel? Das bin ich nicht.

Du bist Kunde von Callmobile. Schau doch mal nach, wer da dahintersteht.
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[1.1.1.1.1.2] barthwo antwortet auf 7VAMPIR
30.10.2008 10:36

Ein Telefonat von einem deutschen Festnetzanschluss ins EU Ausland kostet im einstelligen Centbereich.
...
Da die IC Kosten für ein Auslandsgespräch aus dem Mobilnetz nicht höher sind als für das selbe Ziel vom Draht aus, liegt hier offenbar eine Querfinanzierung vor.

Schade dasss nicht ein einziger Anbieter auf diese Mätzchen verzichtet und seine Einkaufspreise + Kosten + Gewinnmarge an seine Kunden weitergibt.

Doch, das gibts: Solomo (Vistream Reseller auf e-plus Technik):
Da kostet ein Anruf ins deutsche Festnetz 8 cent,
nach Frankreich, Argentinien, USA ... 9 cent.

mfg wb
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[1.2] sagua antwortet auf 7VAMPIR
27.10.2008 07:21

Jo, aber eigentlich nur für Leute mit vielen Kontakten zu Vo Teilnehmern. Bei gleichmässiger Verteilung besser einen 9¢ Discounter.

CU


Da würde ich bei meiner gleichmässigen Verteilung ca 90€ im Monat Zahlen, dann doch besser 40€ bei den grünen, da mache ich 50€+ im Monat. 10€/Mon für ein Telefon musste ich auch nicht zahlen, 6500Slide war dabei. Leute die 100-200 Minuten telefonieren sind bei Postpaid auch bessser gestellt, ich bitte die TELTARIF Redaktion nochmal den Taschenrechner zu starten und den Artikel zu korrigieren.
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[1.2.1] comfreak antwortet auf sagua
27.10.2008 09:32
ein weiterer Nachteil von Postpaid ist der bei fast allen Anbietern höhere MB Preis für by-call Datenübertragungen, es sei denn man hat eine (Teil)Flatrate für Daten. Bsp: Simyo & Co: 24ct/Megabyte für data-by-call vs. Eplus Laufzeit: 6 ct/10 Kilobyte= €6,144/Megabyte für data-by-call.
Da kann man sich bei wenig regelmäßiger Nutzung auch noch eine Prepaid SIM kaufen. Gut, im E1 Netz (wie simyo) ist das natürlich auch nicht so schnell. Aber auch bei Bildmobil kostet das Megabyte "nur" 35ct.
Das ist zwar immer noch viel zu viel (ich denke, ab ca. 1ct pro Megabyte wird's langsam fair für data-by-call) aber warum zocken die bei den Vertragskunden so viel mehr Geld ab für die gleiche Leistung? Da wird man nur bestraft, nicht noch mehr Grundgebühr für einen "X Megabyte-inklusive" Tarif zu zahlen.
Im E1 Netz berechnen die so für einen Vertragskunden und data-by-call den 25,6-fachen Preis für ein Megabyte Datenverbindung. Das find ich den Vertragskunden gegenüber sehr unverschämt-wenigstens die Prepaid Konditionen sollten doch drin sein.
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[1.2.2] 7VAMPIR antwortet auf sagua
01.11.2008 13:01
Darf ich aus Deinen Ausführungen schliessen, dass Du etwa 1000 Minuten monatlich in alle Netze etwa gleichmässig verteilt telefonierst?

Bei dieser Grössenordnung halte ich BASE5 (oder ein vergleichbares Angebot) für eine gute Idee.

Um flexibel zu bleiben ist auch CONGSTAR eine gute Idee weil monatlich kündbar. Wer zB nicht in eines der 4 Mobilnetze telefonieren muss weil keiner im Freundeskreis dort ist, kann das einfach weglassen.
Ein flexibles Tarifmosaik hat auch sein Gutes.

CU

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Benutzer sagua schrieb:
» Jo, aber eigentlich nur für Leute mit vielen Kontakten zu Vo
» Teilnehmern. Bei gleichmässiger Verteilung besser einen 9¢
» Discounter.
» CU

Da würde ich bei meiner gleichmässigen Verteilung ca 90€ im Monat Zahlen, dann doch besser 40€ bei den grünen, da mache ich 50€+ im Monat. 10€/Mon für ein Telefon musste ich auch nicht zahlen, 6500Slide war dabei. Leute die 100-200 Minuten telefonieren sind bei Postpaid auch bessser gestellt, ich bitte die TELTARIF Redaktion nochmal den Taschenrechner zu starten und den Artikel zu korrigieren.