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Thailand Nachhilfe


07.04.2007 15:24 - Gestartet von Leohund
Die absolut grosse Mehrheit der Thailänder verehrt und respektiert den König und man sollte das sehr wohl auch respektieren. Wenn sich das jemand dort im Lande erlauben würde, würde er wohl bis zu seinem Lebensende dort einsitzen (wie vor kurzem ein Schweizer)! Die YouTube Betreiber sollten sich überlegen wo sie ihren Urlaub verbringen ;-) - Thailand Nachhilfe geben klingt ja von Seiten YouTube sehr grosskotzig! Technisch sind sie sicherlich keine Dummerchen. Warum soll sich Thailand die Mühe machen einzelne Videos zu blockieren, wenn mehrere Videos auf dem Portal gegen deren Recht und Würde verstossen?
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[1] spl antwortet auf Leohund
07.04.2007 16:09

einmal geändert am 07.04.2007 16:12
Benutzer Leohund schrieb:
Die absolut grosse Mehrheit der Thailänder verehrt und respektiert den König und man sollte das sehr wohl auch respektieren.

Schon. Aber soviel ich weiß, ist es schon strafbar sich nur öffentlich kritisch über ihn zu äußern. Thailand kann nicht ernsthaft erwarten, dass ihre (jedenfalls insoweit, auf keinen Fall will ich das verallgemeinern) Defizite bei Meinungsfreiheit und Toleranz weltweit gelten.

Da könnte ja auch Nordkorea kommen und die Entfernung aller möglichen Internetinhalte verlangen unter Berufung darauf, dass das in Nordkorea verboten sei. Was glaubst du, was da los wäre.

Es ist unmöglich bei Internetcontent die Rechtsordnungen aller Länder dieser Welt zu beachten, weil der Content ja überall abgerufen werden kann. Daher ist nur das Herkunftslandprinzip sinnvoll. Da Youtube in den USA sitzt, gelten also US-amerikanische Maßstäbe und keine thailändischen. Wenn Thailand staatlich zensieren und dadurch Menschenrechte einschränken will, kann es doch nicht Aufgabe Youtubes sein hier Beihilfe zu leisten und das auf die ganze Welt auszuweiten.

Wenn das Video wirklich beleidigend ist, lässt es sich auch nach US-Recht entfernen.

Wie verschroben die Maßstäbe bei der Majestätsbeleidigung in Thailand sind, zeigt ja aber schon allein, dass dieser Schweizer, der Bilder des Königs verunstaltet haben soll, soviel ich mitbekommen habe, zu 10 Jahren(!) Freiheitsstrafe verurteilt wurde. Wollen wir eine solche Meinungsfreiheit weltweit haben? Oder reicht es nicht vielmehr, wenn die Thailänder das für ihr Territorium für nötig befinden?

spl
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[1.1] Zulu antwortet auf spl
07.04.2007 18:32

einmal geändert am 07.04.2007 18:36
Benutzer spl schrieb:
Benutzer Leohund schrieb:
Die absolut grosse Mehrheit der Thailänder verehrt und respektiert den König und man sollte das sehr wohl auch respektieren.

Schon. Aber soviel ich weiß, ist es schon strafbar sich nur öffentlich kritisch über ihn zu äußern. Thailand kann nicht ernsthaft erwarten, dass ihre (jedenfalls insoweit, auf keinen Fall will ich das verallgemeinern) Defizite bei Meinungsfreiheit und Toleranz weltweit gelten.

Dazu muß man Thailand nicht nur als Land, die Menschen und die Religion des Buddhismus verstehen, sondern auch das Königshaus.

Um es kurz zu fassen:
Thailänder verehren Ihren König nicht nur weil er zwischen Gott und Mensch angesehen wird, sondern auch weil es das Königshaus in dieser armen Region schon immer verstanden hat sein Volk zu ernähren. Hungern muss man in Thailand nicht.
Ein anderer Grund ist wohl auch, dass es vom thailändischen Boden noch nie ein Krieg gab - als wohl eines der wenigsten Länder unserer Erde die das geschafft haben.

Dies alles sind mitunter Gründe warum ein Thai seinen König verehert wie einen Gott.

Meinungsfreiheit und Toleranz gibt es in Thailand sehr viel. Ich wage zu behaupten sogar mehr wie bei uns in Europa. Allerdings gibt es halt ein paar Regeln die man nicht brechen darf - das zum Beispiel die Majestätsbeleidigung, aber auch vor allem niemanden einen "Gesichtsverlust" zuzufügen, auch wenn man ihn noch so hasst.
Auch wenn wir Europäer auf dem hohen Ross sitzen und die Einwohner und Gepflogenheiten belächeln, es gibt wohl kaum ein friedliebenderes Land wie Thailand.
Und hierfür haben vor allem die Könige dazu beigetragen, die man blos nicht mit europäischen Königshäusern vergleichen sollte.

Da könnte ja auch Nordkorea kommen und die Entfernung aller möglichen Internetinhalte verlangen unter Berufung darauf, dass das in Nordkorea verboten sei. Was glaubst du, was da los wäre.

Nordkorea ist ein ganz anderes Land.

Es ist unmöglich bei Internetcontent die Rechtsordnungen aller Länder dieser Welt zu beachten, weil der Content ja überall abgerufen werden kann. Daher ist nur das Herkunftslandprinzip sinnvoll. Da Youtube in den USA sitzt, gelten also US-amerikanische Maßstäbe und keine thailändischen. Wenn Thailand staatlich zensieren und dadurch Menschenrechte einschränken will, kann es doch nicht Aufgabe Youtubes sein hier Beihilfe zu leisten und das auf die ganze Welt auszuweiten.

Menschenrechte werden nur verletzt, wenn die Rechte der Menschen verletzt werden. Ich bin weder ein Orakel, noch das statistische Bundesamt, aber ich könnte mit dir sofort wetten, das hinter dieser Entscheidung jeder Thai steht.

Für uns sieht das nach einer Informationsbeschneidung aus. Thais verzichten gerne auf diese Art von Information. Du würdest dort massiv gegen den Strom schwimmen wenn du deswegen nach Zensur rufst.

Wenn das Video wirklich beleidigend ist, lässt es sich auch nach US-Recht entfernen.

Im US-Recht wird nicht das Ansehen des Königs, und höchstwahrscheinlich auch nicht den Tatbestand der Majestätsbeleidigung nachzulesen sein.

Wie verschroben die Maßstäbe bei der Majestätsbeleidigung in Thailand sind, zeigt ja aber schon allein, dass dieser Schweizer, der Bilder des Königs verunstaltet haben soll, soviel ich mitbekommen habe, zu 10 Jahren(!) Freiheitsstrafe verurteilt wurde. Wollen wir eine solche Meinungsfreiheit weltweit haben? Oder reicht es nicht vielmehr, wenn die Thailänder das für ihr Territorium für nötig befinden?

Das tun sie doch! Es ist ihr Land und ihr König, den sie wie ein Gott verehren. Und wir Ausländer haben das gefälligst zu akzeptieren - zumindest auf ihrem Boden. Was verlangst du?

Und mit 10 Jahren kam der Schweizer noch gut weg. So friedliebend Thailänder auch sind, aber bei sowas werden sie absolut sauer und verstehen keinen Spaß mehr. Nein nicht nur die Regierung, auch das Volk.

Wie in jedem Land gibt es andere Regeln die es zu beachten gilt. Wer diese Regeln wissentlich bricht, und bei dem Schweizer war es wissentlich, muß eben die Konsequenzen tragen.

Zulu

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[1.1.1] spl antwortet auf Zulu
07.04.2007 20:07
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer spl schrieb:

Dies alles sind mitunter Gründe warum ein Thai seinen König verehert wie einen Gott.

Offensichtlich unbegründet. Denn dass er mehr als ein Mensch ist, glaube ich persönlich kaum. Verehrungswürdig wäre dann vielleicht er als Mensch. Doch auch, wenn das Verdienst dieses Menschen noch so hoch ist, so muss man doch auch anderer Meinung sein dürfen. Auch als Minderheit.

Meinungsfreiheit und Toleranz gibt es in Thailand sehr viel. Ich wage zu behaupten sogar mehr als bei uns in Europa.

Drum habe ich ja ausdrücklich geschrieben, dass ich das nicht verallgemeinert wissen will. Und wenn jemand uns Deutsche überheblich findet, dann ich.

Nordkorea ist ein ganz anderes Land.

Du willst also Thailands Meinung respektieren, Nordkoreas aber nicht? Wo ziehst du die Grenze? Da wird es unscharf und willkürlich. Viele nationalen Regeln sind nur vor Ort sinnvoll. Z.B. zum Schutz bedrohter Tiere, die woanders aber nicht bedroht sind. Oder zum Sparen von Wasser, das es woanders aber genug gibt. Warum sollen andere daran gebunden sein? Warum soll ich das Deutscher an eine Entscheidung einer Thai-Regierung gebunden sein, die ich niemals gewählt habe? Warum soll ich an den Brauch eines Volks gebunden sein, dem ich gar nicht angehöre?

Außerdem müsste dann ja umgekehrt Thailand auch die deutsche oder amerikanische Meinungs- und Kunstfreiheit respektieren, die immerhin Verfassungsrang haben, was man offenkundig nicht tut. Bzw. was gar nicht möglich ist, weil beides sich widerspricht. Also ist die Forderung einseitig, ungerecht und unsinnig.

Menschenrechte werden nur verletzt, wenn die Rechte der Menschen verletzt werden.

Meinungs- und Pressefreiheit sind Menschenrechte (vgl. UN-Charta, der auch Thailand zugestimmt hat).

Ich bin weder ein Orakel, noch das statistische Bundesamt, aber ich könnte mit dir sofort wetten, das hinter dieser Entscheidung jeder Thai steht.

Wenn wirklich jeder hinter dem König steht, dürfte es ja gar keine Verurteilungen wegen Majestätsbeleidigung geben. Dagegen habe ich gelesen, dass es praktisch in jedem Wahlkampf zu Ermittlungen kommt. Weil nämlich X die eine Handlung königlich findet und Y das Gegenteil.

Für uns sieht das nach einer Informationsbeschneidung aus. Thais verzichten gerne auf diese Art von Information.

Über Menschenrechte kann nicht abgestimmt werden. Sie stehen jedem zu, also auch Minderheiten.

Wenn schon, müssen außerdem auch die USA als Betroffene abstimmen dürfen. Oder überhaupt die ganze Welt, weil ja jeder den König respektieren soll. Und dann wird aus der Mehrheit der Thai ganz fix eine Minderheit.

Du würdest dort massiv gegen den Strom schwimmen wenn du deswegen nach Zensur rufst.

Wenn du sagst, dass die Mehrheit eine absolut gültige Meinung bestimmen kann, diese die einzige Wahrheit ist und keine Abweichung zugelassen ist, entspricht das keinem freiheitlichem Staat.

Wenn das Video wirklich beleidigend ist, lässt es sich auch nach US-Recht entfernen.

Im US-Recht wird nicht das Ansehen des Königs, und höchstwahrscheinlich auch nicht den Tatbestand der Majestätsbeleidigung nachzulesen sein.

Und wenn du dir Gedanken darüber machst, warum, wirst du sehr schnell feststellen, warum es Unsinn ist, dass Rechte oder Gepflogenheiten der Nation X nur wegen des Internets plötzlich überall gelten sollen.

Im Übrigen ist nach US-Recht ein König wohl als Mensch anerkannt und darf als solcher natürlich auch nicht beleidigt werden.

Und wir Ausländer haben das gefälligst zu akzeptieren - zumindest auf ihrem Boden.

Da vielleicht. Youtube's Server stehen aber nicht auf ihrem Boden.

Wie gesagt, ich meine auf keinen Fall, dass irgendein Volk "besser" ist oder mehr Recht hat. Das liegt mir fern. Das Ganze muss aber dort seine Grenzen finden, wo es mit Rechten anderer Völker kollidiert. Aus den genannten Gründen ist bei grenzüberschreitenden Sachverhalten zur Beurteilung dessen nur das Herkunftslandprinzip praktikabel. Und solange Youtube nicht in Thailand sitzt, braucht sie sich demnach auch nicht an Thai-Regeln zu halten. Auch nicht "ein bisschen" (wo willst du die Grenze ziehen?). Zumal der Content eh nicht vom Herrn Youtube persönlich hochgeladen worden sein wird. :)

Vielleicht denke ich aber auch "zu europäisch". Man müsste mal einen Landsmann hinzuziehen, wäre bestimmt interessant! :)

spl
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[1.1.1.1] rainbow antwortet auf spl
07.04.2007 22:03
Benutzer spl schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer spl schrieb:

Dies alles sind mitunter Gründe warum ein Thai seinen König verehert wie einen Gott.

Offensichtlich unbegründet. Denn dass er mehr als ein Mensch ist, glaube ich persönlich kaum. Verehrungswürdig wäre dann vielleicht er als Mensch. Doch auch, wenn das Verdienst dieses Menschen noch so hoch ist, so muss man doch auch anderer Meinung sein dürfen. Auch als Minderheit.

Meinungsfreiheit und Toleranz gibt es in Thailand sehr viel.
Ich wage zu behaupten sogar mehr als bei uns in Europa.

Drum habe ich ja ausdrücklich geschrieben, dass ich das nicht verallgemeinert wissen will. Und wenn jemand uns Deutsche überheblich findet, dann ich.

Nordkorea ist ein ganz anderes Land.

Du willst also Thailands Meinung respektieren, Nordkoreas aber nicht? Wo ziehst du die Grenze? Da wird es unscharf und willkürlich. Viele nationalen Regeln sind nur vor Ort sinnvoll. Z.B. zum Schutz bedrohter Tiere, die woanders aber nicht bedroht sind. Oder zum Sparen von Wasser, das es woanders aber genug gibt. Warum sollen andere daran gebunden sein? Warum soll ich das Deutscher an eine Entscheidung einer Thai-Regierung gebunden sein, die ich niemals gewählt habe? Warum soll ich an den Brauch eines Volks gebunden sein, dem ich gar nicht angehöre?

Außerdem müsste dann ja umgekehrt Thailand auch die deutsche oder amerikanische Meinungs- und Kunstfreiheit respektieren, die immerhin Verfassungsrang haben, was man offenkundig nicht tut. Bzw. was gar nicht möglich ist, weil beides sich widerspricht. Also ist die Forderung einseitig, ungerecht und unsinnig.

Menschenrechte werden nur verletzt, wenn die Rechte der Menschen verletzt werden.

Meinungs- und Pressefreiheit sind Menschenrechte (vgl.
UN-Charta, der auch Thailand zugestimmt hat).

Ich bin weder ein Orakel, noch das statistische Bundesamt, aber ich könnte mit dir sofort wetten,
das hinter dieser Entscheidung jeder Thai steht.

Wenn wirklich jeder hinter dem König steht, dürfte es ja gar keine Verurteilungen wegen Majestätsbeleidigung geben. Dagegen habe ich gelesen, dass es praktisch in jedem Wahlkampf zu Ermittlungen kommt. Weil nämlich X die eine Handlung königlich findet und Y das Gegenteil.

Für uns sieht das nach einer Informationsbeschneidung aus. Thais verzichten gerne auf diese Art von Information.

Über Menschenrechte kann nicht abgestimmt werden. Sie stehen jedem zu, also auch Minderheiten.

Wenn schon, müssen außerdem auch die USA als Betroffene abstimmen dürfen. Oder überhaupt die ganze Welt, weil ja jeder den König respektieren soll. Und dann wird aus der Mehrheit der Thai ganz fix eine Minderheit.

Du würdest dort massiv gegen den Strom schwimmen wenn du deswegen nach Zensur rufst.

Wenn du sagst, dass die Mehrheit eine absolut gültige Meinung bestimmen kann, diese die einzige Wahrheit ist und keine Abweichung zugelassen ist, entspricht das keinem freiheitlichem Staat.

Wenn das Video wirklich beleidigend ist, lässt es sich auch nach US-Recht entfernen.

Im US-Recht wird nicht das Ansehen des Königs, und höchstwahrscheinlich auch nicht den Tatbestand der Majestätsbeleidigung nachzulesen sein.

Und wenn du dir Gedanken darüber machst, warum, wirst du sehr schnell feststellen, warum es Unsinn ist, dass Rechte oder Gepflogenheiten der Nation X nur wegen des Internets plötzlich überall gelten sollen.

Im Übrigen ist nach US-Recht ein König wohl als Mensch anerkannt und darf als solcher natürlich auch nicht beleidigt werden.

Und wir Ausländer haben das gefälligst zu akzeptieren - zumindest auf ihrem Boden.

Da vielleicht. Youtube's Server stehen aber nicht auf ihrem Boden.

Wie gesagt, ich meine auf keinen Fall, dass irgendein Volk "besser" ist oder mehr Recht hat. Das liegt mir fern. Das Ganze muss aber dort seine Grenzen finden, wo es mit Rechten anderer Völker kollidiert. Aus den genannten Gründen ist bei grenzüberschreitenden Sachverhalten zur Beurteilung dessen nur das Herkunftslandprinzip praktikabel. Und solange Youtube nicht in Thailand sitzt, braucht sie sich demnach auch nicht an Thai-Regeln zu halten. Auch nicht "ein bisschen" (wo willst du die Grenze ziehen?). Zumal der Content eh nicht vom Herrn Youtube persönlich hochgeladen worden sein wird. :)

Vielleicht denke ich aber auch "zu europäisch". Man müsste mal einen Landsmann hinzuziehen, wäre bestimmt interessant! :)

spl

Ja, Du denkst sehr (west-)europäisch. Auch wenn Du es evtl. nicht ausdrücklich so meinst - das ist der Standpunkt der Regierenden von ca. zwei Dutzend Industrienationen, die sich als 'leuchtendste Fackel der Demokratie und der Freiheit' (Zitat Präsident Bush) empfinden und deshalb meinen, sie müssten den Rest der Welt, besonders die 'Bösen', in Sachen Demokratie und Menschenrechte belehren und bekehren, zur Not mit Hilfe der 'Mutter aller Bomben'.
Mein Vorschlag für den konkreten Fall:
YouTube (USA) darf in die Welt schicken, was es für wohltuend und Gewinn bringend hält, ohne dafür gescholten zu werden. Thailand und andere noch nicht bekehrte Nationen hingegen dürfen bestimmte Inhalte blocken, wenn sie ihre Werte und Traditionen gefährdet sehen, ohne wegen Verletzung von Meinungsfreiheit und Menschenrechten an den Pranger gestellt zu werden.
Das wäre echtes 'Herkunftslandprinzip'.
mfg
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[1.1.1.2] Zulu antwortet auf spl
08.04.2007 09:23

2x geändert, zuletzt am 08.04.2007 09:41
Benutzer spl schrieb:

Offensichtlich unbegründet. Denn dass er mehr als ein Mensch ist, glaube ich persönlich kaum. Verehrungswürdig wäre dann vielleicht er als Mensch. Doch auch, wenn das Verdienst dieses Menschen noch so hoch ist, so muss man doch auch anderer Meinung sein dürfen. Auch als Minderheit.

Das darf man, allerdings den König ausgeklammert.
Wie hoch der König ein Ansehen hat erkennst du auch nach dem
Putsch letztens. Selbst die Putschisten haben sofort den König
ausgeklammert und ihn selbstverständlich weiterhin anerkannt.
Andernfalls hätten sie sowieso sofort das Volk gegen sich
aufgerollt.

Meinungsfreiheit und Toleranz gibt es in Thailand sehr viel.
Ich wage zu behaupten sogar mehr als bei uns in Europa.

Drum habe ich ja ausdrücklich geschrieben, dass ich das nicht verallgemeinert wissen will. Und wenn jemand uns Deutsche überheblich findet, dann ich.

Wir Deutsche wohl weniger als Engländer und Amerikaner.
Denn gerade durch letzt genannte bekam Thailand den
Ruf eines Prostitutionslandes ab.

Nordkorea ist ein ganz anderes Land.

Du willst also Thailands Meinung respektieren, Nordkoreas aber
nicht? Wo ziehst du die Grenze?

In Nordkorea herrschen ganz andere Verhältnisse. Dort gibt es
Hunger, staatlich geförderte Bildungsdefizite, u.v.m.
Lies dich mal in das Tun des Königs von Thailand ein, gegen
diese ganzen Misstände ein und du wirst verstehen warum ein
Thai seinen König so emporhebt.
Und meine subjektive Meinung dazu ist, dass sich da so manch ein
westlicher Regierungschef ein Scheibchen von abschneiden könnte.

Da wird es unscharf und willkürlich. Viele nationalen Regeln sind nur vor Ort sinnvoll.

Es ist ja auch nur vor Ort. Das Portal "YouTube"
wird ja nicht weltweit verboten - was auch garnicht machbar
wäre.
Es wird lediglich nicht geduldet, dass diese Königsverhöhnung
auf thailändischem Boden stattfindet. Und das ist doch ihr
gutes Recht, oder?

Z.B. zum Schutz bedrohter Tiere, die woanders aber nicht bedroht sind. Oder zum Sparen von Wasser, das es woanders aber genug gibt. Warum sollen andere daran gebunden sein? Warum soll ich das Deutscher an eine Entscheidung einer Thai-Regierung gebunden sein, die ich niemals gewählt habe? Warum soll ich an den Brauch eines Volks gebunden sein, dem ich gar nicht angehöre?

Bist du ja hier nicht. Du bist das nur auf derem Boden. Und
das Recht in deren Land zu haben kannst du dir halt eben nicht
nehmen.

Außerdem müsste dann ja umgekehrt Thailand auch die deutsche oder amerikanische Meinungs- und Kunstfreiheit respektieren, die immerhin Verfassungsrang haben, was man offenkundig nicht tut. Bzw. was gar nicht möglich ist, weil beides sich widerspricht. Also ist die Forderung einseitig, ungerecht und unsinnig.

Es ist deine Meinung, möglicherweise nach deinem
Rechtsempfinden. Nicht aber die Meinung eines Thais und nicht
nach deren Rechtsempfinden.
Und wenn du schon die "amerikanische
Meinungsfreiheit" erwähnst, die gibt es nur in Amerika,
selbst hier in Deutschland wird sie in vielen Dingen
beschnitten - aber auch in den USA selbst mit vielen Gesetzen
und Tricks jemanden zum Schweigen zu bringen - siehe Guantanamo.
Man wusste schon sehr genau warum man diese angeblichen
Terroristen nicht auf amerikanischen Boden brachte.

Menschenrechte werden nur verletzt, wenn die Rechte der Menschen verletzt werden.

Meinungs- und Pressefreiheit sind Menschenrechte (vgl. UN-Charta, der auch Thailand zugestimmt hat).

Ja. Allerdings endet die Meinungsfreiheit nunmal bei der
Beleidigung des Königs.
Und wie du schon erwähntest, sind Beleidigungen bei uns auch
strafbar - je nachdem wie heftig sie ausgefallen sind.
Das Thailänder nunmal auf Beleidigungen über ihren König
empfindlicher reagieren, ist doch aufgrund des Ansehens des
Königs dort und ihrer Religion und Erziehung akzeptabel.
Es ist numal eine Regel die dort nicht gebrochen werden darf,
aber diese Regel ist auch nicht überraschend.
Ich denke eine einschränkende Meinungsfreiheit ist das nicht,
sondern eher eine Art der Aufrechterhaltung des Respekts
gegenüber ihren König.

Ich bin weder ein Orakel, noch das statistische Bundesamt, aber ich könnte mit dir sofort wetten,
das hinter dieser Entscheidung jeder Thai steht.

Wenn wirklich jeder hinter dem König steht, dürfte es ja gar keine Verurteilungen wegen Majestätsbeleidigung geben.

Wie in jedem Land gibt es auch "Ausreisser".
Allerdings würde Thailand Königsgegner nicht verbieten
auszuwandern. Sie können das tun bevor sie den König
beleidigen.
Und ich denke das ist dann schon ein gravierender Unterschied
gegenüber Ländern die die UN-Charta missachten.

Dagegen habe ich gelesen, dass es praktisch in jedem Wahlkampf zu Ermittlungen kommt. Weil nämlich X die eine Handlung königlich findet und Y das Gegenteil.

Das ist politisches Geplänkel. Letztendlich wird sich aber
keine Regierungspartei etablieren können, die den König nicht
anerkennt. Wohl nicht wegen dem Groll des Königs, eher weil sie
das Volk nicht hinter sich wüssten.

Für uns sieht das nach einer Informationsbeschneidung aus.
Thais verzichten gerne auf diese Art von Information.

Über Menschenrechte kann nicht abgestimmt werden. Sie stehen jedem zu, also auch Minderheiten.

Aber auch Minderheiten haben Regeln zu beachten. Nur weil sie
Minderheiten sind, können sie sich nicht rausnehmen langjährige
Regeln zu brechen.
Ich würde dir Recht geben wenn das System nicht funktionieren
täte, aber es funktioniert bei ihnen.
Und wie schonmal erwähnt, überdauerte das System einige Putschs
und Gewalteinwirkung von außen - ohne groß einen Gegenangriff
oder irgendwelche Weltachsen des Bösen herauszudeuten.

Wenn schon, müssen außerdem auch die USA als Betroffene abstimmen dürfen.

Um Gottes Willen, nur das nicht! Amerikaner würden Thailänder
nur "versauen". Man kannin Thailand absolut in
Frieden leben, mit viel Meinungsfreiheit und mit vielen anderen
Freiheiten.
Ich glaube nicht das es dort diese amerikanische Art von
Demokratie benötigt. Diese Demokratie die ja sowieso schon lang
keine mehr ist.

Oder überhaupt die ganze Welt, weil ja jeder den König respektieren soll. Und dann wird aus der Mehrheit der Thai ganz fix eine Minderheit.

Sie sind jetzt schon eine Minderheit. Aber sie wollen in ihrem
Land so leben wie sie es wollen. Muß man ihnen unser manchmal
recht schräges Rechtsverständnis aufzwingen?
Lass doch Thailänder einfach Thailänder sein. Sie haben eine
ganz andere Kultur und eine ganz andere Denkweise als wir
Europäer und Amerikaner.
Und so manches mal wünsche ich mir, dass eher wir uns etwas von
ihrem Geist und Lebensweise abschneiden. Würde uns wirklich gut
tun!

Du würdest dort massiv gegen den Strom schwimmen wenn du deswegen nach Zensur rufst.

Wenn du sagst, dass die Mehrheit eine absolut gültige Meinung bestimmen kann, diese die einzige Wahrheit ist und keine Abweichung zugelassen ist, entspricht das keinem freiheitlichem Staat.

Paradoxerweise doch. Gerade nach dem letzten Putsch hat man
gesehen wie wichtig das Ansehen des Königs dort ist. Wäre das
Ansehen von ihm zerstört, hätten sich die Putschisten
ungebremst mit weitaus mehr Waffengewalt den Staat angeeignet.
Nur durch die Anwesenheit des Königs und seine Gelassenheit
fiel der Putsch nicht aus dem Rahmen und endete nicht in einem
Bürgerkrieg. Wie schon erwähnt - wir könnten uns einige Dinge
von Ihnen abschauen.
Willst du diesen Respekt und diese Sicherheit den Thailändern
nehmen? Du würdest ihnen mehr nehmen als mit dieser
"Meinungsfreiheit" geben, die sich in dem Fall ja nur
auf das Unterlassen von Beleidigungen des Königs beschränken.

Und wenn du dir Gedanken darüber machst, warum, wirst du sehr schnell feststellen, warum es Unsinn ist, dass Rechte oder Gepflogenheiten der Nation X nur wegen des Internets plötzlich überall gelten sollen.

Ich kann nirgends lesen das Thailänder "YouTube"
überall verbieten wollten - auch wenn sie diese
Königsbeleidigungen bestimmt überall gerne unterlassen sehen.
Lediglich in Thailand wurde das Portal "YouTube"
gesperrt.
Und mal ehrlich - ist das wirklich ein so großer Verlust?

Im Übrigen ist nach US-Recht ein König wohl als Mensch anerkannt und darf als solcher natürlich auch nicht beleidigt werden.

Ich kenne mich mit dem US-Recht weniger aus als ich von meinem
Pass her sollte.:-) Aber Beleidigungen an sich sind immer rein
subjektiver Natur und man sollte sich das so weit wie möglich
verkneifen. Übrigens auch ein ungeschriebenes Gesetz in
Thailand, jemanden nie einen "Gesichtsverlust"
zuzufügen.

Und wir Ausländer haben das gefälligst zu akzeptieren - zumindest auf ihrem Boden.

Da vielleicht. Youtube's Server stehen aber nicht auf ihrem Boden.

Ich kann nirgends einen Willen der Regierung von Thailand
erkennen, YouTube schliessen zu lassen. Sie wollen lediglich
die Beleidigungen über König dulden.

Wie gesagt, ich meine auf keinen Fall, dass irgendein Volk "besser" ist oder mehr Recht hat. Das liegt mir fern. Das Ganze muss aber dort seine Grenzen finden, wo es mit Rechten anderer Völker kollidiert.

Eben! Und diese Beleidigungen kollidieren nunmal mit dem Recht
Thailands. Also darf es ihnen doch freistehen dieses YouTube in
Thailand zu verbieten, wenn YouTube diese Beleidigungen einfach
so hinnimmt und nicht löscht.
Diese Beleidigungen als Meinungsfreiheit zu deklarieren und von
beschnittenen Menschenrechten zu diskutieren, finde ich ein
bischen sehr weit hergeholt.

Aus den genannten Gründen ist bei grenzüberschreitenden Sachverhalten zur Beurteilung dessen nur das Herkunftslandprinzip praktikabel. Und solange Youtube nicht in Thailand sitzt, braucht sie sich demnach auch nicht an Thai-Regeln zu halten. Auch nicht "ein bisschen" (wo willst du die Grenze ziehen?). Zumal der Content eh nicht vom Herrn Youtube persönlich hochgeladen worden sein wird. :)

Da hast du absolut Recht. Aber dann musst du im Gegenzug
akzeptieren, wenn Thailand solche Inhalte nicht haben will und
die auf ihrem Grund und Boden eliminiert.

Vielleicht denke ich aber auch "zu europäisch". Man müsste mal einen Landsmann hinzuziehen, wäre bestimmt interessant! :)

Ich empfehle dir einen Urlaub dort in Thailand zu verbringen.
Vorher solltest du dich aber mit den Gepflogenheiten eines
Thais auseinander setzten, sonst wirst du kaum Kontakt zu
Einheimischen bekommen.
Verhältst du dich respektvoll und nach diesen Regeln, wird dich
das Land und die Menschen sehr schnell süchtig machen. Vor
allem wirst du dann auch mit den Menschen schnell klarkommen
und sie auch mit dir.
Es ist dort eine ganz andere Welt.

Zulu
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[1.1.1.3] GKr antwortet auf spl
08.04.2007 11:47
Benutzer spl schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Nordkorea ist ein ganz anderes Land.

Du willst also Thailands Meinung respektieren, Nordkoreas aber nicht? Wo ziehst du die Grenze?

Ich sehe das etwas anders.
Es ist zur Gewohnheit geworden, die "Freiheit der westlichen Demokratien" als Maßstab für alle Staaten und Völker der Welt anzulegen. Und diese Freiheit dann sogar mit Gewalt in eben diesen anderen Staaten zu "verteidigen". Die sprachlichen Formulierungen hierzu sind mittlerweile dermaßen abstrus geworden, daß man zum Zyniker werden könnte.

Der Kern des Problems ist der Begriff der Volks-Souveränität.
Jedes Volk muß das Recht haben, selbst zu bestimmen, welche Regierungsform es wählt, woran es glaubt, was es seinen Volksangehörigen erlaubt.

Wenn es in Thailand üblich ist, dem Königshaus einen gottgegebenen Status zu gewähren, so ist das nur scheinbar absurd. Ebenso absurd mag es einem Moslem erscheinen, daß Nationen, die sich auf das Christentum berufen, einen Menschen zum Gott erheben, der an ein Kreuz geschlagen wurde. Das gleiche muß übrigens auch für Nordkorea gelten. Ebenso für Afghanistan.

Kein Volk soll einem anderen seinen Willen aufzwingen dürfen. Und ist es für Thailand doch auch völlig in Ordnung, wenn es You Tube sperrt.

Die Gepflogenheiten in anderen Ländern, hier Thailand, mit abwertenden Adjektiven zu belegen, halte ich für etwas kurzsichtig. Und was die auch hier wieder beschworene Meinungsfreiheit angeht, so haben sie die in Thailand vielleicht nicht (das kann ich nicht beurteilen), aber in Deutschland zumindest haben wir sie auch nicht. Sinngemäßes Zitat aus dem aktuellen SPIEGEL. Dort aus einem Artikel über die kommenden Präsidentschaftswahlen in Frankreich: "Daß, was sich im politischen Spektrum Frankreichs "rechts" oder "links" nennt, stünde in Deutschland unter Beobachtung des VS."

Wer im Glashaus sitzt, bekommt die meisten Splitter ab.

GKr
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[1.1.1.3.1] spl antwortet auf GKr
08.04.2007 13:08
Benutzer GKr schrieb:
Kein Volk soll einem anderen seinen Willen aufzwingen dürfen. Und ist es für Thailand doch auch völlig in Ordnung, wenn es You Tube sperrt.

Wogegen ich mich wende, ist lediglich, dass Youtube das Video mit weltweiter Wirkung entfernen soll. Wie gesagt: Sonst könnte auch Kim Jong-Il kommen, und danach wäre Youtube wahrscheinlich relativ kahl.

Ich habe mich inzwischen ein wenig erkundigt. Nach Thai-Verhältnissen stellt das Video wohl eine grobe Beleidigung dar, auch für einen Normalbürger. Insofern ist gegen eine nationale Sperrung, für die aber nicht Youtube zuständig zu sein hat, nichts einzuwenden.

Die Gepflogenheiten in anderen Ländern, hier Thailand, mit abwertenden Adjektiven zu belegen, halte ich für etwas kurzsichtig.

Ich verstehe die Problematik, wehre mich aber dagegen, Menschenrechte als isolierte, nationale Angelegenheit zu betrachten und naiv zu glauben, die Bürger würden wegen nationaler Gegebenheiten freiwillig darauf verzichten. Sowas führt dazu, dass wir bei Menschenrechtsverletzungen wie in China wegschauen, und das darf nicht sein. Damit ist auf keinen Fall gemeint, dass Kriege angezettelt werden dürfen (weil hier ein Vergleich mit den USA gezogen wurde, denen ich aber ohnehin eine völlig andere Motivation als Menschenrechte unterstelle). Wenn meine Argumentation Parallelen mit der (nach außen propagierten) der USA aufweist, dann weist eure welche mit China auf (Menschenrechte sind eine innere nationale Angelegenheit). Nein, da gibt es sehr viel klügere Wege.

Sehr gut gefallen hat mir beispielsweise (hat jetzt nichts speziell mit Thailand zu tun), wie der Dalai Lama 1989 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. Das war zugleich eine Ohrfeige für China, aber was hätte China dagegen tun sollen.

Und was die auch hier wieder beschworene Meinungsfreiheit angeht, so haben sie die in Thailand vielleicht nicht, aber in Deutschland zumindest haben wir sie auch nicht.

Na ja, Ihre Darstellung ist stark verzerrt. Es gibt einen großen Unterschied. Wenn Sie sich bspw. eine Untersuchung zur korrelierenden Pressefreiheit laut Reporter ohne Grenzen anschauen, liegt Deutschland auf Platz 23 (zugegeben, hinter Bosnien-Herzegowina und Bolivien), Thailand aber auf Platz 122.

Sinngemäßes Zitat aus dem aktuellen SPIEGEL.

Der SPIEGEL erzählt viel. Meiner Meinung nach ist der SPIEGEL in den letzten Jahren zu einer fürchterlichen, profillosen Laber-Zeitschrift (mit entsprechend sinkender Auflage) mutiert, weswegen ich ihn nicht mehr lese. Soviel ich weiß, haben sich seinerzeit die Eigentümerverhältnisse wesentlich geändert, möglicherweise hängt das damit zusammen.

spl
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[1.1.1.3.1.1] Müller2 antwortet auf spl
08.04.2007 13:28
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Kein Volk soll einem anderen seinen Willen aufzwingen dürfen.
Und ist es für Thailand doch auch völlig in Ordnung, wenn es You Tube sperrt.

Wogegen ich mich wende, ist lediglich, dass Youtube das Video mit weltweiter Wirkung entfernen soll. Wie gesagt: Sonst könnte auch Kim Jong-Il kommen, und danach wäre Youtube wahrscheinlich relativ kahl.

Ich habe mich inzwischen ein wenig erkundigt. Nach Thai-Verhältnissen stellt das Video wohl eine grobe Beleidigung dar, auch für einen Normalbürger. Insofern ist gegen eine nationale Sperrung, für die aber nicht Youtube zuständig zu sein hat, nichts einzuwenden.

Die Gepflogenheiten in anderen Ländern, hier Thailand, mit abwertenden Adjektiven zu belegen, halte ich für etwas kurzsichtig.

Ich verstehe die Problematik, wehre mich aber dagegen, Menschenrechte als isolierte, nationale Angelegenheit zu betrachten und naiv zu glauben, die Bürger würden wegen nationaler Gegebenheiten freiwillig darauf verzichten. Sowas führt dazu, dass wir bei Menschenrechtsverletzungen wie in China wegschauen, und das darf nicht sein. Damit ist auf keinen Fall gemeint, dass Kriege angezettelt werden dürfen (weil hier ein Vergleich mit den USA gezogen wurde, denen ich aber ohnehin eine völlig andere Motivation als Menschenrechte unterstelle). Wenn meine Argumentation Parallelen mit der (nach außen propagierten) der USA aufweist, dann weist eure welche mit China auf (Menschenrechte sind eine innere nationale Angelegenheit). Nein, da gibt es sehr viel klügere Wege.

Sehr gut gefallen hat mir beispielsweise (hat jetzt nichts speziell mit Thailand zu tun), wie der Dalai Lama 1989 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. Das war zugleich eine Ohrfeige für China, aber was hätte China dagegen tun sollen.

Und was die auch hier wieder beschworene Meinungsfreiheit angeht, so haben sie die in Thailand vielleicht nicht, aber in Deutschland zumindest haben wir sie auch nicht.

Na ja, Ihre Darstellung ist stark verzerrt. Es gibt einen großen Unterschied. Wenn Sie sich bspw. eine Untersuchung zur korrelierenden Pressefreiheit laut Reporter ohne Grenzen anschauen, liegt Deutschland auf Platz 23 (zugegeben, hinter Bosnien-Herzegowina und Bolivien), Thailand aber auf Platz 122.

Sinngemäßes Zitat aus dem aktuellen SPIEGEL.

Der SPIEGEL erzählt viel. Meiner Meinung nach ist der SPIEGEL in den letzten Jahren zu einer fürchterlichen, profillosen Laber-Zeitschrift (mit entsprechend sinkender Auflage) mutiert, weswegen ich ihn nicht mehr lese. Soviel ich weiß, haben sich seinerzeit die Eigentümerverhältnisse wesentlich geändert, möglicherweise hängt das damit zusammen.

spl

Hallo,

die Frage ist schlicht und einfach die, wer denn bitte das Recht hat, die angeblich universellen Menschenrechte zu definieren. Bisher waren das immer die angelsächsischen Länder und ihre diversen Spießgesellen. Sie definieren die Menschenrechte, die einer globalisierten kapitalistischen Wirtschaft in den Kram passen und lassen Dinge aus, die man z.B. als soziale Menschenrechte bezeichnen könnte. So ist Meinungsfreiheit, die etwa auch das Recht auf Gotteslästerung einschließt, für einen gläubigen Moslem sicher kein Menschenrecht, war es übrigens früher für gläubige Christen auch nicht war. Andererseits ist das "Menschenrecht" auf hinreichende soziale Absicherung und Gesundtheitsversorgung für einen US-amerikanischen Neocon durchaus keines und wird aufgrund der Vormachtsstellung der USA ja auch international nicht als solches betrachtet. Die angeblich universellen Menschenrechte sind also nichts anderes als die Menschenrechte, die den USA zusagen. Und außerdem soll es für sie dabei noch Sonderrechte geben. Wir wissen ja, daß sich die USA ganz offiziell weigern, US-Kriegsverbrecher an internationale Gerichte auszuliefern. Wenn das kleine Serbien so etwas tut, bekommt es unter Hinweis auf die universellen Menschenrechte eins übergebraten. Du siehst also, daß die universellen Menschenrechte durchaus nicht so universell sind, wie Du vielleicht denkst.

Gruß Müller2
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[1.1.1.3.1.1.1] spl antwortet auf Müller2
08.04.2007 14:30

einmal geändert am 08.04.2007 14:31
Benutzer Müller2 schrieb:
die Frage ist schlicht und einfach die, wer denn bitte das Recht hat, die angeblich universellen Menschenrechte zu definieren.

Du hast meine Beiträge nicht gründlich gelesen. Das ist übrigens etwas, das mich hier allgemein stört, dass Leute nichts wissen, sich auch nicht informieren und nicht lesen, aber trotzdem einfach mal so in die Runde blöken.

Ich bezog mich ausdrücklich auf die Definition der Vereinten Nationen (UN), deren aktives Mitglied auch Thailand ist und deren Gründung auf alles andere als die USA zurückgeht. Schon deshalb kann von "Belehrung" durch Drittländer keine Rede sein.

spl
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[1.1.1.3.1.1.1.1] Müller2 antwortet auf spl
08.04.2007 19:37
Benutzer spl schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
die Frage ist schlicht und einfach die, wer denn bitte das Recht hat, die angeblich universellen Menschenrechte zu definieren.

Du hast meine Beiträge nicht gründlich gelesen. Das ist übrigens etwas, das mich hier allgemein stört, dass Leute nichts wissen, sich auch nicht informieren und nicht lesen, aber trotzdem einfach mal so in die Runde blöken.

Hallo,

Ich bezog mich ausdrücklich auf die Definition der Vereinten Nationen (UN), deren aktives Mitglied auch Thailand ist und deren Gründung auf alles andere als die USA zurückgeht. Schon deshalb kann von "Belehrung" durch Drittländer keine Rede sein.

spl

Wenn Du tatsächlich der Ansicht bist, daß die Gründung der UN "auf alles andere als die USA zurückgeht", dann fürchte ich, daß eine weitere Diskussion der Frage, wer hier "ahnungslos herumblökt" einfach gänzlich müßig ist.

Gruß Müller2
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[1.1.1.3.1.1.1.1.1] spl antwortet auf Müller2
10.04.2007 00:03
Benutzer Müller2 schrieb:
Wenn Du tatsächlich der Ansicht bist, daß die Gründung der UN "auf alles andere als die USA zurückgeht",

Im Völkerbund, auf den die UN zurückgeht, waren die USA niemals Mitglied. Erst nach oder während des Zweiten Weltkriegs zeigten sie Interesse an einer derartigen Einrichtung. Wie jeder aus den Nachrichten weiß, sind sie bis heute nicht gerade das begeistertste Mitglied.

Außerdem führt deine Flucht in Unwesentlichkeiten hier nicht weiter. Thailand ist freiwilliges und vollwertiges Mitglied. Weise erst mal deine völlig unsubstanziierte Behauptung ins Blaue hinein nach, hinter der UN-Menschenrechtscharta würden nicht alle Mitgliedsstaaten stehen.

Übrigens ist es Menschenrechten gerade eigen, dass sie universell gelten und eben *nicht* durch einzelne Nationen umdefiniert werden können. Wenn du verlangst, dass je nach Kulturkreis andere Menschenrechte gelten sollen, hast du Inhalt, Sinn und Grund der Menschenrechte insgesamt nicht verstanden.

Deine naive Annahme, bestimmte Völker würden aus freien Stücken freiwillig auf Menschenrechte verzichten wollen, würde aber einem Unrechtsregime gut gefallen.

Wie du haben damals auch die DDR-Mauerschützen Krenz und Mielke in ihrem Prozess argumentiert: Nach DDR-Recht sei das Erschießen von Menschen nämlich legal gewesen. Daher seien sie freizusprechen.

spl
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[1.1.1.3.1.2] GKr antwortet auf spl
08.04.2007 13:30
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Kein Volk soll einem anderen seinen Willen aufzwingen dürfen.
Und ist es für Thailand doch auch völlig in Ordnung, wenn es You Tube sperrt.

Wogegen ich mich wende, ist lediglich, dass Youtube das Video mit weltweiter Wirkung entfernen soll. Wie gesagt: Sonst könnte auch Kim Jong-Il kommen, und danach wäre Youtube wahrscheinlich relativ kahl.

Ich habe mich inzwischen ein wenig erkundigt. Nach Thai-Verhältnissen stellt das Video wohl eine grobe Beleidigung dar, auch für einen Normalbürger. Insofern ist gegen eine nationale Sperrung, für die aber nicht Youtube zuständig zu sein hat, nichts einzuwenden.

Die Gepflogenheiten in anderen Ländern, hier Thailand, mit abwertenden Adjektiven zu belegen, halte ich für etwas kurzsichtig.

Ich verstehe die Problematik, wehre mich aber dagegen, Menschenrechte als isolierte, nationale Angelegenheit zu betrachten und naiv zu glauben, die Bürger würden wegen nationaler Gegebenheiten freiwillig darauf verzichten. Sowas führt dazu, dass wir bei Menschenrechtsverletzungen wie in China wegschauen, und das darf nicht sein. Damit ist auf keinen Fall gemeint, dass Kriege angezettelt werden dürfen (weil hier ein Vergleich mit den USA gezogen wurde, denen ich aber ohnehin eine völlig andere Motivation als Menschenrechte unterstelle). Wenn meine Argumentation Parallelen mit der (nach außen propagierten) der USA aufweist, dann weist eure welche mit China auf (Menschenrechte sind eine innere nationale Angelegenheit). Nein, da gibt es sehr viel klügere Wege.

Sehr gut gefallen hat mir beispielsweise (hat jetzt nichts speziell mit Thailand zu tun), wie der Dalai Lama 1989 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. Das war zugleich eine Ohrfeige für China, aber was hätte China dagegen tun sollen.

Und was die auch hier wieder beschworene Meinungsfreiheit angeht, so haben sie die in Thailand vielleicht nicht, aber in Deutschland zumindest haben wir sie auch nicht.

Na ja, Ihre Darstellung ist stark verzerrt. Es gibt einen großen Unterschied. Wenn Sie sich bspw. eine Untersuchung zur korrelierenden Pressefreiheit laut Reporter ohne Grenzen anschauen, liegt Deutschland auf Platz 23 (zugegeben, hinter Bosnien-Herzegowina und Bolivien), Thailand aber auf Platz 122.

Sinngemäßes Zitat aus dem aktuellen SPIEGEL.

Der SPIEGEL erzählt viel. Meiner Meinung nach ist der SPIEGEL in den letzten Jahren zu einer fürchterlichen, profillosen Laber-Zeitschrift (mit entsprechend sinkender Auflage) mutiert, weswegen ich ihn nicht mehr lese. Soviel ich weiß, haben sich seinerzeit die Eigentümerverhältnisse wesentlich geändert, möglicherweise hängt das damit zusammen.

spl

Es ist so schwierig, in einem solchen Forum ein wenig Struktur in Diskussionen mit unterschiedlichen Aspekten zu bringen. Aber ich versuche es mal:

- Ich stimme völlig zu, daß es vermessen ist, zu verlangen, daß YouTube diese Beiträge insgesamt entfernt. Dies liegt aber nicht an einer Vermessenheit der Forderung - diese ist berechtigt - sondern eher an der technischen Nichtmachbarkeit. Das Weltnetz an sich ist anarchistisch und läßt sich nicht kontrollieren. Und dies jenseits einer Bewergung, ob dies nun gut oder schlecht ist.

- Der formaljuristisch ganz sicher richtige Einwand, daß gegen einen beleidigenden Beitrag im Herkunftsland, also hier den VSvA, eingeschritten werden kann, stimmt sicherlich. Ist aber in der Realität sicher genau so weltfremd. Dann hätte doch auch Nordkorea diese Möglichkeit. Aber die werden von den VSvA ganz offiziell den "Bösen" zugeordnet und von offiziellen Stellen propagandistisch angegangen. Sie hätten keine Chance dort vor Gericht. Man würde solche Beiträge der Meinungsfreiheit zuordnen.

Der Dalai Lama wird in hohem Maße instrumentalisiert. Den Friedensnobelpreis kann er auch ausschließlich bekommen habe, um damit China eine Ohrfeige zu geben, richtig? Wenn ich mich recht erinnere, hat auch Henry Kissinger und sein nordvietnamesisches Pendant, Le Duc Tho, den Friedensnobelpreis Anfang der 1970er erhalten. Der Vietnamese verzichtete auf den Preis. Das empfinde ich als ungemein ehrlich. Es ging ihm um die Freiheit seines Volkes und nicht um einen Preis, der genau die damaligen Gegner symbolisierte.

Immerhin, Platz 23? Erstaunlich. Im BRD-System herrscht solange Meinungsfreiheit, bis das System an sich in Frage gestellt wird. Tut mir leid, daß ich wiederum aus dem aktuellen SPIEGEL zitiere, den lese ich halt gerade: Dort wird darüber berichtet, daß Verfassungsrichter eines Staates nach dem allgemeinen Proporz ernannt werden. Und dies wird dort natürlich als völlig inakzeptabel, weil undemokratisch, gebrandmarkt. Erzählen Sie uns, wie die Verfassungsrichter in der BRD bestimmt werden, bitte?

Ansonsten stimme ich Ihrer Meinung zur abwärts neigenden Tendenz des SPIEGEL zu. Ich glaube, es ist nur noch Gewohnheit, daß ich ihn seit nunmehr fast 30 Jahren lese. Ich merke das um so deutlicher, da ich seit etwas über einem Jahr die ZEIT abonniert habe. Dort imponiert mir, daß man zu demselben Thema von zwei Autoren ganz konträre Meinungen lesen kann. Aber beide hervorragend recherchiert und sehr gut geschrieben.

Letztendlich aber ging es mir um eines:
Wir maßen uns an, die Friedensordnung der Welt vorzugeben. Das führt dann zu Absurditäten, daß wir diese unsere Freiheit in den entferntesten Winkeln der Erde "verteidigen". Und nicht nur dort. Die Nato - Garant für den Frieden in Europa. Allein das legitimiert dann sogar ein Einschreiten innerhalb Europas. Nur sagen darf man das nicht laut. Sonst bekommt man als Literat zum Beispiel keinen Preis mehr und wird geächtet. Wo, bitte, war denn da die Meinungsfreiheit? Im Ergebnis rutscht die BRD jetzt vielleicht auf den 24. Platz? Oder gilt dann die Diffamierung gegen Handke als Meinungsfreiheit, die verteidigt wird?

GKr
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[1.1.1.3.1.3] helltwin antwortet auf spl
08.04.2007 14:23
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:

(...)

Sinngemäßes Zitat aus dem aktuellen SPIEGEL.

Der SPIEGEL erzählt viel. Meiner Meinung nach ist der SPIEGEL in den letzten Jahren zu einer fürchterlichen, profillosen Laber-Zeitschrift (mit entsprechend sinkender Auflage) mutiert, weswegen ich ihn nicht mehr lese. Soviel ich weiß, haben sich seinerzeit die Eigentümerverhältnisse wesentlich geändert, möglicherweise hängt das damit zusammen.

spl

War der Spiegel nicht schon immer die "Bild-Zeitung der Intellektuellen"? - Enzensberger? Ich weiß es nicht mehr. Aber wenn er´s war, hat er da wenigstens mal Recht.

Gruß, Carsten
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[1.1.1.3.1.3.1] GKr antwortet auf helltwin
08.04.2007 19:56
Benutzer helltwin schrieb:
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:

(...)

Sinngemäßes Zitat aus dem aktuellen SPIEGEL.

Der SPIEGEL erzählt viel. Meiner Meinung nach ist der SPIEGEL in den letzten Jahren zu einer fürchterlichen, profillosen Laber-Zeitschrift (mit entsprechend sinkender Auflage) mutiert,
weswegen ich ihn nicht mehr lese. Soviel ich weiß, haben sich seinerzeit die Eigentümerverhältnisse wesentlich geändert, möglicherweise hängt das damit zusammen.

spl

War der Spiegel nicht schon immer die "Bild-Zeitung der Intellektuellen"? - Enzensberger? Ich weiß es nicht mehr. Aber wenn er´s war, hat er da wenigstens mal Recht.

Gruß, Carsten

Wie definierst Du "Intellektueller"?
Ich selbst zähle mich nicht dazu.
Ist das nicht sogar eher ein Schimpfwort?

GKr
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[1.1.1.3.1.3.1.1] Telconium antwortet auf GKr
17.06.2007 10:58
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer helltwin schrieb:
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:

(...)

Sinngemäßes Zitat aus dem aktuellen SPIEGEL.

Der SPIEGEL erzählt viel. Meiner Meinung nach ist der SPIEGEL in den letzten Jahren zu einer fürchterlichen, profillosen Laber-Zeitschrift (mit entsprechend sinkender Auflage) mutiert,
weswegen ich ihn nicht mehr lese. Soviel ich weiß, haben sich seinerzeit die Eigentümerverhältnisse wesentlich geändert, möglicherweise hängt das damit zusammen.

spl

War der Spiegel nicht schon immer die "Bild-Zeitung der Intellektuellen"? - Enzensberger? Ich weiß es nicht mehr.
Aber wenn er´s war, hat er da wenigstens mal Recht.

Gruß, Carsten

Wie definierst Du "Intellektueller"?
Ich selbst zähle mich nicht dazu.
Ist das nicht sogar eher ein Schimpfwort?

GKr

Es wird zumindest inflationär als solches gebraucht...

Mit freundlichen Grüßen,
Telconium
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[1.1.2] chrissibaer antwortet auf Zulu
08.04.2007 09:39
Ein anderer Grund ist wohl auch, dass es vom thailändischen Boden noch nie ein Krieg gab - als wohl eines der wenigsten Länder unserer Erde die das geschafft haben.

Sorry, aber das ist Quatsch, Siam hat in seiner Geschichte sehr wohl Kriege gegen seine Nachbarn geführt. Auch unter dem Deckmantel der Religion.

Meinungsfreiheit und Toleranz gibt es in Thailand sehr viel. Ich wage zu behaupten sogar mehr wie bei uns in Europa.

Deswegen wurde wohl erst heute von der Militätjunta ein Chatportal geschlossen.

Und vom Militärputsch letzten September haben die englischsprachigen Zeitungen äußerst behutsam berichtet, da offen mit Zensur gedroht wurde.

Sobald auf BBC ein Beitrag über den Putsch kam, wurde immer eine Störungsmeldung eingeblendet, zimindest in den ersten 2 Tagen nach dem Putsch.

Andere Webseiten, die sich kritisch mit der Militärjunta auseinandersetzen, werden regelmäßig vom Netz abgeklemmt.

Und das nennst du Meinungsfreiheit???
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[1.1.2.1] Zulu antwortet auf chrissibaer
08.04.2007 09:53
Benutzer chrissibaer schrieb:
Ein anderer Grund ist wohl auch, dass es vom thailändischen Boden noch nie ein Krieg gab - als wohl eines der wenigsten Länder unserer Erde die das geschafft haben.

Sorry, aber das ist Quatsch, Siam hat in seiner Geschichte sehr wohl Kriege gegen seine Nachbarn geführt. Auch unter dem Deckmantel der Religion.

Bevor du "Quatsch" schreibst, solltest du etwas in der Geschichte von Thailand rumwühlen.
Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Meinungsfreiheit und Toleranz gibt es in Thailand sehr viel.
Ich wage zu behaupten sogar mehr wie bei uns in Europa.

Deswegen wurde wohl erst heute von der Militätjunta ein Chatportal geschlossen.

Ganz grundlos? Erzähl doch die ganze Story, nicht die Halbe.

Und vom Militärputsch letzten September haben die englischsprachigen Zeitungen äußerst behutsam berichtet, da offen mit Zensur gedroht wurde.

Na und?

Sobald auf BBC ein Beitrag über den Putsch kam, wurde immer
eine Störungsmeldung eingeblendet, zimindest in den ersten 2
Tagen nach dem Putsch.

Ja und weiter? Wie sollte auch BBC wissen was innherhalb der Regierung ablief. Um Falschmeldungen zu vermeiden, besonders in den ersten Tagen, ist es immer gut erstmal den Ball flachzuhalten.

Andere Webseiten, die sich kritisch mit der Militärjunta auseinandersetzen, werden regelmäßig vom Netz abgeklemmt.

Und hier wirst du unglaubwürdig. Es ist der Thailändishcne Regierung nur möglich Server auf ihrem Land abzuklemmen.
Oder meinst du den DNS geblockt, oder verbogen? Das ist aber ganz was anderes.

Und das nennst du Meinungsfreiheit???

Und das nennst du objektive Information?

Ich kenne dich nicht, aber ich bin mir sehr sicher das du nur geringe Kenntnisse über den Putsch hast und so gut wie keine Hintergründe weisst.
Von daher erübrigt es sich für mich dich mit näheren Informationen und Gründen zu versorgen, da ich dann wohl noch heute Abend hier sitzen und schreiben würde. Informiere dich bitte sorgfältig - dann diskutieren.

Im Übrigen ging es hier um die Königsbeleidigung und nicht um das politische Geplänkel.
Und mal so ein Wink mit dem Zaunpfahl, die neue Regierung will demokratische Wahlen durchsetzen. Die Alte wollte es nicht.
Also erst aus vollen Rohren schiessen wenn man Hintergrundwissen hat.
BBC und Springerverlag sind nicht die Wissenden der Welt.

Zulu
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[1.1.2.1.1] tcsmoers antwortet auf Zulu
08.04.2007 11:50
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Zulu, Zulu


peso
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[1.1.2.1.1.1] GKr antwortet auf tcsmoers
08.04.2007 13:36
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Zulu, Zulu


peso

Oh, oh..
Lieber Peso,
wir nähern uns.. nein, ich nähere mich jetzt der Grenze der Meinungsfreiheit in der BRD, wetten?

Ist Dir bekannt, daß Polen nach 1920 mehrere Aufstände in Oberschlesien inszenierte, gegen den ausdrücklichen Willen des Völkerbundes, das aufgrund einer freien Abstimmung unter der Bevölkerung deren Willen zum Verbleib beim Deutschen Reiche ignorierte? Und daß die Deutsche Reichsregierung von den Siegermächten gezwungen wurde, den Nachschub für die vielen tausenden deutschen Freiwilligen, die versuchten, diese Aufstände abzuwehren, einzustellen?

Ganz so einfach ist das nicht.

Und auch, wenn Willy Brandt für den Verzicht auf Ostdeutschland den Friedensnobelpreis bekam, wird es dadurch nicht einfacher.

GKr
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[1.1.2.1.1.1.1] Zulu antwortet auf GKr
08.04.2007 13:57
Benutzer GKr schrieb:

wir nähern uns.. nein, ich nähere mich jetzt der Grenze der Meinungsfreiheit in der BRD, wetten?

:-) Das sowieso.:-)

[...]

Ganz so einfach ist das nicht.

Und auch, wenn Willy Brandt für den Verzicht auf Ostdeutschland den Friedensnobelpreis bekam, wird es dadurch nicht einfacher.

Wie auch immer. Ich denke nicht das man den dritten Weltkrieg in keiner Weise mit irgendwas bzgl. Thailand vergleichen oder verbinden könnte.

Zulu
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[1.1.2.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf Zulu
08.04.2007 14:09
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer GKr schrieb:

wir nähern uns.. nein, ich nähere mich jetzt der Grenze der Meinungsfreiheit in der BRD, wetten?

:-) Das sowieso.:-)

[...]

Ganz so einfach ist das nicht.

Und auch, wenn Willy Brandt für den Verzicht auf Ostdeutschland den Friedensnobelpreis bekam, wird es dadurch nicht einfacher.

Wie auch immer. Ich denke nicht das man den dritten Weltkrieg in keiner Weise mit irgendwas bzgl. Thailand vergleichen oder verbinden könnte.

Zulu

Ach, so abwegig ist ein solcher Vergleich gar nicht.
Solange Thailand auf dem Papier und vor allem mit Luftbasen etc. fest auf dem Boden westlicher Werte basiert und abnickt, was die VSvA als solche definieren, dürfen dort Militärs putschen wie sie wollen. Und auch intern ihren eigenen Begriff von Meinungsfreiheit definieren.

GKr
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[1.1.2.1.1.2] Zulu antwortet auf tcsmoers
08.04.2007 13:53
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder. Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu
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[1.1.2.1.1.2.1] Müller2 antwortet auf Zulu
08.04.2007 20:00
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln. Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder. Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten Friedensengel....

Gruß Müller2
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[1.1.2.1.1.2.1.1] Estico antwortet auf Müller2
08.04.2007 22:17
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche. Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird.
Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.
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[1.1.2.1.1.2.1.1.1] GKr antwortet auf Estico
08.04.2007 23:34
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch
Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders.
Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen.
Aber man darf es in Deutschland nicht sagen.
Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben.
Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.
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[1.1.2.1.1.2.1.1.1.1] Müller2 antwortet auf GKr
09.04.2007 01:34
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders.
Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen.
Aber man darf es in Deutschland nicht sagen.
Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben.
Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.


Hallo,

ich empfehle zur weiteren Lektüre auch John Sack "An eye for an eye" und Heinz Esser "Die Hölle von Lambsdorf".

Gruß Müller2
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[1.1.2.1.1.2.1.1.1.2] Estico antwortet auf GKr
09.04.2007 09:58
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?

Nein, aber das sage ich ja auch nicht.


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Werde ich mir besorgen und auch lesen.

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders.
Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen.
Aber man darf es in Deutschland nicht sagen.
Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben.
Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.

Es stört wohl eher die Zwillinge in Polen, die Polen selber sehen das etwas entspannter.
Ein solches Zentrum sollte aber viel eher auf neutralem Grund stehen und allen Opfern von Vertreibung gerecht werden, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit. Die Schweiz oder Schweden böten sich beispielsweise dafür an, mehr neurale Länder gab es im II. Weltkriegs auch nicht.
Menü
[1.1.2.1.1.2.1.1.1.2.1] GKr antwortet auf Estico
09.04.2007 10:28
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?

Nein, aber das sage ich ja auch nicht.


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Werde ich mir besorgen und auch lesen.

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders. Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen. Aber man darf es in Deutschland nicht sagen. Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben. Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.

Es stört wohl eher die Zwillinge in Polen, die Polen selber sehen das etwas entspannter. Ein solches Zentrum sollte aber viel eher auf neutralem Grund stehen und allen Opfern von Vertreibung gerecht werden, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit. Die Schweiz oder Schweden böten sich beispielsweise dafür an, mehr neurale Länder gab es im II. Weltkriegs auch nicht.

Das habe ich nicht verstanden.
Aus welchem Grunde sollte denn ein Zentrum für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten in der Schweiz oder in Schweden stehen?

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, daß eine Gedenkstätte für den Warschauer Aufstand 1944 in in Bagdad errichter werden sollte.

Eine solche Gedenkstätte gehört natürlich nach Warschau.
Und ein solches Zentrum natürlich nach Berlin.
Ich weiß nicht, wie es heute in Warschau ist, aber Mitte der 1970er Jahre war ich dort. Und an sehr vielen Straßenecken standen kleine, private "Hausaltäre" (ich bin mir nicht sicher, ob man die so nennt). Dort gedachten die Warschauer ihrer Toten von diesem Aufstand. Und alle sahen das als das Natürlichste der Welt. Und das ist es ja auch.

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?
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[1.1.2.1.1.2.1.1.1.2.1.1] Zulu antwortet auf GKr
09.04.2007 12:01
Benutzer GKr schrieb:

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?

Absurd schon, aber vielleicht gerade deswegen um die Absurdität dieser Kriege darzustellen. Die Idee hat was - um dem ganzen etwas Dampf zu nehmen.

Zulu
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[…1.2.1.1.2.1.1.1.2.1.1.1] GKr antwortet auf Zulu
09.04.2007 12:08
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer GKr schrieb:

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?

Absurd schon, aber vielleicht gerade deswegen um die Absurdität dieser Kriege darzustellen. Die Idee hat was - um dem ganzen etwas Dampf zu nehmen.

Zulu

Joh.
Argument eines Multi-Kulti, der jegliche Volks-Identität ablehnt?
Schlag das doch einmal ernsthaft einem Engländer vor - bitte auch gleich inkl. Deiner vorgebrachten Begründung. Vielleicht solltest Du als Standort für Deinen Vorschlag, die Nelson-Säule aus o.g. Gründen nach Oberammergau zu verlegen, Madrid wählen.

Viele versuchen, jegliche Idenifikation eines Volkes mit seiner Geschichte zu negieren. Dabei heißt es Denk-Mal. Ein solches Gedenken muß genau in die Mitte des jeweiligen Volkes, damit es nicht in Vergessenheit gerät.

Wir Deutschen dürfen das natürlich nicht. Weil wir böse sind.
Wünscht sich bei uns jemand eine Wiedervereinigung mit Ostdeutschland, dann wird er als Revanchist beschimpft. Es gab sogar einige Leute, die einen solchen Wunsch als gesetzlich verboten beschrieben. Das ist wirklich die Wahrheit.

GKr
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[…2.1.1.2.1.1.1.2.1.1.1.1] Zulu antwortet auf GKr
09.04.2007 12:42
Benutzer GKr schrieb:

Joh.
Argument eines Multi-Kulti, der jegliche Volks-Identität ablehnt?

Ich lehne keine Volks-Identität ab, aber ich bemesse dieser heutzutage auch keine allzugroße große Priorität bei - was nicht heißen soll das man nicht stolz auf seine Heimat oder Herkunft sein soll.
Allerdings sollte dir auch nicht entgangen sein, dass wohl kaum jemand sein Stammbaum aus einem Land entspringt. Da kenne ich immer weniger Menschen bei denen das so ist - eigentlich sogar garkeine mehr.

Schlag das doch einmal ernsthaft einem Engländer vor - bitte auch gleich inkl. Deiner vorgebrachten Begründung. Vielleicht solltest Du als Standort für Deinen Vorschlag, die Nelson-Säule aus o.g. Gründen nach Oberammergau zu verlegen, Madrid wählen.

Es ging ja nicht darum alle Denkmäler und Gedenkstätten umzusiedeln. Aber es wäre hier in dem Fall eine "Idee" ohne das sich jemand angepisst fühlt.

Viele versuchen, jegliche Idenifikation eines Volkes mit seiner Geschichte zu negieren. Dabei heißt es Denk-Mal. Ein solches Gedenken muß genau in die Mitte des jeweiligen Volkes, damit es nicht in Vergessenheit gerät.

Das Dumme dabei heutzutage ist nur, dass das deutsche Volk zwar in Deutschland lebt, aber wegen der "Durchmischung" meist eigentlich noch nicht mal mehr Wurzeln aus dieser damaligen Zeit besitzt.
Patriotismus oder Identifikation schön und gut, aber gibt's denn wirklich nicht wichtigere Probleme auf die man heutzutage sein Auge werfen sollte?

Wir Deutschen dürfen das natürlich nicht. Weil wir böse sind.

Selbst schuld wer sich das einreden lässt. Ich lasse es mir nicht einreden - schon damals in der Schule nicht, wo man doch jedem Schüler mit dem bösen Deutschen das Gehirn gewaschen hatte. Frei nach dem Motto: "Zeig mir ein Land, welches kein Dreck am Stecken hat".

Wünscht sich bei uns jemand eine Wiedervereinigung mit Ostdeutschland, dann wird er als Revanchist beschimpft. Es gab sogar einige Leute, die einen solchen Wunsch als gesetzlich verboten beschrieben. Das ist wirklich die Wahrheit.

Naja - die Wünsche mancher Politiker, insebsondere unseres Innenministers, sind zur Zeit gerade mehr wie hanebüchen.
Das da aus anderen Ecken auch manchmal abstrakte Wünsche geäußert werden, dient doch diesen Hinterbänklern nur um von sich mal ein Lebenszeichen zu geben, oder sich anderweitig irgendwo zu etablieren.
Und die Diskussionskultur in Foren brauche ich dir ja nicht zu erklären, indem dann irgendwann nach dem versickern der Argumente mit der braunen Keule umsich geschlagen wird um Schuldgefühle zu erwecken.


Und um auf das Ausgangsthema zurückzukommen: genau deshalb sollte man die Gebräuche in Thailand akzeptieren. Wenn man einem Land und deren Bevölkerung, die wahrscheinlich noch viel tiefere Wurzeln in ihrem Land haben als wir in unserem Land, irgendwelche Zwänge aufhalsen will, müsste man doch schon rein aus der Erfahrung sehen das sowas nicht funktionieren kann.


Zulu
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[…1.1.2.1.1.1.2.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf Zulu
09.04.2007 14:12
Benutzer Zulu schrieb:


Und um auf das Ausgangsthema zurückzukommen: genau deshalb sollte man die Gebräuche in Thailand akzeptieren. Wenn man einem Land und deren Bevölkerung, die wahrscheinlich noch viel tiefere Wurzeln in ihrem Land haben als wir in unserem Land, irgendwelche Zwänge aufhalsen will, müsste man doch schon rein aus der Erfahrung sehen das sowas nicht funktionieren kann.


Zulu

Ja, da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Ansonsten empfehle ich:
Jürgen Schwab "Volksstaat statt Weltherrschaft".
Recht interessant.

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[1.1.2.1.1.2.1.1.1.2.1.2] Estico antwortet auf GKr
09.04.2007 14:13
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?

Nein, aber das sage ich ja auch nicht.


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Werde ich mir besorgen und auch lesen.

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders. Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen. Aber man darf es in Deutschland nicht sagen. Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben. Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.

Es stört wohl eher die Zwillinge in Polen, die Polen selber sehen das etwas entspannter. Ein solches Zentrum sollte aber viel eher auf neutralem Grund stehen und allen Opfern von Vertreibung gerecht werden, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit. Die Schweiz oder Schweden böten sich beispielsweise dafür an, mehr neurale Länder gab es im II. Weltkriegs auch nicht.

Das habe ich nicht verstanden.
Aus welchem Grunde sollte denn ein Zentrum für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten in der Schweiz oder in Schweden stehen?

Es sollte ein Zentrum für alle Vertriebenen sein, egal ob für die Deutschen aus den Ostgebieten oder Sudeten, für die Polen aus deren Ostgebieten, die ihnen von der UdSSR im Zuge der Westverschiebung genommen wurden, oder auch für die Italiener aus Istrien. Schweiz und Schweden sind in diesem Zusammenhang unbelastete Länder, die sogar vielen Flüchtlingen und Vertriebenen Zuflucht geboten haben.

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, daß eine Gedenkstätte für den Warschauer Aufstand 1944 in in Bagdad errichter werden sollte.

Das ist auch ein konkretes Ereignis, was genau an diesem Ort stattgefunden hat, die Vertreibung von Völkern nach 1945 fand in ganz Europa statt.

Eine solche Gedenkstätte gehört natürlich nach Warschau. Und ein solches Zentrum natürlich nach Berlin. Ich weiß nicht, wie es heute in Warschau ist, aber Mitte der 1970er Jahre war ich dort. Und an sehr vielen Straßenecken standen kleine, private "Hausaltäre" (ich bin mir nicht sicher, ob man die so nennt). Dort gedachten die Warschauer ihrer Toten von diesem Aufstand. Und alle sahen das als das Natürlichste der Welt. Und das ist es ja auch.

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?

Nehmen wir das Holocaustmahnmal: in meinen Augen völlig deplatziert in Berlins Mitte, auch dafür wäre ein neutraler Ort sinnvoller gewesen.
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[…1.2.1.1.2.1.1.1.2.1.2.1] GKr antwortet auf Estico
09.04.2007 14:24
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber
diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf
Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?

Nein, aber das sage ich ja auch nicht.


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Werde ich mir besorgen und auch lesen.

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders. Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen. Aber man darf es in Deutschland nicht sagen. Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben. Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.

Es stört wohl eher die Zwillinge in Polen, die Polen selber sehen das etwas entspannter. Ein solches Zentrum sollte aber viel eher auf neutralem Grund stehen und allen Opfern von Vertreibung gerecht werden, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit. Die Schweiz oder Schweden böten sich beispielsweise dafür an, mehr neurale Länder gab es im II. Weltkriegs auch nicht.

Das habe ich nicht verstanden.
Aus welchem Grunde sollte denn ein Zentrum für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten in der Schweiz oder in Schweden stehen?

Es sollte ein Zentrum für alle Vertriebenen sein, egal ob für die Deutschen aus den Ostgebieten oder Sudeten, für die Polen aus deren Ostgebieten, die ihnen von der UdSSR im Zuge der Westverschiebung genommen wurden, oder auch für die Italiener aus Istrien. Schweiz und Schweden sind in diesem Zusammenhang unbelastete Länder, die sogar vielen Flüchtlingen und Vertriebenen Zuflucht geboten haben.

Wenn irgendwer sich für ein solches Multi-Kulti Vertriebenen-Zentrum einsetzt, dann ist das schon in Ordnung. Und wo das dann sein soll, ist mir persönlich egal.
Wenn die Polen ein Vertriebenen-Zentrum wegen ihrer Vertreibung aus den polnischen Ostgebieten haben wollen - sollen sie. Ich weiß nicht, ob es dort solche Überlegungen gibt.

Ich wünsche mir aber, gemeinsam mit vielen anderen, ein Vertriebenen-Zentrum für die vertriebenen Deutschen. Und das wünsche ich mir in unserer deutschen Hauptstadt Berlin.
Und es muß mir auch erlaubt sein, daß ich mir da wünsche, ohne mich zu beschimpfen.

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, daß eine Gedenkstätte für den Warschauer Aufstand 1944 in in Bagdad errichter werden sollte.

Das ist auch ein konkretes Ereignis, was genau an diesem Ort stattgefunden hat, die Vertreibung von Völkern nach 1945 fand in ganz Europa statt.

Die Vertreibung der Ost- und Westpreußen, der Schlesier und der Deutschen aus Pommern und Posen und auch aus dem Sudentenland (ich habe längst nicht alle aufgezählt) fand nicht in ganz Europa statt.
Es wäre natürlich ideal, wie Du nun indirekt vorschlägst, solch ein Denk-Mal genau dort aufzustellen, wo das Unrecht der Vertreibung stattfand. Aber ich weiß nicht, ob es viel Sinn macht, bei den Polen anzufragen, ob sie dazu bereit sind.

Eine solche Gedenkstätte gehört natürlich nach Warschau. Und ein solches Zentrum natürlich nach Berlin. Ich weiß nicht, wie es heute in Warschau ist, aber Mitte der 1970er Jahre war ich dort. Und an sehr vielen Straßenecken standen kleine, private "Hausaltäre" (ich bin mir nicht sicher,
ob man die so nennt). Dort gedachten die Warschauer ihrer Toten von diesem Aufstand. Und alle sahen das als das Natürlichste
der Welt. Und das ist es ja auch.

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?

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[…2.1.1.2.1.1.1.2.1.2.1.1] Estico antwortet auf GKr
09.04.2007 18:43
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl
aber
diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen.
Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen
des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff
auf
Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging
damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes
Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest
nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?

Nein, aber das sage ich ja auch nicht.


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Werde ich mir besorgen und auch lesen.

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders. Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen. Aber man darf es in Deutschland nicht sagen. Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben. Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.

Es stört wohl eher die Zwillinge in Polen, die Polen selber sehen das etwas entspannter. Ein solches Zentrum sollte aber viel eher auf neutralem Grund stehen und allen Opfern von Vertreibung gerecht werden, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit. Die Schweiz oder Schweden böten sich beispielsweise dafür an, mehr neurale Länder gab es im II. Weltkriegs auch nicht.

Das habe ich nicht verstanden.
Aus welchem Grunde sollte denn ein Zentrum für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten in der Schweiz oder in Schweden stehen?

Es sollte ein Zentrum für alle Vertriebenen sein, egal ob für
die Deutschen aus den Ostgebieten oder Sudeten, für die Polen aus deren Ostgebieten, die ihnen von der UdSSR im Zuge der Westverschiebung genommen wurden, oder auch für die Italiener aus Istrien. Schweiz und Schweden sind in diesem Zusammenhang unbelastete Länder, die sogar vielen Flüchtlingen und Vertriebenen Zuflucht geboten haben.

Wenn irgendwer sich für ein solches Multi-Kulti Vertriebenen-Zentrum einsetzt, dann ist das schon in Ordnung. Und wo das dann sein soll, ist mir persönlich egal. Wenn die Polen ein Vertriebenen-Zentrum wegen ihrer Vertreibung aus den polnischen Ostgebieten haben wollen - sollen sie. Ich weiß nicht, ob es dort solche Überlegungen gibt.

Ich wünsche mir aber, gemeinsam mit vielen anderen, ein Vertriebenen-Zentrum für die vertriebenen Deutschen. Und das wünsche ich mir in unserer deutschen Hauptstadt Berlin. Und es muß mir auch erlaubt sein, daß ich mir da wünsche, ohne mich zu beschimpfen.

Ich beschimpfe Dich doch nicht. Wenn es so rüberkam, möchte ich mich entschuldigen.

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, daß eine Gedenkstätte für den Warschauer Aufstand 1944 in in Bagdad errichter werden sollte.

Das ist auch ein konkretes Ereignis, was genau an diesem Ort stattgefunden hat, die Vertreibung von Völkern nach 1945 fand in ganz Europa statt.

Die Vertreibung der Ost- und Westpreußen, der Schlesier und der Deutschen aus Pommern und Posen und auch aus dem Sudentenland (ich habe längst nicht alle aufgezählt) fand nicht in ganz Europa statt.
Es wäre natürlich ideal, wie Du nun indirekt vorschlägst, solch ein Denk-Mal genau dort aufzustellen, wo das Unrecht der Vertreibung stattfand. Aber ich weiß nicht, ob es viel Sinn macht, bei den Polen anzufragen, ob sie dazu bereit sind.

Es wäre in der Tat interessant zu wissen, wie die Polen darüber denken; die Zwillinge jedenfalls sind sicherlich dagegen, aber die werden auch bald Geschichte sein, da sie dem Land mit ihrer Politik eher schaden als nutzen. Nun ja, kleine Männer hatten schon immer den Drang zur Großmannsucht.

Eine solche Gedenkstätte gehört natürlich nach Warschau. Und ein solches Zentrum natürlich nach Berlin. Ich weiß nicht, wie es heute in Warschau ist, aber Mitte der 1970er Jahre war ich dort. Und an sehr vielen Straßenecken standen kleine, private "Hausaltäre" (ich bin mir nicht sicher,
ob man die so nennt). Dort gedachten die Warschauer ihrer Toten von diesem Aufstand. Und alle sahen das als das Natürlichste
der Welt. Und das ist es ja auch.

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?

Menü
[…1.1.2.1.1.1.2.1.2.1.1.1] GKr antwortet auf Estico
09.04.2007 20:38
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen
wohl
aber
diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf
Polen.
Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen
des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine
geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff
auf
Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr
ging
damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu
rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich
jedes
Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als
einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest
nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?

Nein, aber das sage ich ja auch nicht.


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Werde ich mir besorgen und auch lesen.

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders. Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen. Aber man darf es in Deutschland nicht sagen. Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben. Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.

Es stört wohl eher die Zwillinge in Polen, die Polen selber sehen das etwas entspannter. Ein solches Zentrum sollte aber viel eher auf neutralem Grund stehen und allen Opfern von Vertreibung gerecht werden, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit. Die Schweiz oder Schweden böten sich beispielsweise dafür an, mehr neurale Länder gab es im II. Weltkriegs auch nicht.

Das habe ich nicht verstanden.
Aus welchem Grunde sollte denn ein Zentrum für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten in der Schweiz oder in Schweden stehen?

Es sollte ein Zentrum für alle Vertriebenen sein, egal ob für
die Deutschen aus den Ostgebieten oder Sudeten, für die Polen aus deren Ostgebieten, die ihnen von der UdSSR im Zuge der Westverschiebung genommen wurden, oder auch für die Italiener aus Istrien. Schweiz und Schweden sind in diesem Zusammenhang unbelastete Länder, die sogar vielen Flüchtlingen und Vertriebenen Zuflucht geboten haben.

Wenn irgendwer sich für ein solches Multi-Kulti Vertriebenen-Zentrum einsetzt, dann ist das schon in Ordnung.
Und wo das dann sein soll, ist mir persönlich egal. Wenn die Polen ein Vertriebenen-Zentrum wegen ihrer Vertreibung aus den polnischen Ostgebieten haben wollen - sollen sie.
Ich weiß nicht, ob es dort solche Überlegungen gibt.

Ich wünsche mir aber, gemeinsam mit vielen anderen, ein Vertriebenen-Zentrum für die vertriebenen Deutschen. Und das wünsche ich mir in unserer deutschen Hauptstadt Berlin. Und es muß mir auch erlaubt sein, daß ich mir da wünsche, ohne mich zu beschimpfen.

Ich beschimpfe Dich doch nicht. Wenn es so rüberkam, möchte ich mich entschuldigen.

Oh nein. Ich meinte Dich nicht damit.
Aber Tatsache ist, daß Deutsche, die sich für ein solches Zentrum in Berlin einsetzen, beschimpft werden. Und dies nicht nur aus Polen - was zu erwarten war - sondern auch von diversen Gruppen in Deutschland. Und diese werden auch noch von den System-Parteien unterstützt.
Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, daß eine Gedenkstätte für den Warschauer Aufstand 1944 in in Bagdad errichter werden sollte.

Das ist auch ein konkretes Ereignis, was genau an diesem Ort stattgefunden hat, die Vertreibung von Völkern nach 1945 fand in ganz Europa statt.

Die Vertreibung der Ost- und Westpreußen, der Schlesier und der Deutschen aus Pommern und Posen und auch aus dem Sudentenland (ich habe längst nicht alle aufgezählt) fand nicht in ganz Europa statt.
Es wäre natürlich ideal, wie Du nun indirekt vorschlägst, solch ein Denk-Mal genau dort aufzustellen, wo das Unrecht der Vertreibung stattfand. Aber ich weiß nicht, ob es viel Sinn macht, bei den Polen anzufragen, ob sie dazu bereit sind.

Es wäre in der Tat interessant zu wissen, wie die Polen darüber denken; die Zwillinge jedenfalls sind sicherlich dagegen, aber die werden auch bald Geschichte sein, da sie dem Land mit ihrer Politik eher schaden als nutzen. Nun ja, kleine Männer hatten schon immer den Drang zur Großmannsucht.

Joh.. und einige davon haben es ja auch tatsächlich bis vor die Tore Moskaus geschafft, nicht wahr?
Aber ich würde nicht darauf wetten, daß die Zwillinge sich nicht halten. Das hängt sehr stark von der Bauernpartei ab, die zwar sehr klein, aber Mehrheitsbilder ist.

So oder so. Jede Partei in Polen muß sich als Deutschen-Fresser gebärden, wenn sie an die Macht kommen will.

Eine solche Gedenkstätte gehört natürlich nach Warschau. Und ein solches Zentrum natürlich nach Berlin. Ich weiß nicht, wie es heute in Warschau ist, aber Mitte der 1970er Jahre war ich dort. Und an sehr vielen Straßenecken standen kleine, private "Hausaltäre" (ich bin mir nicht sicher,
ob man die so nennt). Dort gedachten die Warschauer ihrer Toten von diesem Aufstand. Und alle sahen das als das Natürlichste
der Welt. Und das ist es ja auch.

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?

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[…2.1.1.2.1.1.1.2.1.2.1.2] Müller2 antwortet auf GKr
09.04.2007 18:47

einmal geändert am 09.04.2007 18:58
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl
aber
diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen.
Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen
des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff
auf
Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging
damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes
Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest
nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?

Nein, aber das sage ich ja auch nicht.


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Werde ich mir besorgen und auch lesen.

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders. Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen. Aber man darf es in Deutschland nicht sagen. Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben. Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.

Es stört wohl eher die Zwillinge in Polen, die Polen selber sehen das etwas entspannter. Ein solches Zentrum sollte aber viel eher auf neutralem Grund stehen und allen Opfern von Vertreibung gerecht werden, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit. Die Schweiz oder Schweden böten sich beispielsweise dafür an, mehr neurale Länder gab es im II. Weltkriegs auch nicht.

Das habe ich nicht verstanden.
Aus welchem Grunde sollte denn ein Zentrum für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten in der Schweiz oder in Schweden stehen?

Es sollte ein Zentrum für alle Vertriebenen sein, egal ob für
die Deutschen aus den Ostgebieten oder Sudeten, für die Polen aus deren Ostgebieten, die ihnen von der UdSSR im Zuge der Westverschiebung genommen wurden, oder auch für die Italiener aus Istrien. Schweiz und Schweden sind in diesem Zusammenhang unbelastete Länder, die sogar vielen Flüchtlingen und Vertriebenen Zuflucht geboten haben.

Wenn irgendwer sich für ein solches Multi-Kulti Vertriebenen-Zentrum einsetzt, dann ist das schon in Ordnung. Und wo das dann sein soll, ist mir persönlich egal. Wenn die Polen ein Vertriebenen-Zentrum wegen ihrer Vertreibung aus den polnischen Ostgebieten haben wollen - sollen sie. Ich weiß nicht, ob es dort solche Überlegungen gibt.

Ich wünsche mir aber, gemeinsam mit vielen anderen, ein Vertriebenen-Zentrum für die vertriebenen Deutschen. Und das wünsche ich mir in unserer deutschen Hauptstadt Berlin. Und es muß mir auch erlaubt sein, daß ich mir da wünsche, ohne mich zu beschimpfen.

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, daß eine Gedenkstätte für den Warschauer Aufstand 1944 in in Bagdad errichter werden sollte.

Das ist auch ein konkretes Ereignis, was genau an diesem Ort stattgefunden hat, die Vertreibung von Völkern nach 1945 fand in ganz Europa statt.

Die Vertreibung der Ost- und Westpreußen, der Schlesier und der Deutschen aus Pommern und Posen und auch aus dem Sudentenland (ich habe längst nicht alle aufgezählt) fand nicht in ganz Europa statt.
Es wäre natürlich ideal, wie Du nun indirekt vorschlägst, solch ein Denk-Mal genau dort aufzustellen, wo das Unrecht der Vertreibung stattfand. Aber ich weiß nicht, ob es viel Sinn macht, bei den Polen anzufragen, ob sie dazu bereit sind.

Eine solche Gedenkstätte gehört natürlich nach Warschau. Und ein solches Zentrum natürlich nach Berlin. Ich weiß nicht, wie es heute in Warschau ist, aber Mitte der 1970er Jahre war ich dort. Und an sehr vielen Straßenecken standen kleine, private "Hausaltäre" (ich bin mir nicht sicher,
ob man die so nennt). Dort gedachten die Warschauer ihrer Toten von diesem Aufstand. Und alle sahen das als das Natürlichste
der Welt. Und das ist es ja auch.

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?


Hallo GKr,

ich fürchte allerdings, daß sich die meisten Leute garnicht des Ausmaßes und der ungeheuren Brutalität der Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa bewußt sind. Schließlich wurden nach neutralen Schätzungen 12-14 Millionen Deutsche Opfer dessen, was man heute als ethnische Säuberung bezeichnen würde. Dabei kamen immerhin 2-4 Millionen von ihnen ums Leben. Hierbei wird gerne der Eindruck erweckt, es habe sich bei den Todesopfern meist um Kinder und alte Leute gehandelt, die die Strapazen der Flucht nicht überstanden und Hunger und Krankheit zum Opfer gefallen wären. Dies ist allerdings allenfalls die halbe Wahrheit. Auch ging es dabei nur sehr bedingt um die reine Vertreibung, sondern häufig um Rache und - man kann es garnicht anders bezeichen - Völkermord, diesmal begangen nicht von, sondern an Deutschen. So gab es nach Kreigsende allein in Oberschlesien 1200 Lager der unterschiedlichsten Größe für "volks"deutsche Zvilisten, deren Qualität von Internierungs- und Abschiebungs- über Vernichtungs- bis hin zu ausgesprochenen Folterlagern reichte. Die Tatsache, daß einige von ihnen bis 1950 bestanden, beweist wohl hinreichend, daß ihr Zweck nicht nur in der Vertreibung der verhaßten Deutschen, sondern auch in ihrer systematischen Ausbeutung, Bestrafung und Vernichtung bestand. Die Namen Lambinowice, Swietochlowice und Myslowice (ich verwende bewußt die heutigen polnischen Namen) haben dabei besonders traurige Berühmtheit erlangt. In Deutschland kennt sie heute kaum jemand. Die Tatsache, daß Deutsche im 2.Weltkrieg eben nicht nur Täter, sondern kurz vor und nach seinem Ende millionenfach auch Opfer waren, die in den Fünfziger Jahren noch jedem bewußt war, ist durch systematische Umerziehung seitens der 68er Geschichtsfälscher und ihren Handlangern in Politik und Medien völlig aus dem deutschen Kollektivgedächtnis ausgebrannt worden. An der traurigen Realität dieser Vergangenheit ändert das allerdings auch nichts.

Gruß Müller2
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[…1.1.2.1.1.1.2.1.2.1.2.1] GKr antwortet auf Müller2
09.04.2007 20:42
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen
wohl
aber
diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf
Polen.
Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen
des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine
geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff
auf
Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr
ging
damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu
rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich
jedes
Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als
einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest
nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche.

Legitimieren nachvollziehbare Rachegefühle nun schon Unrecht?

Nein, aber das sage ich ja auch nicht.


Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Joh, oder die Polen und Russen nach 1945.
Ich empfehle Dir eine Lektüre:
Hans Graf von Lehndorff
Ostpreußisches Tagebuch Aufzeichnungen eines Artzes aus den Jahren 1945-1947

Werde ich mir besorgen und auch lesen.

Wenn Du das gelesen hast, denkst Du anders. Unrecht ist Unrecht. Und das muß man sagen dürfen. Aber man darf es in Deutschland nicht sagen. Es darf kein Zentrum zur Vertreibung geben. Denn es könnte ja die empfindsamen Polen stören, stünde es denn in Berlin.

Es stört wohl eher die Zwillinge in Polen, die Polen selber sehen das etwas entspannter. Ein solches Zentrum sollte aber viel eher auf neutralem Grund stehen und allen Opfern von Vertreibung gerecht werden, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit. Die Schweiz oder Schweden böten sich beispielsweise dafür an, mehr neurale Länder gab es im II. Weltkriegs auch nicht.

Das habe ich nicht verstanden.
Aus welchem Grunde sollte denn ein Zentrum für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten in der Schweiz oder in Schweden stehen?

Es sollte ein Zentrum für alle Vertriebenen sein, egal ob für
die Deutschen aus den Ostgebieten oder Sudeten, für die Polen aus deren Ostgebieten, die ihnen von der UdSSR im Zuge der Westverschiebung genommen wurden, oder auch für die Italiener aus Istrien. Schweiz und Schweden sind in diesem Zusammenhang unbelastete Länder, die sogar vielen Flüchtlingen und Vertriebenen Zuflucht geboten haben.

Wenn irgendwer sich für ein solches Multi-Kulti Vertriebenen-Zentrum einsetzt, dann ist das schon in Ordnung.
Und wo das dann sein soll, ist mir persönlich egal. Wenn die Polen ein Vertriebenen-Zentrum wegen ihrer Vertreibung aus den polnischen Ostgebieten haben wollen - sollen sie.
Ich weiß nicht, ob es dort solche Überlegungen gibt.

Ich wünsche mir aber, gemeinsam mit vielen anderen, ein Vertriebenen-Zentrum für die vertriebenen Deutschen. Und das wünsche ich mir in unserer deutschen Hauptstadt Berlin. Und es muß mir auch erlaubt sein, daß ich mir da wünsche, ohne
mich zu beschimpfen.

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, daß eine Gedenkstätte für den Warschauer Aufstand 1944 in in Bagdad errichter werden sollte.

Das ist auch ein konkretes Ereignis, was genau an diesem Ort stattgefunden hat, die Vertreibung von Völkern nach 1945 fand in ganz Europa statt.

Die Vertreibung der Ost- und Westpreußen, der Schlesier und der Deutschen aus Pommern und Posen und auch aus dem Sudentenland (ich habe längst nicht alle aufgezählt) fand nicht in ganz Europa statt.
Es wäre natürlich ideal, wie Du nun indirekt vorschlägst, solch ein Denk-Mal genau dort aufzustellen, wo das Unrecht der Vertreibung stattfand. Aber ich weiß nicht, ob es viel Sinn macht, bei den Polen anzufragen, ob sie dazu bereit sind.

Eine solche Gedenkstätte gehört natürlich nach Warschau. Und ein solches Zentrum natürlich nach Berlin. Ich weiß nicht, wie es heute in Warschau ist, aber Mitte der 1970er Jahre war ich dort. Und an sehr vielen Straßenecken standen kleine, private "Hausaltäre" (ich bin mir nicht sicher,
ob man die so nennt). Dort gedachten die Warschauer ihrer Toten von diesem Aufstand. Und alle sahen das als das Natürlichste
der Welt. Und das ist es ja auch.

Der Gedanke, solche Stätten der Erinnerung an einen neutralen Ort zu verlegen, erscheint mir absurd. Das John F. Kennedy-Memorial in Kingshasa? Die Admiral-Nelson-Säule nach Oberammergau?


Hallo GKr,

ich fürchte allerdings, daß sich die meisten Leute garnicht des Ausmaßes und der ungeheuren Brutalität der Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa bewußt sind. Schließlich wurden nach neutralen Schätzungen 12-14 Millionen Deutsche Opfer dessen, was man heute als ethnische Säuberung bezeichnen würde. Dabei kamen immerhin 2-4 Millionen von ihnen ums Leben. Hierbei wird gerne der Eindruck erweckt, es habe sich bei den Todesopfern meist um Kinder und alte Leute gehandelt, die die Strapazen der Flucht nicht überstanden und Hunger und Krankheit zum Opfer gefallen wären. Dies ist allerdings allenfalls die halbe Wahrheit. Auch ging es dabei nur sehr bedingt um die reine Vertreibung, sondern häufig um Rache und - man kann es garnicht anders bezeichen - Völkermord, diesmal begangen nicht von, sondern an Deutschen. So gab es nach Kreigsende allein in Oberschlesien 1200 Lager der unterschiedlichsten Größe für "volks"deutsche Zvilisten, deren Qualität von Internierungs- und Abschiebungs- über Vernichtungs- bis hin zu ausgesprochenen Folterlagern reichte. Die Tatsache, daß einige von ihnen bis 1950 bestanden, beweist wohl hinreichend, daß ihr Zweck nicht nur in der Vertreibung der verhaßten Deutschen, sondern auch in ihrer systematischen Ausbeutung, Bestrafung und Vernichtung bestand. Die Namen Lambinowice, Swietochlowice und Myslowice (ich verwende bewußt die heutigen polnischen Namen) haben dabei besonders traurige Berühmtheit erlangt. In Deutschland kennt sie heute kaum jemand. Die Tatsache, daß Deutsche im 2.Weltkrieg eben nicht nur Täter, sondern kurz vor und nach seinem Ende millionenfach auch Opfer waren, die in den Fünfziger Jahren noch jedem bewußt war, ist durch systematische Umerziehung seitens der 68er Geschichtsfälscher und ihren Handlangern in Politik und Medien völlig aus dem deutschen Kollektivgedächtnis ausgebrannt worden. An der traurigen Realität dieser Vergangenheit ändert das allerdings auch nichts.

Gruß Müller2

Ich glaube, daß diese Wahrheiten ganz dringend (wieder) bewußt gemacht werden müssen. Sonst funktioniert das System der Schuldzuweisung auf ewig.

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[…1.2.1.1.1.2.1.2.1.2.1.1] 0700 antwortet auf GKr
10.04.2007 03:54
>Benutzer GKr schrieb:

Ich glaube, daß diese Wahrheiten ganz dringend (wieder) bewußt gemacht werden müssen. Sonst funktioniert das System der Schuldzuweisung auf ewig.



Hallo Georg,

laß mir doch noch ein paar Wochen Zeit.
Ich habe gerade herausgefunden, daß einer meiner Ahnen am römischen Grenzwall Limes auf der Saalburg...ja, in der Nähe von Neu-Anspach, wo Du Deine Druckmaschine herhast... bei der Verteidigung Germaniens gegen die Römer gefallen ist.
Eigentlich wollte ich Italien nun ein wenig regresspflichtig machen....
;-)))

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[1.1.2.1.1.2.1.1.2] Müller2 antwortet auf Estico
09.04.2007 01:27
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche. Ich sage bewußt "der Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein

Hallo Estico,

es spricht durchaus für Deine empathischen Fähigkeiten, daß Du die polnischen Rachegelüste gegen Dein eigenes Volk so heftig nachvollziehen kannst. Ich frage mich allerdings, ob Du dann vielleicht auch ein gewißes Verständnis für die hierdurch wiederum geweckten deutschen Revanchegelüste aufbringen kannst. Immerhin hatte das Deutsche Reich zwischen 1914 und 1918 mit nur mäßiger Unterstützung eher zweitrangiger Verbündeter einen objektiv betrachtet beachtlichen Kampf gegen eine Welt von Gegnern geführt und diesen nach ungeheuren Opfern insbesondere auch der Zivilbevölkerung in der Frühjahroffensive 1918 beinahe gewonnen, bis uns unsere amerikanischen Freunde zum erstenmal befreit haben. Nach der Niederlage wurden wir dann zu einem "Friedensvertrag" genötigt, der seinesgleichen bis dato nicht kannte. Insbesondere wenn man die milden Friedensbedingungen berücksichtigt, die wir 1871 den wirklich vernichtend geschlagenen Franzosen zugestanden hatten, kann man die Bestimmungen von Versailles nur als niederträchtig bezeichnen. Vielleicht ist Dir ja bekannt, daß wir die Reparationen des ersten Weltkrieges bis 1989(!) hätten zahlen sollen.
Die Polen erhielten aus diesm Vertrag ohne jegliches eigenes Zutun nicht nur einen eigenen Staat, sondern auch die Herrschaft über Regionen mit weitgehend deutscher Bevölkerung. In diesem Zusammenhang sollte vielleicht erwähnt werden, daß in Gebieten, in denen für Deutschland oder Polen optiert werden durfte, die Entscheidung wie etwa in Masuren auch dann für Deutschland ausfiel, wenn ein Großteil der Bevölkerung polnischsprachig war. Ich denke, dies spricht Bände. Die den Polen in die Hände gefallenen deutschen Minderheiten wurden dagegen über zwei Jahrzehnte bis aufs Blut schikaniert und trotzdem waren die massiven Versuche der Zwangspolonisierung i.d.R. nur von geringem Erfolg gekrönt. Berüchsichtigt man dann weiterhin noch die ständige Kriegshetze Polens gegen ein militärisch ohnmächtiges Deutschland, darf es vielleicht nicht verwundern, daß es in weiten Kreisen der deutschen Bevölkerung gewiße Ressentiments gegen den neuen östlichen Nachbarn gab. Wobei ich nicht falsch verstanden werden möchte: All das entschuldigt natürlich nicht die Art der Kriegsführung die dann gegen Polen stattfand. Aber es erklärt vielleicht die auch auf deutscher Seite extrem angespannte Stimmung.

Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Entschuldigung, aber die Feststellung, das Elsaß sei 1871 "unter deutsche Herrschaft gelangt", spricht von einer gewißen historischen Kurzsichtigkeit. Tatsächlich gehörten das Elsaß und weite Teile Lothringens spätestens seit dem Vertrag von Mersen 870 zum ostfränkischen Reich aus dem das Deutsche Reich hervorging. Erst 1670, also nach genau 800 Jahren eroberte Ludwig IVX. Lothringen und einge Jahre später auch das Elsaß mit Straßburg für Frankreich. Es sei nur angemerkt, daß die Franzosen kurz danach im pfläzischen Erbfolgekrieg auch versuchten, sich weite Teile des heutigen Badens und der Pfalz einzuverleiben und zwar in einer Weise die man heute als Völkermord bezeichnen würde. Immerhin hatte die Kurpfalz am Ende dieses Krieges 90% ihrer Bevölkerung engebüßt.
Im preußisch-französischen Krieg von 1870/71 eroberte Bismarck Elsaß-Lothringen dann für das deutsche Reich zurück, wo es immerhin fast 50 Jahre verblieb. Nach dem ersten Weltkrieg dann wieder 20 Jahre Zugehötigkeit zu Frankreich,nach dem deutschen Einmarsch wieder fünf Jahre bei Deutschland und seit 1945 Zugehörigkeit zu Frankreich. Du siehst also, daß man durchaus darüber diskutieren könnte, ob historisch gesehen Deutschland oder Frankreich einen Anspruch auf Elsaß und Lothringen haben. Immerhin gehörten diese Gebiete in den letzen 1140 Jahren etwa 850 Jahre zu Deutschland.

Gruß Müller2
Menü
[1.1.2.1.1.2.1.1.2.1] Estico antwortet auf Müller2
09.04.2007 09:24
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche. Ich sage bewußt "der
Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein

Hallo Estico,

es spricht durchaus für Deine empathischen Fähigkeiten, daß Du die polnischen Rachegelüste gegen Dein eigenes Volk so heftig nachvollziehen kannst. Ich frage mich allerdings, ob Du dann vielleicht auch ein gewißes Verständnis für die hierdurch wiederum geweckten deutschen Revanchegelüste aufbringen kannst.


Hallo Müller2,

da ein Teil meiner Familie polnischen Ursprungs ist,kann ich durchaus beide Seiten verstehen.

Immerhin hatte das Deutsche Reich zwischen 1914 und 1918 mit nur mäßiger Unterstützung eher zweitrangiger Verbündeter einen objektiv betrachtet beachtlichen Kampf gegen eine Welt von Gegnern geführt und diesen nach ungeheuren Opfern insbesondere auch der Zivilbevölkerung in der Frühjahroffensive 1918 beinahe gewonnen, bis uns unsere amerikanischen Freunde zum erstenmal befreit haben. Nach der Niederlage wurden wir dann zu einem "Friedensvertrag" genötigt, der seinesgleichen bis dato nicht kannte. Insbesondere wenn man die milden Friedensbedingungen berücksichtigt, die wir 1871 den wirklich vernichtend geschlagenen Franzosen zugestanden hatten, kann man die Bestimmungen von Versailles nur als niederträchtig bezeichnen. Vielleicht ist Dir ja bekannt, daß wir die Reparationen des ersten Weltkrieges bis 1989(!) hätten zahlen sollen.

Das ist mir bekannt ("bis in die 3. Generation müsst ihr frohnen"). Die Niedertracht des Versailler Vertrages steht auch für mich außer Frage. Ein Volk wurde so für die Unfähigkeit seines Führers bestraft, der sich ins bequeme holländische Exil absetzen konnte. Der gute Willi hätte besser auf Bismarck hören sollen, der sich gegen französiche Revanchegelüste mit Bündnissen abgesichert hatte.

Die Polen erhielten aus diesm Vertrag ohne jegliches eigenes Zutun nicht nur einen eigenen Staat, sondern auch die Herrschaft über Regionen mit weitgehend deutscher Bevölkerung. In diesem Zusammenhang sollte vielleicht erwähnt werden, daß in Gebieten, in denen für Deutschland oder Polen optiert werden durfte, die Entscheidung wie etwa in Masuren auch dann für Deutschland ausfiel, wenn ein Großteil der Bevölkerung polnischsprachig war. Ich denke, dies spricht Bände. Die den Polen in die Hände gefallenen deutschen Minderheiten wurden dagegen über zwei Jahrzehnte bis aufs Blut schikaniert und trotzdem waren die massiven Versuche der Zwangspolonisierung i.d.R. nur von geringem Erfolg gekrönt. Berüchsichtigt man dann weiterhin noch die ständige Kriegshetze Polens gegen ein militärisch ohnmächtiges Deutschland, darf es vielleicht nicht verwundern, daß es in weiten Kreisen der deutschen Bevölkerung gewiße Ressentiments gegen den neuen östlichen Nachbarn gab. Wobei ich nicht falsch verstanden werden möchte: All das entschuldigt natürlich nicht die Art der Kriegsführung die dann gegen Polen stattfand. Aber es erklärt vielleicht die auch auf deutscher Seite extrem angespannte Stimmung.

Die Situation war auf beiden Seiten angespannt; die Situation von Polen in der Geschichte kann man übrigens gut mit der Libanons heute vergleichen: rundherum "nette" Nachbarn, die Ihre Konflikte auf fremdem Staatsgebiet austragen.

Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Entschuldigung, aber die Feststellung, das Elsaß sei 1871 "unter deutsche Herrschaft gelangt", spricht von einer gewißen historischen Kurzsichtigkeit. Tatsächlich gehörten das Elsaß und weite Teile Lothringens spätestens seit dem Vertrag von Mersen 870 zum ostfränkischen Reich aus dem das Deutsche Reich hervorging. Erst 1670, also nach genau 800 Jahren eroberte Ludwig IVX. Lothringen und einge Jahre später auch das Elsaß mit Straßburg für Frankreich. Es sei nur angemerkt, daß die Franzosen kurz danach im pfläzischen Erbfolgekrieg auch versuchten, sich weite Teile des heutigen Badens und der Pfalz einzuverleiben und zwar in einer Weise die man heute als Völkermord bezeichnen würde. Immerhin hatte die Kurpfalz am Ende dieses Krieges 90% ihrer Bevölkerung engebüßt. Im preußisch-französischen Krieg von 1870/71 eroberte Bismarck Elsaß-Lothringen dann für das deutsche Reich zurück, wo es immerhin fast 50 Jahre verblieb. Nach dem ersten Weltkrieg dann wieder 20 Jahre Zugehötigkeit zu Frankreich,nach dem deutschen Einmarsch wieder fünf Jahre bei Deutschland und seit 1945 Zugehörigkeit zu Frankreich. Du siehst also, daß man durchaus darüber diskutieren könnte, ob historisch gesehen Deutschland oder Frankreich einen Anspruch auf Elsaß und Lothringen haben. Immerhin gehörten diese Gebiete in den letzen 1140 Jahren etwa 850 Jahre zu Deutschland.

Ein ewiger Zankapfel also; Fakt ist, daß beide Bevölkerungsgruppen dort immer gelebt haben, zumeist friedlich miteinander. problematisch wurde es immer, wenn sich die Politik eingemischt hat.

Gruß Müller2
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[1.1.2.1.1.2.1.1.2.1.1] Müller2 antwortet auf Estico
09.04.2007 14:18
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Estico schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten
Friedensengel....

Gruß Müller2

Hallo,

vergiß nicht dabei, daß das polnische Staatsgebiet dank Preußen, Russland und Österreich komplett von der Landkarte verschwunden ist, gewisse Rachegefühle der polnischen Regierung damals waren also nicht unverständliche. Ich sage bewußt "der
Regierung", denn deren Meinung muß nicht zwangsläufig für die des Volkes stehen, auch wenn das gerne so beansprucht wird. Mit der Bevölkerung eines eroberten Gebietes ist auch noch kein

Hallo Estico,

es spricht durchaus für Deine empathischen Fähigkeiten, daß Du
die polnischen Rachegelüste gegen Dein eigenes Volk so heftig nachvollziehen kannst. Ich frage mich allerdings, ob Du dann vielleicht auch ein gewißes Verständnis für die hierdurch wiederum geweckten deutschen Revanchegelüste aufbringen kannst.


Hallo Müller2,

da ein Teil meiner Familie polnischen Ursprungs ist,kann ich durchaus beide Seiten verstehen.

Immerhin hatte das Deutsche Reich zwischen 1914 und 1918 mit nur mäßiger Unterstützung eher zweitrangiger Verbündeter einen objektiv betrachtet beachtlichen Kampf gegen eine Welt von Gegnern geführt und diesen nach ungeheuren Opfern insbesondere auch der Zivilbevölkerung in der Frühjahroffensive 1918 beinahe gewonnen, bis uns unsere amerikanischen Freunde zum erstenmal befreit haben. Nach der Niederlage wurden wir dann zu einem "Friedensvertrag" genötigt, der seinesgleichen bis dato nicht
kannte. Insbesondere wenn man die milden
Friedensbedingungen berücksichtigt, die wir 1871 den wirklich vernichtend geschlagenen Franzosen zugestanden hatten, kann man die Bestimmungen von Versailles nur als niederträchtig bezeichnen.
Vielleicht ist Dir ja bekannt, daß wir die Reparationen des ersten Weltkrieges bis 1989(!) hätten zahlen sollen.

Das ist mir bekannt ("bis in die 3. Generation müsst ihr frohnen"). Die Niedertracht des Versailler Vertrages steht auch für mich außer Frage. Ein Volk wurde so für die Unfähigkeit seines Führers bestraft, der sich ins bequeme holländische Exil absetzen konnte. Der gute Willi hätte besser auf Bismarck hören sollen, der sich gegen französiche Revanchegelüste mit Bündnissen abgesichert hatte.

Die Polen erhielten aus diesm Vertrag ohne jegliches eigenes Zutun nicht nur einen eigenen Staat, sondern auch die Herrschaft über Regionen mit weitgehend deutscher Bevölkerung.
In diesem Zusammenhang sollte vielleicht erwähnt werden, daß in
Gebieten, in denen für Deutschland oder Polen optiert werden durfte, die Entscheidung wie etwa in Masuren auch dann für Deutschland ausfiel, wenn ein Großteil der Bevölkerung polnischsprachig war. Ich denke, dies spricht Bände. Die den Polen in die Hände gefallenen deutschen Minderheiten wurden dagegen über zwei Jahrzehnte bis aufs Blut schikaniert und trotzdem waren die massiven Versuche der
Zwangspolonisierung i.d.R. nur von geringem Erfolg gekrönt. Berüchsichtigt man dann weiterhin noch die ständige Kriegshetze Polens gegen ein militärisch ohnmächtiges Deutschland, darf es vielleicht nicht verwundern, daß es in weiten Kreisen der deutschen Bevölkerung gewiße Ressentiments gegen den neuen östlichen Nachbarn gab.
Wobei ich nicht falsch verstanden werden möchte: All das entschuldigt natürlich nicht die Art der Kriegsführung die dann gegen Polen stattfand. Aber es erklärt vielleicht die auch auf deutscher Seite extrem angespannte Stimmung.

Die Situation war auf beiden Seiten angespannt; die Situation von Polen in der Geschichte kann man übrigens gut mit der Libanons heute vergleichen: rundherum "nette" Nachbarn, die Ihre Konflikte auf fremdem Staatsgebiet austragen.

Staat sehr fürsoglich umgegangen in der Neuzeit (die Franzosen im Elsass können sicher ein Lied davon singen, nachdem sie 1871 unter deutsche Herrschaft gelangt sind), die Römer vor 2000 Jahren waren da etwas klüger.

Entschuldigung, aber die Feststellung, das Elsaß sei 1871 "unter deutsche Herrschaft gelangt", spricht von einer gewißen historischen Kurzsichtigkeit. Tatsächlich gehörten das Elsaß und weite Teile Lothringens spätestens seit dem Vertrag von Mersen 870 zum ostfränkischen Reich aus dem das Deutsche Reich hervorging. Erst 1670, also nach genau 800 Jahren eroberte Ludwig IVX. Lothringen und einge Jahre später auch das Elsaß mit Straßburg für Frankreich. Es sei nur angemerkt, daß die Franzosen kurz danach im pfläzischen Erbfolgekrieg auch versuchten, sich weite Teile des heutigen Badens und der Pfalz einzuverleiben und zwar in einer Weise die man heute als Völkermord bezeichnen würde. Immerhin hatte die Kurpfalz am Ende dieses Krieges 90% ihrer Bevölkerung engebüßt. Im preußisch-französischen Krieg von 1870/71 eroberte Bismarck Elsaß-Lothringen dann für das deutsche Reich zurück, wo es immerhin fast 50 Jahre verblieb. Nach dem ersten Weltkrieg dann wieder 20 Jahre Zugehötigkeit zu Frankreich,nach dem deutschen Einmarsch wieder fünf Jahre bei Deutschland und seit 1945 Zugehörigkeit zu Frankreich. Du siehst also, daß man durchaus darüber diskutieren könnte, ob historisch gesehen Deutschland oder Frankreich einen Anspruch auf Elsaß und Lothringen haben.
Immerhin gehörten diese Gebiete in den letzen 1140 Jahren etwa 850 Jahre zu Deutschland.

Ein ewiger Zankapfel also; Fakt ist, daß beide Bevölkerungsgruppen dort immer gelebt haben, zumeist friedlich miteinander. problematisch wurde es immer, wenn sich die Politik eingemischt hat.

Hallo,

gerade im Elsaß gab es infolge dieser historischen Ereignisse über lange Zeit wohl das Empfinden weder Deutscher noch Franzose zu sein, sondern eine durchaus eigentständige elsäßische Identität zu besitzen.
Was ich aber eigentlich nur ausdrücken wollte, ist, daß die heute so gern eingenommene Position, nach der Deutschland der ewige Aggressor und Frankreich stets sein armes Opfer war, nicht den historischen Tatsachen entspricht. Tatsächlich war das zersplitterte Deutsche Reich seit Jahrhunderten den territorialen Gelüsten eines bereits entwickelten französischen Nationalstaats ausgesetzt. Ich will hier nur den 30jährigen Krieg, den kurpfälzischen Erbfolgekrieg und die napoleonischen Kriege erwähnen. Erst nach der nationalen Einigung 1871 war das Deutsche Reich stark genug, sich für diese jahrhundertelange Aggression zu revanchieren.Und wenn man sich die ursprüngliche Gebietsaufteilung zwischen west- und ostfränkischem Reich ansieht, dann hatten die Franzosen im Resultat mit dieser Aggression auch durchaus einigen Erfolg.

Gruß Müller2

Gruß Müller2
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[1.1.2.1.1.2.1.2] tcsmoers antwortet auf Müller2
08.04.2007 23:36
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten Friedensengel....

Und, was willst Du mr damit sagen ?? Unrecht mit Unrecht zu vergelten ? Es ist einfach traurig, welche Meinungen hier von Ewiggestrigen vertreten wird.

Wir und nur wir haben den zweiten Weltkrieg angefangen.

peso

Gruß Müller2
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[1.1.2.1.1.2.1.2.1] Müller2 antwortet auf tcsmoers
09.04.2007 01:40

2x geändert, zuletzt am 09.04.2007 01:54
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:

Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Das war die Begründung unseres Überfalles auf Polen. Letztendlich hat man bei der Sichtung der Unterlagen des polnischen Generalstabes Unterlagen über eine geplante Besetzung von Berlin gefunden. Somit war der Angriff auf Polen gerechtfertigt.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Die Gefahr ging damals von Deutschland aus - daran gibt's ja wohl nichts zu rütteln.
Genauso wenig wie die Pläne von klein Alfonso sich jedes Land
anzueignen.
Solche Machtgier lag noch nie in der Natur der Thailänder.
Im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte haben sie es als einziges Land geschafft Putsche unblutig oder auch die Kolonialisierung
abzuwenden.
Bei uns wäre ihre Art der Lösung unvorstellbar, zumindest nicht
unblutig ausgefallen.
Abgesehen davon hatten sie auch noch nie einen kleinen durchgeknallten Alfonso wie wir - soviel zum Vergleich.

Zulu

Hallo,

da solltest du dich vielleicht besser einmal über die Behandlung der, nach dem ersten Weltkrieg unter polnische Herrschaft geratenen, deutschen Minderheit informieren. Und über das äußerst "friedliche" Verhalten der polnischen Regierungen in der Zwischenkriegszeit, die ununterbrochen versuchten, Frankreich zu gemeinsamen militärischen Raubzügen gegen das damals militärisch wehrlose Deutsche Reich zu animieren. Ja, Leute wie Pilsudski oder Beck waren die reinsten Friedensengel....

Und, was willst Du mr damit sagen ?? Unrecht mit Unrecht zu vergelten ? Es ist einfach traurig, welche Meinungen hier von Ewiggestrigen vertreten wird.

Wir und nur wir haben den zweiten Weltkrieg angefangen.

peso


Hallo,

noch viel trauriger erscheint mir, welch unreflektierter Selbsthaß hier von historisch gänzlich unbeleckten Gutmenschen vorgetragen wird. Oder wie es Arthur Miller schrieb: "Die Deutschen sind die besten Faschisten, die besten Kommunisten und die besten Demokraten". Wer weiß, was Du vor 70 Jahren gewesen wärst... Immer zackig vorm Zeitgeist stramm gestanden.

Gruß Müller2

Gruß Müller2
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[1.1.2.1.2] chrissibaer antwortet auf Zulu
08.04.2007 19:00
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer chrissibaer schrieb:
Ein anderer Grund ist wohl auch, dass es vom thailändischen Boden noch nie ein Krieg gab - als wohl eines der wenigsten Länder unserer Erde die das geschafft haben.

Sorry, aber das ist Quatsch, Siam hat in seiner Geschichte sehr wohl Kriege gegen seine Nachbarn geführt. Auch unter dem Deckmantel der Religion.

Bevor du "Quatsch" schreibst, solltest du etwas in der Geschichte von Thailand rumwühlen.
Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Thailands Geschichte beginnt wohl gemeinhin mit der Gründung des Reiches Sukhotai. Das Gebiet war damals unter Kontrolle der Khmer, welche von den Thais vertrieben wurden. Dass das nicht nicht bei Kaffee und Kuchen ausgehandelt wurde, dürfte nahe liegen. War um 1240. Um 1283 wurde die Stadt Haripunchai erobert. Gegen Ende des 13 Jh. das Staatsgebiet in Richtung Burma ausgedehnt, alles durch Kriege. Soll ich weiter schreiben? Das setzt sich bis in die Neuzeit fort.

Ich finde das ja auch nicht tragisch, das (heutige) Thailand ist schon recht friedlich, nur wie jede andere Kultur, die es bis in unsere Tage "geschafft" hat, haben auch sie Kriege geführt. Sonst wären sie irgendwann von anderen verdrängt worden.

Meinungsfreiheit und Toleranz gibt es in Thailand sehr viel.
Ich wage zu behaupten sogar mehr wie bei uns in Europa.

Deswegen wurde wohl erst heute von der Militätjunta ein Chatportal geschlossen.

Ganz grundlos? Erzähl doch die ganze Story, nicht die Halbe.

Es geht hier nicht um die Story, die ist völlig nebensächlich. Es geht um Kritikfähigkeit und Toleranz. Und die Schließung von unliebsamen Internetseiten ist mit solcher eben nicht vereinbar.

"...flooded with posts compromising national security"
The minister said the entire website might be closed if it does not cooperate with the ministry. He strongly warned others he might close them as well.

Mit so einer Begründung hat die DDR auch den Bau der Mauer und die zahlreichen Toten an eben dieser gerechtfertigt.

Und vom Militärputsch letzten September haben die englischsprachigen Zeitungen äußerst behutsam berichtet, da offen mit Zensur gedroht wurde.

Na und?

Ähm, die Zeitungen, namentlich Bangkok Post und Nation hatten wohl Bedenken, dass man sie schließen würde.

In der DDR wurde auch nie eine Zeitung "verboten", weil sie eben nie Kritik geäußert haben. Nur, gab es deswegen Meinungsfreiheit?

Sobald auf BBC ein Beitrag über den Putsch kam, wurde immer eine Störungsmeldung eingeblendet, zimindest in den ersten 2 Tagen nach dem Putsch.

Ja und weiter? Wie sollte auch BBC wissen was innherhalb der Regierung ablief. Um Falschmeldungen zu vermeiden, besonders in den ersten Tagen, ist es immer gut erstmal den Ball flachzuhalten.

Die ausgeblendeten Beiträge waren völlig harmlos. Es wurde kommentarlos über den Putsch berichtet.

Die thailändischen Medien haben gar kein sinnvolles Programm gebracht. Stundenlang lief theatralische Musik im Fernsehen. Die Leute in der Provinz wussten nicht, was vor sich ging. (Auch gut, dann kann man sich keine Meinung bilden und vermisst demnach auch keine Meinungsfreiheit.)

Eine Fernsehstation wurde vom Militär besetzt, als sie die Rede von Thaksin aus New York übertragen wollten, war es Channel 5? Die Ängste der Medien vor Schließung waren offensichtlich berechtigt. Die Drohung der Militärs war auch unmissverständlich.

Andere Webseiten, die sich kritisch mit der Militärjunta auseinandersetzen, werden regelmäßig vom Netz abgeklemmt.

Und hier wirst du unglaubwürdig.

Wie so???

Es ist der Thailändishcne Regierung nur möglich Server auf ihrem Land abzuklemmen. Oder meinst du den DNS geblockt, oder verbogen? Das ist aber ganz was anderes.

Stimmt, es sind Webseiten um eine Gruppe von Intellektuellen der Uni in Chiang Mai betroffen gewesen. Weiß Gott keine Thaksin-Anhänger. Deren Server ist in Thailand gehostet. Nach diversen Schließungen kamen Angebote, den Server im Ausland zu hosten, wollten sie aber nicht.

Und das nennst du Meinungsfreiheit???

Und das nennst du objektive Information?

Ich kenne dich nicht, aber ich bin mir sehr sicher das du nur geringe Kenntnisse über den Putsch hast und so gut wie keine Hintergründe weisst.
Von daher erübrigt es sich für mich dich mit näheren Informationen und Gründen zu versorgen,
da ich dann wohl noch heute Abend hier sitzen und schreiben würde.

Nichts liegt mir ferner, als dir deine Zeit nicht stehlen. Hab sicher genügend "Quellen" vor Ort, die ohne rosa-rote Brille informieren.

Informiere dich bitte sorgfältig - dann diskutieren.

Werd ich machen, aber nicht unbedingt täglich, gibt meine Zeit nicht her.

Im Übrigen ging es hier um die Königsbeleidigung und nicht um das politische Geplänkel.

Ich glaube, der König sieht das auch gar nicht so engstirnig. Er selbst hatte doch kürzlich angeregt, den Passus Majestätsbeleidigung zumindest dahingehend zu entschärfen, dass auch konstruktive Kritik möglich wäre. Dem Schweizer werden auch 5 Jahre der Strafe erlassen (sofern er denn die restlichen 5 Jahre Thai-Knast überlebt).

Und mal so ein Wink mit dem Zaunpfahl, die neue Regierung will demokratische Wahlen durchsetzen. Die Alte wollte es nicht. Also erst aus vollen Rohren schiessen wenn man Hintergrundwissen hat. BBC und Springerverlag sind nicht die Wissenden der Welt.

Stimmt. Aber während des Putschs waren leider keine anderen Quellen verfügbar. Hab mich wirklich bemüht.

Wahlen waren auch für Ende 2006 angesetzt. Wozu der Putsch? Thaksin hätte Neuwahlen politisch nicht überlebt.

Und außerdem, was sind das für demokratische Wahlen, bei denen die Teile des Landes, die pro-Thaksin sind, noch immer unter Kriegsrecht stehen?
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[1.1.2.1.2.1] GKr antwortet auf chrissibaer
08.04.2007 23:27
Benutzer chrissibaer schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer chrissibaer schrieb:
Ein anderer Grund ist wohl auch, dass es vom thailändischen Boden noch nie ein Krieg gab - als wohl eines der wenigsten Länder unserer Erde die das geschafft haben.

Sorry, aber das ist Quatsch, Siam hat in seiner Geschichte sehr wohl Kriege gegen seine Nachbarn geführt. Auch unter dem Deckmantel der Religion.

Bevor du "Quatsch" schreibst, solltest du etwas in der Geschichte von Thailand rumwühlen.
Thailand hat niemals ein Land überfallen wohl aber diverse andere Länder vertrieben von denen Gefahr ausging.

Thailands Geschichte beginnt wohl gemeinhin mit der Gründung des Reiches Sukhotai. Das Gebiet war damals unter Kontrolle der Khmer, welche von den Thais vertrieben wurden. Dass das nicht nicht bei Kaffee und Kuchen ausgehandelt wurde, dürfte nahe liegen. War um 1240. Um 1283 wurde die Stadt Haripunchai erobert. Gegen Ende des 13 Jh. das Staatsgebiet in Richtung Burma ausgedehnt, alles durch Kriege. Soll ich weiter schreiben? Das setzt sich bis in die Neuzeit fort.

Ich finde das ja auch nicht tragisch, das (heutige) Thailand ist schon recht friedlich, nur wie jede andere Kultur, die es bis in unsere Tage "geschafft" hat, haben auch sie Kriege geführt. Sonst wären sie irgendwann von anderen verdrängt worden.

Meinungsfreiheit und Toleranz gibt es in Thailand sehr viel.
Ich wage zu behaupten sogar mehr wie bei uns in Europa.

Deswegen wurde wohl erst heute von der Militätjunta ein Chatportal geschlossen.

Ganz grundlos? Erzähl doch die ganze Story, nicht die Halbe.

Es geht hier nicht um die Story, die ist völlig nebensächlich. Es geht um Kritikfähigkeit und Toleranz. Und die Schließung von unliebsamen Internetseiten ist mit solcher eben nicht vereinbar.

"...flooded with posts compromising national security" The minister said the entire website might be closed if it does not cooperate with the ministry. He strongly warned others he might close them as well.

Mit so einer Begründung hat die DDR auch den Bau der Mauer und die zahlreichen Toten an eben dieser gerechtfertigt.

Und vom Militärputsch letzten September haben die englischsprachigen Zeitungen äußerst behutsam berichtet, da offen mit Zensur gedroht wurde.

Na und?

Ähm, die Zeitungen, namentlich Bangkok Post und Nation hatten wohl Bedenken, dass man sie schließen würde.

In der DDR wurde auch nie eine Zeitung "verboten", weil sie eben nie Kritik geäußert haben. Nur, gab es deswegen Meinungsfreiheit?

Und? Was ist in der BRD anders?
Hier wird z.B.

- Die Landtagsordnung geändert, um Mitgliedern einer neu gewählten Partei Zugang zu bestimmten Gremien zu sperren.

- Mit Regierungsmitteln Kampagnen gegen bestimmte politische Organisationen finanziert und offen zum Zusammenschluß gegen eben solche Gruppierungen aufgerufen.

- Mehr Telefongespräche abgehört als in sehr vielen anderen europäischen Ländern.

- Bestimmte Themen und Meinungen unterdrückt. Wer diese äußert, wird gesellschaftlich geächtet. Für einige Meinungen kommst Du in den Knast. Meinungen, die im Ausland, selbst in den VSvA, durchaus erlaubt sind.

Es gibt nur einen Unterschied:
Hier nennt man das selbstgefällig Meinungfreiheit.
Und genau diesen Mangel wirft man dann anderen Staaten vor. Aber auch das nur, wenn es opportun ist. Oder nur so leise, daß es den Export nicht stört.

Um so etwas zu erleben, muß ich nicht auf Thailand schauen.
Das gibt es in Deutschland jeden Tag.
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[1.1.2.1.2.2] Zulu antwortet auf chrissibaer
09.04.2007 02:48
Benutzer chrissibaer schrieb:

Thailands Geschichte beginnt wohl gemeinhin mit der Gründung des Reiches Sukhotai.

So sagt man.

Das Gebiet war damals unter Kontrolle der Khmer, welche von den Thais vertrieben wurden. Dass das nicht nicht bei Kaffee und Kuchen ausgehandelt wurde, dürfte nahe liegen.

Dir ist aber auch bewusst das viele Thai-Stämme in der damaligen Zeit gab. Wer von denen nur zuerst da war ist das alte Henne- und Ei-Spiel, wie es auch heute noch mit Palästinenser und Israelis gespielt wird.

War um 1240. Um 1283 wurde die Stadt Haripunchai erobert. Gegen Ende des 13 Jh. das Staatsgebiet in Richtung Burma ausgedehnt, alles durch Kriege. Soll ich weiter schreiben? Das setzt sich bis in die Neuzeit fort.

Wenn du weiter geschrieben hättest, hättest du nicht mehr allzuviel schreiben können. Denn alle nachfolgenden Vertreibungen und Kriege beruhten, bis auf einen, nur mit Birmanen und deren Ursache ist sind wohl die Khmer.
Und dieses Geplänkel loderte 400 Jahre bis 1782. Erst dann war Ruhe im Stall.
Und dir ist auch bekannt das diese Kriege meist von Birma ausgingen?

Ich kann dir nicht sagen wer damals im Recht war und wer nicht.
Interessant ist allerdings, das Thailand eben nicht ein Kriegssüchtiges Land war und ist.

Ich finde das ja auch nicht tragisch, das (heutige) Thailand ist schon recht friedlich, nur wie jede andere Kultur, die es bis in unsere Tage "geschafft" hat, haben auch sie Kriege geführt. Sonst wären sie irgendwann von anderen verdrängt worden.

Dann ist aber der Kriegsführer doch eher derjenige der in das Land einfällt.
Nunja... zumindest wussten sie sich zu wehren und ja es gab einen König in dieser Zeit, den man sogar mit nem Sandelholz erschlagen musste, da er ein bischen "undicht" waren.

Es geht hier nicht um die Story, die ist völlig nebensächlich. Es geht um Kritikfähigkeit und Toleranz. Und die Schließung von unliebsamen Internetseiten ist mit solcher eben nicht vereinbar.

"...flooded with posts compromising national security" The minister said the entire website might be closed if it does not cooperate with the ministry. He strongly warned others he might close them as well.

Bei einem Putsch ist das doch irgendwie sogar verständlich.
Aber du wirst sehen, es wird alles nach und nach wieder in die Reihe kommen. Alles wird gut. Übrigens....so läuft das bei denen eigentlich die letzten 300 Jahre schon.

Mit so einer Begründung hat die DDR auch den Bau der Mauer und die zahlreichen Toten an eben dieser gerechtfertigt.

Öhm... wieviel Tote gab's denn beim Putsch letztes Jahr?
Meines Wissens kam nicht einer um!

Und vom Militärputsch letzten September haben die englischsprachigen Zeitungen äußerst behutsam berichtet, da offen mit Zensur gedroht wurde.

Na und?

Ähm, die Zeitungen, namentlich Bangkok Post und Nation hatten wohl Bedenken, dass man sie schließen würde.

Was ja nach einem Putsch auch nicht ganz unverständlich ist.
Es war nunmal ein Ausnahmezustand.

In der DDR wurde auch nie eine Zeitung "verboten", weil sie eben nie Kritik geäußert haben. Nur, gab es deswegen Meinungsfreiheit?

Naja. Nur mit dem Unterschied, das es die DDR 40 Jahre lang gab. Wenn jetzt ein paar Wochen Ausnahmezustand ist, kann man das doch nicht mit der DDR vergleichen.
Also jetzt kommen wir wirklich langsam vom Kuchenbacken auf Arschbacken.

Die ausgeblendeten Beiträge waren völlig harmlos. Es wurde kommentarlos über den Putsch berichtet.

Die thailändischen Medien haben gar kein sinnvolles Programm gebracht. Stundenlang lief theatralische Musik im Fernsehen. Die Leute in der Provinz wussten nicht, was vor sich ging.

Doch wussten Sie. Der König selbst hatte sie im Rundfunk informiert und die gebeten der neuen Regierung zu folgen - was sie auch taten.

(Auch gut, dann kann man sich keine Meinung bilden und vermisst demnach auch keine Meinungsfreiheit.)

Du siehst das wie ein Europäer. Ein Thai, oder Asiaten schlechthin, sehen das alles viel gelassener und mit weitaus weniger Emotionen.
Ich garantiere dir: Ein hier mitlesender Asiate würde über unseren Thread eher schmunzeln, aber nicht verstehen warum wir über eingeschränkte Freiheiten unterhalten.

Eine Fernsehstation wurde vom Militär besetzt, als sie die Rede von Thaksin aus New York übertragen wollten, war es Channel 5?

Thaksin? Ist das nicht der, der auf der Korruptionsliste als Erstes steht?
Ist das nicht derjenige, der Neuwahlen verhindern wollte?
Ist das nicht derjenige, der wieder ein hartes, aber korruptes Ruder fahren wollte?
Das war doch auch derjenige, der die Presse immer mehr eingeschüchtert hat, sogar zensieren wollte.

Glaube mir, oder glaube es mir nicht. Keiner weint diesem Menschen nach.

Die Ängste der Medien vor Schließung waren offensichtlich berechtigt. Die Drohung der Militärs war auch unmissverständlich.

Sicher. Denn jeder war irgendwie froh den Typen loszuhaben.
Die Medien wären eher geschlossen und zensiert worden, wenn Thaksin Shinawatras nicht verscheucht wurde.

Nur irgendwie wollen ihn Europäer noch weiter lebendig halten. Aus Unkenntnis der dortigen Verhältnisse und Personen, oder steckt da eine Absicht dahinter?


Stimmt, es sind Webseiten um eine Gruppe von Intellektuellen der Uni in Chiang Mai betroffen gewesen. Weiß Gott keine Thaksin-Anhänger.

Kannst du das ganz sicher sagen? Ich hab schon Pferde kotzen sehen.

Deren Server ist in Thailand gehostet. Nach diversen Schließungen kamen Angebote, den Server im Ausland zu hosten, wollten sie aber nicht.

Tja... der Weg des Märtyrers stand ihnen ja noch offen - wie man gesehen hatte. Wären sie wirklich Intelektuell gewesen, hätten sie von einem anderen Land aus gewettert.
Eine Schließung war doch abzusehen, also haben sie auch wohl erst garnicht ihre propagierde Interessen verfolgen wollen.

Im Übrigen ging es hier um die Königsbeleidigung und nicht um das politische Geplänkel.

Ich glaube, der König sieht das auch gar nicht so engstirnig. Er selbst hatte doch kürzlich angeregt, den Passus Majestätsbeleidigung zumindest dahingehend zu entschärfen, dass auch konstruktive Kritik möglich wäre. Dem Schweizer werden auch 5 Jahre der Strafe erlassen (sofern er denn die restlichen 5 Jahre Thai-Knast überlebt).

Wie das nunmal in solchen Ländern ist. Einer wird rausgepickt und ein Exempel zur Abschreckung statuiert.
Ich habe kein Mitleid mit dem Schweizer. Er konnte sich das vorher sehr gut ausmalen.

Und mal so ein Wink mit dem Zaunpfahl, die neue Regierung will demokratische Wahlen durchsetzen. Die Alte wollte es nicht. Also erst aus vollen Rohren schiessen wenn man Hintergrundwissen hat. BBC und Springerverlag sind nicht die Wissenden der Welt.

Stimmt. Aber während des Putschs waren leider keine anderen Quellen verfügbar. Hab mich wirklich bemüht.

Wahlen waren auch für Ende 2006 angesetzt. Wozu der Putsch? Thaksin hätte Neuwahlen politisch nicht überlebt.

Ich glaube ich und auch du, wie auch noch viele Andere kennen einfach die Hintergründe nicht so genau. Vielleicht hätte aber auch Thaksin Shinawatras selbst geputscht um an der Macht zu bleiben. Und um dem zuvorzukommen.....Ich weiß es nicht.
Ich weiß nur das Thaksin Shinawatras dort einer der größten Industriellen ist und Korruption seine Handschrift war.
Trauerst du wirklich um ihn?

Und außerdem, was sind das für demokratische Wahlen, bei denen die Teile des Landes, die pro-Thaksin sind, noch immer unter Kriegsrecht stehen?

Vielleicht weil man weiß wie Korrupt der Typ ist, weil man weiß das er mit seinem Geld mehr erreichen kann und das Pflänzchen Demokratie im Keim erstickt werden würde.

Ich dachte du wärst für Demokratie und Meinungsfreiheit?


Zulu
Menü
[1.1.2.1.2.2.1] chrissibaer antwortet auf Zulu
10.04.2007 12:01
Ich dachte du wärst für Demokratie und Meinungsfreiheit?

Interessant, was du so alles vorbringst.

Also, der frühere PM entwickelte diktatorische Züge. Die meisten Schlüsselresorts waren durch Familienmitglieder besetzt, ebenso viele TV-Stationen. Pressefreiheit für die unabhängigen Zeitungen wollte er einschränken.

(Nur so am Rande: Hätten die meisten Thais wissen müssen, stand täglich in den Zeitungen. Trotzdem haben sie ihn mal mit 70% der Stimmen gewählt, weil er so schön populistisch daherkam. Die ganzen Schiebereien waren bekannt. Die Volksseele kam erst zum Überkochen, als Shin Corp. ans böse Ausland verkauft hat, ganz im Gegensatz zu seinem "Thailand über alles"-Geschwätz".)

Die neuen Machthaber drohen der Presse mit Zensur, unliebsame I-Net Seiten werden vom Netz genommen bzw. blockiert. TV-Stationen vom Militär besetzt.

Filme (z.B. "Die Brücke am Kwai"), Lieder ("One Night in Bangkok") stehen seit Jahren auf dem Index.

Jegliche Kritik am König (und am gesamten Königshaus!) steht unter Strafe.

Und das ist für dich dann Meinungsfreiheit. Alles klar.
Menü
[1.1.2.1.2.2.1.1] bastian antwortet auf chrissibaer
10.04.2007 12:26
Benutzer chrissibaer schrieb:
Ich dachte du wärst für Demokratie und Meinungsfreiheit?

Interessant, was du so alles vorbringst.

Also, der frühere PM entwickelte diktatorische Züge. Die meisten Schlüsselresorts waren durch Familienmitglieder besetzt, ebenso viele TV-Stationen. Pressefreiheit für die unabhängigen Zeitungen wollte er einschränken.

(Nur so am Rande: Hätten die meisten Thais wissen müssen, stand täglich in den Zeitungen. Trotzdem haben sie ihn mal mit 70% der Stimmen gewählt, weil er so schön populistisch daherkam. Die ganzen Schiebereien waren bekannt. Die Volksseele kam erst zum Überkochen, als Shin Corp. ans böse Ausland verkauft hat, ganz im Gegensatz zu seinem "Thailand über alles"-Geschwätz".)

Die neuen Machthaber drohen der Presse mit Zensur, unliebsame I-Net Seiten werden vom Netz genommen bzw. blockiert.
TV-Stationen vom Militär besetzt.

Filme (z.B. "Die Brücke am Kwai"), Lieder ("One Night in
Bangkok") stehen seit Jahren auf dem Index.

Jegliche Kritik am König (und am gesamten Königshaus!) steht unter Strafe.

Und das ist für dich dann Meinungsfreiheit. Alles klar.


Einige Anmerkungen:
- Bei "One Night in Bangkok" wird die Hauptstadt Thailands ja wohl auch kaum vorteilhaft dargestellt (mal auf den Text achten, ich mag diesen Song deswegen auch nicht - ob man ihn gleich auf den Index setzen muss, steht auf einem anderen Blatt).

- Thaksin hat die familieneigene Shin Corp. (u. a. - wir sind hier ja in einem TK-Forum - gehört der Mobilfunkanbieter AIS dazu) STEUERFREI an die Staatsholding in Singapur verkauft. Dies wurde durch ein kurz zuvor von ihm bzw. seiner Partei im Parlament durchgebrachtes Gesetz möglich. Dies war nicht der Grund für den jüngsten Putsch, wohl der Anlass (der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat).

- Thaksin ist/war v. a. bei der Landbevölkerung sehr beliebt, da er in - natürlich mit Steuergeldern finanzinierten Programmen - z. B. für die Ausstattung der Schulen auf dem Lande mit Computern gesorgt hat und auch für die Bauern günstige Kredite bereitgestellt hat.

- Beleidigung ist eins, Kritik etwas anderes. Auch ein Staatsoberhaupt muss kritisiert werden können (unseren Bundespräsidenten darf man kritisieren, jedoch ebenfalls nicht beleidigen - allerdings wird eine Beleidigung nur strafrechtlich verfolgt, wenn der Bundespräsident selbst Anzeige erstattet). Die Rolle des Königs beim jüngsten Putsch ist zu kritisieren - egal ob das den Thais passt oder nicht (ich hatte heftigste Diskussionen mit meinem thailändischen Freunden zu diesem Thema).

- Zu beachten ist, dass die Medien, die in thailändischer Sprache im Land verfügbar, ganz anders berichtet haben/berichten, als die englischsprachigen (die sehr wohl Thaksin kritisiert haben und die Zustände angeprangert haben).

- Das thailändische Militär muss endlich lernen, nicht ständig zu putschen, wenn ihnen ein Regierungschef nicht passt. Thailand ist eine Demokratie. Die jetzige Regierung ist nicht vom Volk gewählt - also unrechtmäßig! Alle westlichen Regierungen haben dies nach dem Putsch kritisiert und Thailand aufgefordert, zur Demokratie zurück zu kehren! Presse-, Versammlungs- und Meinungsfreiheit sind zurzeit noch stärker eingeschränkt als dies vorher der Fall war! Das kann und darf so nicht bleiben!

Dies nur in Kürze von jemanden, der die Verhältnisse in Thailand recht gut zu kennen glaubt, dort gelebt hat und auch der thailändischen Sprache etwas mächtig ist.

Bastian

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[1.1.2.1.2.2.1.1.1] bananensplit antwortet auf bastian
10.04.2007 17:30
ich habe dazu eine einfache meinung.

wenn ich in einem land zu besuch bin, siehe den schweizer, dann respektiere ich glauben und sitten der bewohner. ebenso beachte ich die gesetze und entsprechenden gegebenheiten.
wenn ich der meinung bin, es nicht tun zu müssen, muß ich mit den gegebenen konsequenzen leben. beim schweizer eben knast.

jeder sollte seine meinung frei äußern können. egal in welchem land. ob man das hier in deutschland noch kann, wage ich auch zu bezweifeln.
das was zum größten teil bei youtube läuft, kann man kaum als meinung gelten lassen. das ist zum größten teil schrott, welcher von leuten verzapft wird, die sonst nichts zu tun haben.
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[1.1.2.1.2.2.1.1.1.1] achetaton antwortet auf bananensplit
11.04.2007 01:56
Benutzer bananensplit schrieb:

ich habe dazu eine einfache meinung.

oh ja, wirklich sehr einfach....

wenn ich in einem land zu besuch bin, siehe den schweizer, dann respektiere ich glauben und sitten der bewohner. ebenso beachte ich die gesetze und entsprechenden gegebenheiten.

Ja, das sollte man. Aber vielleicht gab es ja einen Grund. Immerhin hat der Monarch erst kürzlich eine Militätjunta, die einen Putsch durchgeführt hat, abgesegnet. Und 10 Jahre Knast, nur weil ein paar Plakate mit schwarzer Farbe beschmiert wurden, ist einfach nicht hinzunehmen. Man muß keine Gesetze akzpetieren, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen. Nur ein paar Plakate sind zu Schaden gekommen, nichts als Papier. Amnesty International sollte eingeschaltet werden.

wenn ich der meinung bin, es nicht tun zu müssen, muß ich mit den gegebenen konsequenzen leben. beim schweizer eben knast.

Arm! Damit stellst du dich also unreflektiert hinter eine mittelalterliche Rechtsauffassung.

jeder sollte seine meinung frei äußern können. egal in welchem land.

aha, jetzt machst du eine halbe Kehrtwendung. Der Schweizer wollte vielleicht auf diese Weise nur seine Meinung kundtun.

ob man das hier in deutschland noch kann, wage ich auch zu bezweifeln.

Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive. Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

das was zum größten teil bei youtube läuft, kann man kaum als meinung gelten lassen. das ist zum größten teil schrott, welcher von leuten verzapft wird, die sonst nichts zu tun haben.

...na ja, Meinung ist bekanntlich frei. Deswegen kann sie auch "Schrott" sein und. Und die Beweggründe können vielfältig sein.
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[1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.1] bananensplit antwortet auf achetaton
11.04.2007 07:32
Benutzer achetaton schrieb:
Benutzer bananensplit schrieb:

ich habe dazu eine einfache meinung.

oh ja, wirklich sehr einfach....

wenn ich in einem land zu besuch bin, siehe den schweizer, dann respektiere ich glauben und sitten der bewohner. ebenso beachte ich die gesetze und entsprechenden gegebenheiten.

Ja, das sollte man. Aber vielleicht gab es ja einen Grund. Immerhin hat der Monarch erst kürzlich eine Militätjunta, die einen Putsch durchgeführt hat, abgesegnet. Und 10 Jahre Knast, nur weil ein paar Plakate mit schwarzer Farbe beschmiert wurden, ist einfach nicht hinzunehmen. Man muß keine Gesetze akzpetieren, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen.

dann müßten sie hier in deutschland und in europa der revoluzzer in person sein. hier sind sehr viele gesetze, welche mit dem gesunden menschenverstand nicht nachvollziehbar sind.
dann werden sie eben gebrochen.


Nur ein paar Plakate sind zu Schaden gekommen, nichts als Papier. Amnesty International sollte eingeschaltet werden.

nur ein paar plakate. wenn ein volk so hinter dem könig steht und ihn mit gott gleich stellt, sind das für die nicht nur ein paar plakate. so weit reicht dann ihre vorstellung nicht.
wenn man sieht, wie diese bilder in thailand geschmückt und die stellen, worauf diese bilder stehen, gepflegt werden, wird jedem bewußt, daß es eben nicht nur plakate sind.


wenn ich der meinung bin, es nicht tun zu müssen, muß ich mit den gegebenen konsequenzen leben. beim schweizer eben knast.

Arm! Damit stellst du dich also unreflektiert hinter eine mittelalterliche Rechtsauffassung.

ob mittelalterlich oder nicht. es sind deren gesetze und strafmaße. und wenn ich der meinung bin in ein land zu reisen, deren gesetze nun mal so sind, und ich bin der meinung mich dagegen aufzulehnen oder was auch immer, muß ich mit eventuellen konsequenzen leben.


jeder sollte seine meinung frei äußern können. egal in welchem
land.

aha, jetzt machst du eine halbe Kehrtwendung. Der Schweizer wollte vielleicht auf diese Weise nur seine Meinung kundtun.

dann gäbe es bestimmt andere möglichkeiten als so etwas. wer sich ins feuer begibt, kann darin umkommen.


ob man das hier in deutschland noch kann, wage ich auch zu bezweifeln.

Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive. Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

der vergleich hinkt. allein schon vom ansehen, stellung und akzeptanz im volk.

ich weiß ja nicht, was hier so in deutschland das von der masse am meisten verehrte ist. keine ahnung.
kommt jemand aus einer anderen religionsgemeinschft hier her, beschmiert und beschmutzt es, würde es hier wohl auch einen aufstand geben.


das was zum größten teil bei youtube läuft, kann man kaum als meinung gelten lassen. das ist zum größten teil schrott, welcher von leuten verzapft wird, die sonst nichts zu tun haben.

...na ja, Meinung ist bekanntlich frei. Deswegen kann sie auch "Schrott" sein und. Und die Beweggründe können vielfältig sein.

am christlichen wesen soll die welt genesen. hurra, hatten wir schon mal.
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[1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.2] Müller2 antwortet auf achetaton
11.04.2007 08:33

einmal geändert am 11.04.2007 08:34
Benutzer achetaton schrieb:
Benutzer bananensplit schrieb:

ich habe dazu eine einfache meinung.

oh ja, wirklich sehr einfach....

wenn ich in einem land zu besuch bin, siehe den schweizer, dann respektiere ich glauben und sitten der bewohner. ebenso beachte ich die gesetze und entsprechenden gegebenheiten.

Ja, das sollte man. Aber vielleicht gab es ja einen Grund. Immerhin hat der Monarch erst kürzlich eine Militätjunta, die einen Putsch durchgeführt hat, abgesegnet. Und 10 Jahre Knast,
nur weil ein paar Plakate mit schwarzer Farbe beschmiert wurden, ist einfach nicht hinzunehmen. Man muß keine Gesetze akzpetieren, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen.
Nur ein paar Plakate sind zu Schaden gekommen, nichts als Papier. Amnesty International sollte eingeschaltet werden.

wenn ich der meinung bin, es nicht tun zu müssen, muß ich mit den gegebenen konsequenzen leben. beim schweizer eben knast.

Arm! Damit stellst du dich also unreflektiert hinter eine mittelalterliche Rechtsauffassung.

jeder sollte seine meinung frei äußern können. egal in welchem
land.

aha, jetzt machst du eine halbe Kehrtwendung. Der Schweizer wollte vielleicht auf diese Weise nur seine Meinung kundtun.

ob man das hier in deutschland noch kann, wage ich auch zu bezweifeln.

Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive.
Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

Hallo,

dann beleidige mal öffentlich und herzhaft unseren
Bundespräsidenten und anschließend vielleicht noch schnell die Nationalfarben (§§90,90a StGB). Du wirst Dich wundern, wie rasch Da einige Jahre Haftstrafe zusammenkommen.

Gruß Müller2

das was zum größten teil bei youtube läuft, kann man
kaum
als meinung gelten lassen. das ist zum größten teil schrott, welcher von leuten verzapft wird, die sonst nichts zu tun haben.

...na ja, Meinung ist bekanntlich frei. Deswegen kann sie auch "Schrott" sein und. Und die Beweggründe können
vielfältig sein.
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[1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.2.1] bananensplit antwortet auf Müller2
11.04.2007 09:00
Benutzer Müller2 schrieb:


Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive.
Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

Hallo,

dann beleidige mal öffentlich und herzhaft unseren Bundespräsidenten und anschließend vielleicht noch schnell die Nationalfarben (§§90,90a StGB). Du wirst Dich wundern, wie rasch Da
einige Jahre Haftstrafe zusammenkommen.

Gruß Müller2

ist doch nur meinungsfreiheit :-)
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[…1.2.1.2.2.1.1.1.1.2.1.1] Müller2 antwortet auf bananensplit
11.04.2007 09:20
Benutzer bananensplit schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:


Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive.
Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

Hallo,

dann beleidige mal öffentlich und herzhaft unseren Bundespräsidenten und anschließend vielleicht noch schnell die Nationalfarben (§§90,90a StGB). Du wirst Dich wundern, wie rasch Da
einige Jahre Haftstrafe zusammenkommen.

Gruß Müller2

ist doch nur meinungsfreiheit :-)

Hallo,

da hast Du völlig recht. Oder um Franz Josef Degenhardt zu zitieren: "Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie erzählen uns hier pausenlos vom Grundgesetz. Sagen Sie mal, sind Sie eigentlich Kommunist?"

Gruß Müller2 ;o)
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[…2.1.2.2.1.1.1.1.2.1.1.1] bananensplit antwortet auf Müller2
11.04.2007 09:22
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer bananensplit schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:


Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive.
Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

Hallo,

dann beleidige mal öffentlich und herzhaft unseren Bundespräsidenten und anschließend vielleicht noch schnell die Nationalfarben (§§90,90a StGB). Du wirst Dich wundern, wie rasch Da
einige Jahre Haftstrafe zusammenkommen.

Gruß Müller2

ist doch nur meinungsfreiheit :-)

Hallo,

da hast Du völlig recht. Oder um Franz Josef Degenhardt zu zitieren: "Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie erzählen uns hier pausenlos vom Grundgesetz. Sagen Sie mal, sind Sie eigentlich Kommunist?"

Gruß Müller2 ;o)

der ist gut und trifft es
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[…1.2.2.1.1.1.1.2.1.1.1.1] achetaton antwortet auf bananensplit
11.04.2007 13:29
Benutzer bananensplit schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer bananensplit schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:


Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive.
Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

Hallo,

dann beleidige mal öffentlich und herzhaft unseren Bundespräsidenten und anschließend vielleicht noch schnell die Nationalfarben (§§90,90a StGB). Du wirst Dich wundern, wie rasch Da
einige Jahre Haftstrafe zusammenkommen.

Gruß Müller2

ist doch nur meinungsfreiheit :-)

Hallo,

da hast Du völlig recht. Oder um Franz Josef Degenhardt zu zitieren: "Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie erzählen uns hier pausenlos vom Grundgesetz. Sagen Sie mal, sind Sie eigentlich
Kommunist?"

Gruß Müller2 ;o)

der ist gut und trifft es

naja, mittelmäßige deutsche Liedermacher müssen auch von etwas leben....

Meiner Rechtsauffassung nach erfüllt das Beschmieren eines Plakats jedenfalls nur den Tatbestand der Sachbeschädigung und nicht den der Beleidigung. Ein Plakat ist ein Plakat ist ein Plakat.
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[…2.2.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] Steffi13 antwortet auf achetaton
11.04.2007 13:59
>Benutzer achetaton schrieb:
Meiner Rechtsauffassung nach erfüllt das Beschmieren eines Plakats jedenfalls nur den Tatbestand der Sachbeschädigung und nicht den der Beleidigung. Ein Plakat ist ein Plakat ist ein Plakat.


Stimmt.
Dann beschmiere mal ein Plakat mit dem Abbild des Propheten vor einer Moschee deiner Wahl in Deutschland.
Die Lacher werden dir gewiss sein.
:-)))
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[…2.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] Müller2 antwortet auf Steffi13
11.04.2007 14:34
Benutzer Steffi13 schrieb:
>Benutzer achetaton schrieb:
Meiner Rechtsauffassung nach erfüllt das Beschmieren eines Plakats jedenfalls nur den Tatbestand der Sachbeschädigung und nicht den der Beleidigung. Ein Plakat ist ein Plakat ist ein Plakat.


Stimmt.
Dann beschmiere mal ein Plakat mit dem Abbild des Propheten vor einer Moschee deiner Wahl in Deutschland.
Die Lacher werden dir gewiss sein.
:-)))

Hallo,

in Anbetracht des islamischen Bilderverbotes, vermute ich, daß zunächst einmal der "Kleber" des Plakates etwas zu hören bekäme.

Gruß Müller2 ;o)
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] Steffi13 antwortet auf Müller2
11.04.2007 15:00
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Steffi13 schrieb:
>Benutzer achetaton schrieb:
Meiner Rechtsauffassung nach erfüllt das Beschmieren eines Plakats jedenfalls nur den Tatbestand der Sachbeschädigung und nicht den der Beleidigung. Ein Plakat ist ein Plakat ist ein Plakat.


Stimmt.
Dann beschmiere mal ein Plakat mit dem Abbild des Propheten vor
einer Moschee deiner Wahl in Deutschland.
Die Lacher werden dir gewiss sein.
:-)))

Hallo,

in Anbetracht des islamischen Bilderverbotes, vermute ich, daß zunächst einmal der "Kleber" des Plakates etwas zu hören bekäme.

Gruß Müller2 ;o)


Das soll er dann eben auch noch machen.
Das steht in unserem Kulturkreis ja erst recht nicht unter Strafe.
Dann lachen wir eben noch ein bisschen mehr, wenn der Unterschied zwischen Theorie und Praxis Realität wird.
:-)))))))))))))))))­))))))))))­))))))))))))))))))))))))))
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[…2.2.1.1.1.1.2.1.1.1.1.2] Müller2 antwortet auf achetaton
11.04.2007 14:37
Benutzer achetaton schrieb:
Benutzer bananensplit schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer bananensplit schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:


Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive.
Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

Hallo,

dann beleidige mal öffentlich und herzhaft unseren Bundespräsidenten und anschließend vielleicht noch schnell die Nationalfarben (§§90,90a StGB). Du wirst Dich wundern, wie rasch Da einige Jahre Haftstrafe zusammenkommen.

Gruß Müller2

ist doch nur meinungsfreiheit :-)

Hallo,

da hast Du völlig recht. Oder um Franz Josef Degenhardt zu zitieren: "Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie erzählen uns hier pausenlos vom Grundgesetz. Sagen Sie mal, sind Sie eigentlich
Kommunist?"

Gruß Müller2 ;o)

der ist gut und trifft es

naja, mittelmäßige deutsche Liedermacher müssen auch von etwas leben....

Meiner Rechtsauffassung nach erfüllt das Beschmieren eines Plakats jedenfalls nur den Tatbestand der Sachbeschädigung und nicht den der Beleidigung. Ein Plakat ist ein Plakat ist ein Plakat.

Hallo,

offenbar teilen die Thais Deine Rechtsauffassung allerdings nicht.

Gruß Müller2
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[…2.1.1.1.1.2.1.1.1.1.2.1] schweinepriester antwortet auf Müller2
12.04.2007 00:51
Wie gesagt, in letzter Zeit ist es hier im D-Land auch eng geworden.
Musste vor einem Jahr auch 150.- als Spende abdrücken, damit das Verfahren wg. Verunglimpfung der BRD eingestellt wird.

Lest www.heise.de und werdet schlauer, mine Kinderchen...
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.2.1.1] Müller2 antwortet auf schweinepriester
12.04.2007 01:11
Benutzer schweinepriester schrieb:
Wie gesagt, in letzter Zeit ist es hier im D-Land auch eng geworden. Musste vor einem Jahr auch 150.- als Spende abdrücken, damit das Verfahren wg. Verunglimpfung der BRD eingestellt wird.

Lest www.heise.de und werdet schlauer, mine Kinderchen...

Hallo,

falls es nicht zu indiskret ist, würden mich hier Details interessieren. "Verunglimpfung der BRD" war mir bisher als Straftatbestand noch nicht bekannt. Hast Du die (staatlicherseits drastisch gestutzte) Nationalhymne verballhornt oder eine unserer Nationalfarben mit einem Gewürz in Verbindung gebracht? Würde mich ehrlich interessieren.

Gruß Müller2
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[…1.1.1.2.1.1.1.1.2.1.1.1] 0700 antwortet auf Müller2
12.04.2007 01:25
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer schweinepriester schrieb:
Wie gesagt, in letzter Zeit ist es hier im D-Land auch eng geworden. Musste vor einem Jahr auch 150.- als Spende abdrücken, damit das Verfahren wg. Verunglimpfung der BRD eingestellt wird.

Lest www.heise.de und werdet schlauer, mine Kinderchen...

Hallo,

falls es nicht zu indiskret ist, würden mich hier Details interessieren. "Verunglimpfung der BRD" war mir bisher als Straftatbestand noch nicht bekannt. Hast Du die (staatlicherseits drastisch gestutzte) Nationalhymne verballhornt oder eine unserer Nationalfarben mit einem Gewürz in Verbindung gebracht? Würde mich ehrlich interessieren.

Gruß Müller2

Ja, da bin ich auch gespannt.
Nachdem ich schlimme Sachen gegen unseren Systemlordstaat von mir gegeben habe, warte ich immer 2 Wochen ab.....
bis eine Anzeige verjährt ist.
Dabei habe ich so einen Kick, das Kribbeln im Magen.
Aber ich gebe mir natürlich auch immer Mühe, bei der Wahrheit zu bleiben.
Doch jetzt mal ehrlich:
Was willst Du denn bei der 2. Strophe unserer Nationalhymne veballhornen...?
Die ist auch so schon geil genug und könnte den Saufliedern von Tom Angelripper gut zu Gesicht stehen.
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[…1.1.2.1.1.1.1.2.1.1.1.1] 0700 antwortet auf 0700
12.04.2007 01:47
Benutzer 0700 schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer schweinepriester schrieb:
Wie gesagt, in letzter Zeit ist es hier im D-Land auch eng geworden. Musste vor einem Jahr auch 150.- als Spende abdrücken, damit das Verfahren wg. Verunglimpfung der BRD eingestellt wird.

Lest www.heise.de und werdet schlauer, mine Kinderchen...

Hallo,

falls es nicht zu indiskret ist, würden mich hier Details interessieren. "Verunglimpfung der BRD" war mir bisher als Straftatbestand noch nicht bekannt. Hast Du die (staatlicherseits drastisch gestutzte) Nationalhymne verballhornt oder eine unserer Nationalfarben mit einem Gewürz in Verbindung gebracht? Würde mich ehrlich interessieren.

Gruß Müller2

Ja, da bin ich auch gespannt.
Nachdem ich schlimme Sachen gegen unseren Systemlordstaat von mir gegeben habe, warte ich immer 2 Wochen ab.....
bis eine Anzeige verjährt ist.
Dabei habe ich so einen Kick, das Kribbeln im Magen. Aber ich gebe mir natürlich auch immer Mühe, bei der Wahrheit zu bleiben.
Doch jetzt mal ehrlich:
Was willst Du denn bei der 2. Strophe unserer Nationalhymne veballhornen...?
Die ist auch so schon geil genug und könnte den Saufliedern von Tom Angelripper gut zu Gesicht stehen.

Ja, ja...
da fallen mir die vielen Anekdoten mit dem aus Augsburg, der aus dem Eis kam, wieder ein.
Vielleicht sieht man sich mal ganz apokalyptisch im Mai wieder.
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[…1.1.2.1.1.1.1.2.1.1.1.2] Müller2 antwortet auf 0700
12.04.2007 09:38
Benutzer 0700 schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer schweinepriester schrieb:
Wie gesagt, in letzter Zeit ist es hier im D-Land auch eng geworden. Musste vor einem Jahr auch 150.- als Spende abdrücken, damit das Verfahren wg. Verunglimpfung der BRD eingestellt wird.

Lest www.heise.de und werdet schlauer, mine Kinderchen...

Hallo,

falls es nicht zu indiskret ist, würden mich hier Details interessieren. "Verunglimpfung der BRD" war mir bisher als Straftatbestand noch nicht bekannt. Hast Du die (staatlicherseits drastisch gestutzte) Nationalhymne verballhornt oder eine unserer Nationalfarben mit einem Gewürz in Verbindung gebracht? Würde mich ehrlich interessieren.

Gruß Müller2

Ja, da bin ich auch gespannt.
Nachdem ich schlimme Sachen gegen unseren Systemlordstaat von mir gegeben habe, warte ich immer 2 Wochen ab.....
bis eine Anzeige verjährt ist.
Dabei habe ich so einen Kick, das Kribbeln im Magen. Aber ich gebe mir natürlich auch immer Mühe, bei der Wahrheit zu bleiben.
Doch jetzt mal ehrlich:
Was willst Du denn bei der 2. Strophe unserer Nationalhymne veballhornen...?
Die ist auch so schon geil genug und könnte den Saufliedern von Tom Angelripper gut zu Gesicht stehen.


Hallo,

da ich schwermetalltechnisch nicht so ganz auf dem Laufenden bin, mußte ich mich über Herrn Angelripper (ganz reizender Name übrigens) erst einmal informieren. Titel wie Texte sind ja äußerst vielversprechend.
Was die Nationalhymne betrifft, so bin ich der Ansicht, daß die Auslassung von immerhin zwei Dritteln des Textes (von der inoffiziellen vierten Strophe will ich garnicht sprechen), doch Rückschlüsse auf einen leicht schizophrenen Geisteszustand zuläßt. Die DDR verzichtete ja vollständig auf den Text ihrer Hymne nachdem "Deutschland einig Vaterland" politisch nicht mehr opportun erschien. Da auch in der verbleibenden Strophe unserer Nationalhymne nicht nur der Begriff Einigkeit, sondern auch noch die Worte Recht (was sich ja ganz verdächtig nach rechts anhört) und Freiheit vorkommen und weil die rosarot-grüne Einheitsfront (die inzwischen ja bis weit in die CDU hineinreicht) mit diesen Begriffen so ihre Schwierigkeiten hat, vermute ich, daß auch diese letzten Zeilen irgendwann einer politisch-korrekten Säuberungsaktion zum Opfer fallen werden. Bei offiziellen Anlässen könnte dann ja vielleicht die Melodie mitgepfiffen werden. Oder man ersetzt das ja ohnehin nicht mehr zeitgemäße "Lied der Deutschen" gleich ganz durch ein "Lied der Bevölkerung" mit einer arabischen, einer türkischen und einer russischen Strophe. Das wäre an den offiziellen islamischen Feiertagen, die Herr Ströbele und seine Freunde an Stelle der christlichen einführen wollen, doch auch viel passender. Und vielleicht findet sich dann ja noch jemand, der eine inoffizielle vierte Strophe auf deutsch dazu dichtet.

Gruß Müller2
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[…1.1.1.2.1.1.1.1.2.1.1.2] schweinepriester antwortet auf Müller2
12.04.2007 01:57
Ich schrieb nur in dem Forum bei Freenet.de, dass eh bald die Revolution kommt und dass dann alle Abmahnanwälte und ihre willfärigen Sesselpup... im Amt, gehängt werden.
Gut, das Verfahren wg. Verunglimpfung der BRD wurde eingestellt. Aber 150.- an PETA blieben dennoch. Mein Anwalt sagte, das ist Meinungsfreiheit, aber eine Verteidigung sei zu teuer. Soll die 150.- akzeptieren.

Also so, wie manche hier sagen, dass man hier im Lande Freiheit genießt , so ist es nicht. So war es noch nie. Es wird immer schlimmer. Bei uns nennt Schäuble das Verbieten von Videos dann " Kampf gegen den Terrorismus ".
Oder denk an die armen N_a_z_i-köpfe. Die dürfen nichtmal Bücher verbrennen und " alles Lüge " rufen, die armen. Und in Düsseldorf ist sogar das Internet auf manche N_a_z_i-Seiten blockiert oder so ähnlich. Lese mal bei Heise.de. Da steht noch mehr davon drinne.

Menü
[…1.1.2.1.1.1.1.2.1.1.2.1] 0700 antwortet auf schweinepriester
12.04.2007 02:10
Benutzer schweinepriester schrieb:
Ich schrieb nur in dem Forum bei Freenet.de, dass eh bald die Revolution kommt und dass dann alle Abmahnanwälte und ihre willfärigen Sesselpup... im Amt, gehängt werden.

Dann hast Du das Verfahren wegen Verunglimpfung des Bildungssystems angehängt bekommen....weil Du willfährig falsch schreibst.....
ansonsten kann ich nichts schlimmes daran erkennen.
;-)



Gut, das Verfahren wg. Verunglimpfung der BRD wurde eingestellt. Aber 150.- an PETA blieben dennoch. Mein Anwalt sagte, das ist Meinungsfreiheit, aber eine Verteidigung sei zu teuer. Soll die 150.- akzeptieren.

Also so, wie manche hier sagen, dass man hier im Lande Freiheit genießt , so ist es nicht. So war es noch nie. Es wird immer schlimmer. Bei uns nennt Schäuble das Verbieten von Videos dann " Kampf gegen den Terrorismus ".
Oder denk an die armen N_a_z_i-köpfe. Die dürfen nichtmal Bücher verbrennen und " alles Lüge " rufen, die armen. Und in Düsseldorf ist sogar das Internet auf manche N_a_z_i-Seiten blockiert oder so ähnlich. Lese mal bei Heise.de. Da steht noch mehr davon drinne.

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[…1.1.2.1.1.1.1.2.1.1.2.2] icarus antwortet auf schweinepriester
13.04.2007 07:10
Moin!

Benutzer schweinepriester schrieb:
Also so, wie manche hier sagen, dass man hier im Lande Freiheit genießt , so ist es nicht. So war es noch nie. Es wird immer schlimmer. Bei uns nennt Schäuble das Verbieten von Videos dann " Kampf gegen den Terrorismus ".

Dazu die Info: http://www.freih­eitstattangst.de
Morgen, sprich am 14.04. findet in Frankfurt/Main um 15 Uhr eine Demonstration statt, die sich eben genau um diese Themen kümmert. Auf diese Demo zu gehen ist besser, als nichts zu tun. Vielleicht kann man dadurch wieder ein paar Menschen aufrütteln, aber auf alle Fälle kann man später sagen: "Ich habe damals nicht geschwiegen, ich habe etwas dagegen gesagt".

Es ist schon erschreckend, wenn der aktuelle NRW-Innenminister Ingo Wolf von der Gefahr eines Überwachungsstaates spricht, siehe <http://www.heise.de/newsticker/meldung/88005> und der Ex-NRW-Innenminister Burkhard Hirsch sogar meint: "Die Zeit freundlicher Kritik und ständiger Mahnung, bei der Terrorismusbekämpfung Augenmaß zu wahren, geht zu Ende. Nun ist Widerstand geboten" <http://www.heise.de/newsticker/meldung/87916>

Ich hoffe, dass sich auf dem rechtsstaatlichen Weg noch etwas gegen diese Dinge machen lässt - ich hoffe zutiefst, dass wir nicht irgendwann Artikel 20 des Grundgesetzes, Absatz 4 anwenden müssen <http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_20_GG>:

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Zitat Wikipedia dazu: "Das Widerstandsrecht ist mit der Einführung der Notstandsgesetzgebung in das Grundgesetz 1968 eingeführt worden. Der Widerstand gegen jeden, der es unternimmt, die Grundfesten der Bundesrepublik Deutschland zu zerstören, ist somit rechtlich abgesichert, und zwar noch bevor die Ordnung gefährdet worden ist; schon die Vorbereitungen zu einem solchen Umsturz dürfen bekämpft werden. Deutsche, also Ausländer eindeutig ausgenommen, dürfen dieses Recht aber nur als Ultima ratio nutzen; vorher müssen alle anderen Mittel ausgeschöpft sein. Nach Meinung einiger Staatsrechtler haben die Widerständler auch das Recht, Anschläge und Morde (z. B. Tyrannenmord) zu begehen, um die grundgesetzliche Ordnung wiederherzustellen."

Wenn es so weiter geht, wenn unsere Freiheit immer weiter eingeschränkt wird, wann ist es soweit, dass sich Leute auf diesen Absatz berufen und in diesem Geiste gewaltsame Aktionen durchführen werden?

Michael
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[…2.2.1.1.1.1.2.1.1.1.1.3] cf antwortet auf achetaton
11.04.2007 14:57
Benutzer achetaton schrieb:
Benutzer bananensplit schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer bananensplit schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:


Wir haben Gewaltenteilung: Legislative, Jurikative, Exekutive.
Probier es aus, ein Plakat von Merkel zu beschmieren, und berichte uns hier, wenn du dafür dann im Knast landest.

Hallo,

dann beleidige mal öffentlich und herzhaft unseren Bundespräsidenten und anschließend vielleicht noch schnell die Nationalfarben (§§90,90a StGB). Du wirst Dich wundern, wie rasch Da einige Jahre Haftstrafe zusammenkommen.

Gruß Müller2

ist doch nur meinungsfreiheit :-)

Hallo,

da hast Du völlig recht. Oder um Franz Josef Degenhardt zu zitieren: "Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie erzählen uns hier pausenlos vom Grundgesetz. Sagen Sie mal, sind Sie eigentlich
Kommunist?"

Gruß Müller2 ;o)

der ist gut und trifft es

naja, mittelmäßige deutsche Liedermacher müssen auch von etwas leben....

Meiner Rechtsauffassung nach erfüllt das Beschmieren eines Plakats jedenfalls nur den Tatbestand der Sachbeschädigung und nicht den der Beleidigung. Ein Plakat ist ein Plakat ist ein Plakat.

Stell dich mal vors Kapitol in Washington und pinkel auf eine US-Fahne.... Ist ja nur ein Stück Stoff. Das sollte so in Etwa den gleichen Effekt haben wie bei dem Schweizer.

Chris

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[1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.3] chrissibaer antwortet auf achetaton
11.04.2007 09:10
ich habe dazu eine einfache meinung.

oh ja, wirklich sehr einfach....

wenn ich in einem land zu besuch bin, siehe den schweizer, dann respektiere ich glauben und sitten der bewohner. ebenso beachte ich die gesetze und entsprechenden gegebenheiten.

Man muß keine Gesetze akzpetieren, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen.

Man muss es nicht, aber sollte es doch lieber akzeptieren. Sonst landet man eben im Knast (wobei 5 bzw. 10 Jahre schon recht heftig sind).

In USA gibt es auch Gesetze, die einem Mitteleuropäer sehr merkwürdig vorkommen. Umgekehrt sicher genau so.
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[1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.3.1] bananensplit antwortet auf chrissibaer
11.04.2007 09:21
Benutzer chrissibaer schrieb:
ich habe dazu eine einfache meinung.

oh ja, wirklich sehr einfach....

wenn ich in einem land zu besuch bin, siehe den schweizer, dann respektiere ich glauben und sitten der bewohner. ebenso beachte ich die gesetze und entsprechenden gegebenheiten.

Man muß keine Gesetze akzpetieren, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen.

Man muss es nicht, aber sollte es doch lieber akzeptieren. Sonst landet man eben im Knast (wobei 5 bzw. 10 Jahre schon recht heftig sind).

In USA gibt es auch Gesetze, die einem Mitteleuropäer sehr merkwürdig vorkommen. Umgekehrt sicher genau so.

na klar ist das heftig. nur so sind eben die gegebenheiten.

man sollte auch nicht durch asien mit nem kilo koks reisen. dann landet man für immer im bau, gegebenenfalls auch unter dem fallbeil.

alle wissen das. es gibt eben auch schlaue, die meinen, daß es auch klappen kann. wenn nicht, schreien wir nach hilfe. amnesty international, botschaften......
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[1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.3.2] Müller2 antwortet auf chrissibaer
11.04.2007 09:29
Benutzer chrissibaer schrieb:
ich habe dazu eine einfache meinung.

oh ja, wirklich sehr einfach....

wenn ich in einem land zu besuch bin, siehe den schweizer, dann respektiere ich glauben und sitten der bewohner. ebenso beachte ich die gesetze und entsprechenden gegebenheiten.

Man muß keine Gesetze akzpetieren, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen.

Man muss es nicht, aber sollte es doch lieber akzeptieren. Sonst landet man eben im Knast (wobei 5 bzw. 10 Jahre schon recht heftig sind).

In USA gibt es auch Gesetze, die einem Mitteleuropäer sehr merkwürdig vorkommen. Umgekehrt sicher genau so.

Hallo,

ist doch alles schon ziemlich fortschrittlich. In Europa landete man früher eventuell auf dem Scheiterhaufen, wenn man die Dogmen der Herrschenden anzweifelte, ganz egal wie unsinnig die waren.
Heute landet man, egal ob in Thailand oder Deutschland, lediglich 5 bis 10 Jahre im Gefängnis wenn man die Dogmen der Herrschenden anzweifelt, ganz egal wie....

Gruß Müller2
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[2] RE: Thailand Nachhilfe / Widerstandsmodus
opensky.cc antwortet auf Leohund
11.04.2007 08:38
Ich gebe Dir recht. Ich lebe seit 7 Jahren in Thailand und kenne die Verhaeltnisse mittlerweile recht gut. Dem Koenig wurde die Verehrung des Volkes nicht geschenkt - er hat sie sich erworben. Ihm ist das YouTube-Video vermutlich schnurzegal - dem Volk hingegen sicher nicht! Trotzdem ist und bleibt Zensur naiv und kontraproduktiv. Haetten die Moralwaechter das Video ignoriert, wuerde kein Schwein danach kraehen. So ist die Sache zum Politikum geworden, mit entsprechender Presseresonanz auch in den hiesigen Zeitungen.

Zensur laesst sich auch hier einfach umgehen. In der EU wird ja auch zensiert - und der durch Schaeubles Terrorhysterie indizierte Ueberwachungswahnsinn steigert sich taeglich.

Ich habe deshalb unsere Anleitung "Zensur + Ueberwachung umgehen" ueberarbeitet und frei zugaenglich in's Netz gestellt:

http://www.opensky.cc/board/viewforum.php?f=3

Gruss peter/www.opensky.cc
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[3] weemex antwortet auf Leohund
18.04.2007 01:46
Warum soll sich Thailand die Mühe machen einzelne Videos zu blockieren, wenn mehrere Videos auf dem Portal gegen deren Recht und Würde verstossen?

Mehrere Videos verstoßen deswegen gegen deren Recht, weil es anscheinend kein Recht auf Meinungsfreiheit gibt. Ich kann Horst Köhler bei YouTube so viele Füße in Richtung Gesicht strecken, wie ich will; eingreifen könnte der deutsche Staat wohl kaum.