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Also doch kein Rückschein


21.05.2007 18:20 - Gestartet von Data
Was soll der Verbraucher denn nun machen?
Einwurf-Einschreiben ist ohnehin die sinnvollere Lösung.
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[1] NicoFMuc antwortet auf Data
21.05.2007 18:28
Benutzer Data schrieb:
Was soll der Verbraucher denn nun machen? Einwurf-Einschreiben ist ohnehin die sinnvollere Lösung.

Nein, mit Einwurf-Einschreiben hat man keinen richtigen Nachweis, die Postler sagen dazu "überteuerter Normal-Brief" ;-). Übergabe-Einschreiben reicht aus (2,60 €). Da kann man auch im Internet sehen ob es angekommen ist oder nicht und ggf. ausdrucken. Rückschein ist nicht zwingend erforderlich.

Bye
Nico

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[1.1] Moneysac antwortet auf NicoFMuc
21.05.2007 19:09
Die Juristen raten immer zum Einschreiben mit Rückschein, denn dort hat man den unanfechtbaren Beweis, dass der Brief den empfänger gereicht hat. Beim Einwurfeinschreiben kann der Empfänger eidesstattlich versichern, den Brief nicht erhalten zu haben, was dann gerichtlich Bestand haben kann, obwohl der Brief in die Sphäre des Empfängers gelangte. Letztlich ist es eine Beweisfrage.

Moneysac
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[1.1.1] NicoFMuc antwortet auf Moneysac
21.05.2007 19:14
Benutzer Moneysac schrieb:
Die Juristen raten immer zum Einschreiben mit Rückschein, denn dort hat man den unanfechtbaren Beweis, dass der Brief den empfänger gereicht hat.

Das hat man genauso beim Übergabe-Einschreiben. Auch da muss der Empfänger unterschreiben, was die Post dann notfalls nachweisen kann. Übergabe und Rückschein sind eigentlich das selbe, darf jeweils nur vom Empfänger unterschrieben/bestätigt werden. Bei Übergabe verbleibt die Unterschrift bei der Post, bei Rückschein kommt der schein an den Absender zurück (was nochmal 1,80 € mehr kostet)

Beim Einwurfeinschreiben kann der Empfänger eidesstattlich versichern, den Brief nicht erhalten zu haben, was dann gerichtlich Bestand haben kann, obwohl der Brief in die Sphäre des Empfängers gelangte.

Ja genau.

Bye
Nico
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[1.1.1.1] RobbieG antwortet auf NicoFMuc
21.05.2007 21:05
Hallo,
Benutzer NicoFMuc schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:
Die Juristen raten immer zum Einschreiben mit Rückschein, denn dort hat man den unanfechtbaren Beweis, dass der Brief den empfänger gereicht hat.

Bei solchen seltsamen Unternehmen, sollte man seinen Brief mittels Gerichtsvollzieher verschicken. Das ist durchaus noch im bezahlbaren Bereich (15-20 Euro?) und damit wird das Tun und Lassen dieser Firma "amtsbekannt". Je mehr das mitbekommen, desto besser.

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[1.1.1.1.1] Moneysac antwortet auf RobbieG
22.05.2007 18:53
Benutzer RobbieG schrieb:
Hallo, Benutzer NicoFMuc schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:
Die Juristen raten immer zum Einschreiben mit Rückschein, denn dort hat man den unanfechtbaren Beweis, dass der Brief den empfänger gereicht hat.

Bei solchen seltsamen Unternehmen, sollte man seinen Brief mittels Gerichtsvollzieher verschicken. Das ist durchaus noch im bezahlbaren Bereich (15-20 Euro?) und damit wird das Tun und Lassen dieser Firma "amtsbekannt". Je mehr das mitbekommen, desto besser.


Man muss nur das unter den Umständen gebotene tun und nicht um jeden Preis versuchen, das Schreiben zuzustellen. Dass hier im Zweifel gegen das Unternehmen entschieden wird, versteht sich ja von selbst.
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[1.1.1.2] Kai Petzke antwortet auf NicoFMuc
22.05.2007 15:45
Benutzer NicoFMuc schrieb:
Bei Übergabe verbleibt die Unterschrift bei der Post, bei Rückschein kommt der schein an den Absender zurück (was nochmal 1,80 € mehr kostet)

Es lohnt sich aber, die 1,80 € zu investieren: Die Post hebt die Unterschrift beispielsweise nicht unendlich lange auf, und wenn in einem Gerichtsverfahren in einem oder zwei Jahren die Gegenseite behauptet, den Brief nie erhalten zu haben, dann hat die Post den diesbezüglichen Nachweis vielleicht schon wieder vernichtet.


Kai
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[1.1.1.2.1] Wyatt Earp antwortet auf Kai Petzke
22.05.2007 16:38
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer NicoFMuc schrieb:
Bei Übergabe verbleibt die Unterschrift bei der Post, bei Rückschein kommt der schein an den Absender zurück (was nochmal 1,80 € mehr kostet)

Es lohnt sich aber, die 1,80 € zu investieren: Die Post hebt die Unterschrift beispielsweise nicht unendlich lange auf, und wenn in einem Gerichtsverfahren in einem oder zwei Jahren die Gegenseite behauptet, den Brief nie erhalten zu haben, dann hat die Post den diesbezüglichen Nachweis vielleicht schon wieder vernichtet.


Kai

Was mich schon immer interessiert:
wenn es hart auf hart kommt, wie will der Absender eines Einschreibens beweisen, daß in dem Einschreiben auch das von ihm angegebene Schriftstück drin war und nicht nur der neue Aldi Prospekt?
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[1.1.1.2.1.1] Kai Petzke antwortet auf Wyatt Earp
22.05.2007 18:14
Benutzer Wyatt Earp schrieb:

Was mich schon immer interessiert: wenn es hart auf hart kommt, wie will der Absender eines Einschreibens beweisen, daß in dem Einschreiben auch das von ihm angegebene Schriftstück drin war und nicht nur der neue Aldi Prospekt?

Wer davor Angst haben muss, dass die andere Seite derartig falsch spielt, sollte folglich den Brief vor einem Zeugen in das Kuvert stecken und mit dem Zeugen zum Postamt bringen.

Ansonsten gibt es auch noch so etwas wie den Anscheinsbeweis: Wer ein Einschreiben-Rückschein an einen Vertragspartner schickt (das Schreiben an sich dürfte ja unstrittig sein, nur der Inhalt wäre strittig), hat ja auch etwas mitzuteilen, und übliche Verkehrspflichten ("Treu und Glauben") würden den Empfänger schon dazu verpflichten, sich beim Vertragspartner gleich rückzumelden, wenn er einen offensichtlich falschen Inhalt erhalten hat. Schließlich wird vom Verbraucher inzwischen ja auch faktisch verlangt, auf unberechtigte Mahnungen etc. eine Antwort zu schreiben, wenn er Schufa-Einträgen usw. vermeiden will.


Kai
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[1.1.1.2.1.1.1] Wyatt Earp antwortet auf Kai Petzke
22.05.2007 18:21
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Wyatt Earp schrieb:

Was mich schon immer interessiert: wenn es hart auf hart kommt, wie will der Absender eines Einschreibens beweisen, daß in dem Einschreiben auch das von ihm angegebene Schriftstück drin war und nicht nur der neue Aldi Prospekt?

Wer davor Angst haben muss, dass die andere Seite derartig falsch spielt, sollte folglich den Brief vor einem Zeugen in das Kuvert stecken und mit dem Zeugen zum Postamt bringen.


Hallo Kai,

davor sollte heutzutage jeder Angst haben.




Ansonsten gibt es auch noch so etwas wie den Anscheinsbeweis: Wer ein Einschreiben-Rückschein an einen Vertragspartner schickt (das Schreiben an sich dürfte ja unstrittig sein, nur der Inhalt wäre strittig), hat ja auch etwas mitzuteilen, und übliche Verkehrspflichten ("Treu und Glauben") würden den Empfänger schon dazu verpflichten, sich beim Vertragspartner gleich rückzumelden, wenn er einen offensichtlich falschen Inhalt erhalten hat. Schließlich wird vom Verbraucher inzwischen ja auch faktisch verlangt, auf unberechtigte Mahnungen etc. eine Antwort zu schreiben, wenn er Schufa-Einträgen usw. vermeiden will.


Kai

Ist Dir irgend ein Prozess bekannt, in dem solche Sachverhalte geklärt werden mußten und ein letztinstanzlich­es,abschließendes
Urteil gefällt wurde?
Ansonsten wäre dies doch mal eine schöne Marktlücke für die Deutsche Post, außer Identverfahren auch Einschreibeinhal­tsbescheinigungen auszustellen!?

Nein, nein, Herr Zumwinkel.
Ich möchte für diese Idee kein Geld haben.
Ein kleiner Beisitzerjob im Vorstand der Post AG würde mir schon langen.
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[1.1.1.2.1.2] Moneysac antwortet auf Wyatt Earp
22.05.2007 18:57
deshalb sollte man immer eine kopie des schreibens machen und am besten noch unter zeugen verschicken.
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[1.1.2] schnorfel antwortet auf Moneysac
22.05.2007 13:19
Benutzer Moneysac schrieb:
Die Juristen raten immer zum Einschreiben mit Rückschein, denn dort hat man den unanfechtbaren Beweis, dass der Brief den empfänger gereicht hat.

1. vorausgesetzt, dass er ihn tatsächlich erhalten hat. holt er ihn tatsächlich nicht ab, ist der brief nicht zugegangen. dann hat man eben den nachweis, dass NICHTS zugegangen ist.

2. es ist schon gar kein beweis, welchen inhalt die zugestellte sendung hat. es ist halt irgendwas zugegangen, nicht notwendig das angegebene schriftstück.

Beim Einwurfeinschreiben kann der
Empfänger eidesstattlich versichern, den Brief nicht erhalten zu haben, was dann gerichtlich Bestand haben kann, obwohl der Brief in die Sphäre des Empfängers gelangte. Letztlich ist es eine Beweisfrage.

Moneysac
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[1.1.2.1] Wyatt Earp antwortet auf schnorfel
22.05.2007 16:45
Benutzer schnorfel schrieb:
2. es ist schon gar kein beweis, welchen inhalt die zugestellte sendung hat. es ist halt irgendwas zugegangen, nicht notwendig das angegebene schriftstück.



Sorry, habe ich eben erst gelesen.
Kam eine konkrete Antwort?
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[1.1.2.2] Moneysac antwortet auf schnorfel
22.05.2007 19:01
imnormalfall wird ein seriöses unternehmen den brief annehmen. wie die annahmeverweigerung wirkt, habe ich mehrfach erläutert. bei nicht abgeholt ist es allerdings durchaus problematisch.
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[1.1.2.2.1] Söööfer. antwortet auf Moneysac
22.05.2007 19:28
Benutzer Moneysac schrieb:
imnormalfall wird ein seriöses unternehmen den brief annehmen.


Von welchem seriösem Unternehmen sprichst Du?

Im Zweifelsfall:


Söööööööööööööööööfer wählen
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[1.1.2.2.1.1] tcsmoers antwortet auf Söööfer.
22.05.2007 20:03
Benutzer Söööfer. schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb: imnormalfall wird ein seriöses unternehmen den brief annehmen.


Von welchem seriösem Unternehmen sprichst Du?

Im Zweifelsfall:


Söööööööööööööööööfer wählen


Welche Vorwahl ??

peso
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[1.1.2.2.1.1.1] Söööfer. antwortet auf tcsmoers
22.05.2007 20:25
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Söööfer. schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb: imnormalfall wird ein seriöses unternehmen den brief annehmen.


Von welchem seriösem Unternehmen sprichst Du?

Im Zweifelsfall:


Söööööööööööööööööfer wählen


Welche Vorwahl ??

peso


Über Telefonsex hatte ich noch gar nicht nachgedacht.

0900 irgendwas.

Vielleicht als Vanity Number:

0900- soeeefer

Ich werde Dich daran beteiligen
-)
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[1.1.2.2.2] tcsmoers antwortet auf Moneysac
22.05.2007 20:03
Benutzer Moneysac schrieb:
imnormalfall wird ein seriöses unternehmen den brief annehmen. wie die annahmeverweigerung wirkt, habe ich mehrfach erläutert. bei nicht abgeholt ist es allerdings durchaus problematisch.

Kannst Du Deine "Erläuterungen" auch nachprüfbar belegen ? Ich betrachte Deine Aussagen als unmassgebliche Meinung.

peso
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[1.2] Micky34 antwortet auf NicoFMuc
21.05.2007 20:49
Was nützt mir ein Übergabeeinschreiben, wenn die die Annahme verweigern?
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[1.2.1] NicoFMuc antwortet auf Micky34
21.05.2007 20:50
Benutzer Micky34 schrieb:
Was nützt mir ein Übergabeeinschreiben, wenn die die Annahme verweigern?

Tja, dann nützen die auch Einschreiben mit Rückschein nicht ;-)

Bye
Nico
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[1.2.1.1] schnorfel antwortet auf NicoFMuc
22.05.2007 13:21
Benutzer NicoFMuc schrieb:
Benutzer Micky34 schrieb:
Was nützt mir ein Übergabeeinschreiben, wenn die die Annahme verweigern?

Tja, dann nützen die auch Einschreiben mit Rückschein nicht ;-)
>

wohl aber einwurfeinschreiben. :)
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[1.2.2] Kai Petzke antwortet auf Micky34
22.05.2007 18:23
Benutzer Micky34 schrieb:
Was nützt mir ein Übergabeeinschreiben, wenn die die Annahme verweigern?

Wird die Annahme grundlos und vorsätzlich verweigert (also nicht nur "nicht abgeholt" bei der Post, weil z.B. der Empfänger im Urlaub war), ist derjenige, der das Schreiben geschickt hat, im Zweifelsfall rechtlich so zu stellen, als wäre die Annahme erfolgt.

Im Zweifelsfall zudem ein zweites Einwurfeinschreiben und/oder ein Telefax hinterherschicken.


Kai
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[1.2.2.1] Blauvogel antwortet auf Kai Petzke
24.05.2007 17:22
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Wird die Annahme grundlos und vorsätzlich verweigert (also nicht nur "nicht abgeholt" bei der Post, weil z.B. der Empfänger im Urlaub war), ist derjenige, der das Schreiben geschickt hat, im Zweifelsfall rechtlich so zu stellen, als wäre die Annahme erfolgt.

Gibt es dafür eine Rechtsgrundlage?

Im Zweifelsfall zudem ein zweites Einwurfeinschreiben und/oder ein Telefax hinterherschicken.

Was soll das denn? Bist du an den Gebühren der Post beteiligt?
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[1.2.2.2] tcsmoers antwortet auf Kai Petzke
24.05.2007 17:42
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Micky34 schrieb:
Was nützt mir ein Übergabeeinschreiben, wenn die die Annahme verweigern?

Wird die Annahme grundlos und vorsätzlich verweigert (also nicht nur "nicht abgeholt" bei der Post, weil z.B. der Empfänger im Urlaub war), ist derjenige, der das Schreiben geschickt hat, im Zweifelsfall rechtlich so zu stellen, als wäre die Annahme erfolgt.

Kannst Du diese Aussage irgendwie untermauern ?

Niemand kann mich verpflichten irgendwas anzunehmen. Wenn ich wirklich eine "richtige" Zustellung wünsche, bleibt mir nur die persönliche Übergabe oder die Beauftragung eines Gerichtsvollziehers. Ein Einschreiben ist nicht mehr als ein Brief mit einer "Zustellgarantie".

Wobei die Erfahrung zeigt, dass selbst hier keine Garantie gegeben ist.

Wenn ich an TelTarif ein an Kai Petzke -persönlich- adressiertes Anschreiben sende ist weder sichergestellt, dass Du dieses Anschreiben persönlich entgegennimmst, noch das Du überhaupt darüber informiert wirst.

peso

Im Zweifelsfall zudem ein zweites Einwurfeinschreiben und/oder ein Telefax hinterherschicken.


Kai
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[1.2.2.2.1] Kai Petzke antwortet auf tcsmoers
24.05.2007 19:12
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Micky34 schrieb:
Was nützt mir ein Übergabeeinschreiben, wenn die die Annahme verweigern?

Wird die Annahme grundlos und vorsätzlich verweigert (also nicht nur "nicht abgeholt" bei der Post, weil z.B. der Empfänger im Urlaub war), ist derjenige, der das Schreiben geschickt hat, im Zweifelsfall rechtlich so zu stellen, als wäre die Annahme erfolgt.

Kannst Du diese Aussage irgendwie untermauern ?

Niemand kann mich verpflichten irgendwas anzunehmen.

Das stimmt. Nur kannst Du eben auch niemanden auf Verträge verpflichten, die in dem nicht angenommenen Schreiben gekündigt wurden. Beispiele:
http://www.wer-weiss-was.de/theme210/article1817862.html
"Zu Deiner Frage nur kurz der Leitsatz eines Urteils des OLG Düsseldorfs (Wohnungswirtschaft und Mietrecht 1995, S. 585):
Verweigert der Empfänger eines Kündigungsschreibens unberechtigterweise die Annahme, so gilt das Schreiben von diesem Zeitpunkt an als zugegangen".

Wichtig ist wohl auch folgendes Urteil des BGH, dessen Volltext ich aber auf Anhieb nicht finden konnte: BGH VIII ZR 22/97


Kai
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[1.2.2.2.1.1] Moneysac antwortet auf Kai Petzke
24.05.2007 19:38
Wird die Annahme grundlos und vorsätzlich verweigert (also nicht nur "nicht abgeholt" bei der Post, weil z.B. der Empfänger im Urlaub war), ist derjenige, der das Schreiben geschickt hat, im Zweifelsfall rechtlich so zu stellen, als wäre die Annahme erfolgt.

Kannst Du diese Aussage irgendwie untermauern ?

Niemand kann mich verpflichten irgendwas anzunehmen.

Das stimmt. Nur kannst Du eben auch niemanden auf Verträge verpflichten, die in dem nicht angenommenen Schreiben gekündigt wurden. Beispiele:
http://www.wer-weiss-was.de/theme210/article1817862.html "Zu Deiner Frage nur kurz der Leitsatz eines Urteils des OLG Düsseldorfs (Wohnungswirtschaft und Mietrecht 1995, S. 585): Verweigert der Empfänger eines Kündigungsschreibens unberechtigterweise die Annahme, so gilt das Schreiben von diesem Zeitpunkt an als zugegangen".

Wichtig ist wohl auch folgendes Urteil des BGH, dessen Volltext ich aber auf Anhieb nicht finden konnte: BGH VIII ZR 22/97


Kai

Endlich mal der realität entsprechende beiträge. genauso sieht's nämlich aus!
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[1.2.2.2.1.1.1] Reinickendorfer antwortet auf Moneysac
26.05.2007 13:47
Benutzer Moneysac schrieb:
Wird die Annahme grundlos und vorsätzlich verweigert (also nicht nur "nicht abgeholt" bei der Post, weil z.B. der Empfänger im Urlaub war), ist derjenige, der das Schreiben geschickt hat, im Zweifelsfall rechtlich so zu stellen, als wäre die Annahme erfolgt.

Kannst Du diese Aussage irgendwie untermauern ?

Niemand kann mich verpflichten irgendwas anzunehmen.

Das stimmt. Nur kannst Du eben auch niemanden auf Verträge verpflichten, die in dem nicht angenommenen Schreiben gekündigt
wurden. Beispiele:
http://www.wer-weiss-was.de/theme210/article1817862.html "Zu Deiner Frage nur kurz der Leitsatz eines Urteils des OLG Düsseldorfs (Wohnungswirtschaft und Mietrecht 1995, S.
585):
Verweigert der Empfänger eines Kündigungsschreibens unberechtigterweise die Annahme, so gilt das Schreiben von diesem Zeitpunkt an als zugegangen".

Wichtig ist wohl auch folgendes Urteil des BGH, dessen Volltext ich aber auf Anhieb nicht finden konnte: BGH VIII ZR 22/97


Kai

Endlich mal der realität entsprechende beiträge. genauso sieht's nämlich aus!

Ihr redet ständig von (wahrsdcheinlich) ABSICHTLICHEN Verweigern, also wenn ich dem Postbote Auge in Auge gegenüberstehe und herausschreie "NEIN!"

Was aber, wenn ich mich einfach mucksmäuschenstill verhalte und so tue "als wäre ich nicht da".
Dann habe ich nämlich nix "verweigert", es konnte nur nicht zugestellt werden.
Und seien wir doch mal ehrlich: Jeder hat schon mal irgendein Einschreiben gekriegt, und jeder wusste auch schon vorher, was denn nun drin steht, oder? ;-)

C.
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[1.2.2.2.1.2] tcsmoers antwortet auf Kai Petzke
25.05.2007 09:12
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Micky34 schrieb:
Was nützt mir ein Übergabeeinschreiben, wenn die die Annahme verweigern?

Wird die Annahme grundlos und vorsätzlich verweigert (also nicht nur "nicht abgeholt" bei der Post, weil z.B. der Empfänger im Urlaub war), ist derjenige, der das Schreiben geschickt hat, im Zweifelsfall rechtlich so zu stellen, als wäre die Annahme erfolgt.

Kannst Du diese Aussage irgendwie untermauern ?

Niemand kann mich verpflichten irgendwas anzunehmen.

Das stimmt. Nur kannst Du eben auch niemanden auf Verträge verpflichten, die in dem nicht angenommenen Schreiben gekündigt wurden. Beispiele:
http://www.wer-weiss-was.de/theme210/article1817862.html "Zu Deiner Frage nur kurz der Leitsatz eines Urteils des OLG Düsseldorfs (Wohnungswirtschaft und Mietrecht 1995, S. 585): Verweigert der Empfänger eines Kündigungsschreibens unberechtigterweise die Annahme, so gilt das Schreiben von diesem Zeitpunkt an als zugegangen".

Wichtig ist wohl auch folgendes Urteil des BGH, dessen Volltext ich aber auf Anhieb nicht finden konnte: BGH VIII ZR 22/97


Kai

Hallo Kai,

grundsätzlich bin ich Deiner Meinung. Du solltest aber nicht vergessen, dass es sich um Einzelfallentscheidungen handelt. Wenn wir Deiner Aussage folgen würden, gilt dies für alle Arten von Einschreiben, sofern der Empfänger davon Kenntnis hat.

Beim Einwurfeinschreiben und bei der Benachrichtung ist diese Information nicht gegeben.

Bei einem Übergabeeinschreiben würde ich als "intelligenter" Empfänger sagen, dass ich nicht der Betreffende bin. Es findet ja gar keine Kontrolle statt, ob der Empfänger "echt" ist. Hier genügt dem Postboten doch der Anscheinsbeweis.

Auch dürfte der Aufwand, im späteren Verfahren die Zustellung zu belegen u.U. sehr hoch sein.

M.E. ist die beste Art eine Steigerung der Empfangsberechtigung.

Das bedeutet Einschreiben mit Rückschein und u.U. eine Fristsetzung im Schreiben.

Fakt ist doch, dass eine wirkliche Sicherheit nur besteht, wenn mann den Gerichtsvollzieher mit der Überbringung beauftragt. Dann darf der Brief nicht verschlossen sein und der Empfänger muss Original und Kopie unterschreiben.

Ich bin der Auffassung, dass das aber alles rechtstheoretisch ist. In 99 % der Fälle genügt der normale Verhalten. In den übriggebliebenen 1 % ist es in den meisten Fällen sowieso egal. Hier wird es zum Rechtsstreit kommen.

Gruß

peso
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[1.2.2.2.1.2.1] Moneysac antwortet auf tcsmoers
25.05.2007 09:56
Hallo Kai,

grundsätzlich bin ich Deiner Meinung.

Wie schön, dann bist du ja auch grundsätzlich meiner meinung, denn genau so hab ich die lage dargestellt :-)
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[1.2.2.2.1.2.1.1] tcsmoers antwortet auf Moneysac
25.05.2007 10:02
Benutzer Moneysac schrieb:
Hallo Kai,

grundsätzlich bin ich Deiner Meinung.

Wie schön, dann bist du ja auch grundsätzlich meiner meinung, denn genau so hab ich die lage dargestellt :-)

Hast Du nicht. Du hast einen Unterschied über Verweigerung und Nichtabholung gemacht !

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[1.2.2.2.1.2.1.1.1] Moneysac antwortet auf tcsmoers
25.05.2007 10:05
die unterscheidung war aber unwesentlich, denn du hast den sachverhalt jua komplett als falsch dargestellt...
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[1.2.2.2.1.2.1.1.2] tcsmoers antwortet auf tcsmoers
25.05.2007 10:13
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:
Hallo Kai,

grundsätzlich bin ich Deiner Meinung.

Wie schön, dann bist du ja auch grundsätzlich meiner meinung,
denn genau so hab ich die lage dargestellt :-)

Hast Du nicht. Du hast einen Unterschied über Verweigerung und Nichtabholung gemacht !

Lassen wir es ;-)

peso

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[1.2.2.2.1.2.1.1.2.1] Moneysac antwortet auf tcsmoers
25.05.2007 10:17
Lassen wir es ;-)

peso


;-)
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[1.2.2.2.1.2.2] Reinickendorfer antwortet auf tcsmoers
26.05.2007 13:52
Benutzer Micky34 schrieb:

Fakt ist doch, dass eine wirkliche Sicherheit nur besteht, wenn mann den Gerichtsvollzieher mit der Überbringung beauftragt. Dann darf der Brief nicht verschlossen sein und der Empfänger muss Original und Kopie unterschreiben.

Gruß

peso

Ja, und was macht der GV, wenn der Empfänger "nicht da ist"?
(Über das "nicht da sein" habe ich mich in anderen Threads ausgiebig geäußert.)
Dann nimmt er seinen Brief wieder mit und geht ne Cola trinken, oder was?

Das klappt auch nicht ...

C.
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[1.2.2.2.1.2.2.1] Moneysac antwortet auf Reinickendorfer
26.05.2007 13:59
wird der brief beurkundet zugestellt (PZU) gilt er als zugestellt und wirkt gegen den empfänger.

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[1.2.2.2.1.2.2.1.1] Reinickendorfer antwortet auf Moneysac
26.05.2007 14:06
Benutzer Moneysac schrieb:
wird der brief beurkundet zugestellt (PZU) gilt er als zugestellt und wirkt gegen den empfänger.


Wäre zu überlegen, wie gegen diese unkoschere Praxis gerichtlich vorgegeangen werden kann (ggf. bis zum BGH / BVG):
Eine PZU ist eben "auch nur ein Stück Papier" auf dem irgendwer irgendwas raufschreibt.
Und das soll Beweiskraft haben?

Was ist denn dann mit der Zustellliste des Postboten: ebenfalls irgendein Stück Papier, auf dem ebenfalls irgendwer, irgendwas notiert hat.

Und warum hat das dann keine Bweiskraft?
Wohl nur, wie es grad so den Gerichten in den Kram passt?

C.

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[1.3] Reinickendorfer antwortet auf NicoFMuc
21.05.2007 22:45
Benutzer NicoFMuc schrieb:
Benutzer Data schrieb:
Was soll der Verbraucher denn nun machen? Einwurf-Einschreiben ist ohnehin die sinnvollere Lösung.

Nein, mit Einwurf-Einschreiben hat man keinen richtigen Nachweis, die Postler sagen dazu "überteuerter Normal-Brief" ;-). Übergabe-Einschreiben reicht aus (2,60 €). Da kann man auch im Internet sehen ob es angekommen ist oder nicht und ggf. ausdrucken. Rückschein ist nicht zwingend erforderlich.

Bye
Nico


@Nico:
Alles Quatsch: EINWURF-Einschreiben reicht vollkommen aus.
Erstens KANN nix "verweigert" werden, weil der Post-Zusteller
eben ganz einfach zustellt (und diese Zustellung auf einer
Laufliste mit Datum und Uhrzeit notiert.)
Zweitens: Auch das EINWURF-Einschreiben ist im Internet unter dpag.de "track and trace" verfolgbar und BEWEISBAR: Hier hat
der Postzusteller die Funktion eines ZEUGEN: der Brief WURDE
von bzw. unter (einem) Zeugen (eben dem Postzusteller)
zugestellt.

Das ist genauso gut wie das etwas später vorgeschlagene
Verfahren der Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher:
Auch hier fungiert der GV "nur" als Zustellzeuge.
Aber ein EINWURF-Einschreiben ist mit nur EUR 2,15 erheblich
preiswerter.

Carsten
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[1.3.1] RE: Also doch kein Rückschein / Kleine Postkunde ;-)
raio-k antwortet auf Reinickendorfer
21.05.2007 23:08
Deutsche Post - Einwurfeinschreiben:
Bestätigung der Post über die Zustellung der Sendung, lt. OLG Koblenz Az. WF 1013/04 jedoch kein Nachweis für die Zustellung!

Deutsche Post - Übergabeeinschreiben:
Übergabe nur an den Empfänger oder Empfangsberechtigten

Deutsche Post - Einschreiben Eigenhändig:
Persönliche Übergabe nur an Empfänger oder Bevollmächtigten

Deutsche Post - Einschreiben mit Rückschein:
Bestätigung des Empfängers an den Absender

Also die sicherste Variante ist und bleibt nun mal das Einschreiben mit Rückschein, denn nur hier bekommt der Absender eine Bestätigung des Empfängers ... und wenn der Empfänger die Annahme verweigert, dann bekommt man das auch noch schriftlich bestätigt ...
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[1.3.1.1] Reinickendorfer antwortet auf raio-k
21.05.2007 23:37
Benutzer raio-k schrieb:
Deutsche Post - Einwurfeinschreiben: Bestätigung der Post über die Zustellung der Sendung, lt. OLG Koblenz Az. WF 1013/04 jedoch kein Nachweis für die Zustellung!


Das ist wieder ein hervorragendes Beispiel, dass einige Richter unfähig sind, selbstständig zu denken:

Auch die Gerichte und andere Behörden bedienen sich einer analogen Methode: Der Postzustellungsurkunde.
Auch hier wird die Sendung einfach nur vom Postzusteller in einem "gelbem Umschlag" in den Briefkasten eingeworfen, auch hier könnte dann der Empfänger nach dem Tenor des zitierten Urteils behaupten: "nicht gekriegt", oder "Briefkasten noch nicht geleert".

Bliebe also nur die PERSÖNLICHE Übergabe, die kann jedoch daran scheitern, dass der Empfänger die Sendung eben EINFACH NICHT annimmt (oder wenn der Gerichtsvollzieher klingelt einfach die Tür nicht aufmacht.)
Dann wäre eine Sendung (ggf. mit Fristablauf) ja nie zustellbar ...

Eine Bedingung für den Erfolg einer ggf. Klage ist, dass der Empfänger vom INHALT der Sendung Kenntnis erlangt.
Dann nützt es auch nichts, wenn der rote Rückschein mit dem Vermerk "Annahme verweigert" zurückkommt. Von etwas "Verweigertem" kann niemand Kenntnis erlangen.

C.
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[1.3.1.1.1] Moneysac antwortet auf Reinickendorfer
24.05.2007 18:23
Der springende punkit ist doch der, dass jemand keine kenntnis erlangen möchte, um dem entgegenzuwirken muss es maßnahmen geben! wer verweigert hat es selbst zu vertreten, dass er vom inhalt keine kenntnis hat. einschreiben nicht abgeholt oder nicht antreffbar ist etwas anderes, da es hier an der aktiven verweigerung fehlt.
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[1.3.1.1.1.1] Reinickendorfer antwortet auf Moneysac
26.05.2007 13:17
Benutzer Moneysac schrieb:
Der springende punkit ist doch der, dass jemand keine kenntnis erlangen möchte, um dem entgegenzuwirken muss es maßnahmen geben! wer verweigert hat es selbst zu vertreten, dass er vom inhalt keine kenntnis hat. einschreiben nicht abgeholt oder nicht antreffbar ist etwas anderes, da es hier an der aktiven
verweigerung fehlt.
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[1.3.1.1.1.2] Reinickendorfer antwortet auf Moneysac
26.05.2007 13:27
Benutzer Moneysac schrieb:
Der springende punkit ist doch der, dass jemand keine kenntnis erlangen möchte, um dem entgegenzuwirken muss es maßnahmen geben! wer verweigert hat es selbst zu vertreten, dass er vom inhalt keine kenntnis hat. einschreiben nicht abgeholt oder nicht antreffbar ist etwas anderes, da es hier an der aktiven verweigerung fehlt.

Ja, und der NOCH SPRINGENDERE PUNKT ist, dass wenn man nun partout etwas verweigern will, kann man sich doch hinter den Spion stellen, einen ablachen und zukucken, wie der Postbote einen Abholschein ausfüllt.
Offiziell hast du ja dann keine Kenntnis vom Inhalt oder vom Absender, konntest ergo nix "verweigern". Du warst eben "einfach nur nicht da ..."
P. S.: Ich mache das immer so, wenn der Postbote mal zu mir nach oben an die Tür kommt: Das tut er nur, weil er etwas "quittiert" haben möchte. Sonst gibt's ja den Hausbriefkasten. Also mache ich gar nicht erst auf IN DEM WISSEN, der Absender WILL ja unbedingt, dass ich Kenntnis vom Schriftstück erlange. Ich "kenne" zwar den Inhalt - ganz grob - schon längst, aber offiziell werde ich diesen NIE erfahren ....

C.
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[1.3.1.1.1.2.1] Moneysac antwortet auf Reinickendorfer
26.05.2007 13:57
ist man nicht da hinterlässt der postbote eine eine entsprechende nachricht, dass das einschreiben auf der post zur abholung bereit liegt (7 tage). somit ist der brief in den einflussbereich des empfängers gelangt und gilt als zugestellt. was jetzt geschiet liegt im bereich des empfängers, ob er den brief zurückgehen lässt, ungelesen verbrennt oder liest ist seine sache.
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[1.3.1.1.1.2.1.1] Reinickendorfer antwortet auf Moneysac
26.05.2007 14:13
Benutzer Moneysac schrieb:
ist man nicht da hinterlässt der postbote eine eine entsprechende nachricht, dass das einschreiben auf der post zur abholung bereit liegt (7 tage). somit ist der brief in den einflussbereich des empfängers gelangt und gilt als zugestellt. was jetzt geschiet liegt im bereich des empfängers, ob er den brief zurückgehen lässt, ungelesen verbrennt oder liest ist seine sache.

Und was, wenn ich vier Wochen verreist bin, oder sechs Wochen im Krankenhaus lag, oder 12 Wochen klinisch tot und begraben, oder 3 Jahre im türkischen Knast?

Ja ich weiß, dann kann ich Wiedereinsetzung in den vorheigen Stand beantragen. (Warum eigentlich "beantragen"? Bin ich ein Bittsteller oder was? "BeAUFtragen wäre das richtige Wort.)

Doch warum sollte ich?
Wollen die was von mir oder ich was von denen?
Ergo liegt die Nachweispflicht, dass ich den Brief hätte abholen können beim Absender.

C.
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[1.3.1.1.1.2.1.1.1] Moneysac antwortet auf Reinickendorfer
27.05.2007 12:14
eieiei viel zu viele fragen die du lieber denen stellst, die diese regelungen getroffen haben! die werden sich dabei schon was gedacht haben...
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[1.3.1.2] Data antwortet auf raio-k
22.05.2007 11:22

2x geändert, zuletzt am 22.05.2007 11:24
Benutzer raio-k schrieb:

Also die sicherste Variante ist und bleibt nun mal das Einschreiben mit Rückschein, denn nur hier bekommt der Absender eine Bestätigung des Empfängers ...

...dass irgend ein Schriftstück im Umschlag abgegeben wurde. ;-)

Nur der Gerichtsvollzieher kann amtlich beglaubigt auch den Inhalt des Schriftstückes zustellen. Auch wenn der Empfänger die Annahme verweigert, gilt das Schreiben als zugestellt.

Aber das macht man nur bei wirklich sehr wichtigen Angelegenheiten. Normal reicht freilich das "normale" Einschreiben.
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[1.3.1.2.1] Reinickendorfer antwortet auf Data
26.05.2007 13:35
Benutzer Data schrieb:

Nur der Gerichtsvollzieher kann amtlich beglaubigt auch den Inhalt des Schriftstückes zustellen. Auch wenn der Empfänger die Annahme verweigert, gilt das Schreiben als zugestellt.

Aber das macht man nur bei wirklich sehr wichtigen Angelegenheiten. Normal reicht freilich das "normale" Einschreiben.

Wieso kann der GV, was der Postbote NICHT kann?
Der GV steckt doch auch nur einfach einen Brief (mit dazugehöriger Zustellurkunde) in den Briefkasten, genauso wie der Postbote.

Hier greift ja dann auch das "Negativ"-Argument des Oberlandesgerichts: "nicht (persönlich) zugestellt", "spielende Kinder haben's geklaut", "Besoffski ausm dritten hat in meinen Briefkasten gekotzt", "der Spitz von Witwe Bolte hat den Brief zerbissen", "ich war die ganzen Tage nicht am Briefkasten zum leeren", oder ähnliches.

Der GV ist also genauso als dumme Stohpuppe zu behandeln wie der Postzusteller.

C.
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[1.4] schnorfel antwortet auf NicoFMuc
22.05.2007 13:17
Benutzer NicoFMuc schrieb:
Benutzer Data schrieb:
Was soll der Verbraucher denn nun machen? Einwurf-Einschreiben ist ohnehin die sinnvollere Lösung.

Nein, mit Einwurf-Einschreiben hat man keinen richtigen Nachweis...

warum?
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[2] GSM-Zapper antwortet auf Data
21.05.2007 19:17

einmal geändert am 21.05.2007 19:20
Benutzer Data schrieb:
Was soll der Verbraucher denn nun machen?

Einfach rein gar nichts! Lediglich einem (wahrscheinlich nicht) eintreffenden Mahnbescheid widersprechen und super gelassen auf die (extrem unwahrscheinliche) Zivilklage blicken, die sie sowieso gewinnen würden, wenn sie denn stattfände. ;)

Z.
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[2.1] Moneysac antwortet auf GSM-Zapper
21.05.2007 20:01
am besten Zahlung ausdrücklich verweigern, sonst muss man sich vorwerfen lassen, warum man nicht reagiert hat und so evtl weitere kosten entstanden sind.
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[2.1.1] bholmer antwortet auf Moneysac
22.05.2007 09:16
Benutzer Moneysac schrieb:
am besten Zahlung ausdrücklich verweigern, sonst muss man sich vorwerfen lassen, warum man nicht reagiert hat und so evtl weitere kosten entstanden sind.


Wie soll man denn die Zahlung verweigern, wenn Einschreiben vom Absender nicht angenommen werden ?
Bert
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[2.1.1.1] Moneysac antwortet auf bholmer
22.05.2007 18:51
Wird die Annahme verweigert muss der Empfänger das gegen sich gelten lassen, weil er den Inhalt schuldhaft nicht kennt.
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[2.1.1.1.1] tcsmoers antwortet auf Moneysac
22.05.2007 20:01
Benutzer Moneysac schrieb:
Wird die Annahme verweigert muss der Empfänger das gegen sich gelten lassen, weil er den Inhalt schuldhaft nicht kennt.

Kannst Du diese Aussage irgendwie belegen ?

peso
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[2.1.1.1.1.1] Moneysac antwortet auf tcsmoers
22.05.2007 20:23
der richter wird fragen, warum der brief nicht angenommen wurde, da es keinen grund gibt ist das rechtsmissbräuchlich. jedes gericht wird durchschauen, dass die annahmeverweigerung nur erfolgte, um einem widerruf/rücktritt entgegenzuwirken. oder gibt es anderslautende entscheidungen?
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[2.1.1.1.1.1.1] tcsmoers antwortet auf Moneysac
22.05.2007 20:39
Benutzer Moneysac schrieb:
der richter wird fragen, warum der brief nicht angenommen wurde, da es keinen grund gibt ist das rechtsmissbräuchlich. jedes gericht wird durchschauen, dass die annahmeverweigerung nur erfolgte, um einem widerruf/rücktritt entgegenzuwirken. oder gibt es anderslautende entscheidungen?

1. Kann es kein Rechtsmissbrauch sein.
2. War die Briefzustellung im Klageverfahren nur nebensächlich.

peso
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[2.1.1.2] Reinickendorfer antwortet auf bholmer
26.05.2007 13:38
Benutzer bholmer schrieb:
Wie soll man denn die Zahlung verweigern, wenn Einschreiben vom Absender nicht angenommen werden ?
Bert

Wenn du KEINE "Zahlungsaufforderung" kriegst, kannst du doch auch nix zahlen, oder?

Das Problem löst sich doch von selbst :))

C.