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Physikalischer Nonsens


28.02.2014 08:29 - Gestartet von Funker
einmal geändert am 28.02.2014 09:18
Leute Leute,
der ganze Digitalfunk ist in Frequenzbereichen angesiedelt, die für den RUNDfunk völlig ungeeignet sind: LW und MW erreichen 100% der Fläche in D und einigen Nachbarländern, UKW wenigstens 95 % (einige Täler ausgenommen). Analog-TV hat mittels Umsetzern zumindest 98% der Bevölkerung erreicht.

DVB-T und DAB+ funktionieren in bergigem Gebiet NICHT wegen der gewählten Frequenzbereiche und der geringen Senderdichte. Die früheren Umsetzer sind abgebaut, aber die TV-Frequenzen in Band III und IV/V (200 bzw. 500-800 MHz) gehen auch bei Digitalfunk nicht um die Ecke. Also sind weite Landesteile (die natürlich auch brav ihre Gebühren zahlen) ohne terrestrische Versorgung, wenn LW / MW / UKW abgestellt werden. IST DAS GERECHT???

Es muss gefordert werden, dass der zwangsfinanzierte RUNDfunk seinen Versorgungsauftrag vollständig erfüllt - nicht schlechter, sondern zumindest gleichwertig wie bisher!

Leider ist die Physik dagegen - da hilft auch kein Marketing!


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[1] Immer schön ruhig mit den Pferden!
Leiter Kundenverarsche³ antwortet auf Funker
28.02.2014 10:46
Benutzer Funker schrieb:
Leute Leute, der ganze Digitalfunk ist in Frequenzbereichen angesiedelt, die für den RUNDfunk völlig ungeeignet sind: LW und MW erreichen 100% der Fläche in D und einigen Nachbarländern, UKW wenigstens 95 % (einige Täler ausgenommen). Analog-TV hat mittels Umsetzern zumindest 98% der Bevölkerung erreicht.

Auch wenn ich nicht "Funker" heiße, ist mir dieser Sachverhalt vollumfänglich bewusst. Natürlich hast du inhaltlich vollkommen recht. Mein Problem ist jedoch, was du daraus scheinbar ganz selbstverständlich ableitest - nämlich eine Ewigkeitsgarantie für den extrem bandbreitenlastigen analogen Rundfunk. Die Situation ist nämlich in Wahrheit doch die, dass wir dank eines steinzeitlichen, längst überkommenen Frequenznutzungsplans unsere WERTVOLLSTEN NIEDERFREQUENZEN ausgerechnet an den analogen Radiorundfunk VERGEUDEN! Das ist für mich das eigentliche Drama. Dabei ist Lösung ja naheliegend: Mit der Abschaltung des analogen Rundfunks muss zeitgleich eine Umwidmung für DVB-T2 erfolgen.

Im Grunde gehört jedoch der ganze UKW-Bereich (um einige feste Inseln wie BOS herum) komplett neu sortiert. Über leitungsgebundene Medien wie Kabel, also für DVB-C, ist es nämlich ziemlich egal ob ein niedriger Frequenzbereich (UKW < 300 MHz) oder ein höherer bis 862 MHz genutzt wird. Bei allem was über den Äther geht, wird die Frequenzuteilung jedoch zur existenziellen Frage, da Durchdringung und Flächenverfügbarkeit ganz entscheidend von der genutzten Trägerfrequenz abhängt.

Wenn Analogabschaltung beim Radio und gleichzeitige Umsortierung bei UKW bzw. Umwidmung für DVB-T2 (TV und Radio) kommen, kann man sogar völlig problemlos den Mobilfunkern die Versteigerung des von Ihnen so heißbegehrten 700-MHz-Bandes anbieten. Dann habe auch ich keinen großen Schmerz mehr damit. Aber dann muss man das eben genau so wie beschrieben tun und die Grundlagen schaffen. Wir haben aber nur Maulhelden in den Frequenzverwaltenden (aber leider niemals GESTALTENDEN) Behörden und die Politik mimt nur den desinteressierten Zaungast. Fortschritt habe ich irgendwie anders in Erinnerung.

DVB-T und DAB+ funktionieren in bergigem Gebiet NICHT wegen der gewählten Frequenzbereiche und der geringen Senderdichte. Die früheren Umsetzer sind abgebaut, aber die TV-Frequenzen in Band III und IV/V (200 bzw. 500-800 MHz) gehen auch bei Digitalfunk nicht um die Ecke. Also sind weite Landesteile (die natürlich auch brav ihre Gebühren zahlen) ohne terrestrische Versorgung, wenn LW / MW / UKW abgestellt werden. IST DAS GERECHT???

Das Problem bei der momentanen DVB-T Umsetzung ist - neben den im Vergleich schlechteren verwendeten Frequenzen - lediglich, dass man sich hier allein auf die Leistung der großen Funktürme verlässt. Ich gebe dir also auch hier vollkommen Recht, dass das UNGENÜGEND ist. Wenn man an dieser Situation bei Einführung von DVB-T2-Radio nichts ändern würde und auf notwendige, ergänzende Klein- und Kleinstemitter verzichtet, dann wäre das schlecht, dumm und UNGERECHT. Doch auch hier lässt sich die Situation ändern. Mann muss sich nur doch wie bei UKW verhalten und die Senderdichte für die schwer zugänglichen Regionen erhöhen. Problem gelöst.

Es muss gefordert werden, dass der zwangsfinanzierte RUNDfunk seinen Versorgungsauftrag vollständig erfüllt - nicht schlechter, sondern zumindest gleichwertig wie bisher!

Das unterschreibe ich dir sofort! Ich gehe aber noch weiter. Ich will dass der Rundfunk seinen Versorgungsauftrag besser (qualitative wie quantitativ) und zugleich möglichst kosteneffizient erledigt. Mit den uns zur Verfügung stehenden Frequenzen und unseren technischen Möglichkeiten (DVB-T2/HVEC) ist es möglich dies auf einer einzigen Infrastrukturbasis zu tun. Man kann das tatsächlich alles unter einen Hut bekommen. Die Unordnung und die Planlosigkeit beim Rundfunk sind so hoch, dass meine Forderung als eierlegende Wollmichsau daherkommt. Im vergleich zum Status Quo ist sie das wohl auch.

Leider ist die Physik dagegen - da hilft auch kein Marketing!

Nein, da hilft kein Marketing, da hilft nur die kühle Ratio. Vor allem möchte ich an der stelle bei deiner Formulierung festhalten, das wir auch nicht "gegen die Physik" agieren müssen (so wie wir das heute im Rundfunk tun) sondern vernunftgeleitet mit ihr (so wich ich mir das wünsche). Die Physik ist unser Verbündeter - nicht unser Feind. WIR verschwenden die wertvollsten Ressourcen, die digital weit effizienter und sinnvoller genutzt werden können. Es ist NICHT die Physik. WIR SIND ES! DIE POLIS! AUS LATENTER DUMMHEIT UND FAULHEIT!
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[2] servus techniker antwortet auf Funker
28.02.2014 10:55
Benutzer Funker schrieb:
Leute Leute, der ganze Digitalfunk ist in Frequenzbereichen angesiedelt, die für den RUNDfunk völlig ungeeignet sind ...

Absolut klasse Beitrag ! Wer abseits der Ballungszentren wohnt, kann weder DVB-T noch DAB+ empfangen. Alte Füllsender aus analogen Zeiten wurden abgeschaltet. Man sollte die Entscheidungsträger mal mit der Realität vertraut machen.
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[3] MeinerEinerBLN antwortet auf Funker
28.02.2014 11:20

5x geändert, zuletzt am 28.02.2014 12:03
Lieber Funker,

deiner Argumentation folgend müssten wir heute noch das C-Netz nuten, weil die damals genutzten Frequenzen eine flächendeckendere Versorgung versprechen. Ernsthaft wird dies hier wohl keiner vertreten. (Ich meine damit nicht, dass die Freuquenzen nicht genutzt werden könnten, sondern meine allein die Technik, die hinter dem C-Netz stand)

Das andere Länder es können und sowohl der private als auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk bei der Umschaltung auf DAB+ mitziehen, sieht man unter anderem an Norwegen. Ca. 5 % der Einwohner Deutschlands bei etwa gleicher Fläche.
Bis 2017 soll die Abschaltung von UKW erfolgen, wenn bis zum Ende dieses Jahres 99,5 % der Bevölkerung mit DAB+ versorgt werden (öffentlich-rechtliche Sender), was einer höhere Versorgungsdichte bedeutet als heute mit UKW. Im "privaten Netz" müssen 90 % der Bevölkerung versorgt sein, heute werden lediglich die Stadtregionen von diesen Sendern versorgt.

Das "private Netz" hat die geforderten 90 % bereits erreicht, das "öffentlich-rechtliche" wird es im dritten Quartal 2014 erreichen. Norwegen ist sicherlich nicht einfacher funktechnisch zu erschließen als Deutschland. (Infos dazu auf radio.no - die Abdeckungskarte (dekning) erschließt sich auch ohne Kenntnisse der norwegischen Sprache). Lediglich Höhenlage der Gebirge und einige Gebiete im Norden, wo eh keiner wohnt und es auch kein Straße gibt, sind nicht versorgt.

Es ist wohl weniger eine Frage der Physik, (auch wenn die genutzten Frequenzen eine flächendeckende Versorgung nicht einfacher machen) sondern was man tatsächlich will.

Zu Hause nutze ich Internetradio, im Auto DAB+, UKW wird nur noch bei der Fahrt an die Ostsee oder zu meinen Eltern gebraucht, weil es dort heute noch nicht ausgebaut aus, aber wir reden ja auch nicht von der Abschaltung heute oder morgen. Und über eine wirklich massentaugliche Nutzung von LW und MW brauchen wir 2014 doch nicht reden (über die Nutzung der Frequenzen dann schon eher)

Beim Fernsehen ging es doch auch, auf HDTV möchte ich nicht mehr verzichten (HD+ lassen wir da jetzt mal außen vor), selbst DVB-T hat in meinen Augen sein Berechtigung, wenn auch von mir jetzt nicht mehr genutzt, aber während des Studiums bei öfter wechselnden WGs war das genial, nicht auf Kabelnetznbetreiber angewiesen zu sein oder die 5 Programme über Antenne, obwohl die Inhalte waren schon hochwertiger. Das die Entwicklung weiter geht und irgendwann DVB-T2, T3 usw vor der Tür steht....man muss das nicht alle 10 Jahre machen, aber nach Jahrzehnten UKW.........

Und für meine Kinder, meine Frau, mich selber Datenverträge mit großem Volumen abzuschließen, damit jeder Radio hören kann - nicht mit mir.

Aber wie meint meine Oma so schön, früher war alles besser und grinst dann immer so schelmisch, weil sie es doch besser weiß: einiges ist auch heute besser.


P.S. Auch die Autoindustrie kann, wenn sie muss. Seit 01.01.2014 werden alle in Norwegen von VW verkauften PKW serienmäßig mit Radios ausgestatt, die DAB+ fähig sind.
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[3.1] inmado antwortet auf MeinerEinerBLN
28.02.2014 15:54
Benutzer MeinerEinerBLN schrieb:
>
Bis 2017 soll die Abschaltung von UKW erfolgen, [...]
>
P.S. Auch die Autoindustrie kann, wenn sie muss. Seit 01.01.2014 werden alle in Norwegen von VW verkauften PKW serienmäßig mit Radios ausgestatt, die DAB+ fähig sind.

So ein Blödsinn! Ein PKW hat leicht eine Lebensdauer von 10 Jahre oder mehr. Es nützt nichts, neue Modell zu betrachten. Ich habe mit z.B. gerade einen Wagen gekauft, dessen Radio und Navi auf UKW basieren. Alles integriert. Läßt sich also noch "einfach mal so" austauchen.

Ein Technologiewechel muß langfristig erfolgen! Zum Schutz von kürzlich erfolgten Investitionen.

Ein vernünftiger Termin für eine Abschaltung von UKW wäre 2030.

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[3.1.1] MeinerEinerBLN antwortet auf inmado
28.02.2014 17:54

2x geändert, zuletzt am 28.02.2014 17:56
Benutzer inmado schrieb:
Benutzer MeinerEinerBLN schrieb:
>

>
P.S. Auch die Autoindustrie kann, wenn sie muss. Seit 01.01.2014 werden alle in Norwegen von VW verkauften PKW serienmäßig mit Radios ausgestatt, die DAB+ fähig sind.

So ein Blödsinn! Ein PKW hat leicht eine Lebensdauer von 10 Jahre oder mehr. Es nützt nichts, neue Modell zu betrachten. Ich habe mit z.B. gerade einen Wagen gekauft, dessen Radio und Navi auf UKW basieren. Alles integriert. Läßt sich also noch "einfach mal so" austauchen.






Nix Blödsinn. Ich habe mir gerade ein Auto gekauft und hätte auf digitalen Radioempfang verzichten können - genauso hätte ich beim letzten Fernsehkauf mir noch nen Röhrenfernseher mit altem 4:3 Standard kaufen können - habe ich nicht. So lange sind die noch gar nicht vom Markt verschwunden. Jeder hat bestimmte Gründe Inverstitionen zu tätigen oder auf sie zu verzichten. Aufs Navi habe ich verzichtet, weil die Kartendaten mir schon beim Kauf nicht aktuell genug sind - jeder setzt halt Prioritäten

Und natürlich wird es Lösungen geben, DAB+ auch auf bestehende Geräten zu empfangen - alle nicht ideal, aber für den Übergang brauchbar.

Bis 2017 soll die Abschaltung von UKW erfolgen, [...]

Einfach genau lesen, 2017 wird UKW in Norwegen abgeschaltet, nur darum ging es mir. Das ist schon einige Jahre so kommuniziert, neue Investitionen konnte man entsprechend der Kommunikation tätigen. Anfangs war der Widerstand groß, heute sehen die meisten die Vorteile von 22 landesweiten Radioprogrammen und einigen regionalen Sendern.

In diesem Jahr wird mit gerechnet, dass über 90 % aller dort verkauften Radios digitalfähig sind. Auch die Summen die hier in Deutschland immer im Raum stehen für eine Testphase sind einfach nur lächerlich. Im besagten Land wurden 760 Sender landesweit aufgebaut für umgerechnet ca. 120 Millionen Euro (1 Milliarde NOK) von einer privaten Firma. Die Programmanbieter zahlen jährlich eine Miete (Höhe müsst ich nachschauen), die unter den Kosten für den Betrieb der UKW-Sender liegt.

Ein Technologiewechel muß langfristig erfolgen! Zum Schutz von kürzlich erfolgten Investitionen.
Ein vernünftiger Termin für eine Abschaltung von UKW wäre 2030.

Abschaltung 2030??? Lass es uns auf der Hälfte des Weges von heute an machen, 2022, 16 Jahre Vorlaufzeit ist einfach nur lächerlich: aber wir hier in Deutschland brauchen für alles Ewigkeiten. Flugplatz, Bahnhof, Oper.......
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[4] LilaFox antwortet auf Funker
28.02.2014 15:00
Benutzer Funker schrieb:
Leute Leute, der ganze Digitalfunk ist in Frequenzbereichen angesiedelt, die für den RUNDfunk völlig ungeeignet sind: LW und MW erreichen 100% der Fläche in D und einigen Nachbarländern, UKW wenigstens 95 % (einige Täler ausgenommen).
...
Es muss gefordert werden, dass der zwangsfinanzierte RUNDfunk seinen Versorgungsauftrag vollständig erfüllt - nicht schlechter, sondern zumindest gleichwertig wie bisher!

Leider ist die Physik dagegen - da hilft auch kein Marketing!

Wie wäre das.

Ab sofort dürfen nur noch DVB-Taugliche UKW-Radios verkauft werden. Also welche die beides können.
Das ganze mit der Fussnote: Sie müssen Digital auch dann auf UKW-Frequenzen empfangen können. (wobei ich mir nicht wirlich sicher bin, dass die UKW-Bandbreite dazu reicht)

Sobald UKW analog dann abgeschaltet wird, könnte UKW Digital es komplett unter gleichen Frequenz-Bedingungen ersetzen.

Dann hätten wir den gleichen Zustand wie heute, wenn es in 20 Jahren dann endlich soweit ist ;-)

Aber bis dahin gibt es sicher über all eh flächendeckendes IP-Radio auf einem Multicast-IP-Medium das bis dahin aus frust längst erfunden wurde.. *hoff*
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[4.1] Der Handybär antwortet auf LilaFox
28.02.2014 15:48


Wie wäre das.

Ab sofort dürfen nur noch DVB-Taugliche UKW-Radios verkauft werden. Also welche die beides können.
Das ganze mit der Fussnote: Sie müssen Digital auch dann auf UKW-Frequenzen empfangen können. (wobei ich mir nicht wirlich sicher bin, dass die UKW-Bandbreite dazu reicht)

Sobald UKW analog dann abgeschaltet wird, könnte UKW Digital es komplett unter gleichen Frequenz-Bedingungen ersetzen.


So etwas wie UKW digital gibt es schon und nennt sich "HD-Radio" oder IBOC (=In-Band-on-channel), welches bereits in den USA eingesetzt wird. Dabei werden die gleichen Frequenzen für UKW und Mittelwelle, wie wir sie bereits kennen, für digitalen Rundfunk eingesetzt, momentan noch in einer Phase der Parallelausstrahlung von analogen und digitalen Radiosignalen, später mal nur noch digital ;-)
Dieses System sollte auch in der Schweiz eingeführt werden, man hat aber hierzu bis heute nichts mehr gehört.

siehe auch hier: http://www.digiradio.ch/othersystems/hdradio/index.html
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[4.1.1] LilaFox antwortet auf Der Handybär
28.02.2014 18:22
Benutzer Der Handybär schrieb:

So etwas wie UKW digital gibt es schon und nennt sich "HD-Radio" oder IBOC (=In-Band-on-channel), welches bereits in den USA eingesetzt wird. Dabei werden die gleichen Frequenzen für UKW und Mittelwelle, wie wir sie bereits kennen, für digitalen Rundfunk eingesetzt, momentan noch in einer Phase der Parallelausstrahlung von analogen und digitalen Radiosignalen, später mal nur noch digital ;-)


Und warum Adaptiert man das nicht auch woanders. Sonner rührt wieder den eigenen Brei und das schon in einem Zweiten anlauf. Zuerst DAB dann DAB+.

Am ende: jeder Kontinent mit seinen eigenen Radio Standard?



Auf jedenfall interessant zu wissen das es geht :-) Danke für die Info.
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[5] Physikalischer Nonsens - Wie weiter?
Funker antwortet auf Funker
28.02.2014 19:06
Vielen Dank für die sachlichen Beiträge!

Ich meine, man sollte zwischen der absolut notwendigen GRUNDVERSORGUNG und den wünschenswerten ZUSATZANGEBOTEN unterscheiden:

GRUNDVERSORGUNG heißt, dass ein Minimum an Programmen auf allen Wegen und ÜBERALL empfangbar sein muss, also wahlweise LW/MW/KW, UKW, DAB+ und was noch kommt. Dies ist sowohl für den "Altempfänger" (20 Jahre altes Autoradio) als auch für den Notfall (das Batterieradio im Keller) Bestandteil unserer Zivilisation und Vertrauensschutz für die Leute, die sich kein neues Radio leisten können / wollen.. Ich denke da an DLF und D-Radio sowie Infoprogramme.

ZUSATZANGEBOTE gibt es ausschließlich auf modernen Verbreitungswegen (DAB+, Satellit, IP-Radio) in besserer Qualität und Vielzahl. Da ist dann der Berliner besser dran als der Thüringer / Bayerische / Wester-Wald.

TV muss nicht unbedingt flächendeckend terrestrisch angeboten werden, da die Nutzung fast immer stationär erfolgt und die Verbreitungswege Satellit / Kabel / IP alternativ verfügbar sind.

Das DAB+ - Beispiel "Norwegen" könnte ich ergänzen durch "Großbritannien": Viel mehr Transmitter zur Versorgung von abgeschatteten Bereichen. Gar kein Problem, wenn man sieht, wie freudig Mobilfunkmasten in D von der Bevölkerung begrüßt werden :-) Ohne ein Gesetz zur Enteignung der Grundeigentümer am Standort der physikalisch notwendigen Sendemasten wird es hierzulande nicht gehen - also vergesst es!

Bitte mal über das Problem "Grundversorgung" nachdenken - Geld ist genug da (siehe neueste KEF-Zahlen).


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[5.1] MeinerEinerBLN antwortet auf Funker
01.03.2014 09:05

Gar kein Problem, wenn man sieht, wie
freudig Mobilfunkmasten in D von der Bevölkerung begrüßt werden :-) Ohne ein Gesetz zur Enteignung der Grundeigentümer am Standort der physikalisch notwendigen Sendemasten wird es hierzulande nicht gehen - also vergesst es!

So ein Gesetz wird es und darf es nicht geben. Ich sehe das Problem aber nicht so dramatisch wie bei der Mobilfunkversorgung, da die Masten nicht in Wohngebieten aufgebaut werden müssen. Die meisten haben ja größere Angst vor der "optischen Verschmutzung" als vor einer Strahlenbelastung. Masten zur Rundfunkversorgung vor die Stadt in Gewerbegebiete, in ein Waldgebiet oder an bestehende Windkraftwerke (wenn denn technisch möglich) o.ä. Da wird die Gegenwehr bei weitem nicht so groß sein wie bei Mobilfunkmasten in Sichtweite.

Aber das grundsätzliche Problem das du ansprichst, versteh ich schon.
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[5.1.1] bholmer antwortet auf MeinerEinerBLN
01.03.2014 22:58
Benutzer MeinerEinerBLN schrieb:

Gar kein Problem, wenn man sieht, wie
freudig Mobilfunkmasten in D von der Bevölkerung begrüßt werden :-) Ohne ein Gesetz zur Enteignung der Grundeigentümer am Standort der physikalisch notwendigen Sendemasten wird es hierzulande nicht gehen - also vergesst es!

So ein Gesetz wird es und darf es nicht geben. Ich sehe das
Problem aber nicht so dramatisch wie bei der Mobilfunkversorgung, da die Masten nicht in Wohngebieten aufgebaut werden müssen. Die meisten haben ja größere Angst vor der "optischen Verschmutzung" als vor einer Strahlenbelastung. Masten zur Rundfunkversorgung vor die Stadt in Gewerbegebiete, in ein Waldgebiet oder an bestehende Windkraftwerke (wenn denn technisch möglich) o.ä. Da wird die Gegenwehr bei weitem nicht so groß sein wie bei Mobilfunkmasten in Sichtweite.

Aber das grundsätzliche Problem das du ansprichst, versteh ich schon.

So viel mehr Sender für DAB+ braucht man nicht im Vergleich zu UKW.
Meine Erfahrungen als Urlauber in der Schweiz zeigten, dass auch Bergtäler von DAB versorgt werden, zum Teil mit besserer Qualität als UKW, wo die Interferenzen durch Mehrwegeempfang, Reflexionen an den Bergen dem Signal ganz schön zusetzen.
Man muss nur DAB+ auch mit einer halbwegs ausreichenden Sendeleistung abstrahlen. Man schaue sich mal die Listen mit den Sendeleistungen der DAB+-Sender an. Mir ein paar kW kann man eben nicht ein riesiges Gebiet versorgen und Inhouse schon gar nicht.
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[5.1.1.1] Funker antwortet auf bholmer
01.03.2014 23:45
Benutzer bholmer schrieb:
Meine Erfahrungen als Urlauber in der Schweiz zeigten, dass auch Bergtäler von DAB versorgt werden, zum Teil mit besserer Qualität als UKW, wo die Interferenzen durch Mehrwegeempfang, Reflexionen an den Bergen dem Signal ganz schön zusetzen.
>

Mich würde interessieren, welche Sender die Schweizer heutzutage im Autoradio einstellen, und ob sich DAB+ unterbrechungsfrei empfangen lässt.

Früher waren ja zumindest die MW-Sender überall in der Schweiz zu empfangen, auch einzelne deutsche Programme. Das ist nach dem Volksentscheid natürlich nicht mehr notwendig :-(
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[6] MichaZ antwortet auf Funker
02.03.2014 10:55

Man sollte nicht unreflektiert irgend einen Mist nach quatschen, den man nicht ansatzweise versteht oder wenigstens selbst ausgetestet hat!!!
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[6.1] Funker antwortet auf MichaZ
02.03.2014 11:27
Benutzer MichaZ schrieb:

Man sollte nicht unreflektiert irgend einen Mist nach quatschen, den man nicht ansatzweise versteht oder wenigstens selbst ausgetestet hat!!!

Danke für den substantiierten Beitrag; ich bin promovierter Elektroingenieur und seit 25 Jahren lizensierter Funkamateur auf fast allen zugelassenen Frequenzbereichen.

Vielleicht kannst Du uns an Deinen physikalischen Erkenntnissen teilhaben lassen?

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[6.1.1] MichaZ antwortet auf Funker
02.03.2014 14:08
Benutzer Funker schrieb:
>
Danke für den substantiierten Beitrag; ich bin promovierter Elektroingenieur und seit 25 Jahren lizensierter Funkamateur auf fast allen zugelassenen Frequenzbereichen.

Vielleicht kannst Du uns an Deinen physikalischen Erkenntnissen teilhaben lassen?

Schön, dann hast Du deine Lizenz eben 6 Jahre länger als ich....und?
Zu meinen Erfahrungen mit deutschen Ingenieuren weil ich mich besser ganz zurück halten.

Trotz deiner angeführten “Referenzen“ halte ich deinen Beitrag für Unsinn.
Seit wann erreichen MW und LW 100% der Fläche?
Was nützen dir MW oder LW wenn in der Nachbarschaft powerline in Betrieb sind?
Auf welche praktischen Erfahrungen beruhen deine Aussagen?
Wie lange hat du schon DAB+ im Auto und wie viele verschiedene Regionen hast du in Deutschland damit schon Empfangstechnisch“ erfahren“?
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[6.1.1.1] Funker antwortet auf MichaZ
02.03.2014 14:20
Benutzer MichaZ schrieb:
Trotz deiner angeführten “Referenzen“ halte ich deinen Beitrag für Unsinn.
Seit wann erreichen MW und LW 100% der Fläche? Was nützen dir MW oder LW wenn in der Nachbarschaft powerline in Betrieb sind?
Auf welche praktischen Erfahrungen beruhen deine Aussagen? Wie lange hat du schon DAB+ im Auto und wie viele verschiedene Regionen hast du in Deutschland damit schon Empfangstechnisch“ erfahren“?

Und ich dachte, Du lässt Deiner Beleidigung Antworten statt Fragen folgen!
Wirst Du von der DAB- Industrie finanziert, die jede Kritik als geschäftsschädlich betrachtet?
73
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[6.1.1.1.1] MichaZ antwortet auf Funker
02.03.2014 14:58
Benutzer Funker schrieb:
Benutzer MichaZ schrieb:
Trotz deiner angeführten “Referenzen“ halte ich deinen Beitrag für Unsinn.
Seit wann erreichen MW und LW 100% der Fläche? Was nützen dir MW oder LW wenn in der Nachbarschaft powerline in Betrieb sind?
Auf welche praktischen Erfahrungen beruhen deine Aussagen? Wie lange hat du schon DAB+ im Auto und wie viele verschiedene Regionen hast du in Deutschland damit schon Empfangstechnisch“ erfahren“?

Und ich dachte, Du lässt Deiner Beleidigung Antworten statt Fragen folgen!
Wirst Du von der DAB- Industrie finanziert, die jede Kritik als geschäftsschädlich betrachtet?
73

1. Welche Beleidigung?

2. Nein, ich gehöre nicht zur DAB-Industrie.

3. Wieso keine Antworten?

Dann formuliere ich es noch mal ein wenig um:

Wo erreichen MW/LW 100% Abdeckung? Auch im MW/LW-Bereich gibt es Zonen ohne Empfang. Sei es unter Brücken oder in sehr tiefen Talsohlen.
Besonders im Kfz sind nur Antennen mit sehr schlechtem Wirkungsgrad möglich.

Meine Frage an Dich lautete:

Auf welche praktischen Erfahrungen beruhen deine Aussagen?
Wie lange hat du schon DAB+ im Auto und wie viele verschiedene
Regionen hast du in Deutschland damit schon Empfangstechnisch“
erfahren“?
Ich hatte schon ein Jahr vor der Aufschaltung, des für uns relevanten DAB+ - Senders bei Burg (Kapaunberg) ein DAB+ - Radio im Auto.
Rein aus Neugierde über die Empfangsbedingungen im Randbereich der Berliner Sendetürme.
Deshalb kann ich mit ruhigem Gewissen behaupten, dass VHF-Band 3 in der Praxis nur unwesentlich schlechtere Empfangsbedingungen als Band 2 (UKW) aufweist.
Und nun darfst Du über deine praktischen Erfahrungen berichten!
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[6.1.1.1.1.1] Funker antwortet auf MichaZ
02.03.2014 15:50

einmal geändert am 02.03.2014 16:18
Benutzer MichaZ schrieb:

1. Welche Beleidigung?

>>Man sollte nicht unreflektiert irgend einen Mist nach
>>quatschen, den man nicht ansatzweise versteht oder wenigstens
>>selbst ausgetestet hat!!!

2. Nein, ich gehöre nicht zur DAB-Industrie.

Das beruhigt mich etwas

3. Wieso keine Antworten?

Dann formuliere ich es noch mal ein wenig um:

Wo erreichen MW/LW 100% Abdeckung? Auch im MW/LW-Bereich gibt es Zonen ohne Empfang. Sei es unter Brücken oder in sehr tiefen Talsohlen.

Das Signal ist noch da (außer im geschlossenen Faraday´schen Käfig). Lediglich das Verhältnis von Signal (außen) zu Störungen (aus Auto, Beleuchtung usw.) wird schlechter. Gute AM-Radios haben einen Noiseblanker und eine genügend schnelle AGC.

100% Flächendeckung bedeutet, dass vor der Abschaltung der MW-Sender ein Empfang auch im tiefsten Thüringer Wald-Tal möglich war - jetzt sind das alles Täler der Ahnungslosen!

Besonders im Kfz sind nur Antennen mit sehr schlechtem Wirkungsgrad möglich.

Dafür haben die gescholtenen Ingenieure rauscharme und übersteuerungsfeste Vorverstärker entwickelt.

Meine Frage an Dich lautete:

Auf welche praktischen Erfahrungen beruhen deine Aussagen? Wie lange hat du schon DAB+ im Auto und wie viele verschiedene Regionen hast du in Deutschland damit schon Empfangstechnisch“ erfahren“?

1. Selbst in Berlin (!) teilweise kein In-House-Empfang per DAB+ im Erdgeschoß.
2. Hier in Thüringen gibt es überhaupt nur 3 Senderstandorte > 1kW (http://www.ukwtv.de/cms/deutschland-dab/thueringen.html). Da Du nach eigenen Erfahrungen fragst: KEIN Empfang im Haus, KEIN Empfang auf den Bundesstraßen, Unterbrechungen auf A4 und A9, Empfang mit Terratec DAB-Dongle an einer 18 m hohen Discone möglich, aber weder von bayerischen noch norddeutschen Sendern (Harz), die über UKW problemlos sind. Noch Fragen??

Ich hatte schon ein Jahr vor der Aufschaltung, des für uns relevanten DAB+ - Senders bei Burg (Kapaunberg) ein DAB+ - Radio im Auto.
Rein aus Neugierde über die Empfangsbedingungen im Randbereich der Berliner Sendetürme.
Deshalb kann ich mit ruhigem Gewissen behaupten, dass VHF-Band 3 in der Praxis nur unwesentlich schlechtere Empfangsbedingungen als Band 2 (UKW) aufweist. Und nun darfst Du über deine praktischen Erfahrungen berichten!

Siehe oben. Von "unwesentlich schlechter" kann wohl keine Rede sein! Weil: Physikalischer Nonsens!!

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[6.1.1.1.1.1.1] MichaZ antwortet auf Funker
02.03.2014 18:08
Benutzer Funker schrieb:
Benutzer MichaZ schrieb:

1. Welche Beleidigung?

>>Man sollte nicht unreflektiert irgend einen Mist nach >>quatschen, den man nicht ansatzweise versteht oder wenigstens >>selbst ausgetestet hat!!!

Tut mir leid, wenn Du/Sie darin eine Beleidigung siehst/sehen.
Zumindest klingt mir der Betrag eher polemisch als fachlich fundiert.
Erst recht nicht eines Funkamateurs würdig. Das ist nun mal meine Meinung!


Das Signal ist noch da (außer im geschlossenen Faraday´schen Käfig). Lediglich das Verhältnis von Signal (außen) zu Störungen (aus Auto, Beleuchtung usw.) wird schlechter. Gute AM-Radios haben einen Noiseblanker und eine genügend schnelle AGC.

Da habe ich bei Test andere Erfahrungen gemacht, aber gut.....

100% Flächendeckung bedeutet, dass vor der Abschaltung der MW-Sender ein Empfang auch im tiefsten Thüringer Wald-Tal möglich war - jetzt sind das alles Täler der Ahnungslosen!

Im Vergleich zwischen MW und VHF-Band 3 mag es an den ungünstigeren Ausbreitungsbedingungen des Bandes 3 liegen.
Beim Vergleich zwischen Band 2 und Band 3 wohl eher an den Unterschieden im Bereich Senderstandorte, Sendeleistung und der Polarisation!
Wie war das noch? Vertikal polarisierte Wellen werden im Wals stäker bedämpft als horizontal polarisierte Wellen?

Dafür haben die gescholtenen Ingenieure rauscharme und übersteuerungsfeste Vorverstärker entwickelt.

Ich bitte vielmals um Nachsicht. Ich hänge immer noch an der altmodischen Regel: Die Antenne ist der beste Hochfrequenzverstärker!

1. Selbst in Berlin (!) teilweise kein In-House-Empfang per DAB+ im Erdgeschoß.

Ob das alles nur den max 90 MHz Frequenzunterschied geschuldet ist?

2. Hier in Thüringen gibt es überhaupt nur 3 Senderstandorte > 1kW (http://www.ukwtv.de/cms/deutschland-dab/thueringen.html).
Da Du nach eigenen Erfahrungen fragst: KEIN Empfang im Haus, KEIN Empfang auf den Bundesstraßen, Unterbrechungen auf A4 und A9, Empfang mit Terratec DAB-Dongle an einer 18 m hohen Discone möglich, aber weder von bayerischen noch norddeutschen Sendern (Harz), die über UKW problemlos sind. Noch Fragen??

Auch das hat wohl nur zu einem sehr geringen Anteil im Frequenzunterschied seine Ursache!

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[6.1.1.1.1.1.1.1] Funker antwortet auf MichaZ
02.03.2014 19:21
Benutzer MichaZ schrieb:
Tut mir leid, wenn Du/Sie darin eine Beleidigung siehst/sehen. Zumindest klingt mir der Betrag eher polemisch als fachlich fundiert.
Erst recht nicht eines Funkamateurs würdig. Das ist nun mal meine Meinung!

Geschenkt.
Ich lasse mich nur ungern als inkompetent (ab)qualifizieren.

Im Vergleich zwischen MW und VHF-Band 3 mag es an den ungünstigeren Ausbreitungsbedingungen des Bandes 3 liegen.

Nichts anderes habe ich behauptet.

Beim Vergleich zwischen Band 2 und Band 3 wohl eher an den Unterschieden im Bereich Senderstandorte, Sendeleistung und der Polarisation!

Richtig! Deshalb hatte man bei Band III / IV / V im stationären Analog-TV auch genügend Umsetzer, um zumindest die wichtigsten Wohnorte zu versorgen. Dort ist jetzt vorhersehbar aus physikalischen Gründen kein DAB-Empfang möglich!

Wie war das noch? Vertikal polarisierte Wellen werden im Wals stäker bedämpft als horizontal polarisierte Wellen?

Das habe ich so nicht gelernt und nicht beobachtet. Spätestens nach der zweiten Reflektion ist die Polarisierung des Senders eh egal.

Dafür haben die gescholtenen Ingenieure rauscharme und übersteuerungsfeste Vorverstärker entwickelt.

Ich bitte vielmals um Nachsicht. Ich hänge immer noch an der altmodischen Regel: Die Antenne ist der beste
Hochfrequenzverstärker!

Müssen wir deshalb für DAB+ drehbare Langyagis aufs Auto schnallen? :-)

Generell: Bei (Quasi-)Sichtkontakt funktioniert JEDER Frequenzbereich, auch Laser und modulierte LED. Für RUNDfunk und Grundversorgung (das war die Aufgabe, s.o.) MUSS die Physik beachtet werden, d.h. die niedrigen Frequenzen LW / MW, auch UKW müssen aus physikalischen Gründen weiter genutzt werden!